Преямбула
Залез я тут на досуге на страничку http://www.wahlomat.de.Там перед выборами в европарламент можно сравнить свои позиции с позициями разных партий (тоже самое можно было сделать перед выборами в бундестаг). Отвечаешь на 30 ключевых вопросов европейской политики, потом расставляешь приоритеты, какие области политики тебе важнее других. Получаешь результат - сравнение твоих ответов на вопросы с ответами, данными соответствующими партиями и видишь, какая партия тебе ближе.
Думаю, любой из нас, заполнив эту анкету увидит, что ниодна партия не является ¨оптимальной¨ (с позиции заполняющего) по всем пунктам. Со всеми партиями будет ряд совпадений и ряд несовпадений. Все еще помнят последние выборы в бундестаг, когда Шредера выбрали не потому, что все его хотели, а потому, что Штойбера и войну в Ираке хотели еще меньше, чем Шредера. Все помнят последние, предпоследние, и прочие выборы российского президента, когда Ельцина, а позже - Путина выбирали не потому, что считали Елицина (Путина) оптимальным президентом, а потому, что коммунисты еще хуже.
Ямбола
Получается, что демокатия, осуществляющаяся через выборы парламентов, президентов и прочих органов власти, все же не дает гражданину возможности, выразить свою политическую волю целиком. Ему приходится выбирать среди небольшого числа кандидатов и партий ту партию и того кандидата, с кем у него меньше различий, но очень редко можно найти такого кандидата, который по всем вопросам выражает позицию данного избирателя.
Хочу этот тезис предложить к обсуждению, а также вопрос, как эту систему можно изменить к лучшему.
Предположим, моя позиция по экономическим вопросам ближе к СПД, по вопросам внешней политики - к ФДП, а по вопросам эмиграционной политики - к Зеленым (предположим! речь сейчас не о содержении этой политики, а о системе!). Как можно было бы изменить политическую систему страны, чтобы мне не приходилось голосовать за партию, с которой у меня по определенным вопросам серьезные расхождения?
УТОЧНЕНИЕ ВОПРОСА!!!!
Речь в этом посте идет не о том, насколько плоха (хороша) демократия.
То, что демократия - лучшая из существующих форм правления, но всеже далека от идеала, по-моему, очевидно.
Хотелось бы услышать ПОЗИТИВНЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ. Что можно сделать, чтобы эту далеко не идиальную демократию хоть чуточку улучшить, усовершенствовать. Что можно сделать на уровне системы?
человек без мнения

Как можно было бы изменить политическую систему страны, чтобы мне не приходилось голосовать за партию, с которой у меня по определенным вопросам серьезные расхождения?
====================================================================
НИКАК...
Это гримаса западной демократии...У Вас полное право выбрать за кого отдать свой голос,у них полное право на этот Ваш голос абсолютно плевать,даже если он отдан за них...Живите,не тужите...По принципу пусть лошадь думает,у неё голова большая...У нас вот тоже в Латвии "выборы" в Европарламент...Только утечка произошла и уже огласили кто и сколько мест получит...А выборы идут ещё,и удут, и идут туда куда их послали...А Вы сейчас вообще таких людей выбираете,которые по сути,влиять на вашу судьбу будут покруче иного кацлера...

организовать свою партию. взять власть, потом все остальные партии распустить, т.к. толку от них все равно нет("ниодна партия не является ¨оптимальной¨ (с позиции заполняющего) по всем пунктам")
"Получается, что демокатия, осуществляющаяся через выборы парламентов, президентов и прочих органов власти, все же не дает гражданину возможности, выразить свою политическую волю целиком"
А партия выбранная этим гражданином имеет возможность выполнять свою политику не смотря на то, что эта политика гражданина и не устраивает.
На мой взгляд ни у одной партии нет долгосрочного плана развития гос. И приидя к власти начинаются эксперименты.

Это гримаса западной демократии...
А какая еще бывает демократия? Кроме западной...
Только утечка произошла и уже огласили кто и сколько мест получит...
Если у Вас есть подозрения (возможно и обоснованные) в фальсификации выборов в Латвии, то речь у Вас и идет не о демократии (о которой я задал вопрос), а о фальсификации выборов.
Предположим, что немецкая демократия все-таки функционирует так, как она должна, без фальсификаций выборов и прочего подобного. Вопрос, есть ли способ так ее модифицировать, чтобы избератели имели возможность выразить свою политическую волю по каждому вопросу, по каждойму важному разделу политики.
человек без мнения

организовать свою партию. взять власть, потом все остальные партии распустить, т.к. толку от них все равно нет
Вы забыли упомянуть концлагеря. Для членов распущенных партий.
А партия выбранная этим гражданином имеет возможность выполнять свою политику не смотря на то, что эта политика гражданина и не устраивает.
А гражданин имеет возможность выбрать на следующих выборах другую партию.
человек без мнения

Вот так партийные функционеры и лавируют. И каждый раз после выборов мы имеем партию политика которой не устраивает гражданина.
"Вы забыли упомянуть концлагеря. Для членов распущенных партий." Ну если они не захотят заниматься производительным трудом на благо общества и себя соотв., то как-то надо стимулировать.

Осталось выяснить, в чем заключается благо общества. Думаю, если мне действительно удастся сделать как Вы сказали (организовать свою партию, захватить власть, распустить другие партии), благо общества будет состоять в моем благе. Мне начинает нравиться Ваша идея. Боюсь только Вам это не покатит (если Вы не вступите в мою партию и не будете работать на благо общества, то есть на мое)
человек без мнения

На мой взгляд, нет идеальной системы выборов. ну просто потому, что все мы люди человеки. Кто может и нашел свои пожелания в курсе какой либо партии, а кто то не согласен вообще с курсом всех партий.
По мне так, хороша партия Шредера. Но без зеленых. Но беда в том, что без зеленых она была бы в меньшенстве. Вот в чем проблема.
Те вроде и хотят как лучше, но зеленые своими идиотскими идеями тормозят полностью прогресс развития экономики.
Даже простой пример по поводу пива. Не понравилось зеленым пиво в банках ! Теперь дешевого пива в банках можно забыть. И сколько безработных появилось при этом , зеленых это не интересует. Главное, продвинули свой дурацикй закон в бундестаг !
По поводу европарламента, меня мало интересует то, что от меня не зависит. Кого надо, того туда и выберут. Я и голосовать не пойду.
Немецкая система выборов всетаки не полоха. Кстати, и Россия планирует перейти к такой системе выборов. Или уже перешла.
На мой взгляд, очень много факторов, когда политика правящей партии начинает давать сбои, и вызывает массовое недовольство населения.
И причины в этом, на мой взгляд, это влияние извне. Тоесть это прежде всего политика других государств.
Тут конечно, не заложишь в программу партии, как допустим поведет себя США или Россия.
Допустим, США осуществили вторжение в Афганистан. Германия как член НАТО, тоже обязана была принять участие. Но как ? на каких условиях.? Все в правительстве понимают, что есть обязательства, и их надо выполнять.
Но как это объяснить населению Германии? Как им и под каким соусом это втюхать ? А население Германии сразу встало на дыбы, и посыпались шишки на правящую партию ! Вот теперь крутись и лаврируй.
Агрессия в Ираке США ! На мой взгляд население Германии сразу расставило акценты в этой ситуации. И Шредер попал в затруднительное положение . Но принял все таки единственное правильное решение. несмотря на все угрозы и уговоры со стороны Буша.
Даже если представить себе что бундесвер поперся бы в Ирак, и там начали бы погибать немецкие парни, боюсь что его партия продержадась бы до следующих выборов.
Какой хотелось бы зделать вывод из всего сказанного ?
Нет идеальной системы голосования и выборов. Нет идеальной демократии. Любая идеальная демократия может и должна развиваться дальше, а не стоять на месте.
Задача любой партии, идущей на выборы, это четкая и ясная программа действий как в экономике так и в политике. Понятная для простого обывателя.
Популизм может тоже пройти, но не далее, как до следующих выборов.
Поэтому, лучше горькая правда, чем сладкая ложь.

Нет идеальной системы голосования и выборов. Нет идеальной демократии.
________________________________________________________________
Да, нет и быть не может, сколько не модернизируй и не совершенствуй.
И если говорить о демократии вообще, это тоже не самое лучшее изобретение.
Совершенной политики не может быть в принципе.

А вы уверены,что вы не попадёте в число членов распущенных партий?И если вы не захотите заниматься общественным трудом на благо общества где-нибудь на урановых рудниках или лесоповале.то это вас придётся как-то "стимулировать"
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.

Один умный человек (кажется Черчиль)как-то сказал,что демократия-это не очень хорошая система управления оществом,но лучшего человечество пока ещё не придумало.Меня удивляют люди,пинающие ногами т.н."западную" демократию.Но когда их спрашиваешь,а какой тип демократии(восточную.южную, северную или ещё какую) они предпочитают,то они уходят от ответа.А у меня возникает при этом подозрение,что они то предпочитают вовсе не демократической строй,а нечто авторитарное или тоталитарное.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.

Почитайте диалог Монтескье и Макиавелли. Правда в интернете вряд ли найдете. Очень рекомендую. Со стороны чем-то напоминает что-то типа диалога между богом и дьяволом. Тогда поймете что собой представляют сегодняшние демократии в чистом виде.
Wenn schon - denn schon!

Если Ваше мнение просто не полностью совпадает с программой некой партии, это ещ╦ полбеды. Беда же в том, что действия этой партии у власти вообще не совпадают с собственной программой, какой она была перед выборами.
К примеру, перед введением ЕВРО-валюты, было доподлинно известно, что 70% жителей Германии против. Ну и что? Ввели. Это - демократия???
То, что сейчас называют демократией - совсем другое, сам не знаю что.
Или возьм╦м политику одной и той же партии (СДП):
Бомб╦жки Югославии - Шр╦дер "за".
Вторжение в Афганистан - Шр╦дер "за".
Война в Ираке - Шр╦дер "против".
Таким образом, мы видим, что политика одного и того же правительства может меняться произвольно.
Так что проблема упирается в то, что:
1. То, что здесь принято называть демократией, на самом деле таковой не является, в том смысле, что правительству совершенно до лампочки воля народа.
2. Действия правительства не зависят ни от каких программ, установок или обещаний. Они направлены лишь на то, чтобы удержаться у власти подольше.
Альтернатива есть, но я е╦ не расскажу.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

Еще Плутарх сказал, что по мере загнивания одной из полит. систем она сменяется другой. Постоянно в историч. процессе сменяют друг друга демократия, тирания и плутократия. Каждая в начале является прогрессивной, затем регрессивной. Поэтому, если верить ему, то следовало бы молиться, чтобы существующая в Европе и США демократия, несмотря на недостатки, не утратила своей в целом позитивной роли.

Даже простой пример по поводу пива. Не понравилось зеленым пиво в банках ! Теперь дешевого пива в банках можно забыть. И сколько безработных появилось при этом , зеленых это не интересует. Главное, продвинули свой дурацикй закон в бундестаг !
-Если верить медиц. статейкам в журналах, то от пива в банках ( из-за цинка) снижается мужская потенция. Так-что вопрос этот для женщин и м. не такой уж и дурацкий.

Один умный человек (кажется Черчиль)как-то сказал,что демократия-это не очень хорошая система управления оществом,но лучшего человечество пока ещ╦ не придумало.
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Именно это я и имела ввиду, а вот кому сие изречение принадлежит тоже запамятовала.
За авторитаризм и тоталитаризм я не выступаю
Если говорить о всех вишеперечисленных формах правления, и политике
в общем,то придется признать, что идеальной и совершенной она быть не может,
ни один режим, так как общество не совершенно.

На мой взгляд, нет идеальной системы выборов. ну просто потому, что все мы люди человеки
Согласен. Но среди имеющихся систем одни лучше, другие хуже. Демократия, видимо, все-таки лучше других, но тоже далека от совершенства. Одни ее ¨недостатки¨ связаны с тем, что ¨все мы люди-человеки¨ и этого не изменить. Другие связаны с недостатками, заложенными в самой системе. О них-то я и хотел поговорить и подумать, что можно было бы улучшить именно в системе. Людей-человеков, как показывает горькой исторический опыт всех стран мира, никакая политическая система улучшить не в состоянии.
По мне так, хороша партия Шредера. Но без зеленых. Но беда в том, что без зеленых она была бы в меньшенстве. Вот в чем проблема.
Ну это несовсем та проблема, о которой я хотел поговорить. В Вашем случае та проблема, о которой я говорил, не стоит, а стоит другая. Вам повезло и Вы нашли ту партию, которая ЦЕЛИКОМ соответствует Вашим политическим представлениям и Вы можете ее выбрать. То, что ей приходится вступать в коалицию с другой партией, Вам не импонирующей, это уже не проблема политической системы. Просто помомо Вас и прочих сторонников СПД, в Германии еще сторонники других партий, в том числе Зеленых. В севязи с тем, что сторонников СПД оказалось недостаточно для большинства, СПД пришлось среди других партий выбрать коалиционного партнера, с которым ¨легче договориться¨. На выборах у Вас была возможность выбрать партию, которая Вашу политическую волю выражает. А представьте себе (просто теоретически), что Вым импонирует СПД в области внешней политики, ФДП - в области эконом. политики, ПДС - в социальной политике итд. Тут-то Вам на выборах не так просто было бы выбрать. В этом, собственно, и состоит проблема, о которой я тут толкую.
Немецкая система выборов всетаки не полоха.
Тоже согласен. Наверное, одна из лучших существующих. Но это не значить, что ее уже некуда улучшать.
На мой взгляд, очень много факторов, когда политика правящей партии начинает давать сбои, и вызывает массовое недовольство населения.
Это неизбежно при любой политической системе. Речь идет о тех вещах, на которые политическая система влияет.
Нет идеальной системы голосования и выборов. Нет идеальной демократии. Любая идеальная демократия может и должна развиваться дальше, а не стоять на месте.
Вот давайте и подумаем, куда она может развиваться, чтобы быть еще демократичнее.
Задача любой партии, идущей на выборы, это четкая и ясная программа действий как в экономике так и в политике. Понятная для простого обывателя. Популизм может тоже пройти, но не далее, как до следующих выборов.
К сожалению (а может и к счастью) каждый, даже самый безкорыстный политик у власти (что уже само по себе звучит парадоксально) хочет не только всех благ своей стране, но и остаться у власти. Так что у всех политиков неизбежно практикуется такое сочетание ¨четкой и ясной программы действий....¨ и популизма. В разной, постоянно меняющейся пропорции.
человек без мнения

Если Ваше мнение просто не полностью совпадает с программой некой партии, это ещё полбеды. Беда же в том, что действия этой партии у власти вообще не совпадают с собственной программой, какой она была перед выборами.
Ну от этого, как я уже сказал в ответе Алексу Рахимову, на уровне самой системы застраховаться невозможно. Единственная возможная страховка уже существует: не следующих выборах Вы можете наказать нехорошую партию и выбрать другую.
К примеру, перед введением ЕВРО-валюты, было доподлинно известно, что 70% жителей Германии против. Ну и что? Ввели. Это - демократия??? Вот тут Вы уже ближе подходите к теме. Получается, большинство населения было против ЕВРО, но все ведущие партии были за (кроме, может быть, правых радикалов, за которых ниодин нормальный человек не проголосует).Избирателю как раз и приходилось выбирать ¨меньшее из зол¨, то есть ту партию, у которой меньше несобпадений с позицией данного избирателя. То есть, если Вы, к примеру, против ведения ЕВРО, но также и против правых радикалов, а среди оставшихся нерадикальных партий Вам больше всего импонирует (точнее, меньше других не импонирует) нарпимер ХДС, то Вам приходится выбирать ХДС, вопредки несовпадению с ними по одому очень важному вопросу.
В этом и мой вопрос: как можно изменить систему, чтобы у Вас, как избирателя, была возможность поддержать ХДС по тем вопросам, по которым, ее позиция с Вашей совпадает, а в вопросе о введении ЕВРО выразить свою отрицательную позицию.
(кто еще не понял, напоминаю, что партия ХДС и вопрос о введении ЕВРО тут взят лишь для примера. речь не об этих вопросах и не об этой партии как таковых).
1. То, что здесь принято называть демократией, на самом деле таковой не является, в том смысле, что правительству совершенно до лампочки воля народа.
Согласен. Никакая из реально существующих демократий не является ¨идеальной демократией¨ и быть ею и не может (см. пост Яблока, Алекса Рахимова и мой ему ответ). Но все же они к ней ближе, чем все остальные формы правления. Вопрос в том и состоит, как можно изменить систему, чтобы она еще на шажок приблизилась к этому недостижимому идеалу демократии.
Альтернатива есть, но я её не расскажу.
Надеюсь, речь не о том, чтобы захватить вокзалы, радио, телеграф и перекрыть мосты?
человек без мнения

Поэтому, если верить ему, то следовало бы молиться, чтобы существующая в Европе и США демократия, несмотря на недостатки, не утратила своей в целом позитивной роли.
Вот я и молюсь. И думаю, как можно усовершенствовать эту демократию и сохранить ее позитивную роль. Предлагаю и Вам подумать.
человек без мнения

Конечно, демократия в её сегодняшнем виде это меньшее из зол; хуже только шариат. Но тем не менее, она тоже Зло.
IMHO
Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

Конечно, демократия в её сегодняшнем виде это меньшее из зол; хуже только шариат. Но тем не менее, она тоже Зло.
IMHO
Извините, а Вы, батенька, случайно не анархист?
А если серьезно, то вопрос, что такое демократия - меньшее Зло (но все же Зло) или большее Добро (но все же Добро) - тоже самое, что и вопрос о полстакане воды - это наполовину полный стакан или наполовину пустой.
человек без мнения

УТОЧНЕНИЕ ВОПРОСА!!!!
Речь в этом посте идет не о том, насколько плоха (хороша) демократия.
То, что демократия - лучшая из существующих форм правления, но всеже далека от идеала, по-моему, очевидно.
Хотелось бы услышать ПОЗИТИВНЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ. Что можно сделать, чтобы эту далеко не идиальную демократию хоть чуточку улучшить, усовершенствовать. Что можно сделать на уровне системы?
человек без мнения

Все зависит от того, утолена ли твоя жажда или нет

Я не анархист, я беспартийный совок.
А Вы демократ, в смысле западный демократ, то есть тот, кто говорит одно, а думает другое?
Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

Все зависит от того, утолена ли твоя жажда или нет
То есть, если не утолена, стакан наполовину полный (хоть полстакана воды есть попить), а если утолена, то уже все равно: полный, пустой, или наполовину (нафиг мне тогда стакан)
Я так понимаю, речь идет о жажде демократии?
человек без мнения

"западный демократ, то есть тот, кто говорит одно, а думает другое?"
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А делает третье...
Меня рубить - только шашку тупить..!

А Вы демократ, в смысле западный демократ, то есть тот, кто говорит одно, а думает другое?
Нет, я - восточный демократ! Ничего не думаю. И ничего не говорю. Медитирую потихонечку...
я беспартийный совок.
Во как! А это как?
человек без мнения

А так. В СССР было 15 миллионов коммунистов; остальные были беспартийными. Я был одним из них, политикой не интересовался и не стремился покинуть свою страну. Вот это и есть беспартийный совок.
Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

...и призывает всех быть такими же, как и он, то есть, честными и демократичными
Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

Ну и какие у беспартийного совка будут позитивные предложения?
человек без мнения

Предложений нет, есть концепция: западная демократия в её сегодняшнем виде это ЗЛО.
Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

Демократия в тои форме в которои она сушествует в европе, явлыеця показателем беспомошности болшенства перед агресивным меншенством (исламисткие группировки, цел которых установление несколко иных законов...)
Необходимо адекватная реакция на реалнуиу угрозу...
http://www.koelnru.de
http://www.web.koelnru.de
http://www.resume.koelnru.de

есть концепция: западная демократия в её сегодняшнем виде это ЗЛО.
Это - негативная концепция. Как насчет позитивной?
Предположим, западная демократия - Зло. Абсолютного зла не бывает (если Вы - не мистик). Демократия может быть Злом относитеьно чего-то. Вот я и спрашиваю, относительно чего? У Вас есть концепция, что есть Добро (в противовес злой демократии)?
человек без мнения

Предположим, Вы правы.
Какие будут КОНКРЕТНЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ?
человек без мнения

Такой способ улучшения демократии был описан в одном фантастическом рассказе. Президента ведь выбирает некий ╚средний гражданин╩. Некое среднее статистическое, не имеющее к конкретному гражданину никакого отношения. Поэтому, чтобы не проводить дорогостоящие выборы, просто запускают компьютер, который вычисляет одного конкретного гражданина, параметры которого наиболее полно совпадают с параметрами ╚среднего гражданина╩. После чего к нему одному приходят домой и просят проголосовать. Вот он один и олицетворяет волю избирателя. А почему нет? Олицетворяет же волю избирателя президент, представляющий в своем лице исполнительную власть.

Я так понимаю, речь идет о жажде демократии?
_________________________________________

Ну а если серь╦зно, все ведь в этом мире относительно.
И везде почти можно найти изъян, и в демокpатии тоже.
Пример: десять человек голосуют по демократичeским
законам, должны ли все в обязательном порядке есть
волчьи ягоды. Девять из них не знают о том, что ягоды
ядовиты и лучше ими не питаться, потому голосуют "за",
один из них знает о вредности ягод и голосует "против".
Ну конец ясен-победила демократия, все померли
Решение не в улучшении демократии или любой другой
формы правления, а в самосовершенствовании, как это
ни банально звучит. Тогда будет взаимопонимание,
взаимоуважение и доверие друг к другу, и вопрос об
усовершенствовнии той же самой демократии
автоматически отпадет.

В ответ на:

---

Какие будут КОНКРЕТНЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ?

---

ужесточение законов: т.е. лишение гражданства, высылка из страны (причем всу семиу), запрешение подобных СМИ, все должно осушествлыцы без многолетних судебных проволочек.
Например, посешение определеных собрании и владение определенои литературои, дожны явлытся поводом длы вышеуказаных мер. (Когда кто-то отпавицы в раи, забрав с собои десытки невиных лудеи, говорит уже позно.
Введение смертнои казни, то таким статиям как тероризм. Даже если деиствие не было доведено до конца. Полная изолызия из обшества за сексуалные преступления свызаныее с детми, без учета степени нанесения ушерба
http://www.koelnru.de
http://www.web.koelnru.de
http://www.resume.koelnru.de

"ужесточение законов: т.е. лишение гражданства, высылка из страны (причем всу семиу), запрешение подобных СМИ, все должно осушествлыцы без многолетних судебных проволочек."
----------
Значит Вы предлагаете тоталитарный режим, а ещ╦ лучше диктатуру?
Тогда любой суд может быть без проволочек - назначили тройку, она и решение примет и приговор без права обжалования вынесет и в исполнение привед╦т. Прич╦м, на вс╦ вместе может хватить и получаса.
И таким способом Вы хотите поправить западную демократию?
Нет уж, я предпочитаю жить в демократическом обществе со всеми его недостатками, чем в том светлом будущем, которое Вы хотите построить.

А вообще-то Вы сами частично ответили на вопрос, как можно улучшить демократию, когда упомянули этот сайт. Вместо всех этих партий-дармоедов можно вполне использовать самый простой компьютер. Ваше же мнение он определил? Определил. Вот точно также компьютер может составить спектр мнений абсолютно всех граждан. А составив этот спектр, он сможет и составить соответствующие законы, учитывающие интересы всех. Без всяких политических интриг и цирков под названием ╚парламент╩. Таким образом ликвидируется главный недостаток законодательной власти √ ее медлительность. Более того, она станет очень дешевой √ вспомните затраты на депутатов. Отпадет необходимость существования парламента.

В ответ на:

---

Значит Вы предлагаете тоталитарный режим, а ещ╦ лучше диктатуру?

---

не надо утрироват, я предлогаиу с "лудми по лудски с бл*ми по бл*дски"
Посмотрет способности демократии мойно не примере "Метин Каплан"
http://www.koelnru.de
http://www.web.koelnru.de
http://www.resume.koelnru.de

Позитивная это двухполярный мир, уничтоженный Западом, который теперь наверняка об этом и сам жалеет.
Я же говорил уже, что западная демократия не самое большое зло, хотя, зло тоже. Ещё большим злом мне представляется шариатская форма правления. И только.
Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

То есть Вы предлагаете заменить парламент компьютерным референдумом? Боюсь, что это - утопия. Попробуйте разобрать все законопроэкты, которые будестаг, конгресс или дума принимают, скажем, за месяц. Сколько у Вас это займет времени, во всем разобраться. Где-то месяц, неверное, и займет.То есть всему населению придется все время тратить на политику. А работать кто будет?
человек без мнения

Биполярный мир? Я думал, это характер взаимоотношений между разными странами, а не способ управления одной конкретной страной. Что, по-вашему, лучше демократии на уровне управления одной конкретной страной? Пока Вы назавали только то, что хуже (шариат). А что лучше?
А насчет биполярного мира Вы не беспокойтесь. Скоро Иран наконец-то сделает атомную бомбу, в Ираке к власти прийдут фундаменталисты и присоединятся к Ирану и биполярность восстановится.
человек без мнения

Да я и не беспокоюсь вроде. Пакистан уже обладает ядерным оружием, а шансы, что Мушарафку скинут аль-каедовцы достаточно высоки.
Для меня лучше советского строя середины 80-х ничего не существует.
Западный образ жизни хорош для западного человека, а я, извините, совок.

Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

Майн Готт... Я получился ЦДУ...
Блин. А я то всегда за СПД.
Прежде, чем подумать - подумай.

Ежели совок то от чего же в совке не жив╦те?

Попробуйте разобрать все законопроэкты, которые будестаг, конгресс или дума принимают, скажем, за месяц. Сколько у Вас это займет времени, во всем разобраться. Где-то месяц, неверное, и займет.То есть всему населению придется все время тратить на политику. А работать кто будет?
Не серьезный аргумент. Разве у законодателей есть нормы по производительности? 10 законов в месяц? С этой бюрократией нужно бороться.
Улучшить демократию можно, как мне кажется, разобравшись с тем, какую роль играет объеденение избирателей в партии. Зачем они нужны в демократии, какую роль они играют? Возможно их функцию можно разбить на составляющие и распределить между другими механизмами, тем же (компьютерным) референдумом, экспертными советами и т.д.

Ты кстати ошибаешься, если думаешь, что депутаты сами разрабатывают или разбирают законопроекты...
На то есть другие - депутаты лапки тянут...

А если они их не разбирают то какое они имеют моральное право за них лапки подымать?

Их как бы юристы консультируют...Никто же не в состоянии профессионально разбираться во всех областях економики политики и юриспруденции одновременно. Там где система полностью партийна - там ещ╦ проще, там депутаты голосуют солидарно, по решению принятому партиным руководством...

А кто подбирает им экспертов по юриспруденции и экономике? Кроме того чем депутатам в рабочее время заниматся как не расширять свои познания в социальных науках?

В ответ на:

---

То есть Вы предлагаете заменить парламент компьютерным референдумом? Боюсь, что это - утопия. Попробуйте разобрать все законопроэкты, которые будестаг, конгресс или дума принимают, скажем, за месяц. Сколько у Вас это займет времени, во всем разобраться. Где-то месяц, неверное, и займет.То есть всему населению придется все время тратить на политику. А работать кто будет?

---

Ага, возражений по поводу сбора данных у граждан и подготовки законопроэктов компьютером у Вас, так я понял, нет?
Основное Ваше возражение √ это неразрешимое противоречие между огромным количеством законопроэктов за которые надо проголосовать и огрниченым количеством времени у граждан. Так?
Если так, то это якобы неразрешимое противоречие. На самом деле конкретного гражданина интересуют не все законопроэкты, а лишь те, которые касаются непосредственно его прав и его кошелька. А вот задачей защиты прав конкретного гражданина должен заниматься конкретный адвокат. Чем отличается адвокат от парламентария, думаю, говорить излишне. Он и подскажет, какие из законопроэктов угрожают кошельку и правам. И не забывайте о моем праве проголосовать против этих законопроэктов. Именно моем праве, а не неизвестного мне парламентария, защищающего неизвестные мне интересы. Голосовать за принятие всех законопроэктов совсем не обязательно. Если я не против, то я за.

При каждой партии состоят десятки експертных комиссий, которые собственно и занимаются разработкой и анализом законопроектов, консультируют депутатов, собственно в этом вроде и смысл демократии - избран может быть любой назависимо от образования и степеней уч╦ных, человек представляющий интересы избирателя, которому они доверяют -а уж его обслуживают потом експерты и консультанты...

Совка почти 13 лет, как нету. Иначе там бы и жил до сих пор.

Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

"Вместо всех этих партий-дармоедов можно вполне использовать самый простой компьютер. Ваше же мнение он определил? Определил. Вот точно также компьютер может составить спектр мнений абсолютно всех граждан."
----------
Я тоже думаю, что техническое осуществление уч╦та мнения большинства при помощи интернета и специального сайта - не составляет проблем.
Более того избиратели смогут не только отдать свой голос, а сервер его учесть и обработать, но можно организовать параллельно даже дискуссионный клуб, гле каждый избиратель будет иметь возможность поделиться своими соображениями и пут╦м убеждения сформировать мнение в поддержку своей позиции.
При этом отсутствие высказываний по какому-нибудь (не интересующему избирателей вопросу) можно просто приравнять к неявке избирателя на избирательный участок.
Итак, технически вс╦ осуществимо, практически же - нет.
При таком подходе, когда решают действительно избиратели, роль правительства в значительной степени свед╦тся к роли членов чс╦тной комиссии при компьютере. Но в любой партии люди лезут к власти вовсе не в погоней за этой ролью. Как раз такая ситуация, когда чиновник может принимать решения вопреки мнению других и притягивает во властные структуры карьеристов любого профиля.
А поскольку человеческую природу быстро не переделаешь (да к тому же, переделывать в этом случае надо не подчин╦нных, а тех, кто у власти), то и надеяться на успех в этих начинаниях в ближайшем будущем - не приходится.

Улучшить демократию можно, как мне кажется, разобравшись с тем, какую роль играет объеденение избирателей в партии. Зачем они нужны в демократии, какую роль они играют? Возможно их функцию можно разбить на составляющие и распределить между другими механизмами, тем же (компьютерным) референдумом, экспертными советами и т.д.
Давайте разбираться. Вы, похоже, думаете примерно в том же направлении, что и я. То есть с одной стороны совершенно прямая демократия через референдумы (например, компьютерные) невозможна. Должны быть люди, занимающиеся управлением профессионально. Кухарки, занимающиеся государственной политикой - это уже известно к чему приводит. Так что Ваша идея с ¨экспертными советами¨ уже идет, как мне кажется, в верном направлении.
Итак, зачем нужны партии и что такое партия? И к чему существование партий приводит?
1. Объединение политически активных людей со сходными политическими представлениями с целью блее эффективной политической деятельности (борьбы за власть, управления в случае прихода к власти).
2. Удержание власти в ограниченном кругу людей. Как правило, это 2-3, в редких случаях (странах) 4 ведущих партии. Случайный одиночка, пусть даже очень способный, имеет очень низкие шансы прихода к власти, кроме как через партийные структуры.
3. Даже воля профессиональных политиков, членов партий, при всем разнообразии взглядов, сводится к небольшому количеству позиций, представляемых этими немногими партиями. То есть, внутри каждой партии взгляды тоже довольно сильно различаются, но их приводится приводить под общий знаменатель партийной программы, чтобы эффективно бороться с другими партиями. Даже членам партий, а вслед за ним и изберателям приходится подчиняться партийной дисциплине. Вот этот этап принятия партийной программы и отказа от ряда идей внутри партии и есть самое недемократическое место в демократии. Решают в конечном итоге избиратели, но о том, какой эти избиратели имеют выбор, между какими программами им надо выбирать, решают партии. И таких решений предлагается немного, по количеству партий (2-4).
человек без мнения

"Разве у законодателей есть нормы по производительности? 10 законов в месяц?"
например трудовое законодат. состоит из порядка 70000 законов, а каждый то ли 3 то ли 5 (не помню точно) закон в мире написан на немецком языке.

Ты кстати ошибаешься, если думаешь, что депутаты сами разрабатывают или разбирают законопроекты...
На то есть другие - депутаты лапки тянут...
Вот в том-то и дело. Какие-то ¨страшно далекие от народа¨ партийные комиссии составляют законопроэкты, депутаты послушно (подчиняясь партийной дисциплине) голосуют за проэкты своих партий (даже если в душе им больше нравится проект другой партии). И если, предположим, большинство населения (пусть даже я сам в это большинство не вхожу) против введения ЕВРО, всвязи с тем, что все ведущие партии - за, в бундестаг даже не мог быть внесен соответствующий законопроект. Такая круговая порука. СПД и ЦДУ решили - Евро в жизнь. И плевать, что думают граждане. И даже, что думают члены собственных партий (пусть они и в меньшинстве, но кроме как выйти из партии они никак повлиять на дело не могут). И дело тут не в ЕВРО как таковом, а в недемократическом механизме власти. Кажется, существует еще механизм "Volksbegehren", но там, чтобы внесть законопроэкт или устроить референдум, требуется собрать чуть ли не миллион подписей - меропреятие не намного менее сложное, чем основание новой партии.
А если бы, к примеру, избиратель не ставил один единственный крестик за партию Х, а выборы происходили как в валомате - по каждому вопросу. Пока не знаю, как точно это должно происходить. Проблема тут еще в том, что если я, например, голосую за экономическую политику ФДП, предполагающую снижение налогов и социальных выплат, а с другой за социальнуп политику ПДС, предполагающую повышение социальных пособий, непонятно, откуда эти повышенные пособия должны выплачиваться, если социальные выплаты снижены.
Поэтому, власть должна все-таки оставаться в руках какого-то органа (правительства), но избиратели должны каким-то образом иметь больше средств давления на этот орган.
человек без мнения

Груфти вот ты сам и ответил на свой вопрос
2. Удержание власти в ограниченном кругу людей. Как правило, это 2-3, в редких случаях (странах) 4 ведущих партии. Случайный одиночка, пусть даже очень способный, имеет очень низкие шансы прихода к власти, кроме как через партийные структуры.
3. Даже воля профессиональных политиков, членов партий, при всем разнообразии взглядов, сводится к небольшому количеству позиций, представляемых этими немногими партиями. То есть, внутри каждой партии взгляды тоже довольно сильно различаются, но их приводится приводить под общий знаменатель партийной программы, чтобы эффективно бороться с другими партиями. Даже членам партий, а вслед за ним и изберателям приходится подчиняться партийной дисциплине. Вот этот этап принятия партийной программы и отказа от ряда идей внутри партии и есть самое недемократическое место в демократии. Решают в конечном итоге избиратели, но о том, какой эти избиратели имеют выбор, между какими программами им надо выбирать, решают партии. И таких решений предлагается немного, по количеству партий
Дать возможность, поддержать талантливых одиночек гениев, предоставив им свободу составлять и усовершенствовать наиболее оптимальные программы из имеюшихся на данный момент у партий причём необходим какой то межпартийный парламентский и обшественный комитет который будет отбирать и поддерживать этих самародков чем не идея?

конкретного гражданина интересуют не все законопроэкты, а лишь те, которые касаются непосредственно его прав и его кошелька. А вот задачей защиты прав конкретного гражданина должен заниматься конкретный адвокат. Чем отличается адвокат от парламентария, думаю, говорить излишне. Он и подскажет, какие из законопроэктов угрожают кошельку и правам.
Вот это - интересная мысль. То есть, скажем, парламент работает, как работал, но граждане (через своих ¨политадвокатов¨ или по их рекомендации) могут в любой момент приостановить неугодный им закон через компьютерное (или еще какое-то) голосование. И если, скажем, правительство и все партии хотят ввести ЕВРО, а народ не хочет, то граждане могут дружно сесть за свои компьютеры, сказать свое гневное НЕТ злому евру, и если таких граждан окажется большинство, закону не бывать. Надо подумать.
Можно еще дальше пойти. На странице Бундестага надо организовать базу данных со всеми действующими законами. Эта же база данных будет копить информацию о выказанных мнениях граждан (да или нет) к тому или иному закону. Все граждане и СМИ будут иметь доступ к этой базе (к результатам таких ¨компьютерных выборов¨) и если даже какой-то старый закон вдруг вызывает бурю протеста (например, после очередного мягкого приговора по отношению к какому-нибудь педофилу можно ожидать волну протеста против соответствующей мягкой статьи уголовного кодекса), СМИ тут же об этом разглаголят (например о том, что против статьи уже проголосовало 20% населения и это число растет), что вызовет еще большую волну протеста. Депутатам придется в срочно порядке менять закон.
Остается лишь опасаться, что политадвокаты организуют свою партию.
человек без мнения

Дать возможность, поддержать талантливых одиночек гениев, предоставив им свободу составлять и усовершенствовать наиболее оптимальные программы из имеюшихся на данный момент у партий причём необходим какой то межпартийный парламентский и обшественный комитет который будет отбирать и поддерживать этих самародков чем не идея?
Идея хорошая. Только я пока не очень хорошо себе представляю ее конкретное воплощение. Как именно ты себе представляешь ¨отбирание и поддержку¨ этих самородков? Если этот кoмитет будет межпартийным, то есть состоять из членов ведущих партий, врядли эти партии захотят рубить сук, на котором сидят. Вся их деятельность направлена на то, чтобы доказать, что их программа самая лучшая и единственно правильная, а все остальное хуже. И тут приходит такой самородок и предлагает что-то совсем другое. Членам комиссиии придется либо признать, что идеи самородка лучше программы их партии, принять самородка в партию, а его идей - в программу, либо констатировать, что его идеи никуда не годятся.
человек без мнения

Ну так вроде и было в Греции, когда население города равнялось населению современной деревни, и вопросов было столько, что можно было по каждому вопросу выяснить точку зрения каждого гражданина и проголосовать. Когда города и страны слегка выросли - стало чутка сложнее. Ну и в совсем уж екстремисцком варианте - ни правительство ни президент будут вообще не нужны, ну зачем они, если вс╦ решаем мы сидя за компьютерами? Вариантов то не так много - можно каждому дать по кнопке и вернуться в Грецию таким образом, можно оставить представительную демократию, когда 10 тысяч или 50 представляет один депутат. Это уже усреднение и потеря кучи мнений. Мне лично больше по душе вариант, ближе к современному, когда большинство может быть недовольно, а правительство при этом продолжает действовать вопреки большинству. В рамках закона конечно.
Мнение большинства слишком часто меняется, чтобы провести хоть одну осмысленную реформу до конца. Будут танцы на месте.

Мнение большинства слишком часто меняется, чтобы провести хоть одну осмысленную реформу до конца. Будут танцы на месте.
Чтобы оградить компьютер от баловства и невзвешенных мнений, можно ввести умеренную плату за высказывание своего мнения . Размер платы должен зависеть от достатка (иначе голосовать будут только миллионеры).
То есть действительно, скажем, понизили пенсии или заставили платить с них налоги, все сразу к компам и жмут на ¨нет¨.
Тут надо правильно вопросы составить. Не так ¨понижать ли пенсию (да/нет)?¨, а например так:
Пенсионных фондов не хватает на выплату пенсий на их современном уровне. Какое решение этой проблемы Вы предпочитаете:
а) снижение пенсий на Х% и налогообложение пенсий
б) повышение пенсионных взносов на Х%
в) повышение пенсионного возраста до 68 лет
ну и какие там еще существуют решения...
человек без мнения

Я не про баловство.
Общественное мнение - слишком подвижно и зависит от сиюминутных вещей.
Джимми Картер - вош╦л в историю Америки как президент, который принимал решения на основании опросов общественного мнения и поетому метался между противоположными решениями регулярно, меняя политику ежемесячно. Сегодня мы решили строить больницу, через месяц передумали и строим детский сад, ещ╦ через месяц автобан, ещ╦ через месяц - школу. В конце года имеем десяток фундаментов и ничего больше. По мне -лучше уж партийная программа и детский сад к концу года, остального конечно не построено, но хоть что-то...

Сегодня мы решили строить больницу, через месяц передумали и строим детский сад, ещё через месяц автобан, ещё через месяц - школу. В конце года имеем десяток фундаментов и ничего больше. По мне -лучше уж партийная программа и детский сад к концу года, остального конечно не построено, но хоть что-то...
Вот это-то как раз меня в тебе и удивляет. Вот сломал ты ногу. Поехал туда, где должна быть больница. А там - детский сад. Или, еще лучше, автобан... Хоть что-то...
человек без мнения

Если бы яжил в стране с прямой демократией - я бы наслаждался на заброшенной стройке...Вс╦ же детский сад - утешительнее. После него на следующий год будет что-нить иное построено, может когда и до больницы дойд╦т. Кста о сломанной ноге - я тебя записал свидетелем - если моя страховка тебе домой позвонит - плиззззз, подтверди, что я трезвый и вс╦ остал#ное споткнулся на лестнице в твоей парадной у тебя на глазах...
А то с меня за две операции вычтут...

А если серьезно, то наверное, ты прав, что неизбежно придется выбирать какой-то орган и давать ему возможность, в течение нескольких лет властвовать на свое усмотрение, иногда вопреки общественному мнению (но все-таки по-возможности в соответствии со своей программой.) Пусть выборы будут (как и были) раз в 4 года. Но характер выборов надо как-то изменить. В принципе, уже сейчас известны многие из вопросов, которые правительство и парламент будут рассматривать в ближайшие годы. Многие из них мало друг с другом связаны и могут обсуждаться и голосоваться автономно. Предположим, я предпочитаю экономическую политику ФДП и эмиграционную политику Зеленых. Надо, чтобы у меня была возможность, проголосовать за эмиграционную политику Зеленых И эконом. политику ФДП, а не выбирать из двух партий, с каждой из которых у меня есть разногасия и думать, что мне важнее, эмиграционная или экономическая политика. Нужно, чтобы результат выборов выглядел не так что СПД получила солько-то процентов, ХДС - солько-то, ФДП - солько-то и Зеленые - солько-то, а чтобы по каждому разделу политики велся отдельный счет. То есть например, один голос дается непосредственно на выборы в парламент (как это делается сейчас), и еще нескоклько по каждому разделу политики. Тогда пусть правительство образуют партии, выигрывшие общие выборы, но многие отдельные вопросы, например, эмиграционное законодательство, должны решаться отдельным ¨специальным парламентом¨, составленным по результатам голосования по этим вопросам. Тогда я (к примеру) в правительство выберу ФДП (для проведения экономической политики), а в ¨парламент по вопросам эмиграции¨ - зеленых.
человек без мнения

Про то, что мы приняв по 800 шнапса на брата в порту били морды местной матросне ногами и ноги не выдержали -рассказывать не надо...

Я даже предъявлю им банановую корку!
Но только после того, как ты придумаешь приемлемую для меня политическую систему!
человек без мнения

Я понимаю о чём ты - и даже отчасти согласен, но...
Ведь мы все разные - другой хочет голосовать за политику ЦДУ по вопросам емиграции и економичекую политку зелёных, третий , за економику ПДС и внешню политику СПД...
и.т.д. Партий длжно быть тогда сотни, а может и десятки тысяч...а может стока, скока населения. Идеальной системы конечно нет - любое усреднение приводит к тому, что миллионы недовольны тем, что этот усреднёный вариант их не устраивает хотя бы частично. Особенно это нам максималистам свойственно - к компромиссам с носом соседа мы все не шибко приучены. А куда деваться?

Ведь мы все разные - другой хочет голосовать за политику ЦДУ по вопросам емиграции и економичекую политку зелёных, третий , за економику ПДС и внешню политику СПД...
Так я и хочу сделать так, чтобы каким бы твое мнение не было, у тебя была возможность выразить его на выборах более диффиренцированно. Партий может оставаться столько, сколько есть. Может быть, немного больше. Тот, кто хочет, проголосует за ЦДУ в ¨парламент по эмиграции¨ и за зеленых в ¨основной парламент¨, занимающийся помимо прочего экономическими вопросами. Другой пусть проголосует за ПДС в основной парламент и за СПД в ¨парламент по внешней политике¨ итд. Тут врядли удастся обойтись без уже имеющихся органов власти, потому что очень многие вопросы нельзя рассматривать автономно (я уже приводил пример с социальными взносами и социальными пособиями, у которых одна касса; или пенсионный фонд, размеры пенсий и размеры пенсионных взносов). Но некоторые все-таки можно (например, эмиграционнуп политику; возможно, систему здравоохранения...). И эти вопросы могут голосоваться отдельно. И если я хочу партию Х в правительство и партию У в орган, заведующий эмиграционной политикой, то пусть у меня будет один голос - для правительства, а другой - для ¨эмиграционного парламента¨.
человек без мнения

Да ты меня даже не агитируй -мне тоже твой вариант ближе, чем дифференцированней -тем для меня(МЕНЯ) лучше. Но - ты тока не забывай, что у тебя два почтиверхних образования+мозги+интерес...Нельзя по себе мерять - здесь нельзя, для среднестатистического гражданина это будет как мне кажется слишком сложно. Результат таких выборов будет более случаен - если конкретизировать - то дикость вылезет народная, посконная...Я даже думаю -что будущее - за твоей системой, в ету сторону будет медленно двигаться. Но если ввести сегодня - и смертная казнь верн╦тся и возможно даже лагеря за гомосексуализм или нелегальный переход границы. Я тут в больнице наобщался с местным населением - ну полуцивилизованност#-полудикость, иностранцев всех вс╦-таки нафиг, мягко, без пыток и мучений, придти домой, забрать, отвести в уйтное место, кормить там, ухаживать и в самол╦т... Ну ты в уни занимаешь место которое могло достаться коренному, и.т.д.

Но только после того, как ты придумаешь приемлемую для меня политическую систему!
Эта система уже придумана и называется "конституционная монархия".
Беда республиканских правительств в том, что они неподконтрольны никому и вольны безобразничать, а вот к примеру, в Англии королева может (имеет право по закону) в любой момент разогнать парламент.
Не зря в истории ещ╦ со врем╦н Древней Греции всяческие играшки с народным самоуправлением всегда приводили к возврату монархии, прич╦м зачастую - в самом худшем е╦ проявлении.
Управлять должны профессионалы, это очевидно. Но власть развращает, и прекратить этот разврат могла бы персона, надел╦нная особыми правами в обеспечении контроля за правительством, но лиш╦нная законотворческих прав. Интересно, что современные монархии вовсе не собираются свергать номинальных царей, а даже гордятся ими. Испанцы - те даже восстановили короля после долгих лет республиканского правления. Жаль, что Хуан-Карлос 1ый не властен над правительством, слишком слабый закон, и струсившие социалисты пришли к власти на волне всеобщего страха.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

Ну я не то, чтобы против конституционной монархии. Во всяком случае, в том виде, в котором она практикуется в западноевропейских странах (Швеция, Нидерланды, Англия, Испания, Норвегия, Дания, Люксембург?, может кого забыл). Надо сказать, что во всех этих странах существуют стабильные демократические системы. Монархи в политику не вмешиваются (только в очччень крайних случаях, например в случае военного переворота), имеют прежде всего представительские функции и играют такую роль ¨отца(матери) нации¨. Если они и могут распускать парламент, то лишь назначив выборы нового парламента (потому, как монархии все эти конституционные и монархи этой парламентской конституции тоже подчиняются). В Германии роль ¨монарха¨ выполняет федеральный президент. Кажется, он тоже может распустить парламент. Все западноевропейские монархи прекрасно осознают, что если их популярность в народе снизится, их очень быстро отправят на свалку. Так что живы они, пока их народ хочет.
А насчет Испании все не так просто. Думаю, в подобной ситуации в любой из прочих европейских монархий, тамошнии монархи поступили бы также как Хуан Карлос и не могли бы поступить иначе. Думаю, испанцы (или будь то англичани или кто-угодно), только что выбравшие социалистов, не потерпели бы вмешательства монарха.
Насколько я помню (может, я тут в деталях ошибаюсь), монархия в Испании была установлена в конце сороковых по воле Франко - фашистского диктатора (надо отдать ему должное, в сравнении с прочими фашистскими диктаторами, довольно умеренного), властвовавшего вплоть до середины семидисятых. Так вот, после смерти Франко, упомянутый Хуан Карлос, оказавшийся вдруг властителем Испании, как раз и ввел в стране демократическую систему управления (то есть, ограничил сам себя во власти). А в начале восьмидисятых, когда в Испании была предпринятя попытка военного переворота, именно Хуан Карлос этот переворот предотвратил, выступив притив него (путчисты не посмели ослушаться своег монарха ). Так что, Хуан Карлос к власти никогда не стремился (хотя ее имел), а был достаточным патриотом, чтобы понять, что ничего лучшего для своей страны он сделать не может, кроме как отказаться от власти в пользу демократически избераемых органов. Против такой монархии трудно что-то возразить. Испанцы его за это любят и гордятся им и по-праву. Но если бы он сейчас начал в политику вмешиваться, его бы, мягко говоря, не поняли.
А восстанавливать монархию там, где она в силу историческух причин прекратила существование, по-моему, большого смысла не имеет. В европейских монархиях - это давняя традиция (у них такие же давние демократические традиции и монархия демократии не угражает). Там, где эта традиция была прервана врядли стоит восстанавливать ее искусственно. Ну разве что в виде такого представительского института, как немецкий федеральный президент.
человек без мнения

Сегодня на этой ветке царит редкое единодушие. Каждый стремиться подхватить рациональное зерно в рассуждениях оппонента и его развить. То ли это влияние личности автора ветки, то ли тот факт, что мы все сидим перед монитором компьютера.
И действительно, если уж в такой серьезной области, как банковская система, перешли на электронику, то почему этого нельзя сделать в сфере политики?
Итак, ╚новая демократия╩, благодаря интернету, возможна. Правда, она возможна лишь в высокоразвитых странах.

Итак, "новая демократия", благодаря интернету, возможна.
Правда, она возможна лишь в высокоразвитых странах.
Технически прямая демократия возможна, но она не желательна для сильных мира сего. Даже Йошка Фишер начал нервничать, когда поступило предложение провести плейбестцит по поводу европейской конституции: мол нельзя к таким серьезным делам допускать профанов.
То есть, репрезентативная демократия - это то, что имеет видимость демократии, но таковой не является.
Вот в Швейцарии действительно демократия, и поэтому швейцарцы не в ЕС.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

Да, это так и в этом вопросе я согласен и с Вами и с Шахматистом. Но я также согласен и с grufie в том, что демократическую систему можно реформировать постепенно. Например, его идея создать базу данных старых законов, мне кажется, реализуема и в рамках сегодняшней демократии. Она, во-первых, не угрожает потерей рабочих мест парламентариев т.е. для них безопасна, и даже наоборот, дает им работу. Ну а во вторых, выглядит очень демократично, а кому не хочется набрать политические очки?

Я бы не сказал,что в Швейцарии демократия чем-то лучше,чем в Германии или Швеции.Швейцария между прочим не вступила в ЕС вовсе не в связи с "более совершенной" демократией,а в связи со свои "вечным нейтралитетом"(из-за этого она даже в ООН долго не вступала) и по экономическим причинам.
А дать всем у компов решать каждый день,что делать правительству и парламенту,то это может только анархией кончиться.Как известно-сколько людей,столько и мнений.причем эти мнения могут меняться чуть ли не каждый день.Предложи всем на референдуме отменить налоги и повысить пенсии и зарплаты в N-ое количество раз-тогда враз единое мнение получишь.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.

Итак, ╚новая демократия╩, благодаря интернету, возможна. Правда, она возможна лишь в высокоразвитых странах...
...и если раньше, чтобы совершить переворот, путчистам надо было привлечь на свою сторону армию, теперь достаточно будет пары сведущих хакеров...
А вообще мне тут вот что покоя не дает. ЦДУ в ответ на призывы, решать основополагающие вопросы (Конституцию Европейского Союза, введение ЕВро и проч.) через референдумы постоянно возражает, ссылаясь на ¨негативный опыт врмен веймаровской республики¨. Я, к сожалению, в немецкой истории несилен и не знаю какой в вемаровской республике был преобретен негативный опыт с референдумами. Может кто-нибудь знает? Все таки, если мы выступаем за более прямую демократию и возможность изберателей, напрямую вмешиваться в политику, надо знать, чем это может грозить и надо учитывать аргументы против такой системы.
Я считаю, что и Лео тут во многом прав. Должен быть орган власти (как сейчас правительство), имеющий большие полномочия (ограниченные законом, конечно) на срок до следующих выборов. Иначе анархия получится. Но если какое-то решение правительства или парламента вызовет настолько бурное недовольство, что люди будут готовы, активно выразить свое недовольство, у них должна быть более действенная возможность протеста, чем демонстрации. И тут компьютерное голосование может значительно облегчить процедуру. Например, экономические реформы или реформы здравоохранения требуют действительно времени, пока вслед за ухудшением наступит какое-то улучшение. Я думаю, против агенды 2010 и не набралось бы большинства при компьютерном голосовании. Но если бы, например, к власти пришел бы Штойбер и захотел бы поддержать США и послать войска в Ирак, тут, я думаю, все Германия бы поднялась и проголосовала бы против. Очень жаль, что у англичан или испанцев такой возможности не было. Там по прочим вопросам (в момент начала войны) большинство поддерживало правительства Азнара и Блаэра, но не по вопросу войны. А так бы они все сели за компы и сказали свое ¨нет¨ участию их стран в войне. Пусть Блэер и Азнар правят дальше, но посылать войска в Ирак вопреки воле избирателей они уже не могут.
А насчет высокоразвитости, Вы тоже правы. Тут, я боюсь, даже Европа и Америка еще надостаточно развиты. С другой стороны, необязательно голосовать из дома со своег компа. Можно из любого интернет-кафе (а можно для демократии разорится на публичный ¨политкомпьютер¨ в каждом округе, например на каждой почте). Каждый избиратель получает свой PIN- и ТAN-коды. Система не сложнее банковской.
Ну и систему безопасности надо продумать. Самые важные вопросы все-таки должны решаться ¨бумажным¨ голосованием. Иначе, любой хакер конституцию сможет изменить.
человек без мнения

А дать всем у компов решать каждый день,что делать правительству и парламенту,то это может только анархией кончиться.Как известно-сколько людей,столько и мнений.причем эти мнения могут меняться чуть ли не каждый день.Предложи всем на референдуме отменить налоги и повысить пенсии и зарплаты в N-ое количество раз-тогда враз единое мнение получишь.
Опасение обоснованное, но лишь до определенной степени. Может быть, не стоит такому ¨компьютерному голосованию¨ придавать сразу силу решения. Но дать избирателям возможность, высказать свое мнение нужно. Не думаю, что избиратели в Германии настолько тупы, что просто возьмут и враз отменят налоги и распределят госбюджет между собой. Тут важно правильно вопросы сформулировать. Почитайте об этом нашу дискуссию с Лео (в этой же ветке). У него те же опасения были. И мой ответ Владимиру. Тут нужно такой балланс найти между с одной стороны опасностью, о которой Вы говорите, а с другой стороны опасностью отдаления власти от избирателя и вызванной этим потери интереса к политике, приводящей, в свою очередь, к опасности диктатуры (что, совственно, и тема этой ветки).
человек без мнения

Если не придавать электронному референдуму силу законного решения,то он будет иметь то же значение,что и нынешнее элетронное голосование.Только масштабы голосования будут побольше.Кстати многие современные репрезентативные опросы часто вполне точно отражают мнение населения.А диктатура может появиться не от падения интереса к политике,а даже наоборот-от слишком большого интереса к ней.Как например в Германии в 1933 году
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.

Кстати -почему ты исполнительную власть только выделил?
А судебная?
Немецкий, недемократический вариант бер╦м? Судья решает виновен или нет?
Англо-саксонский - суд присяжных выносит решение?
Или ид╦м дальше - и вс╦ население страны голосует по этому поводу?

Даже не столько исполнительную, сколько законадательную...
Ну некоторые судебные решения должны выноситься демократическим путем всеобщего голосования. Например, решения конституционного суда...
человек без мнения

например трудовое законодат. состоит из порядка 70000 законов, а каждый то ли 3 то ли 5 (не помню точно) закон в мире написан на немецком языке
Вот я и говорю, что с этим нужно бороться.

Первые две цели отпадут, если убрать партийную систему. Хотя, люди наверно всегда будут объеденяться с кем-то и против кого-то.
А вот с третьей не так просто разделаться. Кроме того, мне кажется не только лишь в борьбе с другими партиями дело, а еще и в том, что партии выполняют роль "проводников в светлое будущее". Идеалогия играет огромную роль. Партии предлагают свое видение будущего и поскольку у разных людей оно разное, то есть и разные партии.

На мой взгляд, на сегодняшний день демократия самая лучшая система. Единственно что мне не нравится, так это то, что людям не говорят правду. Далжны быть независимые группы, которые на выборах партий разбирают по косточкам всю программу, не так то их и много. Кричит партия, что через год безработных меньше станет, а тут на тебе, нет уж , чего то вы врете. Кричит правительство, что надо закон такой то ввести, мол нам всем лучше станет, и тут группы такие нам говорят, нифига, бред это все. Хотя честно говоря, процентов 10 населения(может даже и меньше) и без этих групп знает, как эти законы на нас повлияют. А остальному населению просто напросто эти законы не понять. Кричат политики, врут безбожно, а они и верят.Как грится,страной руководит 3 процента населения, с IQ больше чем 110, а может и 120. Остальные это быдло и с етим ничего не поделаешь. Не могут такие люди законы принимать, тем более через интернет(вообще утопия). Там такого напринимают, анархия будет полнейшая.
Пусть высказалась резко, но это мое мнение..

В ответ на:

---

...и если раньше, чтобы совершить переворот, путчистам надо было привлечь на свою сторону армию, теперь достаточно будет пары сведущих хакеров...

---

Не так уж это и страшно. Если, например, дублировать и сохранить свой "голос" на местном компьютере, чтобы в любой момент с центрального компьютера можно было бы снова просмотреть результаты голосования. А можно и многократно дублировать на разных независимых системах. Или сохранить "голос" на мягком диске. Я бы даже сказал, электроника надежнее. Разве Вы можете, например, доказать, как Вы голосовали в прошлый раз?
А в остальном я с Вами согласен.

В ответ на:

---

А остальному населению просто напросто эти законы не понять.
Кричат политики, врут безбожно, а они и верят.Как грится,страной руководит 3 процента населения, с IQ больше чем 110, а может и 120. Остальные это быдло и с етим ничего не поделаешь. Не могут такие люди законы принимать, тем более через интернет(вообще утопия). Там такого напринимают, анархия будет полнейшая.

---

Привет землячке!
Актер Краморов (Царство ему Небесное) рассказывал как-то, в чем состоит отличие американского профсоюза от профсоюза СССР. Ну, с профсоюзом СССР все ясно √ туда ходили ╚выбивать╩ путевки в санаторий. А вот что делает американский профсоюз, Краморов не понимал до одного, происшедшего с ним случая. Ему однажды пришло письмо из этой организации, где говорилось, что его актерские права были нарушены и, если он подпишет прилагаемую к письму бумагу, то получит соответствующую денежную компенсацию. Он не заметил абсолютно никаких нарушений своих прав, но бумагу подписал и получил очень солидную сумму денег.
Как Вы думаете, что было не так? Оказывается его имя стояло в титрах фильма не в том месте, в котором ему положено было стоять согласно трудовому договору.
Мораль сей басни я думаю ясна. Нормальный работающий человек не с состоянии следить не только за соблюдением своих политических прав, но даже прав, записанных в трудовом договоре. Анархия как раз и происходит от того, что следить за соблюдением закона некому.

А Вы говорите быдло...

Демократия самая лучшая система, говорите? А Вы при каких системах жили? Я только при трёх: при советской, постсоветской и демократии западной. По мне из этих трёх самая лучшая это первая.
До какого-то момента жизнь в Третьем Рейхе тоже казалась немцам чуть ли не раем, но в это же самое время от нацистского режима страдали миллионы людей в других странах Европы. Аналогия здесь очевидная. Западная демократия найдёт тысячи причин для того, чтобы оправдать любое злодеяние. За примерами далеко ходить не нужно, их каждый день по всем каналам ТВ показывают; и это не первый случай подобного рода.
IMHO
Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

В ответ на:

---

Привет землячке!
Актер Краморов (Царство ему Небесное) рассказывал как-то, в чем состоит отличие американского профсоюза от профсоюза СССР. Ну, с профсоюзом СССР все ясно √ туда ходили ╚выбивать╩ путевки в санаторий. А вот что делает американский профсоюз, Краморов не понимал до одного, происшедшего с ним случая. Ему однажды пришло письмо из этой организации, где говорилось, что его актерские права были нарушены и, если он подпишет прилагаемую к письму бумагу, то получит соответствующую денежную компенсацию. Он не заметил абсолютно никаких нарушений своих прав, но бумагу подписал и получил очень солидную сумму денег.
Как Вы думаете, что было не так? Оказывается его имя стояло в титрах фильма не в том месте, в котором ему положено было стоять согласно трудовому договору.
Мораль сей басни я думаю ясна. Нормальный работающий человек не с состоянии следить не только за соблюдением своих политических прав, но даже прав, записанных в трудовом договоре. Анархия как раз и происходит от того, что следить за соблюдением закона некому.
А Вы говорите быдло...

---

Это круговая порука,за кем-то должен кто-то следить.Но этот кто-то тоже не безупречен и могут возникать ошибки. Поэтому вывод напрашивается сам собой, идеального общества не может быть, потому что не может быть идеальных людей.
А быдло оно и в Африке быдло...

В ответ на:

---

Демократия самая лучшая система, говорите? А Вы при каких системах жили? Я только при тр╦х: при советской, постсоветской и демократии западной. По мне из этих тр╦х самая лучшая это первая.
До какого-то момента жизнь в Третьем Рейхе тоже казалась немцам чуть ли не раем, но в это же самое время от нацистского режима страдали миллионы людей в других странах Европы. Аналогия здесь очевидная. Западная демократия найд╦т тысячи причин для того, чтобы оправдать любое злодеяние. За примерами далеко ходить не нужно, их каждый день по всем каналам ТВ показывают; и это не первый случай подобного рода.
IMHO

---

Смею предположить, что Вам нравилась эта система, потому что Вы других не знали...

В том-то всё и дело, что когда я жил при той системе, она мне была не по душе; я верил в сказки о демократии...
А когда прожил несколько лет при этой самой демократии, то пересмотрел свои взгляды в пользу той системы.
Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

В ответ на:

---

В том-то вс╦ и дело, что когда я жил при той системе, она мне была не по душе; я верил в сказки о демократии...
А когда прожил несколько лет при этой самой демократии, то пересмотрел свои взгляды в пользу той системы.

---

Неее,все таки мне демократия ближе

Скажем так, из двух зол: того, что сегодня на территории бывшего СССР и того, что здесь, я предпочитаю второе.
Но не развались совок, меня сюда никакими коврижками не затянули бы.
Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

В ответ на:

---

Отправитель: vagant
Заголовок: Re: ДЕМОКРАТИЯ - право выбора меньшего из зол?
Скажем так, из двух зол: того, что сегодня на территории бывшего СССР и того, что здесь, я предпочитаю второе.
Но не развались совок, меня сюда никакими коврижками не затянули бы.

---

Перечисли мне плюсы совковой системы. Живя там мне тоже нравилось. Я все думала, какой же капитализм плохой и как там только люди живут.Но приехав сюда я поняла, какое же это дерьмо было. Читала где то, что в России люди все меньше ностальгируют по совковым временам, когда булочка была за 3 копейки. При совке люди жили и ничево не знали, что в мире творится. И все им казалось, что живут они замечательно.Тип мы впереди планеты всей. Как грится, легче не знать, переживать не будешь. Но это все иллюзия... Сколько тогда дерьма наделано было-не узнать нам никогда. Если ты хочешь жить при таком строе, ето твое дело. Но я не хочу быть зомби.

Плюсы есть и их очень много. Например, я был уверен не только в завтрашнем дне, но и в послезавтрашнем. Всё развалилось в одночасье. Но разве хоть одна страна от этого застрахована?
Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

Хотелось бы услышать ПОЗИТИВНЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ. Что можно сделать, чтобы эту далеко не идиальную демократию хоть чуточку улучшить, усовершенствовать. Что можно сделать на уровне системы?
Лучшее образование каждого гражданина.и более с гуманитарным уклоном , чем с техническим. Может быть.
Всенародные референдумы они конечно по сусчеству весьма демократично выглядят, но вообсчето дело весьма скользкое.
Вот попробуи сеичас спросить у <Volk>а нужны нам иностранцы? Вмиг спети и конти исчезнут
Демос - чернь. Демократия - власть черни. Так сам е╦ изобретатель называл.
Насколько масса умна или глупа настолько хорошо дела и поидут.

#97