Вход на сайт
Библии, Торы, Танахи, и их версии
13.06.04 15:37
в ответ Сурок 13.06.04 15:30
Верно.
Большой грех.... не уверен... тут есть нюансы.
Но насчет 70 это тоже не с паталка взято, но вот проблемма
этого г-н Мутабор13 не знает...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Большой грех.... не уверен... тут есть нюансы.
Но насчет 70 это тоже не с паталка взято, но вот проблемма
этого г-н Мутабор13 не знает...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.06.04 17:10
в ответ delomann 13.06.04 15:37
http://www.berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer9/MN46.htm
Теологический аспект
Согласно библейскому рассказу (Бытие 11:1), до строительства Вавилонской Башни на земле был один язык (╚сафа ахат╩). Комментаторы сходятся в том, что им был ╚святой язык╩, т.е. древнееврейский. Затем последовало разделение, и каждому из 70 народов мира был дан отдельный язык. Тора дана евреям на святом языке, однако, среди множества одеяний Торы есть те, которые соответствуют другим языкам. Благодаря этому, многие аспекты Писания могут быть доступны в переводе народам мира. После прихода Мессии, как считают многие комментаторы, народы мира вернутся к древнееврейскому, на это указывает выражение ╚сафа бэрура╩ (╚язык чистый╩) у пророка Цфании (3:9):
╚Тогда опять я дам народам язык чистый, чтобы служили мне единодушно╩
Еврейская традиция различает священный древнееврейский язык, ╚семьдесят языков народов мира╩ и ╚язык Таргума╩, т.е. еврейско-арамейский. Если семьдесят языков народов мира символизируют все нееврейские языки, то язык Таргума можно считать символом еврейского разговорного языка. Идиш для ашкеназов играл ту же роль, которую для евреев времен Талмуда играл еврейско-арамейский. Выделение особого статуса арамейского языка, восходит к трактату Мишны Мегилла 2:1, где этот язык упомянут отдельно от ╚иноземных╩ (лэазим).
╚Тот, кто читает Мегиллу по памяти, или по Таргуму, [или] на любом другом языке √ не выполнил заповеди.╩
Почему Таргум упомянут здесь отдельно от иноземных языков? Одно из объяснений √ потому, что Таргум обладает большей степенью святости, чем семьдесят языков. Другое отличие языка Таргума состоит в том, что он не был дан никакому конкретному народу. Таким образом, народов всего семьдесят один, включая Израиль, а языков √ семьдесят два. Махарал из Праги (1525-1609) пишет про язык Таргума:
╚Ангелы служения не говорят на арамейском языке, ибо он не называется языком. И как разъяснили мы на трактат Мегилла 10б, ... арамейский язык не включен в число 70 языков, несмотря на то, что это, конечно, язык, он не включен в число 70 языков, созданных Пресвятым, благословен он. Почему арамейский язык не включен в число 70 языков? Потому что сказано в трактате Сукка 52а, что о халдеях говорится ╚вот народом не будет╩.(Хидушей агадот, Сота 33:1).
╚Адам говорил по-арамейский, поскольку святой язык и остальные 70 языков не подобали ему, ибо святой язык это частный язык [одного народа], как и 70 языков, и в этом святой язык подобен 70 языкам... Но Адаму, чтобы мог заключать он всякий язык, произошедший от него, не подобал частный язык, но был у него арамейский язык, который и не язык вовсе. И не дан арамейский язык конкретной нации, а дан халдеям, про которых сказано ╚вот, страна халдеев не будет народом╩. Поскольку Адам включал все 70 языков, не было у него частного языка, а все языки разделены на частные, потому дан ему арамейский язык╩ (Там же Сангедрин 38б)
Согласно Аризалю и каббалистам XVII-XVIII веков, язык Таргума, подобно оболочке между святым и будничным, занимает промежуточное положение между древнееврейским и 70 языками. Исайа Хоровиц (1565-1630) сравнивал святой язык, Таргум и 70 языков с царем, вельможами и слугами. Если бы ангелы знали арамейский, то возник бы соблазн приравнять статус арамейского с древнееврейским. Ведь Писание имеет части на арамейском (даже в книге Бытия есть два слова по-арамейски) и арамейский, как и идиш, использует сакральное квадратное письмо. В случае же 70 языков более высокий уровень святости древнееврейского очевиден, потому нет опасности в том, чтобы ангелы владели 70 языками:
╚Онкелос-гер, переводчик, душа его близка к оболочке Нога, приближающейся к святости. Как сказано, Вэ-нога ло савив. И это оболочка, съедаемая вместе с плодом. Потому Таргум близок к святому языку. И представляется мне, что именно поэтому ангелы служения не нуждаются в Таргуме, ибо они используют святой язык и безусловно нуждаются также в остальных 70 языках, но не в языке Таргума. Подобно тому, как царь сообщает все свои нужды слугам, прислуживающим в его дворце, а с вельможами своими не разговаривает, лишь изредка, и таким образом, которым полагается царю, чтобы не подумали, что они ровня ему. А слуги так подумать не могут, оттого он не опасается. Потому ангелы служения нуждаются также во всех языках, ибо нет им от этого опасения, но не так с таргумом, потому опасаются, что не востребуется и присоединится╩ (╚Шэла╩ на Масэхет Псахим, Маца Шмура)
Для чего же потребовался отдельный язык Таргума, почему в нашем мире нельзя было обойтись святым языком в совокупности с семьюдесятью языками народов, как обходятся ими ангелы служения? Соответствующая теологическая концепция была предложена р. Нахманом из Бреслава (Ликкутей Моhаран, 1, 19). Бог намеренно создал мир несовершенным, оставив завершающую часть работы человеку. Это подобно тому, как младенец не рождается обрезанным, по отношению к нему необходимо выполнить соответствующую заповедь. Таргум представляет собой тот элемент, в сочетании с которым святой язык достигает совершенства и отпадает необходимость в семидесяти языках, исправляются последствия разрушения Вавилонской башни. Иллюстрацией к этому может служить Иосиф, которого знал святой язык ╚в совершенстве╩, т.е. с Таргумом, о чем свидетельствует его умение толковать сны (слово ╚сон╩ ╚тардема╩ имеет ту же гематрию, что и слово ╚таргум╩). Про Иосифа же сказано в мидраше, что при выходе из тюрьмы он знал все семьдесят языков.
Благодаря Таргуму, подобному Древу Познания, являющемуся гранью между святым языком, подобным Древу Жизни, и языками народов мира, святость может передаваться этим языкам. Эта метафора еще более интересна, если вспомнить, что Таргум буквально означает ╚перевод╩. Совершенство во владении святым языком состоит в умении перевести, донести текст на нем до тех, кому он недоступен. Таргум необходим для того, чтобы донести святость святого языка до народов мира.
Рэбе из Виледника (Шэарит Исраэль, Зманим, Шавуот, б) утверждает, что небесная подготовка к приходу Мессии идет на 70 языках:
╚Слышал я от учителя своего, праведника из Чернобыля, которому было откровение с небес во сне через душу одного праведника, что пребывает в высших мирах триста лет, что готовят в небесах члены Мессии-праведника нашего. И сказал он, что намекает то, что имеется в Писании толкование Раши на неевреском языке (лааз), но то, что готовят Мессию именно на нееврейском языке. И в этом очень глубокий смысл. Ведь один из аспектов Мессии - в том, чтобы сделать язык ясный для всех народов, чтобы служили единодушно, и т.д.╩
Он же пишет, говоря уже об идише, что благодаря тому, что евреи наполнили германский язык святыми словами и понятиями, он, идиш, стал подготовленным для обсуждения священных вопросов, Торы. Об этом же пишет комментатор Сэфат Эмэт (Дварим, 5631):
╚Тора дает жизнь всем творениям, ведь ею создал Пресвятой, благословен он, мир, и любая жизнь - от Торы. И потому разрешены языки народов мира [для перевода Писания], что они удалены от святости, и тем, что облачают Тору в такой язык, исправляются языки и приближаются также к святости. Потому разрешено писать священные книги на всяком языке.╩
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Теологический аспект
Согласно библейскому рассказу (Бытие 11:1), до строительства Вавилонской Башни на земле был один язык (╚сафа ахат╩). Комментаторы сходятся в том, что им был ╚святой язык╩, т.е. древнееврейский. Затем последовало разделение, и каждому из 70 народов мира был дан отдельный язык. Тора дана евреям на святом языке, однако, среди множества одеяний Торы есть те, которые соответствуют другим языкам. Благодаря этому, многие аспекты Писания могут быть доступны в переводе народам мира. После прихода Мессии, как считают многие комментаторы, народы мира вернутся к древнееврейскому, на это указывает выражение ╚сафа бэрура╩ (╚язык чистый╩) у пророка Цфании (3:9):
╚Тогда опять я дам народам язык чистый, чтобы служили мне единодушно╩
Еврейская традиция различает священный древнееврейский язык, ╚семьдесят языков народов мира╩ и ╚язык Таргума╩, т.е. еврейско-арамейский. Если семьдесят языков народов мира символизируют все нееврейские языки, то язык Таргума можно считать символом еврейского разговорного языка. Идиш для ашкеназов играл ту же роль, которую для евреев времен Талмуда играл еврейско-арамейский. Выделение особого статуса арамейского языка, восходит к трактату Мишны Мегилла 2:1, где этот язык упомянут отдельно от ╚иноземных╩ (лэазим).
╚Тот, кто читает Мегиллу по памяти, или по Таргуму, [или] на любом другом языке √ не выполнил заповеди.╩
Почему Таргум упомянут здесь отдельно от иноземных языков? Одно из объяснений √ потому, что Таргум обладает большей степенью святости, чем семьдесят языков. Другое отличие языка Таргума состоит в том, что он не был дан никакому конкретному народу. Таким образом, народов всего семьдесят один, включая Израиль, а языков √ семьдесят два. Махарал из Праги (1525-1609) пишет про язык Таргума:
╚Ангелы служения не говорят на арамейском языке, ибо он не называется языком. И как разъяснили мы на трактат Мегилла 10б, ... арамейский язык не включен в число 70 языков, несмотря на то, что это, конечно, язык, он не включен в число 70 языков, созданных Пресвятым, благословен он. Почему арамейский язык не включен в число 70 языков? Потому что сказано в трактате Сукка 52а, что о халдеях говорится ╚вот народом не будет╩.(Хидушей агадот, Сота 33:1).
╚Адам говорил по-арамейский, поскольку святой язык и остальные 70 языков не подобали ему, ибо святой язык это частный язык [одного народа], как и 70 языков, и в этом святой язык подобен 70 языкам... Но Адаму, чтобы мог заключать он всякий язык, произошедший от него, не подобал частный язык, но был у него арамейский язык, который и не язык вовсе. И не дан арамейский язык конкретной нации, а дан халдеям, про которых сказано ╚вот, страна халдеев не будет народом╩. Поскольку Адам включал все 70 языков, не было у него частного языка, а все языки разделены на частные, потому дан ему арамейский язык╩ (Там же Сангедрин 38б)
Согласно Аризалю и каббалистам XVII-XVIII веков, язык Таргума, подобно оболочке между святым и будничным, занимает промежуточное положение между древнееврейским и 70 языками. Исайа Хоровиц (1565-1630) сравнивал святой язык, Таргум и 70 языков с царем, вельможами и слугами. Если бы ангелы знали арамейский, то возник бы соблазн приравнять статус арамейского с древнееврейским. Ведь Писание имеет части на арамейском (даже в книге Бытия есть два слова по-арамейски) и арамейский, как и идиш, использует сакральное квадратное письмо. В случае же 70 языков более высокий уровень святости древнееврейского очевиден, потому нет опасности в том, чтобы ангелы владели 70 языками:
╚Онкелос-гер, переводчик, душа его близка к оболочке Нога, приближающейся к святости. Как сказано, Вэ-нога ло савив. И это оболочка, съедаемая вместе с плодом. Потому Таргум близок к святому языку. И представляется мне, что именно поэтому ангелы служения не нуждаются в Таргуме, ибо они используют святой язык и безусловно нуждаются также в остальных 70 языках, но не в языке Таргума. Подобно тому, как царь сообщает все свои нужды слугам, прислуживающим в его дворце, а с вельможами своими не разговаривает, лишь изредка, и таким образом, которым полагается царю, чтобы не подумали, что они ровня ему. А слуги так подумать не могут, оттого он не опасается. Потому ангелы служения нуждаются также во всех языках, ибо нет им от этого опасения, но не так с таргумом, потому опасаются, что не востребуется и присоединится╩ (╚Шэла╩ на Масэхет Псахим, Маца Шмура)
Для чего же потребовался отдельный язык Таргума, почему в нашем мире нельзя было обойтись святым языком в совокупности с семьюдесятью языками народов, как обходятся ими ангелы служения? Соответствующая теологическая концепция была предложена р. Нахманом из Бреслава (Ликкутей Моhаран, 1, 19). Бог намеренно создал мир несовершенным, оставив завершающую часть работы человеку. Это подобно тому, как младенец не рождается обрезанным, по отношению к нему необходимо выполнить соответствующую заповедь. Таргум представляет собой тот элемент, в сочетании с которым святой язык достигает совершенства и отпадает необходимость в семидесяти языках, исправляются последствия разрушения Вавилонской башни. Иллюстрацией к этому может служить Иосиф, которого знал святой язык ╚в совершенстве╩, т.е. с Таргумом, о чем свидетельствует его умение толковать сны (слово ╚сон╩ ╚тардема╩ имеет ту же гематрию, что и слово ╚таргум╩). Про Иосифа же сказано в мидраше, что при выходе из тюрьмы он знал все семьдесят языков.
Благодаря Таргуму, подобному Древу Познания, являющемуся гранью между святым языком, подобным Древу Жизни, и языками народов мира, святость может передаваться этим языкам. Эта метафора еще более интересна, если вспомнить, что Таргум буквально означает ╚перевод╩. Совершенство во владении святым языком состоит в умении перевести, донести текст на нем до тех, кому он недоступен. Таргум необходим для того, чтобы донести святость святого языка до народов мира.
Рэбе из Виледника (Шэарит Исраэль, Зманим, Шавуот, б) утверждает, что небесная подготовка к приходу Мессии идет на 70 языках:
╚Слышал я от учителя своего, праведника из Чернобыля, которому было откровение с небес во сне через душу одного праведника, что пребывает в высших мирах триста лет, что готовят в небесах члены Мессии-праведника нашего. И сказал он, что намекает то, что имеется в Писании толкование Раши на неевреском языке (лааз), но то, что готовят Мессию именно на нееврейском языке. И в этом очень глубокий смысл. Ведь один из аспектов Мессии - в том, чтобы сделать язык ясный для всех народов, чтобы служили единодушно, и т.д.╩
Он же пишет, говоря уже об идише, что благодаря тому, что евреи наполнили германский язык святыми словами и понятиями, он, идиш, стал подготовленным для обсуждения священных вопросов, Торы. Об этом же пишет комментатор Сэфат Эмэт (Дварим, 5631):
╚Тора дает жизнь всем творениям, ведь ею создал Пресвятой, благословен он, мир, и любая жизнь - от Торы. И потому разрешены языки народов мира [для перевода Писания], что они удалены от святости, и тем, что облачают Тору в такой язык, исправляются языки и приближаются также к святости. Потому разрешено писать священные книги на всяком языке.╩
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
13.06.04 17:33
в ответ Mutaborr13 13.06.04 17:10
Затем последовало разделение, и каждому из 70 народов мира был дан отдельный язык.
Молодец.
Нашел.
А теперь, когда ты вроде уже разобрался, какое это имеет оношение к предмету разговора?
Так может все таки до того как постить, что либо по поводу 70
языков стоит разбираться о чем идет речь?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Молодец.
Нашел.
А теперь, когда ты вроде уже разобрался, какое это имеет оношение к предмету разговора?
Так может все таки до того как постить, что либо по поводу 70
языков стоит разбираться о чем идет речь?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.06.04 17:47
в ответ Lecont 13.06.04 17:29
А это, что должна быть провокация?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.06.04 18:06
в ответ Сурок 13.06.04 18:01
Я не очень понял, к чему это запостили?
Это была попытка разобраться с непонятым тезисом одного из более
ранних постов, что Тора была изначальна предоставленна всем.
Мидраши, как и многое другое.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Это была попытка разобраться с непонятым тезисом одного из более
ранних постов, что Тора была изначальна предоставленна всем.
Мидраши, как и многое другое.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.06.04 18:43
в ответ Mutaborr13 07.06.04 00:37
>>в ТОМ числе и с переводов Торы на арамейский.
Пока я не видел этому доказательства. Или я что то пропустил? Не мог бы ты привести соответствующее место из энциклопедии или ещ╦ откуда?
Я уже приводил. Надоело. И для этого есть отдельная ветвь :библии торы танахи:
Кроме того.
Идешь в библиотеку и читаешь хотя бы Leo Trepp Volk, Geschichte, Religion.
Даже в ней есть соотв. места. Глянь в Sachregister ...Tora
Пока я не видел ни одной цитаты, где бы говорилось о том, что Тора, которая сейчас лежит в синагоге является полностью или частично переводом с арамейского. Я что то пропустил?
Пока я не видел этому доказательства. Или я что то пропустил? Не мог бы ты привести соответствующее место из энциклопедии или ещ╦ откуда?
Я уже приводил. Надоело. И для этого есть отдельная ветвь :библии торы танахи:
Кроме того.
Идешь в библиотеку и читаешь хотя бы Leo Trepp Volk, Geschichte, Religion.
Даже в ней есть соотв. места. Глянь в Sachregister ...Tora
Пока я не видел ни одной цитаты, где бы говорилось о том, что Тора, которая сейчас лежит в синагоге является полностью или частично переводом с арамейского. Я что то пропустил?
13.06.04 20:50
Сурок
(enthusiast)
13/6/04 18:01
Re: Библии, Торы, Танахи, и их версии
В ответ Mutaborr13 13/6/04 17:10
Я не очень понял, к чему это запостили?
Сурок
(enthusiast)
13/6/04 15:30
Re: Библии, Торы, Танахи, и их версии
В ответ delomann 13/6/04 14:55
Тора не только дана на одном языке, но и всякий перевод ее на другой язык есть, по мнению иудаизма, большой грех
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку." [
(enthusiast)
13/6/04 18:01
Re: Библии, Торы, Танахи, и их версии
В ответ Mutaborr13 13/6/04 17:10
Я не очень понял, к чему это запостили?
Сурок
(enthusiast)
13/6/04 15:30
Re: Библии, Торы, Танахи, и их версии
В ответ delomann 13/6/04 14:55
Тора не только дана на одном языке, но и всякий перевод ее на другой язык есть, по мнению иудаизма, большой грех
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку." [
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
14.06.04 03:10
в ответ Mutaborr13 13.06.04 20:50
По еврейскому календарю идет сейчас месяц Тевет - месяц, который в еврейской традиции связывается с несчастьями и тревогой, и в этом месяце есть целая серия траурных дат. Одна из них - 8-е Тевета - день, когда в З веке до н.э. был завершен перевод Торы на греческий язык. Мидраш говорит, что этот день является столь же несчастным для Израиля, как и день, когда был сделан Золотой Телец; в этот день "темнота спустилась на мир"2. Почему 8-е Тевета считается днем траура?
Почему же тот день, когда Тора была переведена на греческий язык, считается днем траура? Казалось бы, перевод Торы на греческий приблизил Израиль к осуществлению его цели: нести свет народам. Почему мы оплакиваем это событие?
Тора написана так, что ее содержание допускает великое множество интерпретаций. Она была дана Израилю на Святом языке вместе с указаниями, как следует понимать каждый ее стих, слово и букву. Тот, кто пытается переводить Тору на другой язык, видит, что в переводе невозможно сохранить ее многозначность, все намеки и сопутствующие смыслы, которые есть в Святом языке. И поэтому ему приходится отказаться от всякой надежды передать в переводе все глубины интерпретаций, аллюзий и эзотерических смыслов, содержащихся в каждом слове, и ограничиться передачей буквальных значений слов. Тем самым переводчик Торы на другой язык превращает ее в пустой сосуд, не вмещающий то богатство смысла, которое и составляет сущность Торы. Поэтому сказано в Мидраше: Чем отличается Тора от ее перевода? Тем же, чем полный сосуд от пустого: внешне они выглядят почти одинаково. Мидраш уподобляет перевод Септуагинты пойманному и посаженному в клетку льву. До поимки все его боялись, бежали от него. Теперь же пришли на него глазеть и сказали: "Где же его сила?" Люди думают: раз льва можно разглядывать, значит, он стал слабее их. Так же и Тора. Пока она находилась в руках Израиля на Святом языке, она вызывала почтение и ее боялись хулить. Посторонний не мог с ней соприкоснуться, пока он не изучил детали Святого языка и традиционные способы понимания Текста. Когда же Тора была посажена в клетку греческого перевода, она этого почтения лишилась; и всякий неуч мог теперь прийти и глазеть на нее. Всякий, кто хотел придраться к ней, теперь мог легко это сделать. Потому наши Мудрецы и сравнивают день перевода Торы с днем создания Золотого Тельца. У Тельца не было истинной сущности, но служившие ему считали, что он - настоящий; так же и в переводе Торы нет ее истинной сущности, но читающие его полагают, что теперь они разбираются в ней.
http://www.machanaim.org/holidays/tzomot/tevet.htm
Рав Зеев Мешков
Тьма над святым городом
Сказано, что когда в 245 г. до н. э. 70 мудрецов закончили перевод Торы на греческий язык, который они выполнили по приказу Птолемея Второго, Йерушалаим на три дня накрыла тьма.
http://midrasha.net/index.php?paper=77
Позже, во времена греческого владычества, евреев заставили перевести Тору на греческий язык. Это было таким же падением для еврейского народа, как и создание золотого тельца
Это произошло 8 тевета, и, по свидетельству наших мудрецов, "мир потемнел на три дня". Поэтому в пост 10 тевета мы вспоминаем и это трагическое событие.
http://www22.brinkster.com/rmbm/menoralight/MenoraLight30.htm
Таргум Йонатан бен Узиэль■: И напишите на камнях все слова этого Закона, письмом высеченным и понятным, которое должно читаться на одном языке, а толковаться - на семидесяти языках. [⌠Перуш Ионатан■: текст должен быть ⌠понятным■, т.е. хорошо объясненным и истолкованным на многих языках, но написан - на одном языке.]
http://www.judaicaru.org/tora/blm_tavo.html
Почему же тот день, когда Тора была переведена на греческий язык, считается днем траура? Казалось бы, перевод Торы на греческий приблизил Израиль к осуществлению его цели: нести свет народам. Почему мы оплакиваем это событие?
Тора написана так, что ее содержание допускает великое множество интерпретаций. Она была дана Израилю на Святом языке вместе с указаниями, как следует понимать каждый ее стих, слово и букву. Тот, кто пытается переводить Тору на другой язык, видит, что в переводе невозможно сохранить ее многозначность, все намеки и сопутствующие смыслы, которые есть в Святом языке. И поэтому ему приходится отказаться от всякой надежды передать в переводе все глубины интерпретаций, аллюзий и эзотерических смыслов, содержащихся в каждом слове, и ограничиться передачей буквальных значений слов. Тем самым переводчик Торы на другой язык превращает ее в пустой сосуд, не вмещающий то богатство смысла, которое и составляет сущность Торы. Поэтому сказано в Мидраше: Чем отличается Тора от ее перевода? Тем же, чем полный сосуд от пустого: внешне они выглядят почти одинаково. Мидраш уподобляет перевод Септуагинты пойманному и посаженному в клетку льву. До поимки все его боялись, бежали от него. Теперь же пришли на него глазеть и сказали: "Где же его сила?" Люди думают: раз льва можно разглядывать, значит, он стал слабее их. Так же и Тора. Пока она находилась в руках Израиля на Святом языке, она вызывала почтение и ее боялись хулить. Посторонний не мог с ней соприкоснуться, пока он не изучил детали Святого языка и традиционные способы понимания Текста. Когда же Тора была посажена в клетку греческого перевода, она этого почтения лишилась; и всякий неуч мог теперь прийти и глазеть на нее. Всякий, кто хотел придраться к ней, теперь мог легко это сделать. Потому наши Мудрецы и сравнивают день перевода Торы с днем создания Золотого Тельца. У Тельца не было истинной сущности, но служившие ему считали, что он - настоящий; так же и в переводе Торы нет ее истинной сущности, но читающие его полагают, что теперь они разбираются в ней.
http://www.machanaim.org/holidays/tzomot/tevet.htm
Рав Зеев Мешков
Тьма над святым городом
Сказано, что когда в 245 г. до н. э. 70 мудрецов закончили перевод Торы на греческий язык, который они выполнили по приказу Птолемея Второго, Йерушалаим на три дня накрыла тьма.
http://midrasha.net/index.php?paper=77
Позже, во времена греческого владычества, евреев заставили перевести Тору на греческий язык. Это было таким же падением для еврейского народа, как и создание золотого тельца
Это произошло 8 тевета, и, по свидетельству наших мудрецов, "мир потемнел на три дня". Поэтому в пост 10 тевета мы вспоминаем и это трагическое событие.
http://www22.brinkster.com/rmbm/menoralight/MenoraLight30.htm
Таргум Йонатан бен Узиэль■: И напишите на камнях все слова этого Закона, письмом высеченным и понятным, которое должно читаться на одном языке, а толковаться - на семидесяти языках. [⌠Перуш Ионатан■: текст должен быть ⌠понятным■, т.е. хорошо объясненным и истолкованным на многих языках, но написан - на одном языке.]
http://www.judaicaru.org/tora/blm_tavo.html
14.06.04 06:06
Спасибо за инфо. Про траур читал.
А вот один из ответов, почему перевод сделали. Кстати говоря я уже несколько раз оотмечал, что с
Септуагинтой - отдельная исторя. Но как и предания, так и легенда как некоторые считают о Септуагинте
говорят о том, что переводы на старогреческий были.
Текст с Leo Trepp, Die Juden, Volk, Geschichte, Religion (не самое подробное но уже "бумажное")
<===см. соскан.стр-ы
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
А вот один из ответов, почему перевод сделали. Кстати говоря я уже несколько раз оотмечал, что с
Септуагинтой - отдельная исторя. Но как и предания, так и легенда как некоторые считают о Септуагинте
говорят о том, что переводы на старогреческий были.
Текст с Leo Trepp, Die Juden, Volk, Geschichte, Religion (не самое подробное но уже "бумажное")
<===см. соскан.стр-ы
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
15.06.04 06:34
Для того, чтобы понять откуда и почему взялись приведенные тобой цитаты, надо вспоминить кто такие
были фарисеи, саддукеи, ессеи и откуда есть сведения, например, о саддукеях.
Вспомнить о том, как оценивали фарисеи и саддукеи Устную Тору (саддукеи ее отвергали в отличие от фарисеев). Вспомниь о том как САМИ себя оценивали фарисеи и от кого вели они свой отсчет (от Ездры)
Затем ознакомится с РАЗНЫМИ точками зрения о том, была ли вообще Септуагинта и почему переводили на греческий. То есть к твоим цитатам добавить, например точку зрения христианского богослова,
http://baptist.org.ua/ruckman/m_evidence04.htm
Мифологическая Септуагинта
Др. Питер С. Ракман
"
Не нужно иметь степень магистра для того, чтобы понять что круг избранных называет ╚папирусами септуагинты. Это набор папирусов, которые датируются 200-800 г.г. н.э. Они слишком поздние, чтобы выдавать их за септуагинту. Люди, которые верят, что септуагинта существовала до Христа, живут в царстве грез. Верующие евреи (с 4 г. до н.э. до обращения Ап. Павла) имели полную Библию на древнееврейском языке, которую вверил им Бог (Рим. 3:1-4). Матфей, Лука, Марк, Иоанн, Павел и другие писали Новый Завет на греческом языке для верующих христиан. Поскольку верующие из язычников превзошли в числе верующих евреев в 10000 раз за последние 19 столетий, то им была дана ЯЗЫЧЕСКАЯ Библия. Септуагинта √ это попытка некоторых людей, о которых говориться в Римлянам 11:20, 25 и Иеремии 33:24, заменить богодухновенные ╚Божьи пророчества╩ догадками греческой философии александрийского образца.
Иногда всплывают клочки папируса с отрывками Ветхого Завета, которые датируются 30 г. н.э. Но использовать их (например, Rylands 458, происхождение которого стоит под вопросом) в качестве доказательства, что Лука в Деян. 15:12-18 приводит цитату из греческого Ветхого Завета, слишком круто для простого порядочного человека.
"
И точку зрения популяризаторов современного Иудаизма (то что я сосканнировал например)
И приведенные ранее мной цитаты.
http://newezoterika.narod.ru/bibl.htm#пешитт
Нужда в переводе Библии с древнееврейского на другие языки возникла очень рано в силу различных причин. Начиная с VI в. до н.э. и у тех евреев, которые жили в Палестине, и у рассеянных по иным странам древнееврейский язык в качестве разговорного стал постепенно вытесняться другим, родственным ему языком - арамейским, распространившимся тогда по всей Передней Азии. Позже, после завоеваний Александра Македонского, широкое распространение у евреев, особенно у проживавших в Египте и в греческих колониях в других местах, получил греческий язык. Древнееврейский стал преимущественно языком Библии и богослужения, непонятным для основной массы верующих евреев. Отсюда и возникла необходимость переводов Священного писания на общеупотребительный язык. Кроме того, надо учесть тенденцию к прозелитизму - пропаганде религии Яхве среди язычников, которая была свойственна иудаизму в последние века до нашей эры. Необходимо было, чтобы вовлекаемые и новообращенные имели возможность читать и слушать Библию на понятном им языке.
Насколько известно, первым переводом Библии на иностранный язык был греческий - уже упомянутая Септуагинта (от лат. septuaginta - "семьдесят") . Согласно преданию, впрочем, совершенно недостоверному, в работе над ним по приглашению египетского царя Птолемея III Филадельфа (284 - 247 гг. до н.э.) приняли участие 72 еврейских ученых-книжника - отсюда и название перевода (в русской богословской традиции его обычно называют "переводом семидесяти толковников") . В действительности разные части этого перевода появлялись в разное время на протяжении III - II вв. до г.э.
Первоначальный текст Септуагинты до нас не дошел. Древнейшие его рукописи относятся к IV в. до н.э., текст их сильно испорчен, и они во многом расходятся. Что касается Книги Иова, то, по свидетельству древних авторов, в первоначальном варианте этого перевода по сравнению с масоретским текстом в ней не хватало почти шестой части стихов. В дальнейшем эти недостающие стихи в Книге Иова в Септуагинте были дополнены из другого, более позднего греческого перевода, сделанного Теодотионом. Но все же и этот дополненный текст значительно расходится с масоретским. Ниже перевод Книги Иова в составе Септуагинты будет рассмотрен подробно.
Отражая происшедшие к III - II вв. до н.э. сдвиги в иудаизме, Септуагинта больше соответствовала сложившейся еще позже христианской догматике, чем оригинальный текст Ветхого завета.
Из всего цитированного и сказанного следует, что факт перевода 70и (2х) - легендарен по своей природе. ЧТо переводы выполнили из-за незнания евреями, проживающими на опр. территориях своего же языка.
И главное, что фарисеи появились на сцене еще и потому, чтобы противостоять эллинизации определенный части евреев. И что весь ортодоксальный раввинистичесикий и талмудический иудаизм - является отражением точки зрения одной из сект - фарисеев (хотя сами себя фарисеи сектой не считали) и продожением их традиции.
Причем, поскольку фарисеи боролисль и против еллинизации, ничего странного нет в том, что дошли цитаты, тобой данные ИММЕНО в виде "навязывания " и "заставления" 70и модрецов перевести Тексты. Обрати внимание, что подается видение иммено продолжателей традицций фарисеев в данных цитатах.
Саддукеи признавали лишь Писменную Тору, после тога как Handrian (?) решил покорить иудеев ибо он признавал наличие религии лишь тогда, если она не ставила под сомнеие приоритеты Рим.импри и примерно с 68 (!?) по 70 г.н.э длилась война, иудеев подавили, Tempel (Храм ) разрушили, и потому предпологают, и исчезли саддукеи. Про саддукеев больше всего инфо исходит из источников продолжателей традиции фарисеев.
Возникает вопрос? Кто смог сохранить копии свитков Торы и как восстанавливались эти свитки?
После разрушения Храма римляне устроили "кровавую баню" - многие из иудеев погибли.
Остались ессеи и фарисеи. Про ессеев сведения имеются неясные от Флавия и других "описателей", утвержение, что они писали свои не иудаисткие Торы не корректно.
Как восстанавливались свитки после сожжения: методом сравнения. Причем нет доказательсв тому что тот свиток, уцелевший но отврегнутый только из-за того что несколько других содержат иную инфо, является не кошерным нет. Поэтому после восстановеления возникло "Нечто", что стали называть "Копией".
Возможно, что таких процедур было несколтко и работы проводились паралелльно. И возникли "Копии"
не соответсвующие одна другой, а сверить же копии не предсавлялось возможности в виду того, что восстановления проводились на расстояниях, далеких друг от друга.
Наличие же схожих текстов в удаленных общинах говорит лишь о том, что выверкой занимались по схожим принципам.
Затем эту "Копию" переписывали, совершенствовали методы переписывание никто иной как ФАРИСЕИ их их
последовтаели. В этих переписывания вносилсиь докматические исправления, а затем - комментарии.
И все старания масоретов сводились к тому, чтобы унифицировать это "Нечто"
Далее, есть неястности и с верефикацией http://www.evrey.com/sitep/think/r205.htm: Кто предоставлает данные о верификации? Последователи Фарисеев? Каким образом сверяли свитки , с которым и сверяли все остальные свитки.
И Кто? Учителя это кто? Раввины , саддукеи-свыщенослужители?
И что за ошибки были? И были ли вообще ошибки?
". После разрушения Второго Храма в 70 году н.э. Учителя периодически осуществляли глобальные проверки ≈ с целью выявления и уничтожения возможных ошибок, вкравшихся в тексты в процессе переписывания."
http://www.evrey.com/sitep/think/r205.htm
Известно, что Всевышний по буквам продиктовал Тору Моше. Вот что говорит нам Мидраш (Дварим Раба, 9:4):
Перед смертью Моше записал тринадцать Свитков Торы. Двенадцать из них были распределены между двенадцатью племенами. Тринадцатый (вместе со Скрижалями) ≈ помещен в Ковчег Завета. Если кто-нибудь попытался бы изменить текст Торы, Свиток из Ковчега Завета явился бы свидетельством против него. А если была бы совершена попытка фальсифицировать текст тринадцатого Свитка, остальные двенадцать копий тут же выявили бы любое несоответствие.
Каким же образом осуществлялась проверка новых свитков?
Священный Храм Иерусалима располагал "контрольным экземпляром", с которым и сверяли все остальные свитки. После разрушения Второго Храма в 70 году н.э. наши Учителя периодически осуществляли глобальные проверки ≈ с целью выявления и уничтожения возможных ошибок, вкравшихся в тексты в процессе переписывания.
роцесс тщательного переписывания свитка вручную занимает около 2000 часов (целый год работы в обычном режиме). За века еврейские переписчики выработали следующие принципы:
* Свиток Торы считается непригодным для чтения, если к тексту добавлена хоть одна буква;
* Свиток Торы считается непригодным для использования, если в тексте не хватает хоть одной буквы;
* Переписчиком может быть лишь образованный, религиозный еврей, который прошел специальную подготовку и получил аттестацию;
* Все используемые переписчиком материалы (пергамент, перья, чернила) должны соответствовать строгим требованиям и быть приготовленными специально только для переписывания Свитка Торы;
* Переписчик не имеет права записывать Тору по памяти. Перед ним всегда должен находиться другой, кошерный свиток, с которым необходимо постоянно сверяться;
* Переписчик обязан произносить вслух каждое слово, прежде чем записать его;
* Между буквами и рядами букв должен быть определенный интервал. Если одна буква касается другой, свиток считается испорченным;
* Если хоть одна буква повреждена настолько, что ее невозможно прочесть, весь свиток недействителен, при этом не важно, что именно испортило ⌠рисунок■ буквы √ дефект почерка переписчика или же механическое повреждение бумаги. Каждая буква должна быть настолько разборчивой, чтобы любой человек, включая обычного школьника, мог отличить ее от похожих букв;
* Переписчик должен соблюдать определенное расстояние между словами так, чтобы одно слово не выглядело как два отдельных слова, и наоборот;
* Переписчик не должен изменять вид разделов и обязан придерживаться определенной длины строк и структуры параграфов Торы;
* Если в каком-нибудь Свитке Торы обнаружена ошибка, то в течение 30 дней она должна быть исправлена (все это время использование Свитка для публичных чтений запрещено), в противном случае данный Свиток следует хранить в специальном архиве или захоронить в земле.
были фарисеи, саддукеи, ессеи и откуда есть сведения, например, о саддукеях.
Вспомнить о том, как оценивали фарисеи и саддукеи Устную Тору (саддукеи ее отвергали в отличие от фарисеев). Вспомниь о том как САМИ себя оценивали фарисеи и от кого вели они свой отсчет (от Ездры)
Затем ознакомится с РАЗНЫМИ точками зрения о том, была ли вообще Септуагинта и почему переводили на греческий. То есть к твоим цитатам добавить, например точку зрения христианского богослова,
http://baptist.org.ua/ruckman/m_evidence04.htm
Мифологическая Септуагинта
Др. Питер С. Ракман
"
Не нужно иметь степень магистра для того, чтобы понять что круг избранных называет ╚папирусами септуагинты. Это набор папирусов, которые датируются 200-800 г.г. н.э. Они слишком поздние, чтобы выдавать их за септуагинту. Люди, которые верят, что септуагинта существовала до Христа, живут в царстве грез. Верующие евреи (с 4 г. до н.э. до обращения Ап. Павла) имели полную Библию на древнееврейском языке, которую вверил им Бог (Рим. 3:1-4). Матфей, Лука, Марк, Иоанн, Павел и другие писали Новый Завет на греческом языке для верующих христиан. Поскольку верующие из язычников превзошли в числе верующих евреев в 10000 раз за последние 19 столетий, то им была дана ЯЗЫЧЕСКАЯ Библия. Септуагинта √ это попытка некоторых людей, о которых говориться в Римлянам 11:20, 25 и Иеремии 33:24, заменить богодухновенные ╚Божьи пророчества╩ догадками греческой философии александрийского образца.
Иногда всплывают клочки папируса с отрывками Ветхого Завета, которые датируются 30 г. н.э. Но использовать их (например, Rylands 458, происхождение которого стоит под вопросом) в качестве доказательства, что Лука в Деян. 15:12-18 приводит цитату из греческого Ветхого Завета, слишком круто для простого порядочного человека.
"
И точку зрения популяризаторов современного Иудаизма (то что я сосканнировал например)
И приведенные ранее мной цитаты.
http://newezoterika.narod.ru/bibl.htm#пешитт
Нужда в переводе Библии с древнееврейского на другие языки возникла очень рано в силу различных причин. Начиная с VI в. до н.э. и у тех евреев, которые жили в Палестине, и у рассеянных по иным странам древнееврейский язык в качестве разговорного стал постепенно вытесняться другим, родственным ему языком - арамейским, распространившимся тогда по всей Передней Азии. Позже, после завоеваний Александра Македонского, широкое распространение у евреев, особенно у проживавших в Египте и в греческих колониях в других местах, получил греческий язык. Древнееврейский стал преимущественно языком Библии и богослужения, непонятным для основной массы верующих евреев. Отсюда и возникла необходимость переводов Священного писания на общеупотребительный язык. Кроме того, надо учесть тенденцию к прозелитизму - пропаганде религии Яхве среди язычников, которая была свойственна иудаизму в последние века до нашей эры. Необходимо было, чтобы вовлекаемые и новообращенные имели возможность читать и слушать Библию на понятном им языке.
Насколько известно, первым переводом Библии на иностранный язык был греческий - уже упомянутая Септуагинта (от лат. septuaginta - "семьдесят") . Согласно преданию, впрочем, совершенно недостоверному, в работе над ним по приглашению египетского царя Птолемея III Филадельфа (284 - 247 гг. до н.э.) приняли участие 72 еврейских ученых-книжника - отсюда и название перевода (в русской богословской традиции его обычно называют "переводом семидесяти толковников") . В действительности разные части этого перевода появлялись в разное время на протяжении III - II вв. до г.э.
Первоначальный текст Септуагинты до нас не дошел. Древнейшие его рукописи относятся к IV в. до н.э., текст их сильно испорчен, и они во многом расходятся. Что касается Книги Иова, то, по свидетельству древних авторов, в первоначальном варианте этого перевода по сравнению с масоретским текстом в ней не хватало почти шестой части стихов. В дальнейшем эти недостающие стихи в Книге Иова в Септуагинте были дополнены из другого, более позднего греческого перевода, сделанного Теодотионом. Но все же и этот дополненный текст значительно расходится с масоретским. Ниже перевод Книги Иова в составе Септуагинты будет рассмотрен подробно.
Отражая происшедшие к III - II вв. до н.э. сдвиги в иудаизме, Септуагинта больше соответствовала сложившейся еще позже христианской догматике, чем оригинальный текст Ветхого завета.
Из всего цитированного и сказанного следует, что факт перевода 70и (2х) - легендарен по своей природе. ЧТо переводы выполнили из-за незнания евреями, проживающими на опр. территориях своего же языка.
И главное, что фарисеи появились на сцене еще и потому, чтобы противостоять эллинизации определенный части евреев. И что весь ортодоксальный раввинистичесикий и талмудический иудаизм - является отражением точки зрения одной из сект - фарисеев (хотя сами себя фарисеи сектой не считали) и продожением их традиции.
Причем, поскольку фарисеи боролисль и против еллинизации, ничего странного нет в том, что дошли цитаты, тобой данные ИММЕНО в виде "навязывания " и "заставления" 70и модрецов перевести Тексты. Обрати внимание, что подается видение иммено продолжателей традицций фарисеев в данных цитатах.
Саддукеи признавали лишь Писменную Тору, после тога как Handrian (?) решил покорить иудеев ибо он признавал наличие религии лишь тогда, если она не ставила под сомнеие приоритеты Рим.импри и примерно с 68 (!?) по 70 г.н.э длилась война, иудеев подавили, Tempel (Храм ) разрушили, и потому предпологают, и исчезли саддукеи. Про саддукеев больше всего инфо исходит из источников продолжателей традиции фарисеев.
Возникает вопрос? Кто смог сохранить копии свитков Торы и как восстанавливались эти свитки?
После разрушения Храма римляне устроили "кровавую баню" - многие из иудеев погибли.
Остались ессеи и фарисеи. Про ессеев сведения имеются неясные от Флавия и других "описателей", утвержение, что они писали свои не иудаисткие Торы не корректно.
Как восстанавливались свитки после сожжения: методом сравнения. Причем нет доказательсв тому что тот свиток, уцелевший но отврегнутый только из-за того что несколько других содержат иную инфо, является не кошерным нет. Поэтому после восстановеления возникло "Нечто", что стали называть "Копией".
Возможно, что таких процедур было несколтко и работы проводились паралелльно. И возникли "Копии"
не соответсвующие одна другой, а сверить же копии не предсавлялось возможности в виду того, что восстановления проводились на расстояниях, далеких друг от друга.
Наличие же схожих текстов в удаленных общинах говорит лишь о том, что выверкой занимались по схожим принципам.
Затем эту "Копию" переписывали, совершенствовали методы переписывание никто иной как ФАРИСЕИ их их
последовтаели. В этих переписывания вносилсиь докматические исправления, а затем - комментарии.
И все старания масоретов сводились к тому, чтобы унифицировать это "Нечто"
Далее, есть неястности и с верефикацией http://www.evrey.com/sitep/think/r205.htm: Кто предоставлает данные о верификации? Последователи Фарисеев? Каким образом сверяли свитки , с которым и сверяли все остальные свитки.
И Кто? Учителя это кто? Раввины , саддукеи-свыщенослужители?
И что за ошибки были? И были ли вообще ошибки?
". После разрушения Второго Храма в 70 году н.э. Учителя периодически осуществляли глобальные проверки ≈ с целью выявления и уничтожения возможных ошибок, вкравшихся в тексты в процессе переписывания."
http://www.evrey.com/sitep/think/r205.htm
Известно, что Всевышний по буквам продиктовал Тору Моше. Вот что говорит нам Мидраш (Дварим Раба, 9:4):
Перед смертью Моше записал тринадцать Свитков Торы. Двенадцать из них были распределены между двенадцатью племенами. Тринадцатый (вместе со Скрижалями) ≈ помещен в Ковчег Завета. Если кто-нибудь попытался бы изменить текст Торы, Свиток из Ковчега Завета явился бы свидетельством против него. А если была бы совершена попытка фальсифицировать текст тринадцатого Свитка, остальные двенадцать копий тут же выявили бы любое несоответствие.
Каким же образом осуществлялась проверка новых свитков?
Священный Храм Иерусалима располагал "контрольным экземпляром", с которым и сверяли все остальные свитки. После разрушения Второго Храма в 70 году н.э. наши Учителя периодически осуществляли глобальные проверки ≈ с целью выявления и уничтожения возможных ошибок, вкравшихся в тексты в процессе переписывания.
роцесс тщательного переписывания свитка вручную занимает около 2000 часов (целый год работы в обычном режиме). За века еврейские переписчики выработали следующие принципы:
* Свиток Торы считается непригодным для чтения, если к тексту добавлена хоть одна буква;
* Свиток Торы считается непригодным для использования, если в тексте не хватает хоть одной буквы;
* Переписчиком может быть лишь образованный, религиозный еврей, который прошел специальную подготовку и получил аттестацию;
* Все используемые переписчиком материалы (пергамент, перья, чернила) должны соответствовать строгим требованиям и быть приготовленными специально только для переписывания Свитка Торы;
* Переписчик не имеет права записывать Тору по памяти. Перед ним всегда должен находиться другой, кошерный свиток, с которым необходимо постоянно сверяться;
* Переписчик обязан произносить вслух каждое слово, прежде чем записать его;
* Между буквами и рядами букв должен быть определенный интервал. Если одна буква касается другой, свиток считается испорченным;
* Если хоть одна буква повреждена настолько, что ее невозможно прочесть, весь свиток недействителен, при этом не важно, что именно испортило ⌠рисунок■ буквы √ дефект почерка переписчика или же механическое повреждение бумаги. Каждая буква должна быть настолько разборчивой, чтобы любой человек, включая обычного школьника, мог отличить ее от похожих букв;
* Переписчик должен соблюдать определенное расстояние между словами так, чтобы одно слово не выглядело как два отдельных слова, и наоборот;
* Переписчик не должен изменять вид разделов и обязан придерживаться определенной длины строк и структуры параграфов Торы;
* Если в каком-нибудь Свитке Торы обнаружена ошибка, то в течение 30 дней она должна быть исправлена (все это время использование Свитка для публичных чтений запрещено), в противном случае данный Свиток следует хранить в специальном архиве или захоронить в земле.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
15.06.04 11:08
в ответ Mutaborr13 15.06.04 06:34
Не нужно иметь степень магистра для того, чтобы понять что круг избранных называет ╚папирусами септуагинты. Это набор папирусов, которые датируются 200-800 г.г. н.э.
Интересно, что еще не так давно ты утверждал, что Тор несколько
потому, что де в переводах на греческий используемый оригинал
был не такой, как лежит в синагоге.
Теперь вроде установил причину.
Молодец.
Из всего цитированного и сказанного следует, что факт перевода 70и (2х) - легендарен по своей природе.
Или по крайней мере то, что переводы которые Христиане выдают
за еврейский таковыми не являются.
Как восстанавливались свитки после сожжения: методом сравнения. Причем нет доказательсв тому что тот свиток, уцелевший но отврегнутый только из-за того что несколько других содержат иную инфо, является не кошерным нет. Поэтому после восстановеления возникло "Нечто", что стали называть "Копией".
Возможно, что таких процедур было несколтко и работы проводились паралелльно. И возникли "Копии"
не соответсвующие одна другой, а сверить же копии не предсавлялось возможности в виду того, что восстановления проводились на расстояниях, далеких друг от друга.
Наличие же схожих текстов в удаленных общинах говорит лишь о том, что выверкой занимались по схожим принципам.
Согласись, что это не более чем мнение.
По прежнему не нашлось доказательства того, что было несколько
вариантов Тор.
Сколько конкретно свитков было сожено?
Сколько осталось?
Евреи в это время уже имели общины по всей територии рим. империи.
Там тоже сожгли все свитки?
И за ее пределами - к тому же до последнего времени оторванные
от основной массы общин, а свитки те же..
В общем теория, наличия нескольких Тор в начале н.э. не выдерживает
критики.
Советую попробовать лет на 400-500 раньше.
Там ее разбить будет сложнее.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Интересно, что еще не так давно ты утверждал, что Тор несколько
потому, что де в переводах на греческий используемый оригинал
был не такой, как лежит в синагоге.
Теперь вроде установил причину.
Молодец.
Из всего цитированного и сказанного следует, что факт перевода 70и (2х) - легендарен по своей природе.
Или по крайней мере то, что переводы которые Христиане выдают
за еврейский таковыми не являются.
Как восстанавливались свитки после сожжения: методом сравнения. Причем нет доказательсв тому что тот свиток, уцелевший но отврегнутый только из-за того что несколько других содержат иную инфо, является не кошерным нет. Поэтому после восстановеления возникло "Нечто", что стали называть "Копией".
Возможно, что таких процедур было несколтко и работы проводились паралелльно. И возникли "Копии"
не соответсвующие одна другой, а сверить же копии не предсавлялось возможности в виду того, что восстановления проводились на расстояниях, далеких друг от друга.
Наличие же схожих текстов в удаленных общинах говорит лишь о том, что выверкой занимались по схожим принципам.
Согласись, что это не более чем мнение.
По прежнему не нашлось доказательства того, что было несколько
вариантов Тор.
Сколько конкретно свитков было сожено?
Сколько осталось?
Евреи в это время уже имели общины по всей територии рим. империи.
Там тоже сожгли все свитки?
И за ее пределами - к тому же до последнего времени оторванные
от основной массы общин, а свитки те же..
В общем теория, наличия нескольких Тор в начале н.э. не выдерживает
критики.
Советую попробовать лет на 400-500 раньше.
Там ее разбить будет сложнее.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
15.06.04 19:21
Интересно, что еще не так давно ты утверждал, что Тор несколько
потому, что де в переводах на греческий используемый оригинал
был не такой, как лежит в синагоге.
Цитируемое мной выглядело так вообще-то:
....................
Свидетельством существования отличных от масоретской версий библейского текста в известной мере являются также переводы Библии: на арамейский язык - таргумим (Онкелос, Ионатан бен Узиел) [24]; перевод Иеронима (IV в. н.э.) на латинский язык (Вульгата, ставшая каноническим текстом католической церкви,0); отрывки более поздних, чем Септуагинта, переводов на греческий язык (Аквилы, Теодотиона и Симмаха - II в. н.э.,0); ╚Гексапла╩ (Hexapla) Оригена (III в. н.э.), вернее, отрывки из этого гигантского труда, в котором весь библейский текст был расположен шестью параллельными изводами: два столбца занимал текст оригинала, выполненный, как квадратным письмом, так и греческими буквами (эта транскрипция существенно важна для изучения фонетики древнееврейского языка), за ними следовали четыре столбца с греческими переводами (Септуагинта, перевод Аквилы, Теодотиона, Симмаха,0); наконец, из древнейших переводов следует указать на сирийский - Пешитта, - существовавший уже к началу V в. н.э. К Пешитте наряду с LXX в значительной мере восходят древнеармянский и древнегрузинский переводы Ветхого Завета.
....................
Септуагинта. Греческий перевод еврейского Св. Писания возник как таргум для евреев, живших в грекоязычных регионах Ближнего Востока. До 3 в. до н.э. были распространены отдельные греческие переводы. Согласно преданию, неофициальный характер этих переводов вызывал недовольство, и группа из 70 или 72 именитых ученых Александрии сделала официальный перевод для библиотеки царя Филадельфа Птолемея (285√247 до н.э.). Однако более вероятно, что перевод, который со временем стали называть по-латыни Септуагинтой, (Переводом семидесяти [толковников]), представляет собой собрание отредактированных устных переводов на греческий язык, записанных в синагогах.
..................
Разумеется, ортодоксальный иудаизм никогда не отрицал наличия разночтений в переводных и неканонических текстах Торы (каковыми как раз и являются Септуагинта и Самаритянское - в сущности, сектантское - Пятикнижие), но всегда объяснял их идеологической направленностью или своеволием составителей или переводчиков таких текстов. И действительно, упомянутая выше вставка в Самаритянское Пятикнижие имела вполне очевидную идеологическую цель - доказать, что священная для секты самаритян гора Гризим вблизи Шхема всегда была главным святилищем еврейской веры, превосходя по важности даже Иерусалимский Храм; а многие разночтения в Септуагинте были явно продиктованы стремлением переводчиков интерпретировать текст первоисточника, а также приблизить его язык к разговорным нормам александрийских евреев.
Однако детальный анализ привел ученых к выводу, что общее число разночтений между Септуагинтой, Самаритянским Пятикнижием и Масоретским текстом слишком велико, а сами они слишком разнообразны, чтобы объяснить их одними лишь "идеологическими" причинами.
Отсюда и возникло предположение, что в основе всех этих более поздних текстов лежали некие не дошедшие до нас - и отличавшиеся друг от друга - еврейские прототексты.
Противники этой гипотезы, признавая существование нескольких прототекстов, утверждали, что на практике только один из них - Масоретский - уже тогда считался "правильным", потому что оставался неизменным от Моисея до наших дней; остальные были просто "искажениями".
Спор разрешился лишь с открытием так называемых Кумранских свитков, или "Рукописей Мертвого моря" ... Сторонники "плюрализма текстов" оказались совершенно правы: в Кумранской общине не только имели одновременное хождение несколько разных редакций текста Торы, но и религиозный авторитет их был совершенно одинаковым. Вот некоторые тому подтверждения. Свиток с текстом Книги Исхода ("Шмот"), найденный в 4-й кумранской пещере, содержит все до единой текстуальные особенности будущего Самаритянского Пятикнижия (кроме чисто идеологических вставок).
Далее, ответь прежде всего себе, каким образом определенное время имели хожднеие версии Тор? И кяким образом тектсы с различиями были в обращении? Ведь не кошерные Торы не находйтаться в обращении.
http://www.il4u.org.il/history/amusin-1/4a.html
***************
Была другая причина; во времена масоры окончательно утвердилось отношение к Библии как к произведению такой святости, что в нем священны и неприкосновенны каждая буква и каждый знак. Вот почему масореты, обнаружив ошибки в той версии, на которой они остановились, в некоторых случаях, не касаясь самого текста, ограничились пометкой на полях - "кери" (Qeri), т.е, "читай" указанием правильного, по их мнению, чтения неправильно написанного слова - "кетиб" ~Ketib). В других случаях они не делали и этого. Следует заметить, что некоторые "кери" носят явно "догматический" характер - эти пометки сделаны с целью "улучшить" текст в духе официальной доктрины.
Всего в Ветхом завете насчитывается около 1000 исправлений - "кери"
При всем том и после выработки масоретского текста в обращении было немало рукописей, тексты которых различались иногда довольно значительно. В XVIII в. итальянский ученый Де-Росси и англичанин Кенникотт описали около полутора тысяч таких рукописей, указав на содержащиеся в них расхождениях. Эти варианты учтены в частности, в ряде научных изданий Ветхого завета "Biblia Hebraica" (см., например: Biblia Hebraica / Ed. R. Kittel. 7 Aufl. Stuttgart, 1966).
Профессор кафедры ТАХАХа университета Бар-Илан и директор проекта "Микраот Гдолот ха-Кетер" Менахем Коэн в своей статье "Идея святости текста ТАХАХа и наука текстуальной критики" пишет, что вплоть до ХВ века текстуальная ситуация оставалась весьма различной в разных центрах еврейского мира: унификация/Торы/ была наиболее надежной в Эрец-Исраэль; несколько менее повсеместной в Вавилонии и Сфараде (Испании,0); и совсем далекой от идеала /Торы/ в Ашкеназе (Германии), где очень долго сохранялись и были в ходу различные подварианты единого текста /Торы/.
Эта пестрота не исчезла и с появлением первых печатных изданий Торы: так, издание Йошуа Сончино, датированное 1488 годом, содержит тысячи отличий от Масоретского текста, и большинство из них - не типографские ошибки, а воспроизведение отличий, существовавших в текстах Торы, имевших хождение в общинах Ашкеназа.
Текстология еврейской Библии от эпохи Возрождения до 20 в. В эпоху Возрождения и Реформации некоторое время господствовал некритический энтузиазм в отношении аутентичности масоретского текста. Некоторые ученые 16√17 вв. даже утверждали, что масоретская огласовка является боговдохновенной и священной. В конце концов более осторожные ученые пришли к выводу, что тексты масоретской Библии не были точными списками с оригиналов, и провели детальное исследование древних переводов. В то же время знание древнееврейского языка стало совершенствоваться благодаря знакомству с арабским и другими семитскими языками.
Сколько конкретно свитков было сожено?
Сколько осталось?
Евреи в это время уже имели общины по всей територии рим. империи.
Там тоже сожгли все свитки?
И за ее пределами - к тому же до последнего времени оторванные
от основной массы общин, а свитки те же..
Пока не скажу, и врядли есть такая точная информация.
Главное состоит в том, что то, что в Храме находилось, было уничтожено.
И какие из сект выжили.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
в ответ delomann 15.06.04 11:08
Интересно, что еще не так давно ты утверждал, что Тор несколько
потому, что де в переводах на греческий используемый оригинал
был не такой, как лежит в синагоге.
Цитируемое мной выглядело так вообще-то:
....................
Свидетельством существования отличных от масоретской версий библейского текста в известной мере являются также переводы Библии: на арамейский язык - таргумим (Онкелос, Ионатан бен Узиел) [24]; перевод Иеронима (IV в. н.э.) на латинский язык (Вульгата, ставшая каноническим текстом католической церкви,0); отрывки более поздних, чем Септуагинта, переводов на греческий язык (Аквилы, Теодотиона и Симмаха - II в. н.э.,0); ╚Гексапла╩ (Hexapla) Оригена (III в. н.э.), вернее, отрывки из этого гигантского труда, в котором весь библейский текст был расположен шестью параллельными изводами: два столбца занимал текст оригинала, выполненный, как квадратным письмом, так и греческими буквами (эта транскрипция существенно важна для изучения фонетики древнееврейского языка), за ними следовали четыре столбца с греческими переводами (Септуагинта, перевод Аквилы, Теодотиона, Симмаха,0); наконец, из древнейших переводов следует указать на сирийский - Пешитта, - существовавший уже к началу V в. н.э. К Пешитте наряду с LXX в значительной мере восходят древнеармянский и древнегрузинский переводы Ветхого Завета.
....................
Септуагинта. Греческий перевод еврейского Св. Писания возник как таргум для евреев, живших в грекоязычных регионах Ближнего Востока. До 3 в. до н.э. были распространены отдельные греческие переводы. Согласно преданию, неофициальный характер этих переводов вызывал недовольство, и группа из 70 или 72 именитых ученых Александрии сделала официальный перевод для библиотеки царя Филадельфа Птолемея (285√247 до н.э.). Однако более вероятно, что перевод, который со временем стали называть по-латыни Септуагинтой, (Переводом семидесяти [толковников]), представляет собой собрание отредактированных устных переводов на греческий язык, записанных в синагогах.
..................
Разумеется, ортодоксальный иудаизм никогда не отрицал наличия разночтений в переводных и неканонических текстах Торы (каковыми как раз и являются Септуагинта и Самаритянское - в сущности, сектантское - Пятикнижие), но всегда объяснял их идеологической направленностью или своеволием составителей или переводчиков таких текстов. И действительно, упомянутая выше вставка в Самаритянское Пятикнижие имела вполне очевидную идеологическую цель - доказать, что священная для секты самаритян гора Гризим вблизи Шхема всегда была главным святилищем еврейской веры, превосходя по важности даже Иерусалимский Храм; а многие разночтения в Септуагинте были явно продиктованы стремлением переводчиков интерпретировать текст первоисточника, а также приблизить его язык к разговорным нормам александрийских евреев.
Однако детальный анализ привел ученых к выводу, что общее число разночтений между Септуагинтой, Самаритянским Пятикнижием и Масоретским текстом слишком велико, а сами они слишком разнообразны, чтобы объяснить их одними лишь "идеологическими" причинами.
Отсюда и возникло предположение, что в основе всех этих более поздних текстов лежали некие не дошедшие до нас - и отличавшиеся друг от друга - еврейские прототексты.
Противники этой гипотезы, признавая существование нескольких прототекстов, утверждали, что на практике только один из них - Масоретский - уже тогда считался "правильным", потому что оставался неизменным от Моисея до наших дней; остальные были просто "искажениями".
Спор разрешился лишь с открытием так называемых Кумранских свитков, или "Рукописей Мертвого моря" ... Сторонники "плюрализма текстов" оказались совершенно правы: в Кумранской общине не только имели одновременное хождение несколько разных редакций текста Торы, но и религиозный авторитет их был совершенно одинаковым. Вот некоторые тому подтверждения. Свиток с текстом Книги Исхода ("Шмот"), найденный в 4-й кумранской пещере, содержит все до единой текстуальные особенности будущего Самаритянского Пятикнижия (кроме чисто идеологических вставок).
Далее, ответь прежде всего себе, каким образом определенное время имели хожднеие версии Тор? И кяким образом тектсы с различиями были в обращении? Ведь не кошерные Торы не находйтаться в обращении.
http://www.il4u.org.il/history/amusin-1/4a.html
***************
Была другая причина; во времена масоры окончательно утвердилось отношение к Библии как к произведению такой святости, что в нем священны и неприкосновенны каждая буква и каждый знак. Вот почему масореты, обнаружив ошибки в той версии, на которой они остановились, в некоторых случаях, не касаясь самого текста, ограничились пометкой на полях - "кери" (Qeri), т.е, "читай" указанием правильного, по их мнению, чтения неправильно написанного слова - "кетиб" ~Ketib). В других случаях они не делали и этого. Следует заметить, что некоторые "кери" носят явно "догматический" характер - эти пометки сделаны с целью "улучшить" текст в духе официальной доктрины.
Всего в Ветхом завете насчитывается около 1000 исправлений - "кери"
При всем том и после выработки масоретского текста в обращении было немало рукописей, тексты которых различались иногда довольно значительно. В XVIII в. итальянский ученый Де-Росси и англичанин Кенникотт описали около полутора тысяч таких рукописей, указав на содержащиеся в них расхождениях. Эти варианты учтены в частности, в ряде научных изданий Ветхого завета "Biblia Hebraica" (см., например: Biblia Hebraica / Ed. R. Kittel. 7 Aufl. Stuttgart, 1966).
Профессор кафедры ТАХАХа университета Бар-Илан и директор проекта "Микраот Гдолот ха-Кетер" Менахем Коэн в своей статье "Идея святости текста ТАХАХа и наука текстуальной критики" пишет, что вплоть до ХВ века текстуальная ситуация оставалась весьма различной в разных центрах еврейского мира: унификация/Торы/ была наиболее надежной в Эрец-Исраэль; несколько менее повсеместной в Вавилонии и Сфараде (Испании,0); и совсем далекой от идеала /Торы/ в Ашкеназе (Германии), где очень долго сохранялись и были в ходу различные подварианты единого текста /Торы/.
Эта пестрота не исчезла и с появлением первых печатных изданий Торы: так, издание Йошуа Сончино, датированное 1488 годом, содержит тысячи отличий от Масоретского текста, и большинство из них - не типографские ошибки, а воспроизведение отличий, существовавших в текстах Торы, имевших хождение в общинах Ашкеназа.
Текстология еврейской Библии от эпохи Возрождения до 20 в. В эпоху Возрождения и Реформации некоторое время господствовал некритический энтузиазм в отношении аутентичности масоретского текста. Некоторые ученые 16√17 вв. даже утверждали, что масоретская огласовка является боговдохновенной и священной. В конце концов более осторожные ученые пришли к выводу, что тексты масоретской Библии не были точными списками с оригиналов, и провели детальное исследование древних переводов. В то же время знание древнееврейского языка стало совершенствоваться благодаря знакомству с арабским и другими семитскими языками.
Сколько конкретно свитков было сожено?
Сколько осталось?
Евреи в это время уже имели общины по всей територии рим. империи.
Там тоже сожгли все свитки?
И за ее пределами - к тому же до последнего времени оторванные
от основной массы общин, а свитки те же..
Пока не скажу, и врядли есть такая точная информация.
Главное состоит в том, что то, что в Храме находилось, было уничтожено.
И какие из сект выжили.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
15.06.04 19:30
в ответ Mutaborr13 15.06.04 19:21
Итак цитируемое в Н-ый раз тобой противоречет другому тобой же
цитиремому:
"Не нужно иметь степень магистра для того, чтобы понять что круг избранных называет ╚папирусами септуагинты. Это набор папирусов, которые датируются 200-800 г.г. н.э."
Главное состоит в том, что то, что в Храме находилось, было уничтожено.
И что из этого?
И какие из сект выжили.
О чем ты вообще?
Если о фарисеях, садукеях, есеях, то как ты себе вообще
представляешь, что это было?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
цитиремому:
"Не нужно иметь степень магистра для того, чтобы понять что круг избранных называет ╚папирусами септуагинты. Это набор папирусов, которые датируются 200-800 г.г. н.э."
Главное состоит в том, что то, что в Храме находилось, было уничтожено.
И что из этого?
И какие из сект выжили.
О чем ты вообще?
Если о фарисеях, садукеях, есеях, то как ты себе вообще
представляешь, что это было?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
15.06.04 19:58
в ответ delomann 15.06.04 19:30
Итак цитируемое в Н-ый раз тобой противоречет другому тобой же
цитиремому:
"Не нужно иметь степень магистра для того, чтобы понять что круг избранных называет ╚папирусами септуагинты. Это набор папирусов, которые датируются 200-800 г.г. н.э."
Ты сути не ловишь. септуагинты в виде септуагинты не было скорее всего, но были греческие переводы.
Главное состоит в том, что то, что в Храме находилось, было уничтожено.
И что из этого?
Принцып верификации нарушился.
О чем ты вообще?
Если о фарисеях, садукеях, есеях, то как ты себе вообще
представляешь, что это было?
Так я тебя спросил.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
цитиремому:
"Не нужно иметь степень магистра для того, чтобы понять что круг избранных называет ╚папирусами септуагинты. Это набор папирусов, которые датируются 200-800 г.г. н.э."
Ты сути не ловишь. септуагинты в виде септуагинты не было скорее всего, но были греческие переводы.
Главное состоит в том, что то, что в Храме находилось, было уничтожено.
И что из этого?
Принцып верификации нарушился.
О чем ты вообще?
Если о фарисеях, садукеях, есеях, то как ты себе вообще
представляешь, что это было?
Так я тебя спросил.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
15.06.04 20:31
в ответ Mutaborr13 15.06.04 19:58
Ты сути не ловишь. септуагинты в виде септуагинты не было скорее всего, но были греческие переводы.
Да уж...
Были...
Непонятно кем зачем и когда сделанные...
И вряд ли имеющие отношение к евреям согласно твоему 2 второму
тексту, но первый почему то берется утверждать, что они не соответствуют еврейской Торе и делают на основании этого вывод
раз не соответствуют, ну значит Тора не та...
Кстати в действительности так со всеми "доказательствами" которые
ты приводишь, только не ко всем ты привел так же опровержентия.
Принцып верификации нарушился.
с чего бы это?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Да уж...
Были...
Непонятно кем зачем и когда сделанные...
И вряд ли имеющие отношение к евреям согласно твоему 2 второму
тексту, но первый почему то берется утверждать, что они не соответствуют еврейской Торе и делают на основании этого вывод
раз не соответствуют, ну значит Тора не та...

Кстати в действительности так со всеми "доказательствами" которые
ты приводишь, только не ко всем ты привел так же опровержентия.
Принцып верификации нарушился.
с чего бы это?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
15.06.04 23:07
Да уж...
Были...
Непонятно кем зачем и когда сделанные...
И вряд ли имеющие отношение к евреям согласно твоему 2 второму
тексту, но первый почему то берется утверждать, что они не соответствуют еврейской Торе и делают на основании этого вывод
раз не соответствуют, ну значит Тора не та...
Кстати в действительности так со всеми "доказательствами" которые
ты приводишь, только не ко всем ты привел так же опровержентия.
Это разные точки зрения ты что в Предания последователей фарисеев больше веришь?
Неужели тебе необходимы подбного рода цитирования ?( к вопросу "пораньше")
⌠И книги закона, какие находили, разрывали и сжигали огнем; у кого находили книгу Завета, и кто держался закона, того, по повелению царя<Антиоха Епифана>, предавали смерти■ (1 Макк. 1:56-57).
http://www.judaicaru.org/luah/yerush_main_6.html
168 <до новой эры >≈ Армия Антиоха Епифана, царя Сирии, завоевывает Иерусалим, оскверняет Храм, упраздняет жертвоприношения и применяет жестокие санкции против еврейского культа.
╚Опустел город Иерусалим, никто не приходит в город, никто не выходит, а Святыня Г-дня осквернена. В крепости же поселились чужеземцы, нет больше почета Яакову, ни арфы, ни флейты не услышишь по всей стране╩. (Из книг Маккавеев).
70 < новой эры >≈ Римляне сжигают Храм и весь город.
Тит (римский император) вернулся в Иерусалим-столицу и решил назавтра атаковать его. Но Б-гу давно было угодно предать Храм огню. И вот пришел час расплаты, десятого ава, в тот же день, когда был сожжен вавилонянами Первый Храм. Один римский воин, не дожидаясь приказа и нисколько не боясь, взял горящий факел и бросил его в одно из золоченных окон Храма... И когда пламя охватило Храм, возопили евреи, поняв, что случилось. Они бросились к Храму со всех сторон в попытке потушить огонь, не щадя своих жизней. Пока Храм горел, римляне разграбляли его, жестоко расправляясь с евреями, пытавшимися им помешать. Не жалели ни стариков, ни детей, ни простолюдинов, ни коэнов, как ни просили они пощады. Вопль убитых смешался с воем пламени, а из-за высоты горящего Храма казалось, что горит весь город. Земли же было вовсе не видно из-за множества трупов. Затем Тит приказал разрушить весь город до основания, оставив только башни, чтобы расположить в них римский лагерь. Прочие же части стены он велел снести и превратить в пустырь, чтобы никто и подумать не мог, что здесь когда-то был великий город. (по Иосифу Флавию).
http://www.world-history.ru/events/1493.html
Антиримское восстание в Иудее
132 - 135
Толчком к восстанию послужили попытка римского императора Адриана построить на месте разрушенного в 70 римлянами Иерусалима римскую колонию Элия-Капитолина с храмом Юпитера и вмешательство римлян в обрядовые дела иудеев. Идейным вдохновителем движения был раввин Бен-Акиба, военным организатором ≈ Бар-Кохба (Симон). В ходе восстания повстанцы овладели 50 крепостями; центром его стал г. Бетар. Восстание было подавлено римским полководцем Юлием Севером и потоплено в крови. Иудея была включена в состав провинции Сирия. Бар-Кохба погиб при обороне осажденного Бетара. Раскопки 1952 в районе Мертвого моря обнаружили в пещере Мураббаат письмо Бар-Кохба времени восстания 132≈135 к военачальнику Иешуа бен-Галгола с приказом не причинять вреда христианам.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Были...
Непонятно кем зачем и когда сделанные...
И вряд ли имеющие отношение к евреям согласно твоему 2 второму
тексту, но первый почему то берется утверждать, что они не соответствуют еврейской Торе и делают на основании этого вывод
раз не соответствуют, ну значит Тора не та...
Кстати в действительности так со всеми "доказательствами" которые
ты приводишь, только не ко всем ты привел так же опровержентия.
Это разные точки зрения ты что в Предания последователей фарисеев больше веришь?
Неужели тебе необходимы подбного рода цитирования ?( к вопросу "пораньше")
⌠И книги закона, какие находили, разрывали и сжигали огнем; у кого находили книгу Завета, и кто держался закона, того, по повелению царя<Антиоха Епифана>, предавали смерти■ (1 Макк. 1:56-57).
http://www.judaicaru.org/luah/yerush_main_6.html
168 <до новой эры >≈ Армия Антиоха Епифана, царя Сирии, завоевывает Иерусалим, оскверняет Храм, упраздняет жертвоприношения и применяет жестокие санкции против еврейского культа.
╚Опустел город Иерусалим, никто не приходит в город, никто не выходит, а Святыня Г-дня осквернена. В крепости же поселились чужеземцы, нет больше почета Яакову, ни арфы, ни флейты не услышишь по всей стране╩. (Из книг Маккавеев).
70 < новой эры >≈ Римляне сжигают Храм и весь город.
Тит (римский император) вернулся в Иерусалим-столицу и решил назавтра атаковать его. Но Б-гу давно было угодно предать Храм огню. И вот пришел час расплаты, десятого ава, в тот же день, когда был сожжен вавилонянами Первый Храм. Один римский воин, не дожидаясь приказа и нисколько не боясь, взял горящий факел и бросил его в одно из золоченных окон Храма... И когда пламя охватило Храм, возопили евреи, поняв, что случилось. Они бросились к Храму со всех сторон в попытке потушить огонь, не щадя своих жизней. Пока Храм горел, римляне разграбляли его, жестоко расправляясь с евреями, пытавшимися им помешать. Не жалели ни стариков, ни детей, ни простолюдинов, ни коэнов, как ни просили они пощады. Вопль убитых смешался с воем пламени, а из-за высоты горящего Храма казалось, что горит весь город. Земли же было вовсе не видно из-за множества трупов. Затем Тит приказал разрушить весь город до основания, оставив только башни, чтобы расположить в них римский лагерь. Прочие же части стены он велел снести и превратить в пустырь, чтобы никто и подумать не мог, что здесь когда-то был великий город. (по Иосифу Флавию).
http://www.world-history.ru/events/1493.html
Антиримское восстание в Иудее
132 - 135
Толчком к восстанию послужили попытка римского императора Адриана построить на месте разрушенного в 70 римлянами Иерусалима римскую колонию Элия-Капитолина с храмом Юпитера и вмешательство римлян в обрядовые дела иудеев. Идейным вдохновителем движения был раввин Бен-Акиба, военным организатором ≈ Бар-Кохба (Симон). В ходе восстания повстанцы овладели 50 крепостями; центром его стал г. Бетар. Восстание было подавлено римским полководцем Юлием Севером и потоплено в крови. Иудея была включена в состав провинции Сирия. Бар-Кохба погиб при обороне осажденного Бетара. Раскопки 1952 в районе Мертвого моря обнаружили в пещере Мураббаат письмо Бар-Кохба времени восстания 132≈135 к военачальнику Иешуа бен-Галгола с приказом не причинять вреда христианам.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
15.06.04 23:30
в ответ Mutaborr13 15.06.04 23:07
Это разные точки зрения
Верно.
А есть еще много других и все считают свою доказанной...
Так, что я тоже останусь при своей - еврейской.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Верно.
А есть еще много других и все считают свою доказанной...

Так, что я тоже останусь при своей - еврейской.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?