Deutsch

Со "значком" или без "значка"

1587  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все
Mutaborr13 местный житель12.06.04 06:49
Mutaborr13
12.06.04 06:49 
Последний раз изменено 10.07.04 09:27 (Mutaborr13)
"Будем разгружать" (ц)
Еще одна тема, возможно у кого то вознкинет желание покинуть Дк только из-за того, что так много тем на определеннеуе темы. Делать этого не надо. Все проходит. Вот только выясню кой-чего...
Вот кусок "диспута". Один персонаж деломанн сомневаеться в том, что современный иврит и древнееврейский - разные языки. Хотя это уже доказанный факт я раз 5 уже энциклопедии цитровал.
Но видимо их не читают.
Кроме того, со стороны еще одной "диспутантки" sameach либо из-за "недочита" либо из-за СОЗНАТЕЛьНОГО искажения моих
слов ПОСТУПИЛА информация, что я якобы сравнил иврит с древнерусским
"Это- касательно его притянутых за уши сравнений иврита с древнерусским.."
Я такого НЕ говорил. И рассцениваю это высказывание КАК ЛЖИВОЕ.
Самое обидное то, что деломанн не отвечает на вопросы, которые задаються ему по существу, но может долго и нудно "наставлять" собеседника.
А теперь снова к языкам. дело в том, что удобно говорить определенной группе религиозных деятелей "иврит", не отделяя древнееврейский и иврит. Такими пассажами создают впечатление о "одном" языке, который как в стродавние времена, так и сейчас используеться. Да и при предоставлении како-либо информации с нерелигиозно-направленных источников, тоже можно встретить слово "иврит", хотя речь идет о древнееврейском.

delomann
(Carpal Tunnel)
11/6/04 14:52
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ Mutaborr13 11/6/04 14:47
Ты вроде пытался доказать, что Иврит и Иврит (Hebrдisch) два разных
языка?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13
(old hand)
11/6/04 14:57
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ delomann 11/6/04 14:52
Ты вроде пытался доказать, что Иврит и Иврит (Hebrдisch) два разных
языка?
Я ничего не доказывал. Я констатировал факты, что есть древнееврейский и иврит. Что это разные языки знает любой лингвист. И это даже с грубой Участник-формализацией доказуемо.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
delomann
(Carpal Tunnel)
11/6/04 15:01
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ Mutaborr13 11/6/04 14:57
Что это разные языки знает любой лингвист.
А ну если знает....
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13
(old hand)
11/6/04 15:14
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ delomann 11/6/04 15:01
А ну если знает...
Деломанн, трюк с ивритом и дервнееврейским языком и "якобы-одноитожестью" выдуман для толпы профанов, с готовностью "поедающих" все, что связано с "историей еврейства".
Но почему то, это же топле не приходит в голову, что и церковнославянский по той же схеме можно с русским современным приравнять. А таже "древнефиникийский " с новоеврейским - ивритом.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
delomann
(Carpal Tunnel)
11/6/04 16:12
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ Mutaborr13 11/6/04 15:14
Еще раз.
Я не лингвист.
Но судя по тому, что люди изучающие "хибреишь" более ни мение
могут читать современные тексты (если в них встроены огласовки
эксперимент мы проводили в школе) можно предположить, что
все таки такой уж большой разницы нет.
Кроме того в свою очередь зная твою любовь псевдонаучной
информации боюсь принимать это твое утверждение на веру.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13
(old hand)
11/6/04 16:24
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ delomann 11/6/04 16:12
Но судя по тому, что люди изучающие "хибреишь" более ни мение
могут читать современные тексты (если в них встроены огласовки
эксперимент мы проводили в школе) можно предположить, что
все таки такой уж большой разницы нет.
Кроме того в свою очередь зная твою любовь псевдонаучной
информации боюсь принимать это твое утверждение на веру.
Твое право. Только таки макаром можно и церковнославянский к русскому "приравнять".
Кстаи, и "древнефиникиский" к ивриту тоже.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Mutaborr13
(old hand)
11/6/04 16:26
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ delomann 11/6/04 16:12
Кроме того в свою очередь зная твою любовь псевдонаучной
информации боюсь принимать это твое утверждение на веру.
Пока что от меня ишодит научная информация. Проверенная и известная. От тебя - религ. догмы.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
delomann
(Carpal Tunnel)
11/6/04 16:27
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ Mutaborr13 11/6/04 16:26
Пока что от меня ишодит научная информация. Проверенная и известная. От тебя - религ. догмы.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
delomann
(Carpal Tunnel)
11/6/04 16:31
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ Mutaborr13 11/6/04 16:24
Только таки макаром можно и церковнославянский к русскому "приравнять".
Мне не знаком никто, кто изучал бы церковнославянский не зная
русского, а вот люди вполне сносно знающие русский церковнославянского
не понимают.
Кстати знающие Иврит вролне могут читать Тору.
Возможно от них правда ускальзают какие-то нюансы.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13
(old hand)
11/6/04 16:35
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ delomann 11/6/04 16:31
русского, а вот люди вполне сносно знающие русский церковнославянского
не понимают.
Не обобщай. Иначе я это как ложь буду рассценивать.
Кстати знающие Иврит вролне могут читать Тору.
Возможно от них правда ускальзают какие-то нюансы.
С каким шрифтом? Какую Тору? На каком языке Тора написана?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
delomann
(Carpal Tunnel)
11/6/04 16:50
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ Mutaborr13 11/6/04 16:35
Не обобщай. Иначе я это как ложь буду рассценивать.
Что бы это значило?
Тебя интересуют конкретные фамили людей с факультета словистики?
Или что?
С каким шрифтом? Какую Тору? На каком языке Тора написана?
Стандартным
еврейскую
на иврите
(В данном случае речь шла о печатном издании)
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13
(old hand)
11/6/04 17:14
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ delomann 11/6/04 16:50
В ответ на:
Отправитель: деломанн
Заголовок: Ре: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
Не обобщай. Иначе я это как ложь буду рассценивать.
Что бы это значило?
Тебя интересуют конкретные фамили людей с факультета словистики?
Или что?
С каким шрифтом? Какую Тору? На каком языке Тора написана?
Стандартным
еврейскую
на иврите
(В данном случае речь шла о печатном издании)
"Пьяный проспиться - дурак - никогда "(ц)
Деломанн, ты же вначале так сказал:
Кстати знающие Иврит вролне могут читать Тору.
Возможно от них правда ускальзают какие-то нюансы.
А теперь говоришь:
"Стандартным
еврейскую
на иврите
(В данном случае речь шла о печатном издании)"
Так конечно, тот, кто знает иврит прочтет печатное издание на иврите.
Вот как на счет древнееврейского?
То есть могут ли знаишие новоеврейский - иврти, читать СВИТКИ из "шакфа" в синагоге?
Или тексты, написанные тем же шрифтом, что и в свитках из синагоги используеться , т.е древнееврейские тексты?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
delomann
(Carpal Tunnel)
11/6/04 19:26
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ Mutaborr13 11/6/04 17:14
Так конечно, тот, кто знает иврит прочтет печатное издание на иврите.
Вот как на счет древнееврейского?
То есть могут ли знаишие новоеврейский - иврти, читать СВИТКИ из "шакфа" в синагоге?
Или тексты, написанные тем же шрифтом, что и в свитках из синагоги используеться , т.е древнееврейские тексты?
Нда, Семен Семеныч...
Ты даже этого не знаешь, а туда же рассуждать о Тексте и его
соответствии первоначальному.
Кстати об этом же уже Сурок говорил...
Еще раз.
Печатный текст Торы не имеет святости (но на всякий случай тоже
захоранивается) но должен был бы соответствовать рукописному
оригиналу.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
sameach
(addict)
11/6/04 19:41
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ delomann 11/6/04 19:26
Привет, или шаббат шалом!
Кстати, а у вас в Кельне шаббат сегодня так и не наступил- почему ты еще не на тусовке?
Теперь- шутки в сторону. Вопросы твоего оппонента поражают либо своей наивностью, либо намеренным
желанием довести дискуссию до абсурда. Это- касательно его притянутых за уши сравнений иврита с древнерусским..
Ты предложи ему начать учить иврит, а потом почитать Тору самостоятельно. Тогда
глупых вопросов слегка поубавится !
Я на это надеюсь..
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#1 
сибонго знакомое лицо12.06.04 11:16
сибонго
12.06.04 11:16 
в ответ Mutaborr13 12.06.04 06:49
Мутабор, вы или еврей, или учёный, специализирующийся на иудаизме. Вы на другие темы разговаривать умеете?
Хочешь жить - умей вертеться...
#2 
Tushkan коренной житель12.06.04 11:29
12.06.04 11:29 
в ответ сибонго 12.06.04 11:16
Уважаемый Мутабор желает всем доказать сво╦ умение пользоватся поисковыми машинами и умение использовать команды вырезать и вставить.
#3 
Mutaborr13 местный житель12.06.04 11:44
Mutaborr13
12.06.04 11:44 
в ответ сибонго 12.06.04 11:16
Мутабор, вы или еврей, или учёный, специализирующийся на иудаизме. Вы на другие темы разговаривать умеете?

Умею. Но темы в "лету" уходють.
П.С а что все евреи могут ТОЛЬКО на одну тему гутарить?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#4 
Mutaborr13 местный житель12.06.04 11:58
Mutaborr13
12.06.04 11:58 
в ответ Tushkan 12.06.04 11:29
Ответ не верный
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#5 
sameach знакомое лицо12.06.04 12:40
sameach
12.06.04 12:40 
в ответ Mutaborr13 12.06.04 06:49
В ответ на:

Вот кусок "диспута". Один персонаж деломанн сомневаеться в том, что современный иврит и древнееврейский - разные языки. Хотя это уже доказанный факт я раз 5 уже энциклопедии цитровал.
Но видимо их не читают.


Спасибо, что на этот раз - "персонаж", а не "клоун"
Теперь- о древнееврейском и иврите. На совсем примитивном уровне. Чтоб "дошло" ..
Современный иврит - "иврит хайя" - берет свое начало из Торы.
Тора содержит в своем активе всего лишь три с половиной тысячи слов.
Язык для общения должен состоять минимум из 25 000 слов.
Так вот, современный разговорный иврит был возражден одним,
как ты изволил выразиться, "клоуном", 100 лет назад. За основу им был взят язык Торы,
дополненный и "переработанный". О том, как ему ("клоуну" по имени Элиэйзэр бен Иегуда)
все это удалось можешь почитать во всех своих энциклопедиях.
Добавлю только, что первым ребенком, для которого возражденный современный иврит
стал материнским языком, был сын бен Иегуды, впоследствии журналист ...

#6 
Mutaborr13 местный житель12.06.04 12:58
Mutaborr13
12.06.04 12:58 
в ответ sameach 12.06.04 12:40
За основу им был взят язык Торы,
дополненный и "переработанный". О том, как ему ("клоуну" по имени Элиэйзэр бен Иегуда)

А на каком языке писана Тора. На древнееврейском.
Никто и не спорит.
Ты мне лучше скажи где я иврит с древнерусским приравнял??? Не сомжешь. Ибо соврала.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#7 
sameach знакомое лицо12.06.04 13:05
sameach
12.06.04 13:05 
в ответ Mutaborr13 12.06.04 12:58
Вчи мову, Мутаборр! Иврит для начала. Несложно - всего 22 буквы. А потом поговорим
#8 
Mutaborr13 местный житель12.06.04 13:06
Mutaborr13
12.06.04 13:06 
в ответ sameach 12.06.04 13:05
ГДЕ Я СПУТАЛ ИВРИТ С ДРЕВНЕРУССКИМ???????
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#9 
Mutaborr13 местный житель12.06.04 13:09
Mutaborr13
12.06.04 13:09 
в ответ sameach 12.06.04 13:05, Последний раз изменено 12.06.04 13:13 (Mutaborr13)
Seit der Aufklärung wurde, ausgehend von Deutschland, das Alt-(Bibel-)Hebräische erneut als Literatursprache verwendet. Durch seine Verschmelzung mit dem Mischnahebräischen (Mendele Mojcher Sforim; um 1880) wurde das Neuhebräische (Iwrit)<Menge A> geschaffen, das auf Grammatik und Wortschatz aller vorangegangenen Perioden beruht <Menge B>, aber auch zahlreiche (u. a. lexikalische) Neuerungen aufweist. Daneben zeigt sich ein starker Einfluss der europäischen Sprachen auf die Syntax (v. a. in der Zeitungssprache), in der Sprachentwicklung der letzten Jahrzehnte jedoch auch wieder stärkere Semitisierung, v. a. durch den Einfluss des Arabischen (primär allerdings in Wortbildung und Aussprache). Im Zuge der zionistischen Bewegung wurde das Hebräische auch wieder zur gesprochenen Sprache (Ben Jehuda). Seit 1953 besteht die ╩Akademie der hebräischen Sprache╚ als Nachfolgeorganisation des 1890 gegründeten Sprachkomitees.

*************
www.net-lexikon.de/Hebraeische-Sprache.html
Schrift
Die Hebräische Schrift ist seit dem 11. Jahrhundert v. Chr. nachweisbar. Dabei handelte es sich aber nicht um die heute als hebräisch angesehene Schrift, sondern um die nur noch von den Samaritern überlieferte althebräischen Buchstaben. Die heutige hebräische Schrift ist eigentlich die zur Zeit des Reichs-Aramäischen gebräuchliche Aramäische Schrift. Die Masoreten (jüdische Schriftgelehrte) entwickelten im 7. Jahrhundert n. Chr. ein Vokalpunktierungssystem, um die korrekte Aussprache fest zuhalten (siehe Masora).
Geschichte
Das Hebräische wird unterteilt in drei Sprachstufen: Alt-, Mittel- und Neuhebräisch (Ivrith).
Althebräisch
Etwa von 11. Jahrhundert v. Chr. bis in die exilisch-nachexilische Periode wurde eine Sprachform verwandt, die man Althebräisch nennt. Diese weist noch viele typische semitische Merkmale auf und ist von einer gewissen Freiheit und Farbigkeit des Ausdrucks geprägt. Später würde das Hebräische immer starrer, die im semitischen so wichtigen Verben wurden immer mehr von Partizipkonstuktionen verdängt. Das machte vieles zwar regelmäßiger, aber die Sprache verlor an Lebendigkeit. Nach der Rückkehr aus dem Babylonischen Exil wurde Althebräisch immer mehr durch das Aramäische, der Lingua franca der damaligen Zeit, verdrängt. Zur Zeit Jesu wurde es bereits fast nur noch für religiöse Zwecke benutzt. Dadurch erstarrte es nur noch mehr.
Mittelhebräisch
In den Spätschriften des Alten Testaments findet man eine Sprache, die schon vom frühen Althebräischen stärker abweicht. Diese Sprache, die sich stets langsam weiterentwickelte, findet man auch in den Texten von Qumran, später wurde diese Sprache von den Gelehrten (Rabbiner) nur noch als Literatur- und Sakralsprache gebraucht. Es ist aber ein großer Textkorpus aus mittelhebräischer Zeit überliefert, darunter der Talmud. In der Spätantike und im Frühmittelalter verwilderte und verwahrloste das zuerst erstarrte Hebräisch dann zusehends und erst die Neuzeit brachte Besserung. Das mittelalterliche Spanien war davon jedoch nicht betroffen.
******

Seit der Aufklärung wurde, ausgehend von Deutschland, das Alt-(Bibel-)Hebräische erneut als Literatursprache verwendet. Durch seine Verschmelzung mit dem Mischnahebräischen (Mendele Mojcher Sforim; um 1880) wurde das Neuhebräische (Iwrit geschaffen, das auf Grammatik und Wortschatz aller vorangegangenen Perioden beruht , aber auch zahlreiche (u. a. lexikalische) Neuerungen aufweist. Daneben zeigt sich ein starker Einfluss der europäischen Sprachen auf die Syntax (v. a. in der Zeitungssprache), in der Sprachentwicklung der letzten Jahrzehnte jedoch auch wieder stärkere Semitisierung, v. a. durch den Einfluss des Arabischen (primär allerdings in Wortbildung und Aussprache). Im Zuge der zionistischen Bewegung wurde das Hebräische auch wieder zur gesprochenen Sprache (Ben Jehuda). Seit 1953 besteht die ╩Akademie der hebräischen Sprache╚ als Nachfolgeorganisation des 1890 gegründeten Sprachkomitees.
*****
Spra|che, die; -, -n [mhd. sprache, ahd. sprahha, auch: Rede; Beratung, Verhandlung; zu sprechen]:
1. <o.Pl.> Fähigkeit des Menschen zu sprechen; das Sprechen als Anlage, als Möglichkeit des Menschen sich auszudrücken: die menschliche S.; S. und Denken; *jmdm. bleibt die S. weg, verschlägt es die S. (jmd. ist sehr überrascht, weiß nicht, was er sagen soll,0); jmdm. die S. verschlagen/(geh.:) rauben (jmdn. sehr überraschen, für jmdn. kaum zu fassen sein).
....
4. a) (historisch entstandenes u. sich entwickelndes) System von Zeichen u. Regeln,
das einer Sprachgemeinschaft als Verständigungsmittel dient; Sprachsystem: die lateinische, englische S.; lebende und tote, neuere und ältere -n; die afrikanischen -n; verwandte, indogermanische -n; Französisch ist eine schöne, klangvolle S.; Deutsch gilt als schwere S.; diese S. ist schwer, leicht zu lernen; mehrere -n sprechen, beherrschen; etw. in eine andere S. übersetzen; sie unterhalten sich in englischer S.; Ü die S. des Herzens, der Liebe, der Leidenschaft; die S. (Verständigung mithilfe bestimmter Signale) der Bienen, der Buckelwale; *dieselbe/die gleiche S. sprechen, reden (dieselbe Grundeinstellung haben u. sich deshalb gut verstehen,0); eine andere S. sprechen, reden (etw. ganz anderes, Gegensätzliches ausdrücken, zeigen,0); in sieben -n schweigen (scherzh.; sich überhaupt nicht äußern; [bei einer Diskussion] stummer Zuhörer sein,0);
b) System von Zeichen (das der Kommunikation o.Ä. dient): Programmiersprachen und andere formalisierte -n; die S. der [formalen] Logik.
╘ Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. Mannheim 2003 [CD-ROM].
*****
Sprache im engeren und weiteren Sinne

Charakteristisch für Sprachen im engeren wie im weiteren Sinne ist, dass Inhalte durch den Gebrauch symbolischer Zeichen übermittelt werden, dass mit symbolischen Zeichen kommuniziert wird, das heißt mit Zeichen, deren Bedeutung arbiträr ist, das heißt auf einer Konvention, einer üblichen Praxis beruht. Sprachliche Kommunikation unterscheidet sich insofern von solchen Fällen, in denen Informationen aufgrund einer kausalen Beziehung erschlossen werden können (Letzteres ist z.B. bei einem beschleunigten Pulsschlag als Anzeichen- die Semiotik spricht von Index oder indexikalischen Zeichen- für Fieber gegeben). Bei Sprachen liegen aber auch andere Verhältnisse vor als bei solchen Zeichen, bei denen die Information durch eine Ähnlichkeitsbeziehung vermittelt wird, wie z.B. bei Verkehrs- und Hinweisschildern, Landkarten oder bestimmten Gesten (Ikon, ikonisches Zeichen).
....
Sprache als System

Natürliche Sprachen sind hierarchische Systeme, das heißt Systeme aus Einheiten, die mit anderen Einheiten zu komplexeren Einheiten zusammengefügt werden können. Den verschiedenen Ebenen entsprechend geht man von verschiedenen Teilsystemen aus, die jeweils aus spezifischen Einheiten sowie aus Regeln für die Kombination dieser Einheiten bestehen. Die kleinsten Einheiten sind die Laute beziehungsweise (bezogen auf das System der jeweiligen Sprache) die Phoneme.
Verschiedene Sprachen unterscheiden sich nicht nur hinsichtlich des Inventars von Lauten (im Deutschen gibt es z.B. anders als im Französischen keine nasalierten Vokale und anders als im Englischen keinen th-Laut), sondern auch hinsichtlich der systematischen Funktion von Lauten; auch die Art und Weise der Kombination der Phoneme zu Silben und schließlich zu Wörtern ist einzelsprachspezifisch. Dem Lautsystem einer Sprache, das Gegenstand der Phonologie ist, steht (da Sprache nicht nur gesprochen, sondern auch geschrieben realisiert wird) das Schriftsystem gegenüber, mit dem sich die Graphemik beschäftigt. Die kleinsten Einheiten dieses Teilsystems sind die Buchstaben (Graphe) beziehungsweise Grapheme, für die gleichfalls sprachspezifische Kombinationsregeln bestehen.

Die nächsthöheren Einheiten nach den Phonemen und den Graphemen sind die Morpheme, die nach bestimmten Regeln zu Wörtern beziehungsweise Wortformen kombiniert werden können. Diese Regeln gehören zum morphologischen Teilsystem, dem häufig der Bereich der Wortbildung zugerechnet wird. Aus Wörtern werden schließlich über Wortgruppen (Phrasen) beziehungsweise Satzglieder Sätze aufgebaut, deren Struktur das syntaktische System einer Sprache regelt. Die Regeln der Syntax beziehen sich darauf, welche Wörter auf welche Weise mit anderen Wörtern oder Wortgruppen zu größeren Einheiten bis hin zu Sätzen kombiniert werden können; alle Wörter einer Sprache lassen sich hinsichtlich ihrer syntaktischen Eigenschaften zu einer begrenzten Anzahl von Kategorien (Wortarten) zusammenfassen. Ob Sätze die größten Einheiten des Sprachsystems ausmachen oder noch größere Einheiten anzusetzen sind, ist umstritten (Letztere untersucht die Textlinguistik). Alle Einheiten von den Morphemen aufwärts sind Einheiten, die nicht nur formale Eigenschaften haben, sondern auch eine Bedeutung aufweisen. Die Bedeutungen der sprachlichen Ausdrücke einer Sprache bilden das semantische Teilsystem, wobei die Semantik einerseits mit der Bedeutung von Wörtern einschließlich ihrer Beziehungen zueinander (lexikalische Semantik), andererseits Aufbau der Bedeutung von Wortgruppen und Sätzen aus den Bedeutungen der jeweiligen Teile (Satzsemantik) untersucht.

Gebräuchlich ist auch die Unterscheidung des Systems einer Sprache in Grammatik und Lexikon, wobei unter Grammatik das Regelsystem, unter Lexikon der Wortschatz einer Sprache verstanden wird. Allerdings gehen die Meinungen darüber auseinander, was der Grammatik und was dem Lexikon angehört.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002
Die Vorläufer moderner Schriften

Die Verbindung zwischen Sprache und Schrift ist aus kulturgeschichtlicher Perspektive noch relativ jung. Denn die meisten Schriftsysteme sind nicht aus dem Bedürfnis heraus entwickelt worden, gesprochene Sprache festzuhalten. Vielmehr standen administrative Erfordernisse im Vordergrund, als sich beispielsweise in Babylonien die Keilschrift auszubilden begann. Mit der Entstehung der frühen Hochkultur an der Wende vom 4. zum 3. vorchristlichen Jahrtausend hatte sich mit der immer komplexer werdenden Verwaltung die Notwendigkeit ergeben, administrative Vorgänge in irgendeiner Form zu dokumentieren. Wurden hierfür zunächst noch Zählsymbole verwendet Figuren, wie sie möglicherweise bereits seit dem 9. Jahrtausend in Vorderasien belegt sind, so wurde diese Gegenstandsschrift relativ rasch durch eine Bilderschrift abgelöst.

Der Sinn des jeweiligen Zeichens war dabei unmittelbar mit der Sache verbunden und die Schrift weitgehend unabhängig von der jeweiligen Sprache.
Solche Piktographien, die in manchen Fällen um Zählsymbole und Darstellungen von Begriffen und Ideen erweitert wurden, sind mit den Vorläufern der Keilschrift ebenso überliefert wie mit den archaischen Formen der chinesischen und altägyptischen Schrift, den Schriften der Eskimo oder teilweise auch den Schriften der Indianer.

Indem sich schließlich der Inhalt des Zeichens von der Sache selbst ablöste und dieses sich stattdessen mit dem Wort für sie verband, entstand die Wortschrift, in der jedem Wort ein Bildzeichen entspricht. Unabhängig voneinander kam in mehreren Schriftsystemen das Rebusprinzip auf, nach dem man gleich lautende Wörter unabhängig von ihrer Bedeutung mit dem gleichen Zeichen schrieb. An die Stelle solcher logographischer Schriften traten später Schriften, die die Orientierung an der Lautgestalt konsequent weiterführten und, zum Teil im Rückgriff auf die Notation einsilbiger Wörter, jeder Lautsilbe ein bestimmtes Zeichen zuordneten. Damit war der Schritt zur Phonetisierung der Schrift endgültig vollzogen und diese zum ╩Gefäß╚ des Gesprochenen geworden, das von der Bedeutung der Ausdrücke weitgehend absieht. Zugleich hatte sich der Zeichensatz der Schrift erheblich reduziert, was ihren Gebrauch erleichterte. Allerdings sind reine Silbenschriften selten. Meist finden sich, wie etwa im Falle der ältesten Formen der Keilschrift oder der Schrift der Maya, Kombinationen aus Wort- und Silbenschrift.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
*****
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#10 
sameach знакомое лицо12.06.04 13:17
sameach
12.06.04 13:17 
в ответ Mutaborr13 12.06.04 13:06
Ты попытался провести параллели:
- сможет ли владеющий русским языком прочесть на древнерусском и понять, о чем идет речь (Далеко не всегда сможет))
с тем, что,
- сможет ли владеющий ивритом читать на древнем иврите и понимать, о чем идет речь (Всегда сможет, в этом и сосотоит чудо современного иврита).
А это ничего не доказывает, понимаешь? Все зависит от того индивидуальных особенностей конкретного языка, от его структуры и больше ни от чего.
#11 
sameach знакомое лицо12.06.04 13:22
sameach
12.06.04 13:22 
в ответ Mutaborr13 12.06.04 13:09
Мой брат защищал диссертацию по теме "дизайн. От арамейского до современного иврита".
Мне это знакомо
#12 
delomann коренной житель13.06.04 00:06
delomann
13.06.04 00:06 
в ответ sameach 12.06.04 13:22
Мой брат защищал диссертацию по теме "дизайн. От арамейского до современного иврита".
А он случаем не в Кельне учился?

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#13 
sameach знакомое лицо13.06.04 00:14
sameach
13.06.04 00:14 
в ответ delomann 13.06.04 00:06
Да, в Кельне
#14 
delomann коренной житель13.06.04 00:16
delomann
13.06.04 00:16 
в ответ sameach 13.06.04 00:14
Женька твой брат?

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#15 
sameach знакомое лицо13.06.04 00:19
sameach
13.06.04 00:19 
в ответ delomann 13.06.04 00:16
Представь себе: да
#16 
delomann коренной житель13.06.04 00:24
delomann
13.06.04 00:24 
в ответ sameach 13.06.04 00:19
Ну надо же!!!
Это это да!!
Мир таки тесен!!
Как он?
Передавай ему привет!!

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#17 
sameach знакомое лицо13.06.04 00:32
sameach
13.06.04 00:32 
в ответ delomann 13.06.04 00:24, Сообщение удалено 13.06.04 09:42 (sameach)
#18 
delomann коренной житель13.06.04 00:47
delomann
13.06.04 00:47 
в ответ sameach 13.06.04 00:32, Сообщение удалено 13.06.04 04:53 (delomann)
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#19 
delomann коренной житель13.06.04 00:49
delomann
13.06.04 00:49 
в ответ delomann 13.06.04 00:47
Да, мир тесен....
Кстати передавай ему так же привет еще и от Жени опять таки из
Кельна...

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#20 
Mutaborr13 местный житель13.06.04 06:46
Mutaborr13
13.06.04 06:46 
в ответ sameach 12.06.04 13:17
Ты попытался провести параллели:
- сможет ли владеющий русским языком прочесть на древнерусском и понять, о чем идет речь (Далеко не всегда сможет))
с тем, что,
- сможет ли владеющий ивритом читать на древнем иврите и понимать, о чем идет речь (Всегда сможет, в этом и сосотоит чудо современного иврита).
А это ничего не доказывает, понимаешь? Все зависит от того индивидуальных особенностей конкретного языка, от его структуры и больше ни от чего


Такое "чудо" есть у русского языка. Представляешь!
А про "структуру" языка и тп итд ты ДЕЛОМАННУ скажи, который ввел этот пример.
П.С. Из сего пассажа я делаю вывод, что ТЫ НЕ МОЖЕШЬ привести мои слова,
где Я сравнивал бы НЕПОСРЕДСТВЕННО иврит и древнерусский.
Поэтому докадайся, кто ты
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#21 
Mutaborr13 местный житель13.06.04 06:49
Mutaborr13
13.06.04 06:49 
в ответ sameach 12.06.04 13:22
Мой брат защищал диссертацию по теме "дизайн. От арамейского до современного иврита".
Мне это знакомо

Передай ему привет от учеников Prof. D. Dr. Rudolf Meyer'a.
Если брату что то это говорит.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#22 
Mutaborr13 местный житель13.06.04 09:27
Mutaborr13
13.06.04 09:27 
в ответ sameach 12.06.04 13:22
Знакомся ближе:
http://www.netureikartaru.com/ToraJudaism_State.htm
А что касается страны - народ Израиля образовался еще до того, как вошел в Землю Израиля; только на протяжении малой части своей истории еврейский народ жил на своей земле, и еще меньший промежуток времени у него было независимое государство. Святой Язык тоже служил в качестве разговорного языка относительно небольшой промежуток времени. Сама Тора дана на семидесяти языках, и известно, что даже часть Священного Писания, а также оба Талмуда, мидраши и Зоар написаны на арамейском. Большинство книг Рамбама, раби Йеуды Алеви, рабейну Бехае и других написаны на арабском языке.
http://jewish-languages.org/languages.html
This site presents contacts, descriptions, and basic bibliographies for the following languages:
Hebrew | Jewish Aramaic | Jewish English | Jewish Malayalam | Judeo-Arabic | Judeo-French | Judeo-Greek | Judeo-Iranian | Judeo-Italian | Judeo-Persian | Judeo-Portuguese | Judeo-Provençal | Judeo-Spanish / Judezmo / Ladino | Yiddish
This list of languages is by no means comprehensive. Several other languages have been documented to some extent. We present them here with links to their brief descriptions on Ethnologue or elsewhere:
Israeli Sign Language | Judeo-Alsatian | Judeo-Berber | Judeo-Crimean Tatar / Krimchak | Judeo-Georgian | Judeo-Slavic / Canaanic | Judeo-Tadjik / Bukharan | Judeo-Tat / Juhuric | Karaim
http://jewish-languages.org/hebrew.html
Extending over three thousand years, the history of Hebrew is intertwined with that of the Jewish people first in the Land of Israel, then in the Diaspora, and again in the Land of Israel. It is generally divided into four main periods:
Biblical Hebrew לשון מקרא (ca. 1000BCE-200BCE): attested in the Hebrew Bible and a few inscriptions from the First Temple period
Archaic Biblical Hebrew: attested in the verses of the Pentateuch and the Early Prophets
Standard Biblical Hebrew: attested in the prose before the Babylonian Exile (597BCE-538BCE)
Late Biblical Hebrew: attested in the Chronicles and other later books of the Hebrew Bible composed between after the Babylonian Exile and the birth of the Rabbinic Judaism, i.e., Pharisees
Mishnaic Hebrew לשון חכמים (ca. 200BCE-500CE): attested in the Mishna and the Hebrew parts of the Palestinian and Babylonian Talmuds
Mishnaic Hebrew I / Tannaitic Hebrew (ca. 200BCE-200CE): from the birth of the Rabbinic Judaism until about the compilation of the Mishna, i.e., pre-Tannaitic and Tannaitic periods
Mishnaic Hebrew II / Amoraic Hebrew (ca. 200CE-500CE): from after the compilation of the Mishna until the compilation of the Babylonian Talmud
Medieval Hebrew לשון תקופת הביניים (ca. 500-1780)
Modern Hebrew עברית חדשה (ca. 1780- )
Maskilic Hebrew (ca. 1780-1880): Haskala period
Modern Hebrew proper (1881- ): after the immigration of Eliezer Ben Yehuda to the Land of Israel, a central figure for the restoration of Hebrew as a spoken language commonly known as "language revival"

"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#23 
Участник старожил13.06.04 18:41
Участник
13.06.04 18:41 
в ответ Mutaborr13 12.06.04 06:49
>Да деломанн. Используя тот формализм, который предложил Участник, ДОБАВЛЕНИЕ любого нового элемента во множество "Язык" приводит к появлению нового Множества язык. Pojetomu novye pravila <rechtschreibung> приводят к появлению нового немецкого языка. Смешно? Маразм?
Все вопросы к модели Участника. Скажу тебе как не лингвисту. Формализация языка ТОЛьКО теорией множеств, приводит вот к таким смешным моделям.
Это ж надо столько выпить Ну где, где, я предлагал какую то формализацию языка??? Или какие то модели? Я всего лишь сказал, что древнееврейский является подмножеством иврита. И вс╦.
> Я тебе ответил. Что ты смешиваешь понятия. Да не было туркменского.
с точки зрения ТВОЕЙ же "множетсвенной" интерпретации
2 Да ты говоришь на другом. с точки зрения ТВОЕЙ же "множетсвенной" интерпретации
Мутабооооор, куку Какой ещ╦ моей интерпретации? Я, вроде, никаких интерпретаций не давал.
>Какой стандарт и какого языка???? Ты опять воедино писменный и УСТНЫЙ языки смешиваешь.
Я тебе говорю, что правильно говорить "малако". Соответственно я имею в виду стандарт произношения. Или ты не согласен? Писать надо "молоко", а говорить "малако". Ну что тут непонятно?
>Э браттелллоо? Ты же первый сунул свои множетсва. И теперь ты сам же признал этот факт.
См. выше.
>НЕ ГОВОРИ О ТОМ ЧЕГО ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ.
Ты черпаешь знания из источника, предназначенного для начального ознакомления
с предметом.
Прочти хотя бы для начала
Körner, Jutta,
Hebräische Studiengrammatik, Verlag Enzyklopädie, 1988, ISBN 3-324-00099-8
Страницы:
44, 56 ( punkt c), 62(7 str snizu), 79(╖Dreiradikales Nomen)
87(2.2.4 Status des Nomens), 90(Kasusreste des Nomens),
118 (Tempussystem in Ait-& Mittelhebr-n & modern Hebr-n),
192(2.8.5.4 Besondere Verben).
То, что появились новые правила, а также слова, я и не оспариваю. Но это не значит, что написанное по старым правилам уже другой язык. Например до 1945 года все газеты в Германии были вообще на готическом шрифте. Ну и что? Другой это язык теперь что ли?
Насколько мне известно, человек знающий иврит, спокойно может читать Тору на древнееврейском. Так же как ты можешь читать Достоевского. Также мне неизвестно о наличии переводов Торы с древнееврейского на иврит. Так о ч╦м тогда речь?
#24 
Mutaborr13 местный житель13.06.04 21:28
Mutaborr13
13.06.04 21:28 
в ответ Участник 13.06.04 18:41, Последний раз изменено 13.06.04 21:33 (Mutaborr13)
Или какие то модели? Я всего лишь сказал, что древнееврейский является подмножеством иврита. И всё.

это не так.
Прочти хотя бы для начала
Körner, Jutta,
Hebräische Studiengrammatik, Verlag Enzyklopädie, 1988, ISBN 3-324-00099-8
Страницы:
44, 56 ( punkt c), 62(7 str snizu), 79(╖Dreiradikales Nomen)
87(2.2.4 Status des Nomens), 90(Kasusreste des Nomens),
118 (Tempussystem in Ait-& Mittelhebr-n & modern Hebr-n),
192(2.8.5.4 Besondere Verben).
поймешь
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#25 
Mutaborr13 местный житель13.06.04 21:31
Mutaborr13
13.06.04 21:31 
в ответ Участник 13.06.04 18:41
********
То, что появились новые правила, а также слова, я и не оспариваю. Но это не значит, что написанное по старым правилам уже другой язык.
*******
http://jewish-languages.org/hebrew.html
Extending over three thousand years, the history of Hebrew is intertwined with that of the Jewish people first in the Land of Israel, then in the Diaspora, and again in the Land of Israel. It is generally divided into four main periods:
Biblical Hebrew לשון מקרא (ca. 1000BCE-200BCE): attested in the Hebrew Bible and a few inscriptions from the First Temple period
Archaic Biblical Hebrew: attested in the verses of the Pentateuch and the Early Prophets
Standard Biblical Hebrew: attested in the prose before the Babylonian Exile (597BCE-538BCE)
Late Biblical Hebrew: attested in the Chronicles and other later books of the Hebrew Bible composed between after the Babylonian Exile and the birth of the Rabbinic Judaism, i.e., Pharisees
Mishnaic Hebrew לשון חכמים (ca. 200BCE-500CE): attested in the Mishna and the Hebrew parts of the Palestinian and Babylonian Talmuds
Mishnaic Hebrew I / Tannaitic Hebrew (ca. 200BCE-200CE): from the birth of the Rabbinic Judaism until about the compilation of the Mishna, i.e., pre-Tannaitic and Tannaitic periods
Mishnaic Hebrew II / Amoraic Hebrew (ca. 200CE-500CE): from after the compilation of the Mishna until the compilation of the Babylonian Talmud
Medieval Hebrew לשון תקופת הביניים (ca. 500-1780)
Modern Hebrew עברית חדשה (ca. 1780- )
Maskilic Hebrew (ca. 1780-1880): Haskala period
Modern Hebrew proper (1881- ): after the immigration of Eliezer Ben Yehuda to the Land of Israel, a central figure for the restoration of Hebrew as a spoken language commonly known as "language revival"
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#26 
sameach местный житель13.06.04 21:41
sameach
13.06.04 21:41 
в ответ Участник 13.06.04 18:41
В ответ на:

Насколько мне известно, человек знающий иврит, спокойно может читать Тору на древнееврейском. Так же как ты можешь читать Достоевского. Также мне неизвестно о наличии переводов Торы с древнееврейского на иврит. Так о ч╦м тогда речь?


Я сегодня уже писала об этом, но, по-моему, для него это все - мимо.
Не понимает Мутаборр, что это возможно: любой ребенок, владеющий ивритом л-е-г-к-о (!)
читает Тору.

#27 
Mutaborr13 местный житель13.06.04 23:54
Mutaborr13
13.06.04 23:54 
в ответ sameach 13.06.04 21:41
Я сегодня уже писала об этом, но, по-моему, для него это все - мимо.
Не понимает Мутаборр, что это возможно: любой ребенок, владеющий ивритом л-е-г-к-о (!)
читает Тору.

Возникает вопрос, какую
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a11.htm#1002512-L-129
Однако в римское время т.н. ╚поздние книжники╩ начинают попытки унифицировать текст Писания. Так, под руководством рабби Акибы (ок. 50√132) делались попытки восстановить первоначальный текст Библии; это были первые шаги текстологии. Тем не менее даже в этот период допускались незначительные изменения текста. Восемнадцать исправлений (их называют ╚исправления книжников╩) коснулись слов, которые в благочестивых кругах считались ошибочными или кощунственными. Так, например, в Авв 1:12 говорилось: ╚О Яхве... Ты не умрешь╩ (на иврите √ ╚ло тамут╩). Но эта мысль могла посеять сомнения в вечности Творца, а потому была изменена одна буква, и текст стал таким: ╚Мы не умрем╩ (на иврите ╚ло намут╩).
В древнееврейском письме обозначались только согласные звуки, но масореты разработали систему диакритических знаков для обозначения гласных. Теперь они могли изменять огласовку в слове, которое желали исправить. Например, тетраграмму JHWH они снабдили гласными значками слова-заменителя Адонай
В тексте книжников отсутствовала и пунктуация. Об интонационных паузах или конце предложения судили лишь по догадке, что тоже порождало возможность неверного понимания.
Вот почему масореты разработали систему акцентов, маленьких значков, похожих на значки огласовки, которые ставились в тексте над или под словами. Каждый из таких акцентов, которые до сих пор печатаются во всех современных изданиях еврейской Библии, означает определенную мелодическую фигуру, мотив, состоящий из одной или нескольких нот. Кроме того, акцент выполняет синтаксическую и фонетическую функции: он делит цезурой предложение на смысловые части и помогает установить смысловые связи между отдельными словами данного предложения, а также выделяет в слове ударный слог.

"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#28 
sameach местный житель14.06.04 00:11
sameach
14.06.04 00:11 
в ответ Mutaborr13 13.06.04 23:54, Последний раз изменено 14.06.04 00:44 (sameach)
Ну и к чему ты это опубликовал? Это что- опровергает мое мнение? Или доказывает твое?
-Обычная инфо о системе огласовок в иврите - как в древнем, так и в современном.
Так мне это и так известно. А вот тебе - пока нет.
Так что: Вчы мову, Мутаборр (или все-таки Агнитум?)
Желаю успехов в освоении иврита!
Не забудь при этом, что определяющими смысл слова в иврите являются согласные. А гласные-
совсем необязятельный элемент текста. Просмотри книги и газеты на иврите, как иллюстрацию
В ответ на:

современных изданиях еврейской Библии,


Ну а это звучит по меньшей мере забавно , если не сказать глупо.
Где ты находишь эти "опусы?"

#29 
delomann коренной житель14.06.04 01:05
delomann
14.06.04 01:05 
в ответ sameach 14.06.04 00:11
Подозреваю, что вообщем то г-н Мутабору13 и самому уже ясно,
что по теме говорить не о чем, т.к. для этого нужно иметь о ней
хоть какое-то представление.
Поэтому просто кидается некая инфо уже без какой либо концепции.
Возможно цель попытаться произвести впечатления на некую
публику, что называется если не качеством, то хотя бы колличеством.

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#30 
Mutaborr13 местный житель14.06.04 06:44
Mutaborr13
14.06.04 06:44 
в ответ sameach 14.06.04 00:11, Последний раз изменено 14.06.04 06:54 (Mutaborr13)
Где ты находишь эти "опусы?"
Там же. где и ты.
А еще - в библиотеке. Я же тебе ключевые слова назвал, но поскольку ты - "слышала" звон, но не знаешь,
где он" пытаешся спорить.
<====1 скантекст.
Ну и к чему ты это опубликовал? Это что- опровергает мое мнение? Или доказывает твое?
-Обычная инфо о системе огласовок в иврите - как в древнем, так и в современном.
Так мне это и так известно. А вот тебе - пока нет.
Так что: Вчы мову, Мутаборр (или все-таки Агнитум?)
Желаю успехов в освоении иврита!

Далее. Ты ошибаешся, считая, что огласовки были в "древнем" иврите. Либо у тебя период древности
"растянулся" с 1100 года до р Хр. до 7-10 века после р.Хр.
Огласовок НЕ БЫЛО в Библейском Еврейском (древнеевреским)
ВОт текст из одного" из опусов.
Затем соскан текст предоставлю
****
http://www.krugosvet.ru/articles/52/1005277/1005277a1.htm
МАСОРА (возможно, от древнеевр. ╚масар╩ √ ╚передавать╩), еврейская традиция, фиксирующая канонический текст Библии. Первоначально еврейская Библия была написана консонантным письмом; гласные не указывались, хотя иногда долгие гласные и дифтонги обозначались соответствующими буквами. Для семитоязычных читателей отсутствие гласных не создает затруднений, так как смысл написанного во многом ясен из контекста. Однако, с точки зрения теологии, в священных текстах крайне нежелательно оставлять ╚лазейки╩ для ╚еретической╩ интерпретации. Благодаря деятельности масоретов текст еврейской Библии снабжен знаками огласовки и кантилляции.
Считается, что масора была завершена к 10 в. н.э., но основная работа проводилась до 7 в., поскольку Коран уже следует масоретской традиции полной огласовки. Масоретская вокализация не существовала в раннее время, что видно по Септуагинте, греческому переводу еврейской Библии (2 в. до н.э.). Например, стих Ис 24:23 гласит: ╚И покраснеет луна (лвн), и устыдится солнце (хм)╩. В Септуагинте же появились ╚кирпич╩ (евр. ╚левена╩) вместо ╚луны╩ (масоретское ╚левана╩) и ╚стена╩ (евр. ╚хома╩) вместо ╚солнца╩ (масоретское ╚хама╩). Такое расхождение вызвано отсутствием знаков огласовки.
Другая особенность домасоретского периода √ свобода в передаче текста. В самой Библии некоторые фрагменты сохранились в двух или даже в трех вариантах. Так, десять заповедей представлены дважды (Исх 20:2-17 и Втор 5:6-18), и различия между ними нельзя свести к ошибкам переписчиков. Чтение согласно версии в Книге Исхода: ╚Помни (зехор) день субботний, чтобы святить его╩, в то время как чтение согласно версии в Книге Второзакония: ╚Наблюдай (шемор) день субботний, чтобы свято хранить его╩. Эту непоследовательность в дошедших до нас древних памятниках хорошо иллюстрирует сопоставление 2 Цар 22 и Пс 17. Очевидно, что оба фрагмента являются одним произведением, представленным в двух версиях.
Масореты уничтожали рукописи еврейской Библии, отклонявшиеся от принятого ими варианта (Textus receptus), поэтому серьезные расхождения в библейских рукописях были неизвестны вплоть до 1947, когда в Кумране были найдены т.н. свитки Мертвого моря. Они включали тексты Книги Исайи, сильно отличавшиеся от Textus receptus и друг от друга. Их ценность в том, что они представляют домасоретский текст, который свидетельствует о непоследовательности в передаче текста священных книг, Конец этой распространенной практике положила унификация, проведенная масоретами и лидерами еврейских общин, действовавшими по их программе.
Открытие других рукописей Мертвого моря из Вади-Мураббат, датируемых временем восстания Бар-Кохбы (132√135), показало, что Textus receptus создавался и распространялся в период между разрушением Иерусалима в 70 (тогда кумранские свитки уже были спрятаны) и 132, поскольку тексты Вади-Мураббат совпадают с Textus receptus.
Как правило, масореты не вносили исправлений в консонантный текст. Редкие поправки переписчиков имели место, если не было иной возможности избежать чтения, противоречившего основополагающим вероучительным принципам. Например, первоначальное чтение Быт 18:22 (╚Господь же еще стоял пред лицем Авраама╩) с теологической точки зрения кощунственно, поскольку создается впечатление, что Авраам превыше Бога. В результате исправления этот стих в Textus receptus приобрел вид: ╚Авраам же еще стоял пред лицем Господа╩. Но в большинстве случаев масореты исходили из принципа, что консонантный текст изменению не подлежит, а вмешательство должно ограничиваться исправлением огласовки и примечаниями на полях.
Масора включала в себя также сложную систему музыкальных знаков (акцентов), которые задают правильное интонирование (распев) при чтении Библии в синагоге и одновременно интонационно членят фразы подобно современным знакам препинания.
Существуют три масоретские системы: вавилонская, палестинская и тивериадская. Последняя стала общепринятой и теперь является стандартной для всех изучающих иврит. Хотя масора √ явление позднее, она в какой-то степени отражает живой библейский язык. Невозможно провести реконструкцию библейского произношения, не взяв за основу масоретскую систему огласовки. Вокализация средневекового и современного иврита (в том числе и в Израиле) также основана на масоретской. Хотя масореты стремились, в первую очередь, представить авторитетный текст еврейской Библии, результат выполненной ими работы превзошел первоначальный замысел, так как была закреплена система гласных (а следовательно, также морфология и нормы произношения) иврита, возрожденного в 20 в. и ставшего одним из государственных языков Израиля.
****
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#31 
sameach местный житель14.06.04 06:50
sameach
14.06.04 06:50 
в ответ Mutaborr13 14.06.04 06:44
Ты этот же "прикрепленный файл" уже сегодня посылал. В другой ветке - " Библии,Торы, Танахи".
У тебя что сейчас- с доказательствами совсем туго? Дефицит?
Какое этот приведенный текст имеет отношение к моему мнению?
Ты на вопрос об Агнитуме не ответил
#32 
Mutaborr13 местный житель14.06.04 06:58
Mutaborr13
14.06.04 06:58 
в ответ sameach 14.06.04 06:50
Это Дарагая МОЯ будет другой КУСОК
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#33 
Mutaborr13 местный житель14.06.04 07:01
Mutaborr13
14.06.04 07:01 
в ответ sameach 14.06.04 06:50
Ты этот же "прикрепленный файл" уже сегодня посылал. В другой ветке - " Библии,Торы, Танахи".
У тебя что сейчас- с доказательствами совсем туго? Дефицит?

А теперь ПОСМОТРИ ТОТ ЖЕ САМЫЙ ЛИ ТЕКСТ ПРИКРЕПИЛ!
ОТКУДА ТЫ МОЖЕШЬ ЗНАТЬ ЧТО Я СКАНИРУЮ????
Ты на вопрос об Агнитуме не ответил
Тебе не ответил. Шерлоку - ответил. Поиши в ветке "Русы".
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#34 
Mutaborr13 местный житель14.06.04 07:03
Mutaborr13
14.06.04 07:03 
в ответ sameach 14.06.04 06:50
Какое этот приведенный текст имеет отношение к моему мнению?
О КАКОМ мнении речь???
Уже всё До вас проклассифицированно. "Огласовок" в ДРЕВНЕЕВРЕЙСКОМ ЯЗЫКЕ НЕ БЫЛО.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#35 
Mutaborr13 местный житель14.06.04 07:07
Mutaborr13
14.06.04 07:07 
в ответ sameach 14.06.04 06:50
У тебя что сейчас- с доказательствами совсем туго? Дефицит?
Вообще то если человек тратит СВОЕ время на сканирование, а также наличие у него книг НЕ ПОПУЛЯРНЫХ по данной тематике должно бы о чем то вам сказать, а именно о том, что не только тасканием кусков из ине-та
этот человек занимается. И что наверное не досужий интерес его этим движет.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#36 
Mutaborr13 местный житель14.06.04 07:09
Mutaborr13
14.06.04 07:09 
в ответ delomann 14.06.04 01:05
Подозреваю, что вообщем то г-н Мутабору13 и самому уже ясно,
что по теме говорить не о чем, т.к. для этого нужно иметь о ней
хоть какое-то представление.
Поэтому просто кидается некая инфо уже без какой либо концепции.
Возможно цель попытаться произвести впечатления на некую
публику, что называется если не качеством, то хотя бы колличеством.

Ты прозорлив. Я еще это человек со книг тексты сканирует.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#37 
delomann коренной житель14.06.04 08:37
delomann
14.06.04 08:37 
в ответ Mutaborr13 14.06.04 07:09
Ты прозорлив. Я еще это человек со книг тексты сканирует.

Молодец. Действительно умение пользоваться сканером несомненно
доказывает наличие как миниму десятка Тор.

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#38 
Mutaborr13 местный житель14.06.04 09:13
Mutaborr13
14.06.04 09:13 
в ответ delomann 14.06.04 08:37
Молодец. Действительно умение пользоваться сканером несомненно
доказывает наличие как миниму десятка Тор

1 В ДАННОМ топике идет РЕЧь про языки.
2 С. утвдерждала, что в ДРЕВНЕЕВРЕЙСКОМ языке БЫЛИ "ОГЛАСОВКИ". А ето не так.
3 Я не только умею пользоваться сканером, но и пользоваться библиотекой, а так же АРГУМЕНТИРОВАТь свою позицию.
В частности, я привел отрывок из книги по грамматике, кроме етого я привел ссылки и выдержки с онл. источника.
4 Я опираюь на работы ЛИНГВИСТОВ, исследования ученых, у которых "иу-а" - проф-сия.
5 Вы уважаемый ВООБШЕ никаких подтверждений ВАШИМ словам не приносите. Вы как семафор работаете.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#39 
kreytol завсегдатай14.06.04 10:21
14.06.04 10:21 
в ответ Mutaborr13 12.06.04 06:49
Не надоели все эти темы? Какои в этом смысл? Что ты чочеш все времы доказат? Неуели на свети ест толко один народ длы дискусии, одна книга длы обсуйдения?
Направ своиу енергиу в полезное русло! Например болше Bewerbungsmuster длы www.resume.koelnru.de, хот лудым полза будет.
http://www.koelnru.de
http://www.web.koelnru.de
http://www.resume.koelnru.de
#40 
delomann коренной житель14.06.04 12:07
delomann
14.06.04 12:07 
в ответ Mutaborr13 14.06.04 09:13
5 Вы уважаемый ВООБШЕ никаких подтверждений ВАШИМ словам не приносите. Вы как семафор работаете.

Это верно.
Я действительно в силу правда скромных знаний, но все же знаний,
и специфического отношения к форуму "выкидываю красный свет",
когда приводятся за уши притянутые "факты".
В частности существования нескольких вариантов еврейских Тор.
Что же до лингвистики, то еще раз, не будучи сведушь в данной
области, я только могу предпологать, на основе практического
опыта, что твои утверждения тоже не соответствуют реальности.
Но тут это только предположения, хотя они и подтверждаются
в частности высказываниями других твоих опонентов, которые
в данном вопросе, вероятно, более сведущи.

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#41 
Mutaborr13 местный житель14.06.04 12:25
Mutaborr13
14.06.04 12:25 
в ответ delomann 14.06.04 12:07
В частности существования нескольких вариантов еврейских Тор.
Что же до лингвистики, то еще раз, не будучи сведушь в данной
области, я только могу предпологать, на основе практического
опыта, что твои утверждения тоже не соответствуют реальности.
Но тут это только предположения, хотя они и подтверждаются
в частности высказываниями других твоих опонентов, которые
в данном вопросе, вероятно, более сведущи.

Послушай Лескей, Я УЖЕ ИЗ КНИГИ ТЕБЕ И МАДАМ С. СОСКАНИРОВАЛ.
ТЕБЕ ВЕРИТь НЕ НАДО - ТЕБЕ ЧИТАТь НАДО.
ПРО ТОРЫ ТУТ РЕЧИ НЕТ.
ТАК ЧТО НЕ ТЯНИ САМ "ЗА УШИ"
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#42 
delomann коренной житель14.06.04 18:44
delomann
14.06.04 18:44 
в ответ Mutaborr13 14.06.04 12:25
ну, что ж я ознакомился с текстом.
практически ничего нового не узнал.
Так, что же это все должно значить?
Что доказывать?
Или это просто текст который имеет отношение к теме - почему бы
не заставить людей почитать?

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#43 
sameach местный житель15.06.04 00:28
sameach
15.06.04 00:28 
в ответ delomann 14.06.04 01:05
" ...Тук..Тук...
- Кто там?
- Это я, почтальон Печкин, принес заметку про вашего мальчика...
...Тук...Тук...
- Кто там?
- Кто там? ....Кто там? ...Кто та..... "
" Каникулы в Простоквашино" Эдуард Успенский
#44 
Ален местный житель15.06.04 00:40
Ален
15.06.04 00:40 
в ответ sameach 15.06.04 00:28
Тук.. Тук..
Кто там?
Это я,почтальон Мутабор,принёс заметку на очередную еврейскую тему
Тук.. Тук....
Кто там?
Кто там,кто там,кто та....
"Каникулы в Дурдоме" Эдик Рабинович
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
#45 
sameach местный житель15.06.04 00:49
sameach
15.06.04 00:49 
в ответ Ален 15.06.04 00:40
...И я о том же...
#46 
delomann коренной житель15.06.04 01:35
delomann
15.06.04 01:35 
в ответ sameach 15.06.04 00:49
Да ладно!
Был сегодня у Наташи узнал, что очень хорошая!
(Правда не ново, но правда, это уже по собственным наблюдениям)
Спешу передать от нее привет!

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#47 
Mutaborr13 местный житель15.06.04 06:19
Mutaborr13
15.06.04 06:19 
в ответ delomann 14.06.04 18:44
ну, что ж я ознакомился с текстом.
практически ничего нового не узнал.
Так, что же это все должно значить?
Что доказывать?

Это доказывает то,
что не было огласовок в древнеервейском.
Что некоторая дамочка ошибается, причем ЕЕ ошибки ты упускаешь из вида.
Это доказывет, что дамочка ВООБЩЕ понятия не имеет о чем речь и свою глупость на показ выставляет.
Прочтение дальнейших постов доказывает, что Ален и сия дамочка и ты, не способные поддержать тему
флудят, Дамочка при этом ошибки призавать свои НЕ СОБИРАЕТСЯ.
Кроме того, ее высказывания типа " ты уже это в другой теме сканил" (не дословно привожу слова),
доказывает, что дамочка сия ПОСПЕШНЫЕ выводы делает. И пытается флудом уйти от ее ошибочной позиции.

Или это просто текст который имеет отношение к теме - почему бы
не заставить людей почитать?

Вообше-то ничего плохого в том, ЧТО ТЕКТСЫ, ИМЕЮЩИЕ отношение к темы ЧИТАЮТ.
Если ТЫ делаешь наоборот - то есть тексты, имеющие отношение к ТЕМЕ НЕ ЧИТАЕШЬ. тогда я понимаю,
почему ты зачастаю твердишь одно и тоже.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#48 
delomann коренной житель15.06.04 11:18
delomann
15.06.04 11:18 
в ответ Mutaborr13 15.06.04 06:19
Это доказывает то,
что не было огласовок в древнеервейском.

Это будет не просто объяснить.
Ты считаешь, что сейчас огласовки есть?

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#49 
Mutaborr13 местный житель15.06.04 11:22
Mutaborr13
15.06.04 11:22 
в ответ delomann 15.06.04 11:18
Это доказывает то,
что не было огласовок в древнеервейском.
Это будет не просто объяснить.
Ты считаешь, что сейчас огласовки есть?

Это уже ОБьЯСНЕНО. Если у тебя есть КОНКРЕТНЫЕ вопросы по соскан. тексту - З А Д А В А Й.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#50 
delomann коренной житель15.06.04 11:30
delomann
15.06.04 11:30 
в ответ Mutaborr13 15.06.04 11:22
Ну если уже все обяснено...
Тогда до новых встреч.

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#51 
Mutaborr13 местный житель15.06.04 11:39
Mutaborr13
15.06.04 11:39 
в ответ delomann 15.06.04 11:30
Ну если уже все обяснено...
Тогда до новых встреч.

Давеча кое-кто утверждал, что он - не лингвист. Вот и пусть далее придерживатеся этой позиции, если
ПО СУЩЕСТВУ сказать нечего. Ты по моему СПУТАЛ место и приняв на себя роль Учителя не по праву пустословишь.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#52 
sameach местный житель15.06.04 12:15
sameach
15.06.04 12:15 
в ответ delomann 15.06.04 11:18
Ему бесполезно что-либо объяснять по поводу огласовок. Он не врубается в структуру иврита.
Я ему писала, что смысловую нагрузку в иврите несут только согласные звуки.
Для того, чтобы это понять, нужно начать учить иврит, а не разглагольствовать на эту тему,
публикуя вырванные из контекста чужие исследования и предположения.
Тем более, что до лингвиста ему далековато..
Не парься и не заморачивайся по этому поводу. Достаточно того, что ты это знаешь.
Шалом, Самеах
#53 
sameach местный житель15.06.04 12:29
sameach
15.06.04 12:29 
в ответ Mutaborr13 15.06.04 11:39
В ответ на:

Ты по моему СПУТАЛ место и приняв на себя роль Учителя не по праву пустословишь.


...А по-моему - все с точностью до наоборот

#54 
sameach местный житель15.06.04 12:32
sameach
15.06.04 12:32 
в ответ sameach 15.06.04 12:29
"приняв на себя роль Учителя" - деепричастный оборот, отделяемый запятыми - чтоб
смысл предложения не терялся.
"Казнить нельзя помиловать" Самуил Маршак
#55 
Mutaborr13 местный житель15.06.04 13:36
Mutaborr13
15.06.04 13:36 
в ответ sameach 15.06.04 12:15
Ему бесполезно что-либо объяснять по поводу огласовок. Он не врубается в структуру иврита.
Я ему писала, что смысловую нагрузку в иврите несут только согласные звуки.
Для того, чтобы это понять, нужно начать учить иврит, а не разглагольствовать на эту тему,
публикуя вырванные из контекста чужие исследования и предположения.

sameach, "аргумент" про контекст - удел слабых не подготовленных персон.
Если до тебя не доходит, что отсутствие огласовок привело к разночтениям - ето твоя проблема.
Если ты не знаешь, что есть случаи, когда люди могут ГОВОРИТь на современном иврите, но читать не способны - ето пробел в твоих знаниях.
Если ты как в лужу %%% сказала, что в древнееврейском были огласовки и признать своей ошибки не можешь - ето тебе же минус и пробел в твоих же знаниях. Если ты не знаешь разницы между научным текстом на современном иврите, и что было бы не будь огласовок , вновь пробел в ТВОИХ знаниях.
Если ты не в состиянии понять, что без огласовок возможно БЕЗ ошибок тольКО ранее знакомый текст без ошибок читать, а именно текст, где <vokabular>а мало (гр. говоря новых слов ), ето твои проблемы.
Если ты НЕ ЗНАЕШь, какую роль играют гластные "буквы", - иди в библиотеку и УЧИ ОСНОВЫ УСВОЕНИЯ РЕЧИ ЧЕЛОВЕКОМ НЕ ЗАВИСИМО ОТ ЕГО нац. пол принадлежности.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#56 
Mutaborr13 местный житель15.06.04 13:38
Mutaborr13
15.06.04 13:38 
в ответ sameach 15.06.04 12:32
"приняв на себя роль Учителя" - деепричастный оборот, отделяемый запятыми - чтоб
смысл предложения не терялся.
"Казнить нельзя помиловать" Самуил Маршак

"приняв на себя роль Учителя" - деепричастный оборот, отделяемый запятыми - чтобЫ
смысл предложения не терялся.
"Казнить нельзя помиловать" Самуил Маршак

"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#57 
Mutaborr13 местный житель15.06.04 13:57
Mutaborr13
15.06.04 13:57 
в ответ sameach 15.06.04 12:32
И вообще - занимайся своим делом:
laada, 14-06-2004 01:38:29
Удалить запись
Кстати, я тоже занималась медицинской радиологией..Мы исследовали лечебный препарат на собаках.Правда сначала приходилось подвергать их облучению .А ты над каими темами работаешь?

Ответ владельца, 15-06-2004 00:14:46
Удалить запись
Значит, терапия- то, чем ты занималась? А какой вид облучения?- бетта или -гамма? А какую дозу
получили собачки? Суть препарата - в попытке приостановить биохимические процессы клетки после
воздействия облучения? Т. к. "лечение" в другом виде - маловероятно. Наверное, смысл препарата сводился к тому, "чтобы не было еще хуже", я правильно понимаю?
Я занимаюсь диагностикой - ядерная медицина и радиология (целый спектр разнообразных обследований,
использующих "полезные" свойства гамма-излучения)

"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#58 
Tushkan коренной житель15.06.04 14:02
15.06.04 14:02 
в ответ Mutaborr13 15.06.04 13:57
Мутабор женшину не трож ч╦рт и иди занимайся своими торами террорист.
#59 
Mutaborr13 местный житель15.06.04 14:16
Mutaborr13
15.06.04 14:16 
в ответ Tushkan 15.06.04 14:02
Мутабор женшину не трож чёрт и иди занимайся своими торами террорист.
Где женщина? Пока что тут высказыветься персонаж-<rentGeNolog> в стиле базарной бабушки.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#60 
Tushkan коренной житель15.06.04 14:25
15.06.04 14:25 
в ответ Mutaborr13 15.06.04 14:16
Самеах женшина, а ты цепляешся постоянно к определениям типа "древний"
современный иврит, не хорошо, зачем столько агресивности в обрашении с женшиной? прич╦м провоцируеш е╦ ты, кстати сам так и не высказался чем сам то занимаешся акромя тор, вот Самеах врач я инженер-строитель а ты кто будеш?
#61 
Mutaborr13 местный житель15.06.04 14:33
Mutaborr13
15.06.04 14:33 
в ответ Tushkan 15.06.04 14:25
Самеах женшина
Докажеш, что она - женшина, поговорим дальше.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#62 
  Вика оторва15.06.04 14:40
15.06.04 14:40 
в ответ Mutaborr13 15.06.04 14:16
Момент - про стили можно не писать, поскольку это - нарушение правил. Правила лучше соблюдать
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
#63 
  Вика оторва15.06.04 14:42
15.06.04 14:42 
в ответ Tushkan 15.06.04 14:25
А что, женщине разбираться в иврите, Торе и прочем не положено ?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
#64 
Tushkan коренной житель15.06.04 14:46
15.06.04 14:46 
в ответ Mutaborr13 15.06.04 14:33
доказывать ничего не буду, я с ней обшался не только в интернете и она женшина, так что будь добр не хами и не зарывайся.
#65 
Tushkan коренной житель15.06.04 14:49
15.06.04 14:49 
в ответ Вика 15.06.04 14:42
Викуля перичитай сперва дискуссию а потом уже вставляй свои умные замечания
или тебе опять захотелось попикероватся?
#66 
Mutaborr13 местный житель15.06.04 14:55
Mutaborr13
15.06.04 14:55 
в ответ Tushkan 15.06.04 14:46, Последний раз изменено 15.06.04 14:57 (Mutaborr13)

доказывать ничего не буду, я с ней обшался не только в интернете и она женшина, так что будь добр не хами и не зарывайся.

А, еще один? "Короче, Склихасовский", тебе есть что мне сказать? Назначай встречу раньше 13 августа. Там и поговорим. Т.к языком молоть не по теме у вас 4х(с, д, т, а.) хорошо получается .
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#67 
  Вика оторва15.06.04 14:56
15.06.04 14:56 
в ответ Tushkan 15.06.04 14:49
попичего? юноша, мне становится несколько трудно читать Ваши сообщения, я бы очень Вас просила уделить толику времени, оторваться от чтения беллетристики и сомнительного происхождения метафизических книжек и заняться своией русской языкой . Я понимаю, что Вы мне сейчас этак гордо можете заявить, что "кому надо - поймет", но имейте уважение, свои умные замечания постарайтесь в более удобоваримой форме выражовывать. Глазки болят . Да и потом - образованному инженеру-строителю, изучающему психологию, занимающемуся религией несколько не к лицу писать так, словно букварь он позавчера увидел
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
#68 
delomann коренной житель15.06.04 15:12
delomann
15.06.04 15:12 
в ответ Mutaborr13 15.06.04 13:36
Если до тебя не доходит, что отсутствие огласовок привело к разночтениям - ето твоя проблема.
.

Ты о современном иврите?

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#69 
Tushkan коренной житель15.06.04 15:24
15.06.04 15:24 
в ответ Mutaborr13 15.06.04 14:55
Уже назначил но хамства твоего спускать не собираюсь
#70 
Tushkan коренной житель15.06.04 15:28
15.06.04 15:28 
в ответ Вика 15.06.04 14:56
глазки болят? кушай морковь, содержит бета каротин очень хорошо помогает. Еш╦ вопросы Викуля?
#71 
Mutaborr13 местный житель15.06.04 15:30
Mutaborr13
15.06.04 15:30 
в ответ delomann 15.06.04 15:12
Ты о современном иврите?
Нет.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#72 
  Вика оторва15.06.04 15:47
15.06.04 15:47 
в ответ Tushkan 15.06.04 15:28
глупость вкупе с неграмотностью? нет, тут одной морковкой не спастись... да и бета-каротин слишком мало отношения имеет к тому, что мне приходится глаза на Ваших кукаррямбах выворачивать. Вам, может, учебники по русскому языку выслать? Ну, чтоб не сильно тратились, сэкономите на очередной бред Блавадской или еще какого Рериха ... а пока уж извините, но извольте хотя бы АшиПки в словах не допускать (про запятые и прочие знаки препинания я молчу - это Вам все равно не под силу ). А то даже как-то неудобно - на словах, вроде, образованный юноша, а на деле... просто кошмар какой-то
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
#73 
delomann коренной житель15.06.04 15:48
delomann
15.06.04 15:48 
в ответ Mutaborr13 15.06.04 15:30
А почему собственно нет?
Огласовки то и по сей день не используются.

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#74 
Mutaborr13 местный житель15.06.04 15:54
Mutaborr13
15.06.04 15:54 
в ответ delomann 15.06.04 15:48
Cool
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#75 
Tushkan коренной житель15.06.04 16:19
15.06.04 16:19 
в ответ Вика 15.06.04 15:47
а мне нравится с ашипками в домом_учительницы тебе надо было идти Викуль эт точно тво╦ призвание мо╦ признание
#76 
Mutaborr13 местный житель15.06.04 17:02
Mutaborr13
15.06.04 17:02 
в ответ Tushkan 15.06.04 16:19
а мне нравится с ашипками в домом_учительницы тебе надо было идти Викуль эт точно тво╦ призвание мо╦ признание
странно одной + а другой -..
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#77 
Ален местный житель15.06.04 17:29
Ален
15.06.04 17:29 
в ответ Tushkan 15.06.04 16:19
Я так понимаю,что сейчас в Германии и мире нет более важной и актуальной темы,чем роль огласовок в иврите.Кино и немцы!
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
#78 
Mutaborr13 местный житель15.06.04 17:42
Mutaborr13
15.06.04 17:42 
в ответ Ален 15.06.04 17:29
Я так понимаю,что сейчас в Германии и мире нет более важной и актуальной темы,чем роль огласовок в иврите.Кино и немцы!
Почему же нет? Есть. Откройте темы "Голод в Рио-де-Жанейро",
"Геноцид в Конго",
Преступность в Индонезии,
Вакантные места в ФРГ и причины их наличия,
Высокомерие в иммиграции,
Алчность
Невеждество у людей с вышим образованием,
Стереотипы СНГского мышления
Жизнь в русском гетто
Жертвы армянского геноцида и их потомки.
Телепортация - два значения одного слова,
Хаплотипы ДНК
Критика новой классификации времени Фоменко
итд итп
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#79 
Tushkan коренной житель15.06.04 17:45
15.06.04 17:45 
в ответ Ален 15.06.04 17:29
Не знаю пожалуй есть и поважнее, но не я эту тему открывал, тем более началось с оголосовки иврита, а закончилось психологией человеческих взаимоотношений, а важнее этой темы на мой взгляд у человечества нет. А ты как считаеш?
#80 
Tushkan коренной житель15.06.04 17:53
15.06.04 17:53 
в ответ Mutaborr13 15.06.04 17:02
заметь не осуждая человека осуждаю его поступки, кроме того ты и сам не чисто вед╦ш дискуссии поэтому совместную игру Деломана и Самеах можно понять, как зашиту от твоих беспочвенных агресивных нападок. В то время как с Викой это вопрос застарелый личного не допонимания и глупой не обоснованной обиды.
#81 
Ален местный житель15.06.04 18:02
Ален
15.06.04 18:02 
в ответ Tushkan 15.06.04 17:45
Мне всегда казалось,что к ,примеру,о грамматике,синтаксисе или фонетике какого-нибудь языка сподручнее дискутировать учёным-лингвистам или хотя бы людям,знающим в совершенстве этот язык.А умнее окажется не тот,кто затеял бессмысленный дилетантский спор,а тот,кто его первым закончит.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
#82 
sameach местный житель15.06.04 18:05
sameach
15.06.04 18:05 
в ответ Mutaborr13 15.06.04 13:57
"Ковыряться в 4ужом белье" - твое призвание. Ну 4то же тебя остановило - принести всю мою гостевую книгу на обозрение?
Вперед! 4то доказать хотел? У меня хоть другие интересы в жизни есть, а у тебя..?
#83 
Mutaborr13 местный житель15.06.04 18:11
Mutaborr13
15.06.04 18:11 
в ответ Tushkan 15.06.04 17:53
заметь не осуждая человека осуждаю его поступки, кроме того ты и сам не чисто вед╦ш дискуссии поэтому совместную игру Деломана и Самеах можно понять, как зашиту от твоих беспочвенных агресивных нападок. В то время как с Викой это вопрос застарелый личного не допонимания и глупой не обоснованной обиды.
Да они же "гуськом" фью за фьюжкой ходят, иногда к ним твой сородич с "философом" из Молдавии присоединаються. Причем как и от тебя так и от них аргументов не добьешся.
И реакиция у них на ОДНУ и ТУ ЖЕ информацию, поданную от "своих" и "чужих" - диаметрально противоположная. Причем я это уже даавненько собираюсь в отдельную тему вынести, поскольку они уже столько наговорили, что на 1, 2 статьти в Журнале "Хорьки Ах-габад-а" материала насобиралось.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#84 
Tushkan коренной житель15.06.04 18:16
15.06.04 18:16 
в ответ Ален 15.06.04 18:02
Ты конечно прав, но если прения идут то наверно для этого есть причины?
#85 
Участник старожил15.06.04 18:48
Участник
15.06.04 18:48 
в ответ Mutaborr13 13.06.04 21:28
>Körner, Jutta,
Hebräische Studiengrammatik, Verlag Enzyklopädie, 1988, ISBN 3-324-00099-8
Страницы:
44, 56 ( punkt c), 62(7 str snizu), 79(╖Dreiradikales Nomen)
87(2.2.4 Status des Nomens), 90(Kasusreste des Nomens),
118 (Tempussystem in Ait-& Mittelhebr-n & modern Hebr-n),
192(2.8.5.4 Besondere Verben).
И что же я там прочту? Что грамматика иврита и древнееврейского отличается? Я этого не отрицаю.
Но я посмотрю у нас в библиотеке.
#86 
Участник старожил15.06.04 18:54
Участник
15.06.04 18:54 
в ответ Mutaborr13 13.06.04 21:31
>Biblical Hebrew לשון מקרא (ca. 1000BCE-200BCE): attested in the Hebrew Bible and a few inscriptions from the First Temple period
Archaic Biblical Hebrew: attested in the verses of the Pentateuch and the Early Prophets
Standard Biblical Hebrew: attested in the prose before the Babylonian Exile (597BCE-538BCE)
Late Biblical Hebrew: attested in the Chronicles and other later books of the Hebrew Bible composed between after the Babylonian Exile and the birth of the Rabbinic Judaism, i.e., Pharisees
Mishnaic Hebrew לשון חכמים (ca. 200BCE-500CE): attested in the Mishna and the Hebrew parts of the Palestinian and Babylonian Talmuds
Mishnaic Hebrew I / Tannaitic Hebrew (ca. 200BCE-200CE): from the birth of the Rabbinic Judaism until about the compilation of the Mishna, i.e., pre-Tannaitic and Tannaitic periods
Mishnaic Hebrew II / Amoraic Hebrew (ca. 200CE-500CE): from after the compilation of the Mishna until the compilation of the Babylonian Talmud
Medieval Hebrew לשון תקופת הביניים (ca. 500-1780)
Modern Hebrew עברית חדשה (ca. 1780- )
Maskilic Hebrew (ca. 1780-1880): Haskala period
Modern Hebrew proper (1881- ): after the immigration of Eliezer Ben Yehuda to the Land of Israel, a central figure for the restoration of Hebrew as a spoken language commonly known as "language revival"
Ну и что ты мне этим хочешь сказать? Тут нигде не написано, что это вс╦ совершенно разные языки, это вс╦ разные версии одного и того же. Прич╦м не сильно друг от друга отличающиеся И заметь об иврите говорят как о "language revival" тоесть оживление уже имеющегося языка.
Повторяю, насколько мне известно, знающий иврит спокойно читает Тору на древнееврейском, переводов Торы на иврит не существует => иврит является просто расширением древнееврейского. Возьми как другой пример старославянский - вот там действительно хрен пойм╦шь, что написано, даже если очень хорошо знаешь русский.
#87 
Участник старожил15.06.04 18:55
Участник
15.06.04 18:55 
в ответ sameach 13.06.04 21:41
>Не понимает Мутаборр, что это возможно: любой ребенок, владеющий ивритом л-е-г-к-о (!)
читает Тору.
У меня медленно созда╦тся впечатление, что Мутабор действует по принципу "усрамся, но не сдамся"
#88 
Участник старожил15.06.04 18:58
Участник
15.06.04 18:58 
в ответ delomann 14.06.04 01:05
>Поэтому просто кидается некая инфо уже без какой либо концепции.
Возможно цель попытаться произвести впечатления на некую
публику, что называется если не качеством, то хотя бы колличеством.
Я тоже это заметил и уже один раз сделал ему замечание по этому поводу. Никто километровые простыни читать не будет Выделил бы важные места и прив╦л бы их, а на всю статью ссылку бы дал. А то так созда╦тся впечатление, что он сам свои же источники не прорабатывает. Прич╦м в очень большом количестве случаев, то что там стоит имеет к предмету разговора довольно слабое отношение.
#89 
delomann коренной житель15.06.04 19:00
delomann
15.06.04 19:00 
в ответ Mutaborr13 15.06.04 18:11
Итак, так что же такое огласовки?

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#90 
sameach местный житель15.06.04 19:07
sameach
15.06.04 19:07 
в ответ Участник 15.06.04 18:54

самеач
(аддицт)
12/6/04 13:17

Ре: языки:иврит, древнееврейский

В ответ Мутаборр13 12/6/04 13:06
Ты попытался провести параллели:
- сможет ли владеющий русским языком прочесть на древнерусском и понять, о чем идет речь (Далеко не всегда сможет))
с тем, что,
- сможет ли владеющий ивритом читать на древнем иврите и понимать, о чем идет речь (Всегда сможет, в этом и сосотоит чудо современного иврита).
А это ничего не доказывает, понимаешь? Все зависит от того индивидуальных особенностей конкретного языка, от его структуры и больше ни от чего.
----------
Имеено так и есть
#91 
Tushkan коренной житель15.06.04 19:16
15.06.04 19:16 
в ответ Mutaborr13 15.06.04 18:11
Да они же "гуськом" фью за фьюжкой ходят, иногда к ним твой сородич с "философом" из Молдавии присоединаються. Причем как и от тебя так и от них аргументов не добьешся
Ну и пусть ходят тебе то что ? Кому и с кем дело добровольное. По поводу аргументов я и от тебя до сих пор не получил не источника ни ссылки где
разложен по полочкам феномен быстрой обучаемости детей обьясняемый психолингвистикой, конкретно что за аргументы я лично тебе задолжал?
И реакиция у них на ОДНУ и ТУ ЖЕ информацию, поданную от "своих" и "чужих" - диаметрально противоположная.
заслужи их доверие , спросиш чем уважением к чужому мнению и действительно весомой аргументацией, прич╦м аргументация должна быть весомой не для тебя а для тех кому ты это аргументируеш, прекрати язвить и подкалывать стань попроше может и люди потянутся?
#92 
Mutaborr13 местный житель15.06.04 19:29
Mutaborr13
15.06.04 19:29 
в ответ Участник 15.06.04 18:58
Я тоже это заметил и уже один раз сделал ему замечание по этому поводу. Никто километровые простыни читать не будет Выделил бы важные места и привёл бы их, а на всю статью ссылку бы дал. А то так создаётся впечатление, что он сам свои же источники не прорабатывает. Причём в очень большом количестве случаев, то что там стоит имеет к предмету разговора довольно слабое отношение.
Участник, ты не ВИДИШь противоречия в твоих словах?
С одной стороны ты говоришь "а на всю статью ссылку бы дал". С дрогой, - говорищь, что никто не будет читать, то что я копирую. Какая разница в том , ГДЕ находитья текст? ТУТ или "по ссылке"?
Твое нежелание читать полны текст, а также желание все в тезисной форме читтать говорит о том, что ты по большому счету не желаешь разобраться в сути вопроса, а галопом по Европам пробежатьтся по теме.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#93 
Mutaborr13 местный житель15.06.04 19:30
Mutaborr13
15.06.04 19:30 
в ответ Tushkan 15.06.04 19:16
у и пусть ходят тебе то что ? Кому и с кем дело добровольное. По поводу аргументов я и от тебя до сих пор не получил не источника ни ссылки где
разложен по полочкам феномен быстрой обучаемости детей обьясняемый психолингвистикой

Поскольку я ЖДУ ответа ЧТО прочел ШМЕЛ и что ПРОЧЕЛ Ты.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#94 
Mutaborr13 местный житель15.06.04 19:41
Mutaborr13
15.06.04 19:41 
в ответ Участник 15.06.04 18:54
Ну и что ты мне этим хочешь сказать? Тут нигде не написано, что это всё совершенно разные языки,
Погоди, а где Я сказал, что это совершенно разные языки. Я сказал, что твое определение "древнееврейский явлается подмножеством современного иврита" - неверное. Ибо не все элементы языка, древнееврейского языка, присутствуют в современном иврите. Я тоже ошибался говоря про шниттменге.
Повторяю, насколько мне известно, знающий иврит спокойно читает Тору на древнееврейском
Участник, скажи мне, где твои знакомые взяли экземпляры на:
>Biblical Hebrew לשון מקרא (ca. 1000BCE-200BCE): attested in the Hebrew Bible and a few inscriptions from the First Temple perioд
или хотя бы
Archaic Biblical Hebrew: attested in the verses of the Pentateuch and the Early Prophetс?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#95 
Mutaborr13 местный житель15.06.04 19:42
Mutaborr13
15.06.04 19:42 
в ответ sameach 15.06.04 18:05
"Ковыряться в 4ужом белье" - твое призвание. Ну 4то же тебя остановило - принести всю мою гостевую книгу на обозрение?
Вперед! 4то доказать хотел? У меня хоть другие интересы в жизни есть, а у тебя..?

Хорошая хозяка грязное белье на показ не вывешивает.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#96 
Mutaborr13 местный житель15.06.04 19:54
Mutaborr13
15.06.04 19:54 
в ответ delomann 15.06.04 19:00

Итак, так что же такое огласовки?

Эх ты...Ты единственный, кто знает больше их, но ты выбрал их...
Я тебе в последний раз отвечу...хотя ты не экзаменатор.
Oгласовки - это система правил и знаков для передачи мелодии слова - передачи фонем, грубо говоря.
Применяеться кстати не только в еврейском - так например во вьетамском есть подобное. Применяються огласовки там, где есть сомнение в правильности чтения или в детских книжках, или для обучения языку. Сравнивать конечно не буду, но целевая аудиторя - это примерно те, для кого в бСССР писали книги со всеми ударениями в словах. Главное состоит в том, что огласовки не требуються в знакомых текстах. Если же вокабуляра много, то без огласовок возможно допущение большого числа ошибок.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#97 
delomann коренной житель15.06.04 20:21
delomann
15.06.04 20:21 
в ответ Mutaborr13 15.06.04 19:54
Oгласовки - это система правил и знаков для передачи мелодии слова - передачи фонем, грубо говоря.

Угу.
А, что есть только одна эта система правил?

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#98 
Mutaborr13 местный житель16.06.04 07:19
Mutaborr13
16.06.04 07:19 
в ответ delomann 15.06.04 20:21
Mutaborr13
(old hand)
15/6/04 19:54
Re: P.S.
В ответ delomann 15/6/04 19:00
Итак, так что же такое огласовки?
Эх ты...Ты единственный, кто знает больше их, но ты выбрал их...
Я тебе в последний раз отвечу. ..хотя ты не экзаменатор.

"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#99 
  Вика оторва16.06.04 08:53
16.06.04 08:53 
в ответ Tushkan 15.06.04 17:53
Масенький, так ты на меня так сильно обидемшись, что из-за этого даже русскую языку решил основательно напрочь подзабыть?
Дытыно, успокойся - я хоть и злая баба-яга, но русская языка-то тут при чем? или это почти как у Маяковского "Я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин"?
Честное благородное слово, я тебя больше обижать не буду (пока русский не выучишь )...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Tushkan коренной житель16.06.04 08:57
16.06.04 08:57 
в ответ Вика 16.06.04 08:53
Ну тогда прид╦тся не русифицированным помирать...
delomann коренной житель16.06.04 12:40
delomann
16.06.04 12:40 
в ответ Mutaborr13 16.06.04 07:19
Я тебе в последний раз отвечу.
Молодец.
Это вероятно означает, что ты наконец нашел почему твое
утверждение было не верно.

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 местный житель16.06.04 23:25
Mutaborr13
16.06.04 23:25 
в ответ Участник 15.06.04 18:55
У меня медленно создаётся впечатление, что Мутабор действует по принципу "усрамся, но не сдамся"
d bst n gn, knnst d mr hlfn, tws z fndn? Ws fr sprch knnst d nch?
Ntlch, d vrlst dch s w, fnd ch.

"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Ален местный житель17.06.04 00:12
Ален
17.06.04 00:12 
в ответ delomann 16.06.04 12:40
И охота вам продолжать разговор с субьектом,которому поисковая машина заменяет мозги?
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
Mutaborr13 местный житель17.06.04 00:18
Mutaborr13
17.06.04 00:18 
в ответ Ален 17.06.04 00:12
Отправитель: Ален
Заголовок: Ре: П.С.
И охота вам продолжать разговор с субьектом,которому поисковая машина заменяет мозги?

Ален от того, что ты выбрал ник Ален ты саавсем ен ален, а лишь журналист из молдавии с 22х летними детьми уже мечтающими пр Америку.
Моих мозгов с лихвой на 3 алена и 2 с-х хватит. Все на что вы способны, ето здесь как последний шакал подвизгивать и поджуживать. Надеюсь, что мой стиль вызЗЗЗЗЗЗвет бурю восторга и лишний повод в тупости меня уличть.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Ален местный житель17.06.04 01:02
Ален
17.06.04 01:02 
в ответ Mutaborr13 17.06.04 00:18
Ты думаешь,что вечно обиженному на евреев и на весь мир субьекту.засоряещему своими грязными полотенцами топики.поможет смена ника?И зачем уличать тебя в том,что и так видно любому невооужённым глазом .Меня радует только то,что ты явно порастерял своих единомышленников и в основном только твои оппоненты поддерживают бессмысленный спор. с тобой
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
Mutaborr13 местный житель17.06.04 01:08
Mutaborr13
17.06.04 01:08 
в ответ Ален 17.06.04 01:02, Последний раз изменено 17.06.04 01:09 (Mutaborr13)
Ты думаешь,что вечно обиженному на евреев и на весь мир субьекту.засоряещему своими грязными полотенцами топики.поможет смена ника?И зачем уличать тебя в том,что и так видно любому невооужённым глазом .Меня радует только то,что ты явно порастерял своих единомышленников и в основном только твои оппоненты поддерживают бессмысленный спор. с тобой
Тебе, журналист, возомнивший себя Ален, смена ника не помогла. Ты как был местечковым невеждой так им и остался. Ты, главное, посещение общины возведи в роль познания культуры.
Тебе есть, что сказать по теме? Нет, ибо знания твои в данной области скудны и обрывочны.
И находишся ты тут из-за местечковой солидарности.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
  Oleandra_da завсегдатай17.06.04 01:21
17.06.04 01:21 
в ответ Ален 17.06.04 01:02, Последний раз изменено 17.06.04 02:33 (Oleandra_da)
что вечно обиженному на евреев и на весь мир субьекту.засоряещему своими грязными полотенцами топики

мда, а без брани и оскорблений никак нельзя? Я уж не говорю, что для таких заявлений нужны основания.
А если Вам не нравится что-то читать- не читайте, есть выбор -пропустить глазами, кто мешает воспользоваться им?
Я, для себя, много интересного узнала, а Вы? Может просто читать недосуг?
И зачем уличать тебя в том,что и так видно любому невооужённым глазом .
Здесь так принято, за всех и за каждого? ( интересуюсь просто, на правах новичка, так сказать)
Меня радует только то,что ты явно порастерял своих единомышленников и в основном только твои оппоненты поддерживают бессмысленный спор.
А меня, например, не радует, что нормальные люди уходят из ДК, не выдерживая агрессивного натиска горстки людей.
Можно не сходится с человеком во взглядах, но нельзя при этом терять свое лицо. Прописные истины, так, почему-то недоступные некоторым
Дешевая вежливость- всего лишь дешевка :(((((
Mutaborr13 местный житель17.06.04 07:11
Mutaborr13
17.06.04 07:11 
в ответ Oleandra_da 17.06.04 01:21, Последний раз изменено 20.06.04 23:49 (Mutaborr13)
Не берите в голову, такие были, есть и будут есть.
Вот лучше, если вам интерестно, прочтите:
http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le1/le1-6995.htm(добавлено 20 июня ссылка не верная)
(добавлено 20 июня
http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le3/le3-5791.htm?cmd=2&istext=1
)
Гранде Б. Древнееврейский язык // Литературная энциклопедия: В 11 т. ≈ [М.], 1929≈1939.
Т. 3. ≈ [М.]: Изд-во Ком. Акад., 1930. ≈ Стб. 579≈580.
ДРЕВНЕЕВРЕЙСКИЙ ЯЗЫК, или древнеизраильский, на к-ром говорили древние евреи Палестины XV≈XIV вв. до христианской эры, принадлежит к системе семитических языков и является наиболее известным нам наречием древнееврейско-финикийского или ханаанейского языка. Наиболее важные и наиболее многочисленные памятники Д. е. яз. сохранились в Библии. С появлением на Ближнем Востоке в качестве крупной экономической и политической силы арамейцев, владевших главными торговыми путями, Д. е. яз. начинает постепенно вытесняться арамейским, в особенности начиная с персидской эпохи, когда арамейский язык стал официальным языком западной части персидского государства. Значительно быстрее процесс вытеснения Д. е. яз. пошел со времени Александра Македонского, когда евреи, эмигрировавшие из Палестины, стали говорить в Египте и Малой Азии на греческом языке, а в Месопотамии ≈ на арамейском . В Палестине же процесс вытеснения шел несколько медленнее. В эту эпоху Д. е. яз. уже несколько изменился; в нем появляются новые морфологические и синтаксические факты, много слов, заимствованных из арамейского, греческого и латинского яз. Однако в I веке до христианской эры и здесь еврейское население городов говорило уже по-арамейски, за исключением небольшой прослойки, имевшей отношение к культу и религиозным школам. Земледельческое же население, жившее натуральным хозяйством и оторванное от городов, продолжало говорить на Д. е. яз. значительно дольше; об этом свидетельствует богатая сельскохозяйственная терминология, встречающаяся в Мишне и других сборниках II и III вв. Начиная с IV в. Д. е. яз. окончательно перестает быть разговорным. В качестве же яз. литературного и письменных сношений он продолжает употребляться и в последующие века и отчасти до последнего времени (см. ╚Древнееврейская лит-ра╩).
По характеру своих корней Д. е. язык довольно близок к арамейскому, однако содержит много элементов, сближающих его с вавилонским яз. По типу развития, особенно
по количеству гласных в слове, он занимает среднее место между классическим арабским и арамейским; в то же время в нем сохранилось много черт значительно большей древности, чем в этих последних языках. Следует однако заметить, что традиция нам сохранила Д. е. яз. в том виде, в каком он был незадолго до IV в.; в более древние времена он был гораздо богаче грамматическими формами, что видно из составных собственных имен и из некоторых сохранившихся более древних выражений.
ГРАФИКА Д. е. яз. состоит из 22 согласных букв так называемого квадратного шрифта, выработавшегося постепенно из древнеарамейского алфавита, который в свою очередь произошел из старофиникийского. Гласные обозначаются системой знаков, ставящихся под и над буквами, так называемой пунктацией, изобретенной не раньше VI века после христ. эры.
Древнейшие надписи начертаны старофиникийским алфавитом.

"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 местный житель17.06.04 18:00
Mutaborr13
17.06.04 18:00 
в ответ kreytol 14.06.04 10:21
нет не надоели. Дело в том, что люди ошибаються, но одни признают свои ошибки, другие же их не желают признавать. Например, гр.См ни в какую не желает признать тот факт, что она ошиблась.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
sameach местный житель17.06.04 18:08
sameach
17.06.04 18:08 
в ответ Mutaborr13 17.06.04 18:00, Последний раз изменено 17.06.04 18:13 (sameach)
В ответ на:

ГРАФИКА Д. е. яз. состоит из 22 согласных букв так называемого квадратного шрифта, выработавшегося постепенно из древнеарамейского алфавита, который в свою очередь произошел из старофиникийского. Гласные обозначаются системой знаков, ставящихся под и над буквами, так называемой пунктацией, изобретенной не раньше VI века после христ. эры.


Согласных букв. Усек? Дальнейшую дискуссию можешь продолжать сам с собой.
Шалом, Самеах

Mutaborr13 местный житель17.06.04 18:28
Mutaborr13
17.06.04 18:28 
в ответ sameach 17.06.04 18:08, Последний раз изменено 17.06.04 18:31 (Mutaborr13)
самеач
(олд ханд)
14/6/04 00:11
Ре: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Мутаборр13 13/6/04 23:54
Последний раз изменено 14/6/04 00:44 (самеач)
Ну и к чему ты это опубликовал? Это что- опровергает мое мнение? Или доказывает твое?
-Обычная инфо о системе огласовок в иврите - как в древнем, так и в современном.
....
Согласных букв. Усек? Дальнейшую дискуссию можешь продолжать сам с собой.
Шалом, Самеах

Оппа, опять юлишь, причем буквы-то? Ты же сказала, что огласовки в ДРЕВНЕМ иврите были?
Ты можешь наконец понять, что в ДРЕВНЕМ иврите НЕ БЫЛО огласовок.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель17.06.04 20:26
delomann
17.06.04 20:26 
в ответ Ален 17.06.04 00:12
И охота вам продолжать разговор с субьектом,которому поисковая машина заменяет мозги?

Честно, мне это не мешает.
С ним гораздо проще, чем со многими другими.
Доказать ему естественно ничго нельзя, да и не нежно.
Тем более, что через какое то время он теряет определенную
нить доказательства и просто начинает кидать в ветвь, все что хоть
какое то отношение имеет к теме.
Но по крайней мере я нашел в частности, что первые "огласовки"
относятся к 8 веку до н.э.
А эта инфа, которая мне когда-то может пригодиться.
Ну и так далее.

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Derdiedas свой человек17.06.04 20:38
Derdiedas
17.06.04 20:38 
в ответ delomann 17.06.04 20:26
Алекс, дорогой, я ещ╦ ни разу не видел, что бы ты утруждал себя, любимого, реальными доказательствами. Сплошной фон дури.
Не суди других, сам таков.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сон разума рождает чудовищ (с)
delomann коренной житель17.06.04 22:22
delomann
17.06.04 22:22 
в ответ Derdiedas 17.06.04 20:38
Спасибо.

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Участник старожил18.06.04 00:06
Участник
18.06.04 00:06 
в ответ Mutaborr13 15.06.04 19:29
>Участник, ты не ВИДИШь противоречия в твоих словах?
Нет.
>С одной стороны ты говоришь "а на всю статью ссылку бы дал". С дрогой, - говорищь, что никто не будет читать, то что я копирую. Какая разница в том , ГДЕ находитья текст? ТУТ или "по ссылке"?
А разница в том, что если ты копируешь один абзац, то я его прочту. И если мне будет что то непонятно - я пойду по ссылке прочту текст вокруг этого абзаца. Если же я вижу сразу простыню, то у меня пропадает желание е╦ читать и самому выискивать там важные места, которые меня опровергают. Это называется человеческая психология.
>Твое нежелание читать полны текст, а также желание все в тезисной форме читтать говорит о том, что ты по большому счету не желаешь разобраться в сути вопроса, а галопом по Европам пробежатьтся по теме.
Я в вопросе разобраться хочу, но в твоих простынях, большая часть к ворпосу имеет довольно слабое отношение.
П.С. Сорри, что так медленно отвечаю, но дела, дела...
Ален местный житель18.06.04 00:43
Ален
18.06.04 00:43 
в ответ Oleandra_da 17.06.04 01:21
Уважаемая Олеандра!Вы конечно правы,что не стоило мне вступать в переписку с этим субьектом .Тем более,что я здесь бываю очень редко.Я мог бы привести в обоснование своего заявления предыдущие посты субьекта под кличкой МММ и многими другими никами.Но ни к чему всё это.Для любого,кто долго участвует в форумах, видно невооруженным глазом,кто из форумщиков больше всех постоянно засоряет топики своими длиннющими полотенцами.состоящими из чужих мыслей.Причём полотенца сделаны весьма тенденциозно и в основном на одну и ту же тему. Вы понимаете,на какую?
Вы пишете,что узнали много интересного.Может для вас оно и интересное.А вот правдивое ли?Не всё то золото,что блестит.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
Mutaborr13 местный житель18.06.04 06:24
Mutaborr13
18.06.04 06:24 
в ответ delomann 17.06.04 20:26
Тем более, что через какое то время он теряет определенную
нить доказательства и просто начинает кидать в ветвь, все что хоть
какое то отношение имеет к теме.

Так ведь имеет же.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 местный житель18.06.04 06:30
Mutaborr13
18.06.04 06:30 
в ответ Участник 18.06.04 00:06
А разница в том, что если ты копируешь один абзац, то я его прочту. И если мне будет что то непонятно - я пойду по ссылке прочту текст вокруг этого абзаца. Если же я вижу сразу простыню, то у меня пропадает желание её читать и самому выискивать там важные места, которые меня опровергают. Это называется человеческая психология.
Интерестная точка зрения. Надо тЭму открыть.
Я в вопросе разобраться хочу, но в твоих простынях, большая часть к ворпосу имеет довольно слабое отношение.

Если на самом деле хочешь, иди в библиотеку, где есть КАК теологическая литература ТАК и научная по теме.
А потом неспеша удели время чтению "ссылок".
П.С. Сорри, что так медленно отвечаю, но дела, дела.
ок.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 местный житель18.06.04 06:35
Mutaborr13
18.06.04 06:35 
в ответ Ален 18.06.04 00:43
Уважаемая Олеандра!Вы конечно правы,что не стоило мне вступать в переписку с этим субьектом .Тем более,что я здесь бываю очень редко.Я мог бы привести в обоснование своего заявления предыдущие посты субьекта под кличкой МММ и многими другими никами.Но ни к чему всё это.Для любого,кто долго участвует в форумах, видно невооруженным глазом,кто из форумщиков больше всех постоянно засоряет топики своими длиннющими полотенцами.состоящими из чужих мыслей.Причём полотенца сделаны весьма тенденциозно и в основном на одну и ту же тему. Вы понимаете,на какую?
ПриведиТе, НО докажиТе.
Вы пишете,что узнали много интересного.Может для вас оно и интересное.А вот правдивое ли?Не всё то золото,что блестит.
Дааа Алееен даааааааааааааааа, я издаюююю саммммммм книгииииииии, я фаольсифффффффффицииируююю
яяяяяяяя яяяяяяяя подбираааааааюююююю лоооооооооожжжь .....С ВАШЕЙ ТОЧКИ зрения, Ален который не ален.
Подозрения во лжи лишь ОТСАЮТСЯ подозрениями, пока они НЕ ДОКАЗАНЫ.
Кроме того, ваше журналисткая деятельность наложила неизгладимый отпечаток на ваше мировозрение.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 местный житель18.06.04 06:48
Mutaborr13
18.06.04 06:48 
в ответ delomann 15.06.04 15:48
А почему собственно нет?
Огласовки то и по сей день не используются.

"Палучи, фашЫст, гранату" (чур на фашиста не обижатся)
http://www.rjews.net/sifrut/ulpanet/nikud.htm

Сегодня письмо с огласовками применяется только в следующих случаях:
1. В текстах из ТаНаХа.
2. В изданиях стихотворных произведений.
3. В детских книжках.
Внимание! В современном иврите длительность огласовок практически не соблюдается. В частности, в первых двух случаях, приведенных в таблице, мы произносим один и тот же звук "а", не различая его долготы. Это же касается и остальных огласовок.

Далее, про попытки реформы огласовок (вот пройдут ли они...)
http://hebrew-academy.huji.ac.il/question1.html#neora

מאת מרדכי מישור

מובא כאן מאמרו של מרדכי מישור שפורסם באקדם 25, טבת תשס"ד, ינואר 2004.

כללי הכתיב התקני של ימינו נקבעו באקדמיה ללשון העברית בתשכ"ח (1968), לאחר שנים רבות של ויכוחים סוערים שבלשנים ומחנכים היו מעורבים בהם. החלטת האקדמיה התבססה על המציאות החברתית של אז, ונתנה גושפנקה לקיומם של שני כתיבים: כתיב מנוקד, על מצע אותיות דל באמות קריאה, וכתיב חסר ניקוד (או בניקוד אקראי בלבד), על מצע אותיות מרובה באמות קריאה. לכל כתיב כללים קבועים משלו.
כבר עם הגשת ההצעה להצבעת המליאה, בישיבתה ביום ו' בניסן תשכ"ח, היה ברור לכול שאין זה הפתרון המיוחל; הכתיב חסר הניקוד לא פתר את בעיית הייצוג החד-משמעי של כל התנועות, והכתיב המנוקד, הנותן פתרון לכל תנועה, לא עמד במבחן המציאות של בית הספר. ואין צריך לומר שעצם קיומם של שני כתיבים אינו מצב בריא בלשון. ואכן, את הגשת ההצעה להצבעה, לאחר שעשרה חברים יגעו על ניסוחה, סיים זאב בן-חיים, אז סגן נשיא האקדמיה ללשון, בנימת השלמה שלאחר ייאוש: "איני בא לשבח את המיקח, אין זה פתרון גמור לשאלת הכתיב [...]. אין זו אלא הסכמת הנוהג, ובעיקר: זהו המקסימום האפשרי שיכלו להסכים זה עם זה כעשרה חברים באקדמיה. אנו מציעים למליאה שתקבל את ההצעה הזו כמות שהיא ללא שום שינוי, ותסיים בכך את פרשת הכתיב לתקופת זמן. מן הסתם כעבור שנים שוב תיעור השאלה ותידון לפי תנאי אותה השעה".
בן-חיים הציג, כמובן, את העמדה המוסכמת של הוועדה. את העמדה שלו עצמו אפשר ללמוד מדברים שאמר שמונה שנים קודם לכן לפני קהל של מורים ומחנכים (בד' במרחשוון תש"ך): "נכון, הניקוד מביע את כל התנועות, אלא שהניקוד שלנו אינו מכוון למבטאנו ולא נוצר כלל למבטא הספרדי". רוצה לומר: הניקוד "שלנו", הטברני, הושאל ממסורת הגייה שהיו בה שבע תנועות, והיה בה הבדל בהגייה בין קמץ לפתח ובין צירי לסגול; ואילו ההגייה שלנו, הספרדית, מקיימת מסורת של חמש תנועות, וההבחנה בין קמץ לפתח ובין צירי לסגול אין בה ממש בהגייה. המסקנה אפוא אחת היא: "הניקוד עשוי לשמש כלי הדרוש לנו, רק אם ייעשו בו תיקונים, אם תיעשה בו רפורמה, שתבטל את הקמץ, אולי אף את הצירי או את הסגול, וחטפים". ולמה לא הציעה הוועדה רפורמה כזאת? כי "לאנשים שעסקו בבעיה לא נראָה, ואין נראֶה להם היום [בתש"ך!], כל סיכוי שרפורמה בניקוד תתקבל על לב הציבור" (ז' בן-חיים, לשוננו לעם יא [תש"ך], עמ' 51).
יש להתפעל מן העמדה המעשית והאחראית של האקדמיה ללשון העברית, שנמנעה מלקבוע הלכה שהייתה עתידה שלא להתקבל על לב הציבור. ואני מתפעל גם מכוחו של הציבור בדור ההוא, שהאקדמיה ראתה אותו ראוי שתבטל את רצונה מפני רצונו.
המשך הדברים ידוע: בית הספר נואש מן התקווה להנחיל את מלאכת הניקוד לבנינו, וסופה שהופקדה בידי מומחים. בחיי היום יום אין משתמשים בניקוד, אבל צורכי הלשון לא נשתנו, והמילה הלא מנוקדת נותרה עמומה כשהייתה.
נחזור לאותה ישיבה בניסן תשכ"ח. האקדמיה חשה בלחץ העצום שעניין הכתיב לוחץ עליה, ונדרשה החלטה כלשהי, אפילו שאינה המיוחלת, כדי לסיים, כאמור, את פרשת הכתיב לתקופת זמן. אלא שמיד נוסף: "מן הסתם כעבור שנים שוב תיעור השאלה ותידון לפי תנאי אותה השעה".

שלושים וחמש שנים עברו והשאלה לא ניעורה, ואם לדון על פי האדישות שהציבור מפגין כלפי ענייני לשון, דומה היה שלא תיעור לעולם. ואף על פי כן √ הֵיעוֹר נֵיעוֹרָה!

במוסף "7 ימים" של העיתון "ידיעות אחרונות" מיום י' באב תשס"ג (8 באוגוסט 2003) יצא יאיר לפיד ברעיון פשוט: להשתמש בסימן אחד במקום קמץ, פתח וחטף-פתח, שהרי הגייתם שווה, ובסימן אחד במקום צירי, סגול וחטף-סגול, שהגייתם שווה. בעיקרון, זו בדיוק התקנה שהציע בן-חיים בתש"ך! לפיד מציע שהמייצגים של שתי התנועות האלה יהיו הקמץ והסגול, אבל מניסוח הדברים נראה שהפרט הזה אינו עקרוני, ומן הסתם לא היה מתנגד לפתח ולצירי דווקא. הצעתו של לפיד זכתה מהר מאוד לתגובה מאת שמואל קינן (שם, 15 באוגוסט). קינן תומך בעצם הרעיון, אלא שהוא מציע פתח וצירי. עוד הוא מציע סימון ההברה המוטעמת, שהוא חידוש ממש. הוא מכנה את שיטתו "ניקוד קל". קינן קורא לקבוע עובדות בשטח ולא להמתין לאקדמיה ללשון, מפני שזו "אינה מסוגלת, כנראה, לקבל החלטות חדשות". לא יצאו שבועות מעטים והנה זכינו לכתבה חדשה, מורחבת ומודגמת, מאת מנחם בן, במקומון "זמן תל אביב" מיום 19 בספטמבר. הוא מזכיר את ההצעה של יאיר לפיד, וטוען שהוא עצמו דוגל מזמן בשיטה מעין זו (המתאימה מעיקרה להצעת קינן, שכפי הנראה לא הגיעה לידיעתו). בן פורס ביתר הרחבה את שיטתו, הנוגעת גם לכתיב האותיות, אבל למעשה הוא מכוון לכתיב ה"מלא", שעליו יורכב הניקוד המוצע; ונראה שהדבר הזה היה מובן מאליו גם ללפיד וגם לקינן. לשיטתו יש לנקד "בדיוק כמו שמדברים, או כמו ששומעים בניקוד התקני". מנחם בן מדגים את שיטתו הלכה למעשה בשיר הידוע של ביאליק "מנהג חדש": מִנְהַג חַדַש בַּא לַמְדִינַה / שִׂמְלַת שֵש וּכְתוֹנֵת פַּסִים" וגו'.

כפי שהוזכר למעלה, צפה בן-חיים ש"כעבור שנים שוב תיעור השאלה ותידון לפי תנאי אותה השעה". עכשיו שניעורה השאלה, מה נשתנה בעמדות הציבור? במשך תקופת הזמן הזאת √ תשכ"ח-תשס"ד √ הספיק הציבור הרחב להתנתק מתמונת המילה המנוקדת. הדבר מצער, כמובן, שהרי זה ביטוי של כשל בחינוך, אבל יש בו, בדרך פרדוקסית, צד של חיוב: הדבקות בניקוד הקיים אינה עוד חריפה כפי שהייתה לפני שלושים וחמש שנים, בזמן שהוגשה ההצעה למליאת האקדמיה, ונפתח פתח לדיון לא משוחד בתפקיד הניקוד. מצד המחקר התחזקה ההכרה שהניקוד הומצא מעיקרו להשלים פרטי הגייה שאין האותיות לבדן מביעות, עדה עדה ומסורת הגייתה הייחודית, והרכבתה של שיטת הניקוד הטברנית על מסורת ההגייה הספרדית √ ההגייה התקנית שלנו √ מתפרשת היום כמעשה כלאיים, אם לא כטעות היסטורית.
נמצא אפוא שהקביעה ש"רפורמה בניקוד לא תתקבל על לב הציבור", שהייתה נכונה בתש"ך, שוב אינה נכונה היום, בשנת תשס"ד. אדרבה, זמירות חדשות, שונות בתכלית, נשמעות בציבור. הפה שאסר את הרפורמה אז, הוא הפה שמתיר אותה עכשיו. ולא רק מתיר אותה √ תובע אותה. כמובן, כל תקנה שתתוקן צריכה שיקול דעת, כדי שעיקרון מבורך לא יצמיח תוצאה פרוצה ושרירותית

Далее, то про что я многократно писал, когда и что появилось:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_alphabet

.....
Both the old Hebrew script and the modern Jewish script have only one case, but in the modern script some letters have special final forms used only at the end of a word. This is similar to the Arabic alphabet, although much simpler. The Hebrew alphabet is an abjad: vowels are normally not indicated. Where they are it is because a weak consonant such as א ▓āleph, ה hê, ו wāw, or י yôdh has combined with a previous vowel and become silent or by imitation of such cases in spelling of other forms.
To preserve the proper vowel sounds, scholars developed several different sets of diacritic symbols (points or נקדות nəquddôth, nikkudot). One of these, the Tiberian system eventually prevailed. Aaron ben Moses ben Asher, and his family for several generations, are credited for creating and maintaining the system. These points are normally used only for special purposes, such as Biblical books intended for study, in poetry, or when teaching the language to children. The Tiberian system also includes a set of cantillation marks used to indicate how scriptural passages should be chanted, and decorative "crowns" used only for Torah scrolls.
.....

"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель18.06.04 11:25
delomann
18.06.04 11:25 
в ответ Mutaborr13 18.06.04 06:48
И, что из всего этого?

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 местный житель18.06.04 12:02
Mutaborr13
18.06.04 12:02 
в ответ delomann 18.06.04 11:25
Все это опровергает твое высказывание А почему собственно нет?
Огласовки то и по сей день не используются.

Огласовки используются сейчас но в древнеевреиском НЕ ИСПОЛьЗОВАЛИСь.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель18.06.04 12:28
delomann
18.06.04 12:28 
в ответ Mutaborr13 18.06.04 12:02
Любопытно, что как доказательство ты привел большой текст
без огласовок.
Ну, а если серьезно, то ты я надеюсь уже выяснил, что та
система огласовок о которой ты говоришь не едиственная?
Кстати частью языка они являются только до определенной степени,
как ты только, что наглядно продемонстрировал...

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 местный житель18.06.04 13:24
Mutaborr13
18.06.04 13:24 
в ответ delomann 18.06.04 12:28
Ну, а если серьезно, то ты я надеюсь уже выяснил, что та
система огласовок о которой ты говоришь не едиственная?

Лексей, я говорю не о единственности/множественности, а все лишь о том, что твое высказывание не верное.
Неиспользование в каком-либо КОНКРЕТНОМ случае-случаях НЕ ГОВОРИТ о неиспользовании вообще.
Как и то (говорю), что в древееврейском Н И К А КИ Х огласовок Н Е Б Ы Л О.
Все это я ПОДТВЕРДИЛ ФАКТАМИ.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель18.06.04 14:54
delomann
18.06.04 14:54 
в ответ Mutaborr13 18.06.04 13:24
Все это я ПОДТВЕРДИЛ ФАКТАМИ.


Гениально!
Как можно подтвердить фактами, что чего то нет?

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 местный житель18.06.04 15:21
Mutaborr13
18.06.04 15:21 
в ответ delomann 18.06.04 14:54
Гениально!
Как можно подтвердить фактами, что чего то нет?

А ЭТО ЧТО?
http://www.rjews.net/sifrut/ulpanet/nikud.htm
Сегодня письмо с огласовками применяется только в следующих случаях:
1. В текстах из ТаНаХа.
2. В изданиях стихотворных произведений.
3. В детских книжках.
Внимание! В современном иврите длительность огласовок практически не соблюдается. В частности, в первых двух случаях, приведенных в таблице, мы произносим один и тот же звук "а", не различая его долготы. Это же касается и остальных огласовок.
Далее, про попытки реформы огласовок (вот пройдут ли они...)
http://hebrew-academy.huji.ac.il/question1.html#neora
Saturday, June 5th, 2004
7:53p - реформа ивритской орфографии
Интересное предложение о реформе правописания огласовок в иврите. Предложение исходит, как ни странно, из недр обычно весьма консервативной по сути своей Академии языка иврит.
http://www.livejournal.com/users/avva/1202371.html#cutid1
Действительно, в ивритском алфавите, содержащем 22 буквы, каждая буква предназначается главным образом для обозначения согласного звука. Гласные звуки в каждом слове (слова, напомню, пишутся справа налево) угадываются во время чтения по форме слова (в том числе морфологической) и из контекста. Но если бы это правило выполнялось всегда и без исключений, читать было бы вс╦ же слишком тяжело, и слишком часто встречались бы двусмысленные слова и фразы, которые можно прочитать по-разному. Поэтому уже в очень древние времена евреи стали постепенно использовать, в некоторых ситуациях, согласные буквы для обозначения гласных. Буква йуд, обозначающая знак [й], применяется также для обозначение гласного звука [и] после другой согласной, а буква вав (согласный звук [в]) ≈ для обозначения гласных звуков [о] и [у]. Важно понимать, однако, что они используются не всегда. Правила, регулирующие их использование, менялись с течением времени, развиваясь в общем в сторону более частого обозначения гласных [и], [о] и [у] на письме. В какой-то момент текст Торы (Моисеева Пятикнижия)
был зафиксирован в определ╦нной форме, которая потом практически не менялась; поэтому правила использования ⌠дополнительных■ букв вав и йуд для обозначения гласных, которые применялись в этой форме, оказались особенно важными для следующих поколений.
К 9-му веку нашей эры завершился процесс, занявший несколько поколений: были придуманы и зафиксированы огласовки ≈ значки, помогающие передать на письме все гласные звуки, а не только и,о,у, и то в некоторых случаях. Текст Торы и других важных письменных источников был записан с использованием огласовок.
В системе огласовок гласный звук обозначается сочетанием ч╦рточек и точек под буквой, и изредка над буквой.
****
http://www.livejournal.com/users/avva/2004/06/05/
Предложение Мордехая Мишора (члена Грамматической комиссии Академии языка иврит, одного из составителей гигантского исторического академического словаря иврита, работа над которым продолжается уже много лет) состоит в том, чтобы одним камнем убить двух зайцев, избавиться от двух ненужных сложностей в современной ивритской орфографии: как наличия двух систем, ⌠ктив хасер■ и ⌠ктив мале■, так и большого количества огласовок, обозначающих идентичные в современном языке звуки (что порождает ситуацию, при которой большинство жителей Израиля ≈ и даже большинство пишущих на обычном иврите без огласовок грамотно ≈ не могут сегодня правильно писать на иврите с огласовками). Мишор предлагает, во-первых, избавиться от многих ненужных огласовок, в частности, объединить в одну огласовку ⌠патах■ и ⌠камац■ (две главные огласовки, обозначающие звук [а] в современном иврите, фонетические корни которого лежат в традиционном сефардском произношении; в традиционном ашкеназском произношении ⌠патах■ переда╦т звук [а], а ⌠камац■ звук [о]), объединить в одну ⌠сэголь■ и ⌠цэрэ■ (обе обозначают звук [э], хотя ⌠цэрэ■ иногда ещ╦ и звук [эй]), и упростить хатаф-огласовки (столбец ⌠сверхкраткие■ на вышеуказанной странице) и правила их использования. Во-вторых, всю эту упрощ╦нную систему огласовок он предлагает ⌠надеть■ на систему полного написания, ⌠ктив мале■, а о неполном вообще забыть (конечно, совсем забыть не получится, т.к. принципы современного иуидаизма не позволяют изменить даже одной буквы в тексте Торы ≈ но можно будет перестать использовать неполное написание в словарях, стихах, и вообще везде, кроме цитирования и исследования старых источников).

"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель18.06.04 15:25
delomann
18.06.04 15:25 
в ответ Mutaborr13 18.06.04 15:21
Так реши, что же ты хочешь доказать.
Они есть или их нет...
Доказывать, что есть несомненно проще по этому я на твоем месте
остановился бы именно наэтом.

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 местный житель18.06.04 16:02
Mutaborr13
18.06.04 16:02 
в ответ delomann 18.06.04 15:25
Они есть или их нет...
Доказывать, что есть несомненно проще по этому я на твоем месте
остановился бы именно наэтом.

Видите ли, деломанн, в момент Икс - соотв. древнееврейскому ОГЛАСОВОК не было
Далее, в момент Икрек их разработали.
Ничего противоречивого нет.
Я доказал, что в дервнееврейском ОГЛАСОВОК не было, А ЗАТЕМ они - появились.

"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель18.06.04 16:19
delomann
18.06.04 16:19 
в ответ Mutaborr13 18.06.04 16:02
Все верно.
Но при этом ты упустил из вида, что "прав" и я
(хотя это конечно и была провокация) по поводу того, что
огласовок нет.
Так, вобщем то Иврит живет и без них. Они только дополнение.
И собственно говоря Самеах тоже права утверждая, что они
были и в древнем Иврите.
Нужно только дпополнить, что были не в такой форме, как сейчас
(тоже кстати форма не в модерном иврите появилась) но варианты
их известны с 8 столетия до н.э.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 местный житель18.06.04 17:00
Mutaborr13
18.06.04 17:00 
в ответ delomann 18.06.04 16:19, Последний раз изменено 18.06.04 17:17 (Mutaborr13)
Нужно только дпополнить, что были не в такой форме, как сейчас
(тоже кстати форма не в модерном иврите появилась) но варианты
их известны с 8 столетия до н.э.

Деломанн, есть определение огласовок ( огласовки ≈ значки, помогающие передать на письме все гласные звуки, а не только и,о,у, и то в некоторых случаях.). И про какие-то формы говорить. Не надо свои кавычки вставлять.
Гр. См, написала без кавычек, потому она не права.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель18.06.04 18:55
delomann
18.06.04 18:55 
в ответ Mutaborr13 18.06.04 17:00
Еще раз.
Наборы вспомогательных символов известны с 8 в. до н.э.
Так что утверждение о том, что утверждение Самеах о том, что
огласовки были и в древнем иврите, ложно - ложно.
В свою очередь нужно отметить, что набор огласовок применяемых
сегодня тоже не изобретен в конце 19 века (новый Иврит) и
соответственно и его вообще то можно отнести к старому Ивриту...

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 свой человек18.06.04 19:11
Mutaborr13
18.06.04 19:11 
в ответ delomann 18.06.04 18:55, Последний раз изменено 18.06.04 19:25 (Mutaborr13)
Еще раз.
Наборы вспомогательных символов известны с 8 в. до н.э.
Так что утверждение о том, что утверждение Самеах о том, что
огласовки были и в древнем иврите, ложно - ложно.
В свою очередь нужно отметить, что набор огласовок применяемых
сегодня тоже не изобретен в конце 19 века (новый Иврит) и
соответственно и его вообще то можно отнести к старому Ивриту...

Еще раз: перестань утверждать ТО, о ЧЕМ РЕЧИ НЕ БЫЛО (Наборы вспомогательных символов).
Самеах сказала о ОГЛАСОВКАХ.
*********
самеач
(олд ханд)
14/6/04 00:11
Ре: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Мутаборр13 13/6/04 23:54
Последний раз изменено 14/6/04 00:44 (самеач)
Ну и к чему ты это опубликовал? Это что- опровергает мое мнение? Или доказывает твое?
-Обычная инфо о
системе огласовок в иврите - как в древнем, так и в современном.
*********
ОГЛАСОВОК НЕ БЫЛО в ДРЕВНЕМ И.. А ПРО НАБОРЫ ВСПОМОГАТЕЛьНЫХ СИМВОЛОВ РЕЧь НЕ ШЛА. ПОТОМУ Самеах ОШИБЛАСь. ОШИБКУ НЕ ПРИЗНАЛА.

В свою очередь нужно отметить, что набор огласовок применяемых
сегодня тоже не изобретен в конце 19 века (новый Иврит) и
соответственно и его вообще то можно отнести к старому Ивриту...

Какой старый иврит??? Про старый вообще речи до сих пор не было:
Еще раз: РЕЧь О ДРЕВНЕМ ЯЗЫКЕ. И отнессти огласовки к древнему языку нельзя
Поскольку деления на периоды выполнено так:
<
Biblical Hebrew לשון מקרא (ca. 1000BCE-200BCE): attested in the Hebrew Bible and a few inscriptions from the First Temple period
Archaic Biblical Hebrew: attested in the verses of the Pentateuch and the Early Prophets
Standard Biblical Hebrew: attested in the prose before the Babylonian Exile (597BCE-538BCE): a
Late Biblical Hebrew: attested in the Chronicles and other later books of the Hebrew Bible composed between after the Babylonian Exile and the birth of the Rabbinic Judaism, i.e., Pharisees
Mishnaic Hebrew לשון חכמים (ca. 200BCE-500CE): attested in the Mishna and the Hebrew parts of the Palestinian and Babylonian Talmuds
Mishnaic Hebrew I / Tannaitic Hebrew (ca. 200BCE-200CE): from the birth of the Rabbinic Judaism until about the compilation of the Mishna, i.e., pre-Tannaitic and Tannaitic periods
Mishnaic Hebrew II / Amoraic Hebrew (ca. 200CE-500CE): from after the compilation of the Mishna until the compilation of the Babylonian Talmud
Medieval Hebrew לשון תקופת הביניים (ca. 500-1780)
Modern Hebrew עברית חדשה (ca. 1780- )
Maskilic Hebrew (ca. 1780-1880): Haskala period
Modern Hebrew proper (1881- ):

>
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель18.06.04 19:24
delomann
18.06.04 19:24 
в ответ Mutaborr13 18.06.04 19:11
огласовки ≈ значки, помогающие передать на письме все гласные звуки
Тогда по порядку.
Ты уверен, что определение звучит именно так?

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 свой человек18.06.04 19:27
Mutaborr13
18.06.04 19:27 
в ответ delomann 18.06.04 19:24, Последний раз изменено 18.06.04 19:34 (Mutaborr13)
огласовки ≈ значки, помогающие передать на письме все гласные звуки
Тогда по порядку.
Ты уверен, что определение звучит именно так?

Я тебе больше скажу, я знаю. И не говори мне, что значки к буквам приравнять можно.
To preserve the proper vowel sounds, scholars developed several different sets of diacritic symbols (points or נקדות nəquddôth, nikkudot). One of these, the Tiberian system eventually prevailed. Aaron ben Moses ben Asher, and his family for several generations, are credited for creating and maintaining the system. These points are normally used only for special purposes, such as Biblical books intended for study, in poetry, or when teaching the language to children. The Tiberian system also includes a set of cantillation marks used to indicate how scriptural passages should be chanted, and decorative "crowns" used only for Torah scrolls.
Огласовки не только в и.я. используються.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель18.06.04 19:38
delomann
18.06.04 19:38 
в ответ Mutaborr13 18.06.04 19:27
Я тебе больше скажу, я знаю.
Это хорошо.
Честно я думаю, что спор вести по сути больше не о чем.
Итак первые сегодня известные системы вокализации появились
в 9 веке до н.э.
В 5 н.э. их стало несколько довольно распространенных.
Где то в 8 веке т.н. мазоретская система получила наибольшее
распространение среди имевшихся и постепенно стала вытеснять
сопернячащие.
Вот собственно и вся история.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Участник старожил19.06.04 00:31
Участник
19.06.04 00:31 
в ответ Mutaborr13 15.06.04 19:41
>Погоди, а где Я сказал, что это совершенно разные языки. Я сказал, что твое определение "древнееврейский явлается подмножеством современного иврита" - неверное. Ибо не все элементы языка, древнееврейского языка, присутствуют в современном иврите. Я тоже ошибался говоря про шниттменге.
Ну это же ты тут вс╦ время доказываешь, что Тора написана не на иврите, а на древнееврейском. Я тебе говорю, что человек знающий иврит спокойно читает Тору и что переводов Торы с древнееврейского на иврит не существует. Значит иврит это просто расширение древнееврейского. Согласен, что я тоже не совсем прав, когда говорил, что древнееврейский это Teilmenge. Повторяю - не все элементы русского языка девятнадцатого столетия содержаться в современном русском языке. Но ты же не будешь утверждать, что Пушкин писал на каком то другом языке, а не на русском?
>Участник, скажи мне, где твои знакомые взяли экземпляры на:
Biblical Hebrew לשון מקרא (ca. 1000BCE-200BCE): attested in the Hebrew Bible and a few inscriptions from the First Temple perioд
или хотя бы
Archaic Biblical Hebrew: attested in the verses of the Pentateuch and the Early Prophetс?
А что, Тора которая сейчас в синагогах лежит не на этом языке?
Участник старожил19.06.04 00:36
Участник
19.06.04 00:36 
в ответ Mutaborr13 16.06.04 23:25
>d bst n gn, knnst d mr hlfn, tws z fndn? Ws fr sprch knnst d nch?
Ntlch, d vrlst dch s w, fnd ch.
??? Я такое читать не умею.
  Oleandra_da завсегдатай19.06.04 03:44
19.06.04 03:44 
в ответ Ален 18.06.04 00:43, Последний раз изменено 19.06.04 17:16 (Oleandra_da)
Уважаемая Олеандра!Вы конечно правы,что не стоило мне вступать в переписку с этим субьектом .
Глубокоуважаемый Ален, не нужно приписывать мне того, о чем я не говорила и сказать не могла.
Я мог бы привести в обоснование своего заявления предыдущие посты субьекта под кличкой МММ и многими другими никами.
Если честно, меня это не интересует.
И еще, мне не доставляет удовольствия обсуждать присутствующих в 3 лице ед ч., была бы премного благодарна, если бы Вы учли этот факт.
на одну и ту же тему. Вы понимаете,на какую?
А вот знаете, мне это гораздо интереснее читать, чем всякого рода дрязги , выяснения отношений , еврей-не еврей, верующий-неверующий, и тд и тп.
Mutaborr13 свой человек19.06.04 07:15
Mutaborr13
19.06.04 07:15 
в ответ Участник 19.06.04 00:31
просто расширение древнееврейского. Согласен, что я тоже не совсем прав, когда говорил, что древнееврейский это Teilmenge
окей. про множества не говорим
переводов Торы с древнееврейского на иврит не существует
окей я не прав, применив слово переводы.
Но ты же не будешь утверждать, что Пушкин писал на каком то другом языке, а не на русском?
он не писал на современном русском, хотя я не гарантирую, что такое деление официально есть.
Ну это же ты тут всё время доказываешь, что Тора написана не на иврите, а на древнееврейском.
Схожую точку зрения высказал Simon в 1970м году (во вступлении к
Simon, Heinrich, Lehrbuch der modernen hebräischen Spache
10. unv. Aufgabe
...ISBN-3-324-00100-5 )
Но в тоже время он также отметил, что название иврит, используемое для обозначения модерн иврит "унглюклих", поскольку при этой разницы не заметно при переходе к языку оригинала.
Как ты заметил при классификации используют прилагательное и название языка "еврейский" hebräische Spache и тд.
при назывании модерн языка часто импльзуют синоним Иврит. Я всегда понимал при сравнении истор. развития
под ивритом Модерн. язык. Тора не написана на модерн. а на древнееврейском.

Biblical Hebrew לשון מקרא (ca. 1000BCE-200BCE): attested in the Hebrew Bible and a few inscriptions from the First Temple perioд
или хотя бы
Archaic Biblical Hebrew: attested in the verses of the Pentateuch and the Early Prophetс?
А что, Тора которая сейчас в синагогах лежит не на этом языке?

Как в Торе, так и в BHS уже огласовки применены в тексте: так называемый "масоретский текст" - в нем уже ко всему прочему введены диакр. знаки, указывающие на изменение звучания (но про это я уже деломанну напостил достаточно), служащие для передачи гласных. В оригинальном древнееврейском еще не было этих диакр. значков. И, насколько мне известно, нет полного набора свитков Торы, в которых на древневрейский без огласовок присутсвует.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 свой человек19.06.04 07:19
Mutaborr13
19.06.04 07:19 
в ответ delomann 18.06.04 19:38
Честно я думаю, что спор вести по сути больше не о чем.
Итак первые сегодня известные системы вокализации появились
в 9 веке до н.э.
В 5 н.э. их стало несколько довольно распространенных.
Где то в 8 веке т.н. мазоретская система получила наибольшее
распространение среди имевшихся и постепенно стала вытеснять
сопернячащие.
Вот собственно и вся история.

Тык я так обобщенно про "известные системы вокализации " и когда "они появились" с тобой спорил.
Я говорил "чиста конкРЭтно" про О Г Л А С О В К И и ошибочное отнесение О Г Л А С О В О К
гр. См. к ДРЕВНЕМУ языку.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель20.06.04 11:10
delomann
20.06.04 11:10 
в ответ Mutaborr13 19.06.04 07:15
Как в Торе, так и в BHS уже огласовки применены в тексте: так называемый "масоретский текст" - в нем уже ко всему прочему введены диакр. знаки, указывающие на изменение звучания (но про это я уже деломанну напостил достаточно), служащие для передачи гласных. В оригинальном древнееврейском еще не было этих диакр. значков. И, насколько мне известно, нет полного набора свитков Торы, в которых на древневрейский без огласовок присутсвует.

Полная чушь

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель20.06.04 11:12
delomann
20.06.04 11:12 
в ответ Mutaborr13 19.06.04 07:19
Тык я так обобщенно про "известные системы вокализации " и когда "они появились" с тобой спорил.
Я говорил "чиста конкРЭтно" про О Г Л А С О В К И и ошибочное отнесение О Г Л А С О В О К
гр. См. к ДРЕВНЕМУ языку.

Как я уже отмечал с этим можно поспорить, но признаться
не слишком интересная тема.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 свой человек20.06.04 19:01
Mutaborr13
20.06.04 19:01 
в ответ delomann 20.06.04 11:10

м Как в Торе, так и в BHS уже огласовки применены в тексте: так называемый "масоретский текст" - в нем уже ко всему прочему введены диакр. знаки, указывающие на изменение звучания (но про это я уже деломанну напостил достаточно), служащие для передачи гласных. В оригинальном древнееврейском еще не было этих диакр. значков. И, насколько мне известно, нет полного набора свитков Торы, в которых на древневрейский без огласовок присутсвует.
д Полная чушь

1 В каком месте?
2 Ты хоть знаешь что таоке BHS?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 свой человек20.06.04 19:04
Mutaborr13
20.06.04 19:04 
в ответ delomann 20.06.04 11:12
Тык я так обобщенно про "известные системы вокализации " и когда "они появились" с тобой спорил.
Я говорил "чиста конкРЭтно" про О Г Л А С О В К И и ошибочное отнесение О Г Л А С О В О К
гр. См. к ДРЕВНЕМУ языку.
Как я уже отмечал с этим можно поспорить, но признаться
не слишком интересная тема.

Спорь. сам с собой & Со справочниками, энциклопедиями и стандартами. Не лингвист, млин
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Сурок постоялец20.06.04 20:14
20.06.04 20:14 
в ответ Mutaborr13 20.06.04 19:01
Как в Торе, так и в BHS уже огласовки применены в тексте
Полная чушь
1 В каком месте?
В этом месте и чушь. Свиток Торы всегда пишется без огласовок, иначе это не Тора. Для этого не обязательно быть лингвистом, достаточно эту Тору хотя бы раз в жизни в руках держать. Или быть евреем. Или спросить у евреев.
Способов получения правдивой информации много.
delomann коренной житель20.06.04 20:42
delomann
20.06.04 20:42 
в ответ Сурок 20.06.04 20:14
Спасиьо!!!
А то мне уже надоело каждый раз сообщать одно и тоже!

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 свой человек20.06.04 22:35
Mutaborr13
20.06.04 22:35 
в ответ Сурок 20.06.04 20:14, Последний раз изменено 20.06.04 22:57 (Mutaborr13)
В этом месте и чушь. Свиток Торы всегда пишется без огласовок, иначе это не Тора. Для этого не обязательно быть лингвистом, достаточно эту Тору хотя бы раз в жизни в руках держать. Или быть евреем. Или спросить у евреев.
Что уже снова книга для чтения стала Торой!!!??? Как то бысто ты мнение изменил.
Что до BHS придется снова в лица сосканнированные ткс сунуть.
Пока что прочти ка пункт 1.2.3.1 и 1.2.3.2
http://www.germany.ru/wwwthreads/files/21-1873783-ut3.jpg
Со слов Sie überlieferten nur die Konsonanten am Rande des Bibeltextes.....до Um das K#tib lesen zu können , müßten die Vokale....
*****
Вот еще
http://www.prodex.de/lexikon/m/ma/masoretischer_text.html
Der Masoretische Text (von masorah, dt. Tradition) ist ein hebräischer Text des Tanach....
Die Textkritik des Alten Testamentes geht infolge der Entstehungsgeschichte des Masoretischen Textes heute davon aus, dass der Masoretische Text dem zur Zeit des Urchristentums verwendeten Text des Alten Testamentes am nähesten kommt. Nur wo begündete Zweifel an diesem Text bestehen, sollte die betreffende Textstelle zugunsten einer anderen Quelle aufgegeben werden. ....
Kanonisierung und erste Textedition

Nach dem jüdisch-römischen Krieg, der um das Jahr 70 n. Chr endete, wurde ein Treffen unter dem pharisäischen Rabbi Yochanan ben Zakkai im Jahre 95 in Jamnia einberufen, um das geistliche Gremium des Judentums, den Sanhedrin, wiederherzustellen. Auf diesem auch als Synode von Jamnia bezeichneten Treffen wurde unter anderem der Kanon der heiligen Schriften diskutiert. ...
Ein verbindlicher jüdischer Text war unter anderem notwendig geworden, da es mit Vertretern des sich ausbreitenden Christentum immer wieder zu Differenzen in der Lesart und Auslegung der Heiligen Schriften kam. Dazu hatte insbesondere die Verwendung der griechischen Septuaginta durch die Christen und Juden der hellenistischen Welt beigetragen. Es ist im einzelnen wenig darüber bekannt, nach welchen Kriterien aus den verschiedenen zu jener Zeit existierenden Textversionen ausgewählt wurde. Relativ sicher erscheint, dass Vulgärtexte, also Texte, die eine populäre und vereinfachende Sprache zeigten, zugunsten differenzierter und älterer Textversionen aufgegeben wurden. Aramäische Worte und Passagen wurden durch ursprünglichere hebräische Textversionen ersetzt. Der jüdische Brauch, Schriften, die nicht mehr im Gottesdienst verwendt werden konnten, zu vernichten, führte dazu, dass heute so gut wie keine Handschriften aus dieser Zeit erhalten sind.<?> Seit der Kanonbildung kann man von einem sehr stabilen Konsonantentext ausgehen. Im Umlauf befindliche abweichende Schriften wurden diesem Text in der Folge entweder durch Korrektur angeglichen oder als unbrauchbar verworfen. Dieser Prozess dauerte bis ins 8. Jahrhundert. Mittelalterliche jüdische Handschriften zeigen weitgehend einheitliche Textfassungen.
...
Die Masoreten
Der einmal gesicherte Konsonantentext sollte durch die Tätigkeit seiner Überliefererer (Masoreten) möglichst nicht mehr verändert werden. Vielmehr wurde eine noch genauere Textfassung angestrebt. Höhepunkt dieser Tätigkeiten war die Zeit von etwa 780 - 930, in die Bewegung der Karäer ihren Einfluss auf das jüdische Geistesleben entfaltete. Am deren Ende standen die Hanschriften der
Masoretenfamilien Ben Ascher in Tiberias (Palestina) und Ben Naftali. Obwohl die Notationsart der Ben Naftali weiter fortgeschritten erscheint, setzte sich ab dem 12. Jahrhundert die Fassung Ben Aschers durch, die auch von Maimonides favorisiert wurde.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку." http://
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 свой человек20.06.04 23:09
Mutaborr13
20.06.04 23:09 
в ответ Сурок 20.06.04 20:14, Последний раз изменено 20.06.04 23:10 (Mutaborr13)
Сурок
(enthusiast)
20/6/04 20:14
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Mutaborr13 20/6/04 19:01
Mutaborr13 Как в Торе, так и в BHS уже огласовки применены в тексте
d Полная чушь
Mutaborr13 1 В каком месте?
В этом месте и чушь. Свиток Торы всегда пишется без огласовок, иначе это не Тора. Для этого не обязательно быть лингвистом, достаточно эту Тору хотя бы раз в жизни в руках держать. Или быть евреем. Или спросить у евреев.
Способов получения правдивой информации много.

А вот и BHS
<=================
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 свой человек20.06.04 23:14
Mutaborr13
20.06.04 23:14 
в ответ delomann 20.06.04 20:42, Последний раз изменено 20.06.04 23:15 (Mutaborr13)
Спасиьо!!!
А то мне уже надоело каждый раз сообщать одно и тоже!

Да что ты говоришь??? Вот и тебе из BHS фрагмент
<=================
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель20.06.04 23:30
delomann
20.06.04 23:30 
в ответ Mutaborr13 20.06.04 23:14
Ой, правда?
Ну дык зайди разок в синагогу - посмотришь, почитаешь,
а то несешь какой то бред....

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 свой человек20.06.04 23:34
Mutaborr13
20.06.04 23:34 
в ответ delomann 20.06.04 23:30
Ой, правда?
Ну дык зайди разок в синагогу - посмотришь, почитаешь,
а то несешь какой то бред....

РАЗУЙ ГЛАЗА И ГЛЯНЬ НА СОСКАН ЭКЗЕМПЛЯР не выставляй себя на псомешише и еще -научись ВЕРНО ЦИТИРОВАТЬ
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 свой человек20.06.04 23:41
Mutaborr13
20.06.04 23:41 
в ответ delomann 20.06.04 23:30
Вот тебе еще и ссылку, на этот раз на "Тору"(книгу для чтения)
http://bible.ort.org/books/torahd5.asp?action=displaypage&book=1&chapter=1&verse...
Бытие ╩ Брейшит

(со озвучкой также)
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель20.06.04 23:58
delomann
20.06.04 23:58 
в ответ Mutaborr13 20.06.04 23:41
И, что же в синагоге таки читаю "Тору"(книгу для чтения)
вот так новости....
Ты уверен, что мы хотя бы про одну религию говорим?
Так, что может до того как чего- то постить стоит поинтересоваться
хотя бы о чем идет речь?

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 свой человек21.06.04 00:07
Mutaborr13
21.06.04 00:07 
в ответ delomann 20.06.04 23:58, Последний раз изменено 21.06.04 00:13 (Mutaborr13)

И, что же в синагоге таки читаю "Тору"(книгу для чтения)
вот так новости....
Ты уверен, что мы хотя бы про одну религию говорим?
Так, что может до того как чего- то постить стоит поинтересоваться
хотя бы о чем идет речь?

Я не могу сказать, что в онлайне Тора с тех пор как меня Сурок поправил и сказал что с религ. точки зрения
это не Тора а "книга для чтения" (см соотв пост)
Далее, я тебе дал ссылки, где написано "Тора" я тебе и Сурку соскан стр, с BHS вставил. Везде есть огласовки.
С др. стороны ты тоже не слепой
П.С
Вот что я еще вычитал
http://www.chassidus.ru/nedelnaya_glava/voschozhdeniye/katavot/oysioys.htm
,,,,,,,,,
Подытоживая мнения этих ученых, можно сделать такой вывод: большинство их сходятся на том, что речь не идет о шрифте скрижалей Завета и свитка Торы, записанного Моше и хранившегося рядом с ними. В наше время существуют два вида воспроизведения текста Пятикнижия:
а) свитки Торы, на которых этот текст записан с соблюдением подробнейших указаний традиции, требующей внимательнейшего отношения к самым мельчайшим его деталям. Свиток Торы, написанный согласно всем этим многочисленным правилам, - величайшая святыня у евреев. Его хранят в синагоге в особом шкафу и относятся к нему с особым почетом; б) печатные издания Пятикнижия, обычно снабженные комментариями, которыми пользуются для учебы, чтения и т.п. Эти книги не обладают столь высокой степенью святости, как свитки Торы. В древности у евреев были также свитки, хранившиеся как реликвии и служившие эталонами для написания новых, и те, полные или неполные, которые использовались для учебы и обучения. Возможно, их записывали другим шрифтом и даже на других языках.
Можно предположить, что на это были три причины:
1. Евреи, вышедшие из Египта, не были знакомы со шрифтом ашурит - он было новым и непривычным для них. Язык Торы тоже был для них совершенно непонятным. Многие из них лучше владели арамейским, чем ивритом.
2. В свиток Торы, написанный шрифтом ашурит по всем требованиям закона, запрещено что-либо добавлять, писать примечания, объяснения и т.п. Такой свиток крайне неудобен для учебы по нему.
3. Многие древние народы с развитой цивилизацией проводили строгую границу между святым и обыденным. Священные тексты записывали особым шрифтом, а также особым языком (пример - санскрит). Как говорит Талмуд: ╚То, что используют для сакральных целей, не используют для будничных╩ (╚Авода зара╩, 52а). Вполне возможно, что евреи, желая подчеркнуть святость свитка Торы, не использовали ашурит и святой язык для записи текстов меньшей степени святости. Некоторые комментаторы предполагают, что существовал запрет записывать книги для учебы шрифтом ашурит, а также переводить текст Торы на арамейский язык.
Приведенный выше спор (см текст по ссылке ) касается именно книг, по которым изучали Тору и обучали других.
,,,,,,,,,,,,
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель21.06.04 00:11
delomann
21.06.04 00:11 
в ответ Mutaborr13 21.06.04 00:07
Ну вообщем вместо того, что ьы разобраться главное, что то
написать. Разберешься поговорим дальше.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 свой человек21.06.04 00:16
Mutaborr13
21.06.04 00:16 
в ответ delomann 21.06.04 00:11, Последний раз изменено 21.06.04 00:18 (Mutaborr13)
Ну вообщем вместо того, что ьы разобраться главное, что то
написать. Разберешься поговорим дальше.

Для начала разберись, что такое BHS
А также, почему есть в этой Торе огласовки
http://bible.ort.org/books/torahd5.asp?action=displaypage&book=1&chapter=1&verse...
и что понимают, говоря "легко читают Тору"
У меня скложилось впечатление, что говоря "Тора" понимают каждый своё в зависимости от ситуации.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 свой человек21.06.04 00:25
Mutaborr13
21.06.04 00:25 
в ответ delomann 21.06.04 00:11
И вот здесь говорят про Тору, и в тексте есть огласовки:
http://www.istok.ru/learn-n-teach/Hebrew/lesson_27.shtml
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель21.06.04 00:31
delomann
21.06.04 00:31 
в ответ Mutaborr13 21.06.04 00:16
Возможно.
Давать ответов я больше не буду.
Не вижу смысла.
Ты все равно можешь понять только то, что сам нашел.
Вот и ищи.
Филь шпас.
Как наметки.
Есть как минимум 3 понятия определямых словом Тора.
Учи мат. часть

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 свой человек21.06.04 00:38
Mutaborr13
21.06.04 00:38 
в ответ delomann 21.06.04 00:31
Как наметки.
Есть как минимум 3 понятия определямых словом Тора.
Учи мат. часть

Уже выучил. и про устную и про писменную и тд итп.
Главное, что в итд итп есть огласовки.
Кстати если бы был изберательней и знал бы больше, ты бы не стал лепить, что в BHS нет огласовок, а так извени но что ты что Сурок ка последние простаки ляпнули, не подумав (или не зная).
BHS & BHK ("BHB" Тоже ты ее кстати очень часто тут видишь) содержат огласовки.
Не веришь - зайти в книжный в тэолги или религион отдел там и увидишь BHS воотчую.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Сурок постоялец21.06.04 04:19
21.06.04 04:19 
в ответ Mutaborr13 21.06.04 00:25
И вот здесь говорят про Тору, и в тексте есть огласовки:
Все правильно. Свиток Торы ВСЕГДА пишиться без огласовки. А так же без знаков припинания, комментариев, разбиения на части, главы, разделы. Если написано иначе, то это не Тора.
Если же печатают или пишут комментарий к Торе, который снабжают для наглядности текстом самой Торы, то там ВСЕГДА (тоже традиция) должна быть огласовка.
Mutaborr13 свой человек21.06.04 08:08
Mutaborr13
21.06.04 08:08 
в ответ Сурок 21.06.04 04:19, Последний раз изменено 21.06.04 08:13 (Mutaborr13)
И вот здесь говорят про Тору, и в тексте есть огласовки:
Все правильно. Свиток Торы ВСЕГДА пишиться без огласовки. А так же без знаков припинания, комментариев, разбиения на части, главы, разделы. Если написано иначе, то это не Тора.
Если же печатают или пишут комментарий к Торе, который снабжают для наглядности текстом самой Торы, то там ВСЕГДА (тоже традиция) должна быть огласовка.

1 Теперь давай уточним, что такое "масоретский текст" и где он используеться и когда появился по ВАШИМ данным ( т.к. я уже тут и там раз нацать про него писал)
2 А также определимся, всегда ли так было "...Свиток Торы ВСЕГДА пишиться без огласовки...Если же печатают или пишут комментарий к Торе, который снабжают для наглядности текстом самой Торы, то там ВСЕГДА (тоже традиция) должна быть огласовка. "(Учитывая то, что система огласовок была намного позже разработана.)
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Сурок постоялец21.06.04 18:17
21.06.04 18:17 
в ответ Mutaborr13 21.06.04 08:08
Теперь давай уточним, что такое "масоретский текст" и где он используеться и когда появился по ВАШИМ данным ( т.к. я уже тут и там раз нацать про него писал)
Чтобы ответить на этот вопрос надо, чтобы вы уточнили, масаретский текст чего вы имеете ввиду. Торы, или Невееим, или Кетувим. Вам уже указывали нацать раз, что это не одно и тоже. Но вы с упрямостью достойного лучшего применения этого не замечаете.
Mutaborr13 свой человек21.06.04 22:10
Mutaborr13
21.06.04 22:10 
в ответ Сурок 21.06.04 18:17
Чтобы ответить на этот вопрос надо, чтобы вы уточнили, масаретский текст чего вы имеете ввиду. Торы, или Невееим, или Кетувим. Вам уже указывали нацать раз, что это не одно и тоже. Но вы с упрямостью достойного лучшего применения этого не замечаете.
Тору
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
  КЫСЯфонТИФФЕНБАХ прохожий22.06.04 16:30
22.06.04 16:30 
в ответ Mutaborr13 21.06.04 22:10
хмм....
отвечу всем сразу и по порядку....
1. Ивритом владею в совершенстве.
2. Читаю без огласовок - это достежимо только тогда, когда человек знает читаемые слова наизусть - иврит на настолько богат словарным запасом как кажется.
3. Тору (Танах) читаю с трудом, несмотря на наличие огласовок - язык довольно отличается от современного иврита, в которм огромная примесь латинских (ивритизированных) слов.
4. Тора на писанна на языке сильно отличающемся от современного иврита.
5. Поправка к пункту 3 - читаю без проблем, но смысл написанного понимаю с трудом - по этой причине все израильские школьники изучают Танах при помощи специальной серии книг (забыл как называются) которые являются объяснением смысла древних текстов на современном иврите.
Будут ещё вопросы - с радостью отвечу.
Mutaborr13 свой человек22.06.04 16:52
Mutaborr13
22.06.04 16:52 
в ответ КЫСЯфонТИФФЕНБАХ 22.06.04 16:30
хмм....
отвечу всем сразу и по порядку....
1. Ивритом владею в совершенстве.
2. Читаю без огласовок - это достежимо только тогда, когда человек знает читаемые слова наизусть - иврит на настолько богат словарным запасом как кажется.
3. Тору (Танах) читаю с трудом, несмотря на наличие огласовок - язык довольно отличается от современного иврита, в которм огромная примесь латинских (ивритизированных) слов.
4. Тора на писанна на языке сильно отличающемся от современного иврита.
5. Поправка к пункту 3 - читаю без проблем, но смысл написанного понимаю с трудом - по этой причине все израильские школьники изучают Танах при помощи специальной серии книг (забыл как называются) которые являются объяснением смысла древних текстов на современном иврите.
Будут ещё вопросы - с радостью отвечу.

Спасибo
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 свой человек23.06.04 06:56
Mutaborr13
23.06.04 06:56 
в ответ КЫСЯфонТИФФЕНБАХ 22.06.04 16:30
3. Тору (Танах) читаю с трудом, несмотря на наличие огласовок - язык довольно отличается от современного иврита, в которм огромная примесь латинских (ивритизированных) слов.
4. Тора на писанна на языке сильно отличающемся от современного иврита.

вы имеете в виду печатное издание Торы ?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
  КЫСЯфонТИФФЕНБАХ прохожий23.06.04 12:38
23.06.04 12:38 
в ответ Mutaborr13 23.06.04 06:56, Последний раз изменено 23.06.04 12:40 (КЫСЯфонТИФФЕНБАХ)
Устную Тору читать довольно затруднительно
Конечно же печатную.
Устная Тора тоже не на современном иврите передаётся.
Сегодня любое печатное или письменное издание Торы (свитки которые вручную пишуться мастерами) выходит только с огласовкой.
Mutaborr13 свой человек23.06.04 13:11
Mutaborr13
23.06.04 13:11 
в ответ КЫСЯфонТИФФЕНБАХ 23.06.04 12:38
Сегодня любое печатное или письменное издание Торы (свитки которые вручную пишуться мастерами) выходит только с огласовкой.
Странно. Мне здесь скопом пытались в обратмом убедить.
Что, мол печатное издание по традиции с огласовками, а свитки в синагоге - без огл.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 свой человек24.06.04 07:58
Mutaborr13
24.06.04 07:58 
в ответ КЫСЯфонТИФФЕНБАХ 23.06.04 12:38
Устная Тора тоже не на современном иврите передаётся.
А как?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 свой человек25.06.04 17:07
Mutaborr13
25.06.04 17:07 
в ответ Сурок 21.06.04 18:17
Уточнил. Жду ответа....
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Сурок постоялец25.06.04 19:37
25.06.04 19:37 
в ответ Mutaborr13 25.06.04 17:07
У меня личного мнения нет. Данные научные очень разнятся у разных исследователей и внутренне противоречивы. Обычно указывают 10-7 век до нашей эры, причем обычно считают, что это компеляция, часто механическая, двух разных источников созданных 13-10 веке до нашей эры. Это кроме Второзакония, которое часто относят к 6-5 векам д.н.э.
Данные религиозные стройны и непротиворечивы, как и положено быть религиозным данным - Писано рукой Моисея в 13 веке до н.э.
А ваше мнение?
Mutaborr13 свой человек25.06.04 20:09
Mutaborr13
25.06.04 20:09 
в ответ Сурок 25.06.04 19:37
Данные религиозные стройны и непротиворечивы, как и положено быть религиозным данным - Писано рукой Моисея в 13 веке до н.э.
Такие точные даты? Мое мнение - не может их таких быть.
У меня личного мнения нет. Данные научные очень разнятся у разных исследователей и внутренне противоречивы. Обычно указывают 10-7 век до нашей эры, причем обычно считают, что это компеляция, часто механическая, двух разных источников созданных 13-10 веке до нашей эры. Это кроме Второзакония, которое часто относят к 6-5 векам д.н.э.
Вы про какую из систем речь ведете?
Про палестинскую, тивериадскую, тивериадскую ?
И датировки откуда взялись - ДО нашей эры? Я встречал цифры 7 - 10 век НАШЕЙ эры.
Напоминаю, я веду речь о знаках огласовки и кантилляции и о акцентах , присущих масоретским системам
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Участник старожил25.06.04 21:40
Участник
25.06.04 21:40 
в ответ Mutaborr13 18.06.04 06:30
>Если на самом деле хочешь, иди в библиотеку, где есть КАК теологическая литература ТАК и научная по теме.
А потом неспеша удели время чтению "ссылок".
Мутабор, я спорю с ТОБОЙ, а не с библиотекой. Иначе я по любому поводу могу тебе говорить "пойди почитай литературу". А я вот пару дней назад с т╦тей своей из Израиля говорил - она там уже 30 лет жив╦т. Спросил, может ли она Тору читать на древнееврейском. Она сначала удивилась (какой древнееврейский, она же на иврите), а потом сказала, что читать может спокойно. Единственное что, она е╦ не так хорошо понимает как современные тексты на иврите, потому что там встречаются такие обороты, которые сейчас уже не употребляют. Но она сказала, что она иврит знает не так хорошо, как те, кто в Израиле родились. А детям Тору в школе преподают и они е╦ без всяких переводов понимают. Так что...
Сурок постоялец25.06.04 21:53
25.06.04 21:53 
в ответ Mutaborr13 25.06.04 20:09
Напоминаю, я веду речь о знаках огласовки и кантилляции и о акцентах , присущих масоретским системам
Вы спрашивали о тексте, а не о огласовке. В науке термина масаретская система огласовки нет. Точнее он мне незнаком.
Почему вы отвергли предложение Деломана посмотреть на Тору. Решили бы многие вопросы вас интересующие.
Меня они не интересуют.
Mutaborr13 свой человек26.06.04 06:23
Mutaborr13
26.06.04 06:23 
в ответ Участник 25.06.04 21:40
Спросил, может ли она Тору читать на древнееврейском. Она сначала удивилась (какой древнееврейский, она же на иврите), а потом сказала, что читать может спокойно
Участник, кому верить-Та!? Извени меня, но слова ТВОЕЙ тети для меня точно также ценны как и слова КысиФонТИФЕННБАХ
****
КЫСЯфонТИФФЕНБАХ
(stranger)
22/6/04 16:30
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Mutaborr13 21/6/04 22:10
хмм....
отвечу всем сразу и по порядку....
1. Ивритом владею в совершенстве.
2. Читаю без огласовок - это достежимо только тогда, когда человек знает читаемые слова наизусть - иврит на настолько богат словарным запасом как кажется.
3. Тору (Танах) читаю с трудом, несмотря на наличие огласовок - язык довольно отличается от современного иврита, в которм огромная примесь латинских (ивритизированных) слов.
4. Тора на писанна на языке сильно отличающемся от современного иврита.
5. Поправка к пункту 3 - читаю без проблем, но смысл написанного понимаю с трудом - по этой причине все израильские школьники изучают Танах при помощи специальной серии книг (забыл как называются) которые являются объяснением смысла древних текстов на современном иврите.
Будут ещё вопросы - с радостью отвечу.

***
Мутабор, я спорю с ТОБОЙ, а не с библиотекой. Иначе я по любому поводу могу тебе говорить "пойди почитай литературу".
Послушай, Участник. Если ты до сих пор доверяешь бОльше словам тети, ставишь под сомнение мои слова только лишь потому, что они не совпадают у тебя с "через-плечо-услышанным", игнорируешь напрочь ВСЕ научные данные, предоставленные мной как в виде ссылок на тексты так и в сосканированном виде (причем я виду речь про элементарное прочитывание того, что я постю между интервалами твоего выныривания, - мне придется через тебя ТВОЕЙ тете задать пару вопросов. Может тогода тебе станет ястно, о чем речь.
1. Какой именно текст имеется в виду, когда говорится про" чтение Торы"?
Идет ли речь про печатное издание, которое условно называют Торой тк. с религ. точки зрения (слова Сурка)
она не представляет религ. ценности.
Или идет речь про "кошерный" свиток из синагоги?
2. Есть ли ОГЛАСОВКИ в том тексте, который читает тетя?
После ЭТИХ ответов ТВОЕЙ тети я смогу ДАЛЬШЕ продолжать спор " про спокойное: чтение.
П.С:
Проживание в Израиле не означает того, ЧТО КАЖДЫЙ обязан знать историю развития языков.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 свой человек26.06.04 06:37
Mutaborr13
26.06.04 06:37 
в ответ Сурок 25.06.04 21:53
я: Напоминаю, я веду речь о знаках огласовки и кантилляции и о акцентах , присущих масоретским системам
Сурок:Вы спрашивали о тексте, а не о огласовке. В науке термина масаретская система огласовки нет. Точнее он мне незнаком.
Почему вы отвергли предложение Деломана посмотреть на Тору. Решили бы многие вопросы вас интересующие.
Меня они не интересуют.

Сурок, пречитайте, ЧТО я сказал и КАК вы ответили. Я говорю: "я веду речь о знаках огласовки и кантилляции и о акцентах , присущих масоретским системам".
Вы - отвечаете: " В науке термина масаретская система огласовки нет". Теперь скажите, ГДЕ я сказал о масОретской системе оглавовки. Я сказал о трех масоретских системах, которым присуща огласовки.
Собственно говоря диакретические знаки были введены именно масоретами.
Далее, вы говорите, что я спрашивал о ТЕКСТЕ а не о огласовке?
Перечитаем посты:
Mutaborr13
(veteran)
21/6/04 08:08
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Сурок 21/6/04 04:19
Последний раз изменено 21/6/04 08:13 (Mutaborr13)
.....
1 Теперь давай уточним, что такое "масоретский текст" и где он используеться и когда появился по ВАШИМ данным ( т.к. я уже тут и там раз нацать про него писал)
2 А также определимся, всегда ли так было "...Свиток Торы ВСЕГДА пишиться без огласовки...Если же печатают или пишут комментарий к Торе, который снабжают для наглядности текстом самой Торы, то там ВСЕГДА (тоже традиция) должна быть огласовка. "(Учитывая то, что система огласовок была намного позже разработана.)
Сурок
(enthusiast)
21/6/04 18:17
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Mutaborr13 21/6/04 08:08
...
Чтобы ответить на этот вопрос надо, чтобы вы уточнили, масаретский текст чего вы имеете ввиду. Торы, или Невееим, или Кетувим. Вам уже указывали нацать раз, что это не одно и тоже. Но вы с упрямостью достойного лучшего применения этого не замечаете.
Mutaborr13
(veteran)
21/6/04 22:10
....
Тору

Позволю себе повторить ваши слова: "Чтобы ответить на этот вопрос надо, чтобы вы уточнили, масаретский текст чего вы имеете ввиду.". На которые я ответил "Тору". Да, согласен, я оперчатался и вместо "ы" написал "у" (точнее говоря "онзифлайкириллизатор" глюкнул и ипсилон остался ипсилоном". Но я полагал, что если спрашивают про масОретксий текст, то ответ "Тору" будет понятен. Если нет потворю ответ: я имею в виду масОретский текст ТОРЫ.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Участник старожил26.06.04 10:36
Участник
26.06.04 10:36 
в ответ Mutaborr13 26.06.04 06:23
>Если ты до сих пор доверяешь бОльше словам тети, ставишь под сомнение мои слова только лишь потому, что они не совпадают у тебя с "через-плечо-услышанным", игнорируешь напрочь ВСЕ научные данные,
Ну а как насч╦т слов раввинов?
http://www.rabbi.ru/index.asp?id=10444
Mutaborr13 свой человек26.06.04 10:39
Mutaborr13
26.06.04 10:39 
в ответ Участник 26.06.04 10:36
Ты ответ прочел:
"Тот, кто хорошо знает, может читать с комментариями."
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 свой человек26.06.04 10:40
Mutaborr13
26.06.04 10:40 
в ответ Участник 26.06.04 10:36
кстати, спасибо, я тебя увидел там. На этом сайте еще ответы были. поищи.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 свой человек26.06.04 10:53
Mutaborr13
26.06.04 10:53 
в ответ Участник 26.06.04 10:36, Последний раз изменено 26.06.04 10:58 (Mutaborr13)
вот и слова раввинов:
http://www.rabbi.ru/index.asp?id=2623&id2=3083

Здравствуйте !
Святой язык ( древний иврит ) всегда
использовал разделение текста на слова. Отсюда упоминание Талмуда о конечной букве Мэм в скрижалях завета .
С другой стороны , в еврейских книгах написано , что весь текст Торы является именами Б-га. Так пишет , например , Рамбан в предисловии к своему комментарию к Торе . Это является одним из объяснений запрета использовать в тексте свитка Торы огласовки и знаки препинания.
С уважением,
Михаэль Кориц

http://www.rabbi.ru/index.asp?id=5323&id2=5898
Уввжвемый seev !
Когда мы говорят о появлении огласовок в 8 веке , то имеется в виду , что именно тогда ученые Тверии изобрели современную систему записи огласовок. Но сами огласовки существовали с момента дарования Торы , и они передовались как часть Устной Торы . Поэтому ничего удивительного , что мудрецы Талмуда упоминают и обсуждают огласовки текста.
Нужно учитывать , что не всегда названия , употребляемые ими , имели то же значение , что и сейчас.
С уважением,
Михаэль Кориц
http://www.rabbi.ru/index.asp?id=10350&id2=10768
Шалом! Скажите, пожалуйста, почему в Свитках, которые в мезузе, нет огласовок, хотя тексты святые, а в Сидуре- есть огласовки?
Дело в том , что главное ( одно из ) в мезузе ( как и тфилине или свитке Торы ) - написание её в чётком соответствии с каноном . Не включающим в себя ( а значит - исключающем ) огласовки .
А в сидуре главеное - дать человеку возможность как можно правильнее и удобнее молиться . Практически всё , что служит этой цели - допустимо .
http://www.rabbi.ru/index.asp?id=1141&id2=1470
ПРОИЗНОШЕНИЕ ИМЕН ВСЕВЫШНЕГО
Ответьте, пожалуйста на следующие вопросы:
1. Почему при написании или произнесении Имени Б-га Элоким произносится буква куф вместо хей?
2. Почему запрещено произносить Имя Тетраграмматон(ЙудХейВавХей)?
2. Не так запрещено, как невозможно - не сохранилось традиции верного произношения (огласовок).
Те же огласовки, что порставляются в современных изданиях Торы, взяты из других имен Всевышенго. Т.к. для прочтения эти огласовки не используются, они исполняют функцию определения смысла, вкладываемого в то или иное употребелние тетраграмматона.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Участник старожил26.06.04 10:55
Участник
26.06.04 10:55 
в ответ Mutaborr13 19.06.04 07:15
>Но ты же не будешь утверждать, что Пушкин писал на каком то другом языке, а не на русском?
он не писал на современном русском, хотя я не гарантирую, что такое деление официально есть.
Слышь, Мутабор, ну тогда я вообще могу заявить, что и Булгаков писал не на современном русском Мы так можем историю России поделить на интервалы в 10 лет и каждому присвоить "свой" язык. И формально будем правы, потому что каждое десятилетие появляются новые слова и обороты. Потом мы можем начать копать дальше и утверждать, что наши братья из Харькова говорят тоже не на русском языке, так как у них совсем другое произношение и иногда они вставляют в свою речь украинизмы. Так далеко можно пойти...
>Схожую точку зрения высказал Simon в 1970м году (во вступлении к
Simon, Heinrich, Lehrbuch der modernen hebräischen Spache
10. unv. Aufgabe
...ISBN-3-324-00100-5 )
Схожую это какую? Можно дословно?
>Но в тоже время он также отметил, что название иврит, используемое для обозначения модерн иврит "унглюклих", поскольку при этой разницы не заметно при переходе к языку оригинала.
Так что, разницы вс╦-таки не заметно?
>Как в Торе, так и в BHS уже огласовки применены в тексте: так называемый "масоретский текст" - в нем уже ко всему прочему введены диакр. знаки, указывающие на изменение звучания (но про это я уже деломанну напостил достаточно), служащие для передачи гласных. В оригинальном древнееврейском еще не было этих диакр. значков. И, насколько мне известно, нет полного набора свитков Торы, в которых на древневрейский без огласовок присутсвует.
Я тебе уже писал, что это вс╦ относится к письменности. Тогда и все среднеазиатские языки пришлось бы разбить на три группы только в течении 20-го столетия. Когда они писали арабским шрифтом, потом кириллицей, а теперь латиницей.
Mutaborr13 свой человек26.06.04 10:56
Mutaborr13
26.06.04 10:56 
в ответ Участник 26.06.04 10:55
Я тебе уже писал, что это всё относится к письменности. Тогда и все среднеазиатские языки пришлось бы разбить на три группы только в течении 20-го столетия. Когда они писали арабским шрифтом, потом кириллицей, а теперь латиницей.
Алллее....Я те про ОГЛАСОВКИ говорю
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 свой человек26.06.04 10:58
Mutaborr13
26.06.04 10:58 
в ответ Участник 26.06.04 10:55
Слышь, Мутабор, ну тогда я вообще могу заявить, что и Булгаков писал не на современном русском
И будешь прав.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 свой человек26.06.04 10:59
Mutaborr13
26.06.04 10:59 
в ответ Участник 26.06.04 10:55

Схожую это какую? Можно дословно?

сосканирую завтра
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель27.06.04 01:58
delomann
27.06.04 01:58 
в ответ Mutaborr13 26.06.04 10:59
Но сами огласовки существовали с момента дарования Торы , и они передовались как часть Устной Торы .
Cдается мне, что я это мнение уже где то читал, но ты его оспаривал.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Участник старожил27.06.04 02:35
Участник
27.06.04 02:35 
в ответ Mutaborr13 26.06.04 10:39
>Ты ответ прочел:
"Тот, кто хорошо знает, может читать с комментариями."
А ты зайди на эту ссылку ещ╦ раз. Я задал дополнительный вопрос и в ответ на него раввин актуализировал свой ответ. Вот что он пишет:
"Разграничивая между священным и будничным, человека, знающего современный разговорный иврит, пытающегося читать иврит Торы с человеком, знающим лишь русский уличный сленг, пытающимся понять качественную русскую поэзию или научную литературу на русском языке.
Понимание будет довольно относительным.
Знание языка в массах - вообще держится на низком уровне. Иврит - не исключение. Современный среднестатистический носитель разговорного иврита поймет язык Торы с трудом.
В каком-то понимании это действительно разные языки. Так же, как "язык Достоевского и современный русский"."

http://www.rabbi.ru/index.asp?id=10444
По-моему вс╦ ясно. Тебе нет? Ну так спроси тогда раввина. Сайт http://www.rabbi.ru для того и существует, чтобы получать квалифицированные ответы от людей, которые действительно разбираются в данном вопросе (и в том числе владеют ивритом в отличие от тебя или меня )
Участник старожил27.06.04 02:37
Участник
27.06.04 02:37 
в ответ Mutaborr13 26.06.04 10:40
>кстати, спасибо, я тебя увидел там
Пожалуйста
>На этом сайте еще ответы были. поищи.
Ты о ч╦м?
Mutaborr13 свой человек27.06.04 07:43
Mutaborr13
27.06.04 07:43 
в ответ Участник 27.06.04 02:35, Последний раз изменено 27.06.04 07:59 (Mutaborr13)
По-моему всё ясно. Тебе нет? Ну так спроси тогда раввина. Сайт http://www.rabbi.ru для того и существует, чтобы получать квалифицированные ответы от людей, которые действительно разбираются в данном вопросе (и в том числе владеют ивритом в отличие от тебя или меня )
Чеггоо? Ты на САМОМ деле полагаешь, что раввин, специально НЕ изучающий историю развития языка, даёт БОЛЕЕ квалифицированный овет, чем профессор иудаистики, который СПЕЦИАЛЬНО иследует этот язык? Ты считаешь, что сайт лингвистов, который я тебе дал, менее квалифицированны, чем раввин?
Участник, раввин в том числе и служитель культа (хотя со священником сравнивать нельзя, т.к он и "будничные" вопросы решает). Но поддержание религиозных догм, это тоже - его задача. Наличие единого языка, который ПОЧТИ не менялся и отождесвление язкыка Торы с современным ЛИТЕРАТУРНЫМ ивритом - одна из таких религиозных догм. Противопоставление древнеервейского латыни и называние последней "мертвым языком", в отличие от якобы живого древгееврейского который якобы не древнееврейский - тоже - религиозная догма. Я не исключаю такого мнения, но я всегда отражал точку зрения СПЕЦИАЛИСТОВ-ЛИНГВИСТОВ. Я предостаточно привел материалов, из которых вообще то и хомяку поняно, что прочтение незнакомого консонантного текста БЕЗ огласовок сопряжено с трудностями и велико наличие ошибки. Что такое чтение без ошибок возможно, если тект ранее был УСЛЫШАН и правильно прочитан. Правильное чтение (а тебе еще "100 постов" назад тебе сказал, что речь пока о ПРОЧТЕНИИ, а не о ПОНИМАНИИ прочитанного) возможно с наличием огласовок и ЗАТЕМ, при """кратном прочтении (всё от памяти зависит) текста с огласовками, "чтении" того же текста БЕЗ огласовок.
Под огласовками лингвисты понимают диакретические знаки, а не буквы передающие гластные звуки.
*****
http://www.livejournal.com/users/avva/1202371.html#cutid1
Действительно, в ивритском алфавите, содержащем 22 буквы, каждая буква предназначается главным образом для обозначения согласного звука. Гласные звуки в каждом слове (слова, напомню, пишутся справа налево) угадываются во время чтения по форме слова (в том числе морфологической) и из контекста. Но если бы это правило выполнялось всегда и без исключений, читать было бы всё же слишком тяжело, и слишком часто встречались бы двусмысленные слова и фразы, которые можно прочитать по-разному. Поэтому уже в очень древние времена евреи стали постепенно использовать, в некоторых ситуациях, согласные буквы для обозначения гласных. Буква йуд, обозначающая знак [й], применяется также для обозначение гласного звука [и] после другой согласной, а буква вав (согласный звук [в]) ≈ для обозначения гласных звуков [о] и [у]. Важно понимать, однако, что они используются не всегда. Правила, регулирующие их использование, менялись с течением времени, развиваясь в общем в сторону более частого обозначения гласных [и], [о] и [у] на письме. В какой-то момент текст Торы (Моисеева Пятикнижия)
был зафиксирован в определённой форме, которая потом практически не менялась; поэтому правила использования ⌠дополнительных■ букв вав и йуд для обозначения гласных, которые применялись в этой форме, оказались особенно важными для следующих поколений.
К 9-му веку нашей эры завершился процесс, занявший несколько поколений: были придуманы и зафиксированы огласовки ≈ значки, помогающие передать на письме все гласные звуки, а не только и,о,у, и то в некоторых случаях. Текст Торы и других важных письменных источников был записан с использованием огласовок.
В системе огласовок гласный звук обозначается сочетанием чёрточек и точек под буквой, и изредка над буквой.
****
http://www.livejournal.com/users/avva/2004/06/05/
Предложение Мордехая Мишора (члена Грамматической комиссии Академии языка иврит, одного из составителей гигантского исторического академического словаря иврита, работа над которым продолжается уже много лет) состоит в том, чтобы одним камнем убить двух зайцев, избавиться от двух ненужных сложностей в современной ивритской орфографии: как наличия двух систем, ⌠ктив хасер■ и ⌠ктив мале■, так и большого количества огласовок, обозначающих идентичные в современном языке звуки (что порождает ситуацию, при которой большинство жителей Израиля ≈ и даже большинство пишущих на обычном иврите без огласовок грамотно ≈ не могут сегодня правильно писать на иврите с огласовками). Мишор предлагает, во-первых, избавиться от многих ненужных огласовок, в частности, объединить в одну огласовку ⌠патах■ и ⌠камац■ (две главные огласовки, обозначающие звук [а] в современном иврите, фонетические корни которого лежат в традиционном сефардском произношении; в традиционном ашкеназском произношении ⌠патах■ передаёт звук [а], а ⌠камац■ звук [о]), объединить в одну ⌠сэголь■ и ⌠цэрэ■ (обе обозначают звук [э], хотя ⌠цэрэ■ иногда ещё и звук [эй]), и упростить хатаф-огласовки (столбец ⌠сверхкраткие■ на вышеуказанной странице) и правила их использования. Во-вторых, всю эту упрощённую систему огласовок он предлагает ⌠надеть■ на систему полного написания, ⌠ктив мале■, а о неполном вообще забыть (конечно, совсем забыть не получится, т.к. принципы современного иуидаизма не позволяют изменить даже одной буквы в тексте Торы ≈ но можно будет перестать использовать неполное написание в словарях, стихах, и вообще везде, кроме цитирования и исследования старых источников).
*****
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 свой человек27.06.04 07:48
Mutaborr13
27.06.04 07:48 
в ответ delomann 27.06.04 01:58
текст: Но сами огласовки существовали с момента дарования Торы , и они передовались как часть Устной Торы .
дел:Cдается мне, что я это мнение уже где то читал, но ты его оспаривал.

По-моему, ты сам такое утверждал тоже
Но я и сейчас его оспариваю. За огласовками закреплено научное понятие. Если кому-то выгодно "навести тень на плетень", - его дело. Пойми деломанн одну вещь - я не выискиваю ТОЛЬКО "мнения" сообразно моей точки зрения.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель27.06.04 09:11
delomann
27.06.04 09:11 
в ответ Mutaborr13 27.06.04 07:43
отождесвление язкыка Торы с современным ЛИТЕРАТУРНЫМ ивритом - одна из таких религиозных догм
Это не твк.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель27.06.04 09:13
delomann
27.06.04 09:13 
в ответ Mutaborr13 27.06.04 07:48
Но я и сейчас его оспариваю. За огласовками закреплено научное понятие. Если кому-то выгодно "навести тень на плетень", - его дело. Пойми деломанн одну вещь - я не выискиваю ТОЛЬКО "мнения" сообразно моей точки зрения.

В том то и дело, что там речь шла чуть ли не о отсутствии
достаточных способностей оппонентов....

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 свой человек27.06.04 09:54
Mutaborr13
27.06.04 09:54 
в ответ Участник 27.06.04 02:37
>На этом сайте еще ответы были. поищи.
Ты о ч╦м?

Вс╦ о том же - о понимании языка
Вот лови не мою точку зрения, как и обещал сосканненый отрывок (надеюсь ты ЕЩЕ помнишь БЕЗ моих напомнаний, о ЧЕМ я )
<======================
(prdstvl kk gr.S vzrdt's")
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 свой человек28.06.04 07:43
Mutaborr13
28.06.04 07:43 
в ответ Сурок 25.06.04 21:53
прием
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 свой человек29.06.04 06:26
Mutaborr13
29.06.04 06:26 
в ответ Сурок 25.06.04 21:53
повтор.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Сурок постоялец29.06.04 19:07
29.06.04 19:07 
в ответ Mutaborr13 29.06.04 06:26
Я вам ответил, когда создан масоретский текст Торы. Точнее привел научную точку зрения и религиозную. Масоретский текст это не значит текст написанный масоретами :))
Mutaborr13 свой человек29.06.04 19:10
Mutaborr13
29.06.04 19:10 
в ответ Сурок 29.06.04 19:07
Я вам ответил, когда создан масоретский текст Торы. Точнее привел научную точку зрения и религиозную. Масоретский текст это не значит текст написанный масоретами :))
Ага, так все таки вы про масоретский текст ответили, а не про Тору
Тогда у вас даты какие то сллииииишком заниииизенные, поскольку датировка масорестких текстов у ученых лежит от пр 7 в. НАШЕЙ ЭРЫ. Вы же "говорили" про "ДО нашей "ЭРЫ"
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель29.06.04 19:12
delomann
29.06.04 19:12 
в ответ Mutaborr13 29.06.04 19:10
Теперь у тебя путаница с понятиями, что такое мазора.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 свой человек29.06.04 19:18
Mutaborr13
29.06.04 19:18 
в ответ delomann 29.06.04 19:12
Теперь у тебя путаница с понятиями, что такое мазора.
УУУ пряцивный, так ты здесь .
Я говорю не о "традиции" , а о вполне научном закрепленном ПОНЯТИИ "масоретский текст". Научись ЧИТАТь, а не додумывать.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель29.06.04 19:19
delomann
29.06.04 19:19 
в ответ Mutaborr13 29.06.04 19:18
можно научное определение?

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Сурок постоялец29.06.04 19:20
29.06.04 19:20 
в ответ Mutaborr13 29.06.04 19:10
Я говорил о датировки масоретского текста Торы. 7 век нашей эры, это время когда жили и работали масореты. И еще раз.
МАСОРЕТСКИЙ ТЕКСТ ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ТЕКСТ НАПИСАН МАСОРЕТАМИ.
Mutaborr13 свой человек29.06.04 19:28
Mutaborr13
29.06.04 19:28 
в ответ delomann 29.06.04 19:19
Пожалуста. И не только научное.
****
http://www.il4u.org.il/history/tropy/19.html
Слово масора буквально объясняется как "передача" и в данном случае подразумевает установление правильного, стандартного текста Священного писания для точной и верной переписки Торы и других библейских книг, то есть для "передачи" их грядущим поколениям. Ученые, выполнившие эту задачу, называются масоретами, а установленный ими образцовый текст - масоретским. Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.
Масореты, озабоченные необходимостью сохранить верный текст Священного писания, рассмотрели библейский текст слово за словом, букву за буквой. В течение предыдущих столетий многие неевреи переводили Библию; нередко эти переводы бывали неточными. Даже бытовавшие среди евреев тексты различных свитков не всегда полностью совпадали. Масореты внимательно сравнили разные версии и решили, какая из них соответствует первоначальному оригиналу. Масореты трудились и в школах Вавилонии, но признанный образцовым масоретский текст был разработан в Эрец-Исраэль.

Масореты разработали также систему особых значков для огласовки еврейской письменности. Основу письменного текста составляют буквы, передающие лишь согласные звуки, а гласные добавляются и произносятся согласно особым правилам.
В дополнение к знакам огласовки, масореты снабдили Священное писание системой знаков акцентуации (особая система знаков препинания), которая служит одновременно и чем-то вроде нот для кантилляции ≈ публичного распевного чтения Торы и других частей Священного писания.
Основная деятельность масоретов падает на VII-Х века. Среди них особо выделялись ученые Бен-Ашер и Бен-Нафтали.
http://history.pedclub.ru/code/bhist007.htm
ГУСТАВ ГЕЧЕ. БИБЛЕЙСКИЕ ИСТОРИИ
Наиболее полное собрание библейских книг ≈ масоретское, созданное учеными-раввинами в V≈VIII вв. (масора ≈ традиция, масоретский текст ≈ текст, переданный по традиции, масореты ≈ ученые, хранители традиции). Поскольку при письме использовались лишь буквы, обозначавшие согласные звуки, чтение еврейских текстов было не только сложным, но и давало многочисленные поводы для недопонимания и ошибок. Чтобы исключить их, масореты писывали над и под согласными знаки, которые считали пригодными для передачи определенных гласных звуков. Позднее для обозначения гласных использовались тире и точки, иногда они проставлялись над согласными. Так был создан пунктирный, или масоретский, текст.
http://www.sbible.boom.ru/qb015.htm
Эммануел Тов
Текстология Ветхого Завета
Кроме того, в библейский текст вносились исправления и изменения. В отличие от случайных ошибок внесение исправлений и изменений - результат сознательного стремления более или менее серьезно изменить текст, вплоть до введения в него новых идей. Такое вторжение в текст имеет место во всех текстуальных свидетельствах (см. обсуждение этого вопроса в главе 4СЗ), включая МТ. Традиция приписывает "переписчикам" (софрим), 8, 11 или 18 подобных "исправлений" в самом МТ (см. сс. 60-62), но даже если она и не совсем достоверна в отношении данных конкретных случаев, повсюду имеются свидетельства многочисленных изменений такого рода (см. сс. 253-263).
Таким образом, признаки порчи текста и того или иного вмешательства переписчиков встречаются во всех свидетельствах, включая группу текстов, называемых сейчас (средневековым) масоретским текстом, а также его предшественников, протомасоретские тексты. Не искушенные в текстологии люди могут подумать, что в МТ или любом другом священном тексте не может быть искажений, поскольку эти тексты записывались и передавались особенно тщательно. Скрупулезность софрим и масоретов проявилась хотя бы в том, что они сосчитали все буквы и слова МТ (см. сс. 21 сл., 67 сл.). Казалось бы, едва ли они корректировали текст, не говоря уж о его порче. И все же, несмотря на их точность, даже рукописи, которые были написаны и огласованы масоретами, содержат случаи порчи, изменения и удаления из текста каких-либо элементов. Еще более важно, что масореты, а до них - софрим, работали на сравнительно позднем этапе развития библейского текста, и, прежде чем они смогли воплотить на практике свои принципы, отличавшиеся скрупулезностью и тщательностью, текст уже содержал искажения и изменялся в течение того долгого древнего периода, когда отношение писцов к этому тексту не было столь благоговейным. Поэтому парадоксальным образом софрим и масореты тщательно сохраняли уже подвергшийся порче текст. В следующих главах вопросы, связанные с порчей текста, будут рассмотрены подробнее.
****
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 свой человек29.06.04 19:31
Mutaborr13
29.06.04 19:31 
в ответ Сурок 29.06.04 19:20, Последний раз изменено 29.06.04 19:46 (Mutaborr13)
Я говорил о датировки масоретского текста Торы. 7 век нашей эры, это время когда жили и работали масореты. И еще раз.
МАСОРЕТСКИЙ ТЕКСТ ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ТЕКСТ НАПИСАН МАСОРЕТАМИ.

Прочтите ссылки, данные деломанну (В ответ delomann 29/6/04 19:19) а также ВАШЕ сообщение
****
Сурок
(enthusiast)
25/6/04 19:37
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Mutaborr13 25/6/04 17:07
У меня личного мнения нет. Данные научные очень разнятся у разных исследователей и внутренне противоречивы. Обычно указывают 10-7 век до нашей эры, причем обычно считают, что это компеляция, часто механическая, двух разных источников созданных 13-10 веке до нашей эры. Это кроме Второзакония, которое часто относят к 6-5 векам д.н.э.
Данные религиозные стройны и непротиворечивы, как и положено быть религиозным данным - Писано рукой Моисея в 13 веке до н.э.
А ваше мнение?
****
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель29.06.04 19:46
delomann
29.06.04 19:46 
в ответ Mutaborr13 29.06.04 19:28
Да ты прав.
Понятие масора в еврейской и нееврейской традиции в корне отличны.
Впредь буду акуратние их использовать.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 свой человек29.06.04 19:49
Mutaborr13
29.06.04 19:49 
в ответ delomann 29.06.04 19:46
Да ты прав.
Понятие масора в еврейской и нееврейской традиции в корне отличны.
Впредь буду акуратние их использовать.

1 Ты знаешь, кто такой Эммануел Тов?
2 как в еврейской традиции понимают?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель29.06.04 20:54
delomann
29.06.04 20:54 
в ответ Mutaborr13 29.06.04 19:49
1 нет
2 Свод правил на какие осбенности и как должно следить
за переписываемым текстом Торы, что бы не дай Б-г в
нем не изменить ни буквы.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Участник старожил29.06.04 23:40
Участник
29.06.04 23:40 
в ответ Mutaborr13 26.06.04 10:53, Последний раз изменено 30.06.04 00:36 (Участник)
>Здравствуйте !
Святой язык ( древний иврит ) всегда
использовал разделение текста на слова. Отсюда упоминание Талмуда о конечной букве Мэм в скрижалях завета .
С другой стороны , в еврейских книгах написано , что весь текст Торы является именами Б-га. Так пишет , например , Рамбан в предисловии к своему комментарию к Торе . Это является одним из объяснений запрета использовать в тексте свитка Торы огласовки и знаки препинания.
С уважением,
Михаэль Кориц
Ну и что? Что ты мне хочешь этим сказать?
>Уввжвемый seev !
Когда мы говорят о появлении огласовок в 8 веке , то имеется в виду , что именно тогда ученые Тверии изобрели современную систему записи огласовок. Но сами огласовки существовали с момента дарования Торы , и они передовались как часть Устной Торы . Поэтому ничего удивительного , что мудрецы Талмуда упоминают и обсуждают огласовки текста.
Нужно учитывать , что не всегда названия , употребляемые ими , имели то же значение , что и сейчас.
С уважением,
Михаэль Кориц
Да что ты ко мне со своими огласовками то долбаными пристал? Я тебе говорю не о том как буквы пишут. Вспомни мой пример с туркменским.
Вот, кстати, ещё ссылки - почитай:
[ЛешОн-кОдэш] ("святой язык") - так называют евреи иврит. (Это сефардская транскрипция; ашкеназская - [лОшн-кОйдэш].) Язык Святого Писания, язык, на котором говорили Моше (Моисей), Цари Израилевы, Пророки, воины Маккавеев и Бар-Кохбы.
Самые древние сохранившиеся надписи на иврите, найденные в Израиле, насчитывают 3000 лет (календарь из Гезера).
Древние надписи на иврите в состоянии прочесть без перевода любой израильский школьник. Более древнее еврейское письмо отличается от современного только формой букв, и достаточно выучить другой шрифт, чтобы его читать.

http://www.languages-study.com/hebrew.html

Название "иврит" означает собственно "еврейский (язык)". Название "иврит" - относительно новое, появилось около ста лет назад, скорее всего, как калька с европейского термина Hebraic, от слова עברי - еврейский. До тех пор в течении долгого времени евреи называли иврит לשון קדש - святой язык. В Танахе, в книге Нехемии язык евреев называют יהודית - иудейский.
По мнению самых смелых еврейских и христианских теологов, именно на иврите Господь разговаривал с Адамом в райском саду - почти 6000 лет назад. Учёные более осторожны в своих оценках. Но и по мнению учёных, иврит является чрезвычайно древним языком.
Несомненно одно - язык, который мы сегодня называем ивритом, близок языку ханаанеев, а возможно, и является одной из его ветвей. Принято считать финикийский и иврит (а также несколько других наречий) членами ханаанской семьи языков (примерно как русский и украинский происходят от старославянского).

Самые древние сохранившиеся надписи на иврите, найденые в Израиле, насчитывают почти 3000 лет ("календарь из Гезера"). Но учёные считают, что древнейшие тексты Танаха были составлены ещё раньше, в 12 веке до нашей эры. Эту дату и принято считать началом истории собственно еврейского языка.
После многочисленных контактов с Ассирией и Вавилонией, в частности, после разрушения Первого Храма и Вавилонского Изгнания (~2500 лет назад), иврит подвергся значительному влиянию арамейского языка.
В общем, современный иврит - "мёртвый" язык - снова ожил, и выполняет все функции языка - от языка изысканых стихов до бранного жаргона, от армейского слэнга и газетных новостей - до религиозной философии и торжественных речей.
http://www.israel-globe.org/ulpan/?menu=heb&page=history.htm
Участник старожил29.06.04 23:41
Участник
29.06.04 23:41 
в ответ Mutaborr13 26.06.04 10:56
> Я тебе уже писал, что это вс╦ относится к письменности. Тогда и все среднеазиатские языки пришлось бы разбить на три группы только в течении 20-го столетия. Когда они писали арабским шрифтом, потом кириллицей, а теперь латиницей.
Алллее....Я те про ОГЛАСОВКИ говорю
А огласовки что, к письменности не относятся?
Участник старожил29.06.04 23:43
Участник
29.06.04 23:43 
в ответ Mutaborr13 26.06.04 10:58
> Слышь, Мутабор, ну тогда я вообще могу заявить, что и Булгаков писал не на современном русском
И будешь прав.
Слышь Мутабор, давай компромис Если ты признаешь, что язык Булгакова не русский, то я признаю, что Тора написана не на иврите
Mutaborr13 свой человек30.06.04 06:14
Mutaborr13
30.06.04 06:14 
в ответ delomann 29.06.04 20:54
1 нет
Он - один из ведущих исследователей по "К".Свиткам.
2 Свод правил на какие осбенности и как должно следить
за переписываемым текстом Торы, что бы не дай Б-г в
нем не изменить ни буквы.

И в чем СУЩЕСТВЕННАЯ РАЗНИЦА между научным определнием и еврейской традицией?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 свой человек30.06.04 06:28
Mutaborr13
30.06.04 06:28 
в ответ Участник 29.06.04 23:40

Да что ты ко мне со своими огласовками то долбаными пристал? Я тебе говорю не о том как буквы пишут. Вспомни мой пример с туркменским.

Уважаемый Участник, буквы как писали так и пишут. Их написание в тот период времени, (7 в н.э ) НЕ иЗМЕНИЛОСь. И шрифт - тот же. Про шрифт можешь забыть т.к. я не веду речи уже про период ДО нашей эры, когда ДРУГОЙ шрифт был. Я упростил для тебя уловия. Огласовки в научном понимании этого слова - это диакретические значки, СПОСОБСТВУЮЩИЕ ИЗБЕЖАНИЮ ОШИБОК ПРИ ПРОЧТЕНИИ. И ТВОЯ ТЕТЯ ПОТОМУ И ЧИТАЕТ ПРАВИЛьНО, т.к. она начала скорее всего с чтения Торы С огласовками. Потом, когда текст уже знаком и узкие места, гд возможно допущение ошибок, возможно чтение искусственно созданного текста БЕЗ огласовок.
Вот, кстати, ещё ссылки - почитай:
Спасибо за ссылки: я тебе примерно тоже самор мнение в сосканнном виде запостил. Да среди Нелингвистов бытое такое мнение, что позоволительно называть все языки без градации на временные интервалы. И несет в себе идеологическию функцию. Для лингвистов под ивритом понимается современный еврейский язык. И ничего более.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 свой человек30.06.04 06:30
Mutaborr13
30.06.04 06:30 
в ответ Участник 29.06.04 23:41

А огласовки что, к письменности не относятся

Относятся только их появление позволило в последсвии твоей прочесть Тору.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 свой человек30.06.04 06:35
Mutaborr13
30.06.04 06:35 
в ответ Участник 29.06.04 23:43

> Слышь, Мутабор, ну тогда я вообще могу заявить, что и Булгаков писал не на современном русском
И будешь прав.
Слышь Мутабор, давай компромис Если ты признаешь, что язык Булгакова не русский, то я признаю, что Тора написана не на иврите

Участник, ты ВНИМАТЕЛьНО прочел мной сказанное. Я сказал, что Булгаков писал не на СОВРЕМЕННОМ русском языке. И я признаю, что язык Булгакова - не СОВРЕМЕННЫЙ русский язык. Тора написана не на СОВРЕМЕННОМ еврейском языке, за которм закрепилось название иврит. Тора написана на древнееврейском (библейском еврейском ). Обрати внимание, что ан тэологических сайтах употребляют еще и термин Святой Язык.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель30.06.04 12:30
delomann
30.06.04 12:30 
в ответ Mutaborr13 30.06.04 06:28
искусственно созданного текста БЕЗ огласовок


* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель30.06.04 12:31
delomann
30.06.04 12:31 
в ответ Mutaborr13 30.06.04 06:28
Про шрифт можешь забыть т.к. я не веду речи уже про период ДО нашей эры, когда ДРУГОЙ шрифт был.
А, что уже появились доказательства?

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель30.06.04 12:33
delomann
30.06.04 12:33 
в ответ Mutaborr13 30.06.04 06:30
Относятся только их появление позволило в последсвии твоей прочесть Тору.
Как обычно не подкрепленая никакими доказательствами чушь.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель30.06.04 12:35
delomann
30.06.04 12:35 
в ответ Mutaborr13 30.06.04 06:14
И в чем СУЩЕСТВЕННАЯ РАЗНИЦА между научным определнием и еврейской традицией?
Эти набор правил немного старше 7-9 века.
Точен в определении ну и т.д.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Участник старожил30.06.04 13:15
Участник
30.06.04 13:15 
в ответ Mutaborr13 30.06.04 06:28
>Спасибо за ссылки: я тебе примерно тоже самор мнение в сосканнном виде запостил. Да среди Нелингвистов бытое такое мнение, что позоволительно называть все языки без градации на временные интервалы. И несет в себе идеологическию функцию. Для лингвистов под ивритом понимается современный еврейский язык. И ничего более.
Ну ОК, убедил ты меня Признаю свою неправоту!!!
Mutaborr13 свой человек30.06.04 13:21
Mutaborr13
30.06.04 13:21 
в ответ delomann 30.06.04 12:31
Про шрифт можешь забыть т.к. я не веду речи уже про период ДО нашей эры, когда ДРУГОЙ шрифт был.
Про что? Про то, что другой шрифт был? Так они давно появились. Еще ДО К.Находок.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 свой человек30.06.04 13:24
Mutaborr13
30.06.04 13:24 
в ответ delomann 30.06.04 12:33

Относятся только их появление позволило в последсвии твоей прочесть Тору.
Как обычно не подкрепленая никакими доказательствами чушь.

Ты забыл добавить. Чушь от Деломанна.
Тебе постишь постишь, факты приводишь - и все как в песне <Accept>
Ты пойми на худой конец, ПОЧЕМУ появились масоретские тексты.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 свой человек30.06.04 13:25
Mutaborr13
30.06.04 13:25 
в ответ delomann 30.06.04 12:35
Эти набор правил немного старше 7-9 века.
Точен в определении ну и т.д.

Где я могу подробнее про этот "набор" узнать?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель30.06.04 13:36
delomann
30.06.04 13:36 
в ответ Mutaborr13 30.06.04 13:21
Про что? Про то, что другой шрифт был? Так они давно появились. Еще ДО К.Находок.
Доказательства есть или опять, как обычно, чего-то расскажем
о том, что несомненно всем известно?

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 свой человек30.06.04 13:39
Mutaborr13
30.06.04 13:39 
в ответ delomann 30.06.04 13:36
Доказательства есть или опять, как обычно, чего-то расскажем
о том, что несомненно всем известно?

Чего изволите деломанн, текстов, которые я тут постил или новых про то, что РАЗНЫЕ шрифты были?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель30.06.04 13:41
delomann
30.06.04 13:41 
в ответ Mutaborr13 30.06.04 13:24
Ты забыл добавить. Чушь от Деломанна.
Тебе постишь постишь, факты приводишь - и все как в песне <Accept>
Ты пойми на худой конец, ПОЧЕМУ появились масоретские тексты.

А, чего мне понимать то?
Мне вроде все ясно.
Это ты постоянно делаешь какие то умопомрачительные заявления
даже не думая попытаться их хоть как то потвердить, о доказательствах
я вообще уже молчу...

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель30.06.04 13:43
delomann
30.06.04 13:43 
в ответ Mutaborr13 30.06.04 13:39
Кашерную Тору написанаю другим шрифтом.
(хотя даже некашерной нет, но это уже детали)

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель30.06.04 13:46
delomann
30.06.04 13:46 
в ответ Mutaborr13 30.06.04 13:25
Если когда-нибудь сядешь в Ешиву, поучешься пару лет -
научишься работать с Талмудом ит.д.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 свой человек30.06.04 13:50
Mutaborr13
30.06.04 13:50 
в ответ delomann 30.06.04 13:43
Нет уменя кошерных Тор.
Вот что есть:
**
http://www.sbible.boom.ru/qb015.htm
Эммануел Тов
Текстология Ветхого Завета
Однако в таких древних текстах, как Ветхий Завет, случаи порчи (технический термин для обозначения разного рода "ошибок") встречаются чаще из-за сложных условий копирования и продолжительности процесса передачи, обычно доходящего до момента публикации текста в последние века. Факторов, которые могут привести к порче текста, много: переход от палеоеврейского к квадратному ("ассирийскому") письму (см. сс. 207-210), неясный почерк, шероховатая поверхность материала (кожи или папируса), на котором написан текст, схожее написание некоторых букв (сс. 233-238), отсутствие огласовки (сс. 36 сл., 244), нечеткие границы между отдельными словами в древних текстах (сс. 241 -242) и т.д.
**
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель30.06.04 13:57
delomann
30.06.04 13:57 
в ответ Mutaborr13 30.06.04 13:50
Утверждение есть.
А как его доказать?

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 свой человек30.06.04 13:58
Mutaborr13
30.06.04 13:58 
в ответ delomann 30.06.04 13:57
Вот еще одно "утверждение"
www.net-lexikon.de/Hebraeische-Sprache.html
Schrift
Die Hebräische Schrift ist seit dem 11. Jahrhundert v. Chr. nachweisbar. Dabei handelte es sich aber nicht um die heute als hebräisch angesehene Schrift, sondern um die nur noch von den Samaritern überlieferte althebräischen Buchstaben. Die heutige hebräische Schrift ist eigentlich die zur Zeit des Reichs-Aramäischen gebräuchliche Aramäische Schrift. Die Masoreten (jüdische Schriftgelehrte) entwickelten im 7. Jahrhundert n. Chr. ein Vokalpunktierungssystem, um die korrekte Aussprache fest zuhalten (siehe Masora).
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 свой человек30.06.04 14:00
Mutaborr13
30.06.04 14:00 
в ответ delomann 30.06.04 13:57
Утверждение есть.
А как его доказать?

Забыть все что учили в Ешиве,поступить на Иудаистику, выучиться и только затем вспомнить, что в Ешиве учил.И самому попытаться сделать выводы.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель30.06.04 14:01
delomann
30.06.04 14:01 
в ответ Mutaborr13 30.06.04 13:58
Молодец.
Так, а где доказательства то?

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель30.06.04 14:03
delomann
30.06.04 14:03 
в ответ Mutaborr13 30.06.04 14:00
Так дорогой мой, я сделал еще проще.
Я пошел на сравнительное реглигиоведение.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 старожил30.06.04 14:07
Mutaborr13
30.06.04 14:07 
в ответ delomann 30.06.04 14:03
Так дорогой мой, я сделал еще проще.
Я пошел на сравнительное реглигиоведение.

"Скинь" "семестровку" и название вуза / фамилии профов.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель30.06.04 14:11
delomann
30.06.04 14:11 
в ответ Mutaborr13 30.06.04 14:07
Это, что же проверка действительно ли я там учился?


* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 старожил30.06.04 14:12
Mutaborr13
30.06.04 14:12 
в ответ delomann 30.06.04 14:01
Молодец.
Так, а где доказательства то?

Так они, если ты не глуп и не будешь лениться в твоих ворлесунгах отложатся. В копиях из книг, которые ты будешь делать из работ лингвистов. Но есть одно "но". Тебе следует стать атеистом, иначе у тебя "груз" религиозных догм будет рассудок затмевать.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 старожил30.06.04 14:13
Mutaborr13
30.06.04 14:13 
в ответ delomann 30.06.04 14:11

Это, что же проверка действительно ли я там учился?

Нет. В "семестровках" нет фамилий тайленемеров. Там план ворлесунгов и иже.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель30.06.04 14:20
delomann
30.06.04 14:20 
в ответ Mutaborr13 30.06.04 14:07, Последний раз изменено 30.06.04 14:25 (delomann)
Фамилий профоф естественно не помню, как вольного
слушателя они меня не интересовали.
Уни Бонн.
У фергляйхенде рел. виссеншафт свое здание вместе
с музыкантами на Конрад-Аденауер-Аллее.
Под ним сдача машин в прокат АВИС.
Боннцы тебе все это подтвердят.
Но вобще мне идея с проверкой нравиться.
Если бы ты так еще к данным из нета относился.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель30.06.04 14:24
delomann
30.06.04 14:24 
в ответ Mutaborr13 30.06.04 14:12
Тебе следует стать атеистом, иначе у тебя "груз" религиозных догм будет рассудок затмевать.

Ладно пошел затмевать рассудок дальше.
Кстати при любви к тематике моветовал бы тебе сходить тоже,
куда-нибудь поучиться.
Полезно в любом случае.
Кстати освобождает от представлений, что о древнем мире
есть большая инфо, чем набор гипотез.
Кстати очень сильно изменяющийся в течении лет 20.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 старожил30.06.04 14:26
Mutaborr13
30.06.04 14:26 
в ответ delomann 30.06.04 14:20
Фамилий профоф естественно не помню, как вольного
слушателя они меня не интересовали.
Уни Бонн.
У фергляйхенде рел. виссеншафт свое здание вместе
с музыкантами на Конрад-Аденауер-Аллее.
Под ним сдача машин в прокат АВИС.
Боннцы тебе все это подтвердят подтвердят

Ты не прав. Меня интересовали "семестровки". И фамилии прфов. чтобы их работы прочесть или с их "семестер аппарат" ознакомится ...а ты все наизнанку вывернул.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель30.06.04 14:39
delomann
30.06.04 14:39 
в ответ Mutaborr13 30.06.04 14:26
ок

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 старожил30.06.04 17:49
Mutaborr13
30.06.04 17:49 
в ответ delomann 30.06.04 14:39
ок Оком, но есть ли у тебя хоТь какие-то записи, материалы ворлесунг хэнд-аоуты рефератов? И сколько семстров ты был "вольным" "слишателем"?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель30.06.04 19:14
delomann
30.06.04 19:14 
в ответ Mutaborr13 30.06.04 17:49
Всего два пока был в Уни Бонн записан.
Меня интересовали в основном поняте религии, религионскритик
и мессианские представления.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 старожил30.06.04 19:47
Mutaborr13
30.06.04 19:47 
в ответ delomann 30.06.04 19:14
И вам про BHS не поведали?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель30.06.04 20:01
delomann
30.06.04 20:01 
в ответ Mutaborr13 30.06.04 19:47
Судя по всему имеется в виду Bibel Häbreisch S....
Sanscrit, Seputagina, Script, Studium, Stein...

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 старожил30.06.04 20:10
Mutaborr13
30.06.04 20:10 
в ответ delomann 30.06.04 20:01

Судя по всему имеется в виду Bibel Häbreisch S....
Sanscrit, Seputagina, Script, Studium, Stein..

Я ж те сканировал яже вам сканировал ыыыыыыыыыыыыыы
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель30.06.04 20:13
delomann
30.06.04 20:13 
в ответ Mutaborr13 30.06.04 20:10
Дык, ты столько всего писал, копировал, сканировал...
Только колличество в данном вопросе очень медленно переходит
в качество.
Так, что меня интересуют доказательства, а не высказывание еще
одного, двух, трех экспертов о том, что им абсолютно точно
известно...

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 старожил01.07.04 08:51
Mutaborr13
01.07.04 08:51 
в ответ delomann 30.06.04 20:13, Последний раз изменено 01.07.04 08:52 (Mutaborr13)
Дык, ты столько всего писал, копировал, сканировал...
Только колличество в данном вопросе очень медленно переходит
в качество.

Открой новую тему. Поговорим про диалектику и работу Энгельса "Антидьюриг"
Так, что меня интересуют доказательства, а не высказывание еще
одного, двух, трех экспертов о том, что им абсолютно точно
известно...

Лексей
спрашивая про <BHS> меня интересовало, обьясняли ли вам, про это, что это такое или нет. Поскольку у тебя в названии "просшлушенного материала" "прошло" одно интерстное слово. Ранее, когда я впервые упомянул <BHS> в купе с еще кое-чем ты "ляпнул" но "ляпнул" уверенно. Когда а тебе сосканненые тексты предоставил, ты усомнился " о той ли " религии я веду речь" и далее, что я выискиваю только то, что мне " с руки".
Потому и сейчас я спросил (и повторно спрашиваю),
1 что у тебя из материалов сохранилось: хендауты, копии материалов профа?
2 Был ли ты в "семестер аппарат" профов?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель01.07.04 12:59
delomann
01.07.04 12:59 
в ответ Mutaborr13 01.07.04 08:51
Лексей
спрашивая про <BHS> меня интересовало, обьясняли ли вам, про это, что это такое или нет. Поскольку у тебя в названии "просшлушенного материала" "прошло" одно интерстное слово. Ранее, когда я впервые упомянул <BHS> в купе с еще кое-чем ты "ляпнул" но "ляпнул" уверенно. Когда а тебе сосканненые тексты предоставил, ты усомнился " о той ли " религии я веду речь" и далее, что я выискиваю только то, что мне " с руки".

Неа...
Но это не удивительно, там разбирались примеры сразу 5-6 религий.
Я правда еще три года Хибреишь в школе учил.
Но и там вроде не упоминалось.
1 что у тебя из материалов сохранилось: хендауты, копии материалов профа?

Возможно какие то собственные конспекты, но не много и не структурированно.
2 Был ли ты в "семестер аппарат" профов?

Чего?

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 старожил01.07.04 13:20
Mutaborr13
01.07.04 13:20 
в ответ delomann 01.07.04 12:59
2 Был ли ты в "семестер аппарат" профов?
Чего?

В библиотеке при Уни профы ( и не только) при свои "стеллажи" имеют, где собрана необходимая литература, копии, и тд.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель01.07.04 13:24
delomann
01.07.04 13:24 
в ответ Mutaborr13 01.07.04 13:20
Там вся библиотека факультета была, как моя комната.
Литературы по сравн. рел. вис. не так много.
К томуже основную часть занимало полн. собр. Фрейда ит.д.
(рел. критик.)
Сорри убегаю. Гонят в коммандировку..

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 старожил02.07.04 07:24
Mutaborr13
02.07.04 07:24 
в ответ Сурок 29.06.04 19:20, Последний раз изменено 02.07.04 07:26 (Mutaborr13)
Вот еще:
В ответ на:

Masora

[hebräisch ╩Überlieferung╚] die, -, Massora, die Gesamtheit der zunächst mündlich, später auch schriftlich überlieferten textkritische Bemerkungen und Ausspracheregeln zum hebräischen Bibeltext. In der nachtalmud. Periode begannen jüdische Gelehrte (Masoreten), die in Konsonantenschrift (hebräische Schrift) verfassten Texte durch Punktationen zu vokalisieren und mit Akzenten sowie einer Abschnitts- und Verseinteilung für die synagogale Schriftlesung zu versehen. Man unterscheidet zwischen den ╩älteren╚, in Babylonien (v.a. durch Karäer) und Palästina entwickelten Systemen (Punktation meist ╩supralinear╚ über den Konsonanten) und der ╩jüngeren╚ (meist ╩infralinear╚ unter den Konsonanten) Schule von Tiberias (Galiläa). Das Tiberiensische System, im 10.Jahrhundert u.a. vertreten durch die Masoreten A. Ben Ascher und M. Ben Naftali, setzte sich durch und liegt im Wesentlichen auch dem heute üblichen Text der hebräischen Bibel zugrunde. Bei den textkritischen Anmerkungen lassen sich zwei Kategorien unterscheiden: Die von dem Ketib (╩Geschriebenes╚) abweichende und von den Masoreten für besser gehaltene Lesart wurde entweder als Qere (╩lies╚) an den Seitenrand geschrieben (╩Masora marginalis╚), wo auch, in Aramäisch, Angaben über die Bedeutung einzelner Wörter, die Häufigkeit ihres Vorkommens, Hinweise auf Abweichungen u.a. ihren Platz fanden, oder das Material wurde am Schluss des Textes alphabetisch geordnet zusammengestellt (╩Masora finalis╚).
Literatur:
Massorah gedolah, hg. v. G.E. Weil (Rom 1971).


"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель02.07.04 09:32
delomann
02.07.04 09:32 
в ответ Mutaborr13 02.07.04 07:24
Обоим советую в продолжение дискусси ввести понятия
еврейская Массора, не еврейская Массора или, что то в
этом роде, а то и так путаницы хоть отбавляй.
До скорого.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 старожил03.07.04 07:49
Mutaborr13
03.07.04 07:49 
в ответ delomann 02.07.04 09:32

Обоим советую в продолжение дискусси ввести понятия
еврейская Массора, не еврейская Массора или, что то в
этом роде, а то и так путаницы хоть отбавляй.

Я вообще-то ради масоретского текста запостил. Кроме того, я встречал под нееврейской Масорой перенос христианских догматов (традиций), что саавсем не соотв. тому, что ты, как мне кается, передать хочсешь. Т.к в "моих" цитатах, речь о Торе и ее "переписщиках". Кроме того,ты хоть скажи, где я могу про то что ты еврейской масорой прочесть смогу? Точнее меня масореты и их деятельность в интересует.(с литерат. итсочниками)
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 старожил04.07.04 08:21
Mutaborr13
04.07.04 08:21 
в ответ Сурок 29.06.04 19:20
Суро, а Сурок, вы бы за слова свои ответили бы?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Сурок постоялец04.07.04 12:23
04.07.04 12:23 
в ответ Mutaborr13 04.07.04 08:21
Просто по еврейский масора это означает традиция. Поэтому масоретский текст Торы, это традиционный текст свитка (напомним без огласовки). Такой же текст с огласовкой можно тоже назвать масоретским. Причем огласовка может быть разным. А может быть текст с масоретской огласовкой. Как раньше вы подменяли понятия Тора и Танах, то теперь подменяете текст и огласовка.
Спроецируем ситуацию на другой, более близкий нам язык и текст.
Написал Толстой текст Войны и Мира. Потом группа продолжателей дела толстовского именуемая "толстовцы" стала утверждать, что для правильного понимания текста необходимо расставить ударения. Этот текст с расставленными ударениями некоторые, вовсе русского языка не знающие, стали называть толстовским, так как он написан толстовцами.
Возникла некоторая путаница. Прошу Мутабора прояснить ситуацию.
1. Можно ли текст написаный самим Толстым, то есть без ударений, тоже называть толстовским. Или так можно называть только текст написанный толстовцами (то есть с ударениями).
2. А вообще, это два разных текста, или это один и тот же текст (тогда можно оба назвать масор..., пардон толстовскими), просто один с оглас.., падон, опять оговорился, ударениями, а другой без, но один и тот же текст.
Mutaborr13 старожил04.07.04 16:10
Mutaborr13
04.07.04 16:10 
в ответ Сурок 04.07.04 12:23, Последний раз изменено 04.07.04 16:13 (Mutaborr13)

Спроецируем ситуацию на другой, более близкий нам язык и текст.
Написал Толстой текст Войны и Мира. Потом группа продолжателей дела толстовского именуемая "толстовцы" стала утверждать, что для правильного понимания текста необходимо расставить ударения. Этот текст с расставленными ударениями некоторые, вовсе русского языка не знающие, стали называть толстовским, так как он написан толстовцами.
Возникла некоторая путаница. Прошу Мутабора прояснить ситуацию.
1. Можно ли текст написаный самим Толстым, то есть без ударений, тоже называть толстовским. Или так можно называть только текст написанный толстовцами (то есть с ударениями).
2. А вообще, это два разных текста, или это один и тот же текст (тогда можно оба назвать масор..., пардон толстовскими), просто один с оглас.., падон, опять оговорился, ударениями, а другой без, но один и тот же текст.

Если в текст добавлены ТОЛьКО ударения - это будет текст Тослтого с ударениями.
Но есть одно "но". Ударения играют вспомогательную роль при прочтении. Отсустсвие ударений не позволит ТАК "спутать слово, если бы это язык, на котором писан текст содержал ТОЛьКО согластные.
Просто по еврейский масора это означает традиция. Поэтому масоретский текст Торы, это традиционный текст свитка (напомним без огласовки). Такой же текст с огласовкой можно тоже назвать масоретским. Причем огласовка может быть разным. А может быть текст с масоретской огласовкой. Как раньше вы подменяли понятия Тора и Танах, то теперь подменяете текст и огласовка.
Сурок, я привел НАУЧНЫЕ определения масоретского текста. Вы же выдумыватете от себя, чтобы как-то оправдать допущеную вами ошибку при дадировке появления масоретского текста.
Вот еще одно подтверждение того, что не я а вы путаете:
В ответ на:


http://www.elexi.de/de/m/ma/masoretischer_text.html
Masoretischer Text
Der Masoretische Text (von masorah, dt. Tradition) ist ein hebräischer Text des Tanach (Altes Testament der Bibel<?>). Dieser Text wurde aus heute nicht mehr bekannten Quellen während des 1. nachchristlichen Jahrhunderts zusammengestellt. Die ältesten erhaltenen Handschriften stammen aus dem 9. Jahrhundert. Jedoch deuten ältere Bruchstücke darauf hin, dass der Text seit dem 1. Jahrhundert sehr genau überliefert wurde.
...
Kanonisierung und erste Textedition
Nach dem jüdischen Aufstand, der um das Jahr 70 n. Chr. endete, wurde ein Treffen unter dem pharisäischen Rabbi Yochanan ben Zakkai im Jahre 95 in Jamnia einberufen, um das geistliche Gremium des Judentums, den Sanhedrin, wiederherzustellen. Auf diesem auch als Synode von Jamnia bezeichneten Treffen wurde unter anderem der Kanon der heiligen Schriften diskutiert. ...Die Kanonisierung des Tanach war etwa um 100 nach Christus, besonders durch das Wirken Rabbi Akibas abgeschlossen. Ein verbindlicher jüdischer Text war unter anderem notwendig geworden, da es mit Vertretern des...Es ist im einzelnen wenig darüber bekannt, nach welchen Kriterien aus den verschiedenen zu jener Zeit existierenden Textversionen ausgewählt wurde. Relativ sicher erscheint, dass Vulgärtexte, also Texte, die eine populäre und vereinfachende Sprache zeigten, zugunsten differenzierter und älterer Textversionen aufgegeben wurden. Aramäische Worte und Passagen wurden durch ursprünglichere hebräische Textversionen ersetzt. Der jüdische Brauch, Schriften, die nicht mehr im Gottesdienst verwendt werden konnten, wie einen Toten zu "bestatten", führte dazu, dass heute so gut wie keine Handschriften aus dieser Zeit erhalten sind. Seit der Kanonbildung kann man von einem sehr stabilen Konsonantentext ausgehen. Im Umlauf befindliche abweichende Schriften wurden diesem Text in der Folge entweder durch Korrektur angeglichen oder als unbrauchbar verworfen. Dieser Prozess dauerte bis ins 8. Jahrhundert. Mittelalterliche jüdische Handschriften zeigen weitgehend einheitliche Textfassungen.
Die Masoreten
Der einmal gesicherte Konsonantentext sollte durch die Tätigkeit seiner Überliefererer (Masoreten) möglichst nicht mehr verändert werden. Vielmehr wurde eine noch genauere Textfassung angestrebt. Höhepunkt dieser Tätigkeiten war die Zeit von etwa 780 - 930, in die Bewegung der Karäer ihren Einfluss auf das jüdische Geistesleben entfaltete. Am deren Ende standen die Handschriften der Masoretenfamilien Ben Ascher in Tiberias (Palestina) und Ben Naftali. Obwohl die Notationsart der Ben Naftali weiter fortgeschritten erscheint, setzte sich ab dem 12. Jahrhundert die Fassung Ben Aschers durch, die auch von Maimonides favorisiert wurde. Folgende Aufgaben wurden von den Masoreten in Angriff genommen:
die Vokalisierung des Textes,
die Phrasierung des Textes
die Sicherung der Textes gegen zufällige und absichtliche Änderungen,
die Klärung von unklaren Textstellen.
Zur Umsetzung dienten ihnen eine Reihe von Zusätzen, die dem Konsonantentext beigegeben wurden.
Vokalisierung
Der hebräische Konsonantentext enthielt nur wenige Vokalzeichen. Diese wurden zudem unregelmäßig gebraucht. Daher wurden durch das Hinzusetzten bestimmter Zeichen die Konsonaten mit Vokalen versehen. Dies wurde durch verschiedene Punkte unter (infralinear), über (supralinear) teils in den Buchstaben der Quadratschrift erreicht. Diese Tätigkeit wird als punktieren bezeichnet. Verschiedene Punktationssysteme, die teilweise voneinander abhängen, kamen zum Einsatz:
das babylonische System (supralinear)
das palestinensische System (supralinear)
das tiberische System (infralinear).
Letztlich setzte sich das tiberische System durch. Problematisch und teilweise bis heute strittig war die Wahl der Vokale, da die hebräische Sprache zum Zeitpunkt der Vokalisierung bereits hunderte von Jahren von der Sprache des Konsonantentextes entfernt war.
Phrasierung des Textes
Ähnlich wie bei der Vokalisierung wurden Textabschnitte durch Punktation und Akzentuation kenntlich gemacht. In einigen heutigen Bibelausgaben wird dies vor allem am Satz des Psalters deutlich, in dem das hebräische Versmaß abgebildet werden soll.
Sicherung des Textes
Die Sicherung des Textes wurde durch die Beigabe der Masora (im engeren Sinne) erreicht. Man unterscheidet, je nach Position zum Text:
die Randmasora (Masora marginalis), am Seitenrand, unterteilt in
Masora parva, ein oder beidseitig des Textes und die
Masora magna, ober und unterhalb des Textes,
die Schlußmasora (Masora finalis) am Schluß des Gesamten Textes, die das Material der Randmasora noch einmal geordnet wiedergibt.
Die Masora enthält Hinweise zur Gestalt des Textes und stellt keine Auslegung des Textes dar. So wird beispielsweise hingewiesen auf:
das mehrfache Vorkommen eines Wortes, oft mit Anzahl,
die besondere Schreibweise einzelner Worte,
ähnliche Textstellen und Probleme anderenorts,
Textkuriositäten,
Abweichende Lesarten bestimmter Worte (sogenannte Ketib und Qere),
Bedenken gegen überlieferte Worte (punkta extraordinaria)
Bedenken gegen überlieferte Versabfolgen (Nun inversum),
die abweichende, eigentlich erwartete Wortform (Sebirin)
Die Masora gleicht vielerorts einem ausgefeilten Zahlenspiel. Tatsächlich hatten die sogenannten Sopherim zuallererst begonnen, jedes einzelne Wort des Textes zu zählen. Dieses bildete jedoch für die Masoreten eine unverzichtbare Möglichkeit, die Korrektheit ihrer Abschriften zu prüfen. Sie kann damit als früher Vorläufer der in der Informatik verwendeten Prüfsummen angesehen werden.
Beziehung zu anderen Texten
Die Schriftrollen vom Toten Meer stimmen teilweise mit dem Masoretischen Text, teilweise mit der Septuaginta und teilweise mit keinem der beiden Texte überein. Der Codex Leningradensis gilt als älteste Handschrift, welche die vollständige Hebräische Bibel (Tanach) enthält. Er stellt eines der besten Beispiele masoretischer Texte dar. Ein Vergleich mit der Septuaginta, der zweiten Textquelle des Tanach, ergibt zahlreiche kleine und einige auch theologisch signifikante Unterschiede.


"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Сурок постоялец04.07.04 18:48
04.07.04 18:48 
в ответ Mutaborr13 04.07.04 16:10
Но есть одно "но". Ударения играют вспомогательную роль при прочтении. Отсустсвие ударений не позволит ТАК "спутать слово, если бы это язык, на котором писан текст содержал ТОЛьКО согластные.
Как и огласовки играют вспомогательную роль. Ты верно напИсал. Или написАл. ТАК позволяет спутать слово.
Der Masoretische Text (von masorah, dt. Tradition) ist ein hebräischer Text des Tanach
Дальше я читать не стал. Опять спрашивал о возрасте масретского текста Торы, а даешь ссылку о тексте Танаха. Не интересно. Это становиться очень похоже на некий шулерский прием, такая ловкая подмена понятий.
Mutaborr13 старожил04.07.04 20:33
Mutaborr13
04.07.04 20:33 
в ответ Сурок 04.07.04 18:48
Der Masoretische Text (von masorah, dt. Tradition) ist ein hebräischer Text des Tanach
Дальше я читать не стал. Опять спрашивал о возрасте масретского текста Торы, а даешь ссылку о тексте Танаха. Не интересно. Это становиться очень похоже на некий шулерский прием, такая ловкая подмена понятий.

Сурок, хватит "дурака" включать! Ранее я давал ссылки где ТОЛьКО про ТОРУ ре-ь шла
В ответ на:

Mutaborr13
(veteran)
29/6/04 19:28
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ delomann 29/6/04 19:19
Пожалуста. И не только научное.
****
http://www.il4u.org.il/history/tropy/19.html
Слово масора буквально объясняется как "передача" и в данном случае подразумевает установление правильного, стандартного текста Священного писания для точной и верной переписки Торы и других библейских книг, то есть для "передачи" их грядущим поколениям. Ученые, выполнившие эту задачу, называются масоретами, а установленный ими образцовый текст - масоретским. Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.
Масореты, озабоченные необходимостью сохранить верный текст Священного писания, рассмотрели библейский текст слово за словом, букву за буквой. В течение предыдущих столетий многие неевреи переводили Библию; нередко эти переводы бывали неточными. Даже бытовавшие среди евреев тексты различных свитков не всегда полностью совпадали. Масореты внимательно сравнили разные версии и решили, какая из них соответствует первоначальному оригиналу. Масореты трудились и в школах Вавилонии, но признанный образцовым масоретский текст был разработан в Эрец-Исраэль.
Масореты разработали также систему особых значков для огласовки еврейской письменности. Основу письменного текста составляют буквы, передающие лишь согласные звуки, а гласные добавляются и произносятся согласно особым правилам. В дополнение к знакам огласовки, масореты снабдили Священное писание системой знаков акцентуации (особая система знаков препинания), которая служит одновременно и чем-то вроде нот для кантилляции ≈ публичного распевного чтения Торы и других частей Священного писания.
Основная деятельность масоретов падает на VII-Х века. Среди них особо выделялись ученые Бен-Ашер и Бен-Нафтали.
http://history.pedclub.ru/code/bhist007.htm
ГУСТАВ ГЕЧЕ. БИБЛЕЙСКИЕ ИСТОРИИ
Наиболее полное собрание библейских книг ≈ масоретское, созданное учеными-раввинами в V≈VIII вв. (масора ≈ традиция, масоретский текст ≈ текст, переданный по традиции, масореты ≈ ученые, хранители традиции). Поскольку при письме использовались лишь буквы, обозначавшие согласные звуки, чтение еврейских текстов было не только сложным, но и давало многочисленные поводы для недопонимания и ошибок. Чтобы исключить их, масореты писывали над и под согласными знаки, которые считали пригодными для передачи определенных гласных звуков. Позднее для обозначения гласных использовались тире и точки, иногда они проставлялись над согласными. Так был создан пунктирный, или масоретский, текст.
http://www.sbible.boom.ru/qb015.htm
Эммануел Тов
Текстология Ветхого Завета
Кроме того, в библейский текст вносились исправления и изменения. В отличие от случайных ошибок внесение исправлений и изменений - результат сознательного стремления более или менее серьезно изменить текст, вплоть до введения в него новых идей. Такое вторжение в текст имеет место во всех текстуальных свидетельствах (см. обсуждение этого вопроса в главе 4СЗ), включая МТ. Традиция приписывает "переписчикам" (софрим), 8, 11 или 18 подобных "исправлений" в самом МТ (см. сс. 60-62), но даже если она и не совсем достоверна в отношении данных конкретных случаев, повсюду имеются свидетельства многочисленных изменений такого рода (см. сс. 253-263).
Таким образом, признаки порчи текста и того или иного вмешательства переписчиков встречаются во всех свидетельствах, включая группу текстов, называемых сейчас (средневековым) масоретским текстом, а также его предшественников, протомасоретские тексты. Не искушенные в текстологии люди могут подумать, что в МТ или любом другом священном тексте не может быть искажений, поскольку эти тексты записывались и передавались особенно тщательно. Скрупулезность софрим и масоретов проявилась хотя бы в том, что они сосчитали все буквы и слова МТ (см. сс. 21 сл., 67 сл.). Казалось бы, едва ли они корректировали текст, не говоря уж о его порче. И все же, несмотря на их точность, даже рукописи, которые были написаны и огласованы масоретами, содержат случаи порчи, изменения и удаления из текста каких-либо элементов. Еще более важно, что масореты, а до них - софрим, работали на сравнительно позднем этапе развития библейского текста, и, прежде чем они смогли воплотить на практике свои принципы, отличавшиеся скрупулезностью и тщательностью, текст уже содержал искажения и изменялся в течение того долгого древнего периода, когда отношение писцов к этому тексту не было столь благоговейным. Поэтому парадоксальным образом софрим и масореты тщательно сохраняли уже подвергшийся порче текст. В следующих главах вопросы, связанные с порчей текста, будут рассмотрены подробнее.
****
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Mutaborr13
(veteran)
29/6/04 19:31
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Сурок 29/6/04 19:20
Последний раз изменено 29/6/04 19:46 (Mutaborr13)
Я говорил о датировки масоретского текста Торы. 7 век нашей эры, это время когда жили и работали масореты. И еще раз.
МАСОРЕТСКИЙ ТЕКСТ ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ТЕКСТ НАПИСАН МАСОРЕТАМИ.
Прочтите ссылки, данные деломанну (В ответ delomann 29/6/04 19:19) а также ВАШЕ сообщение



"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 старожил04.07.04 20:35
Mutaborr13
04.07.04 20:35 
в ответ Сурок 04.07.04 18:48
Как и огласовки играют вспомогательную роль. Ты верно напИсал. Или написАл. ТАК позволяет спутать слово.
А это - к тем, кто говорит, что БЕЗ огласовок читать "Л е г к о " Тору можнo
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Сурок постоялец04.07.04 20:49
04.07.04 20:49 
в ответ Mutaborr13 04.07.04 20:33
Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.
То есть без огласовок, припинаий и проч. Именно этот текст я и имел ввиду когда говорил о возрасте масоретского текста Торы. Зачем вы сюда то Танах, то огласовки приплести хотите не знаю. Вам цифры не нравятся, сочувствую. Но помочь не могу.
Mutaborr13 старожил04.07.04 21:02
Mutaborr13
04.07.04 21:02 
в ответ Сурок 04.07.04 20:49, Последний раз изменено 04.07.04 21:03 (Mutaborr13)
Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.
То есть без огласовок, припинаий и проч. Именно этот текст я и имел ввиду когда говорил о возрасте масоретского текста Торы. Зачем вы сюда то Танах, то огласовки приплести хотите не знаю. Вам цифры не нравятся, сочувствую. Но помочь не могу.

я НИЧЕГО не приплел. Я - руководствуюсь данными из энциклопедий, работ по иудастике и исследованиях ученых-лингвистов.
Такого определения, данного тобой НЕТ ни в справочнике, ни в енциклопедии ни в одной научной работе по иудаистике. У теологов я тоже такого не нашел. Так что оставь ету отсебятину при себе.
http://history.pedclub.ru/code/bhist007.htm
ГУСТАВ ГЕЧЕ. БИБЛЕЙСКИЕ ИСТОРИИ
Наиболее полное собрание библейских книг ≈ масоретское, созданное учеными-раввинами в V≈VIII вв. (масора ≈ традиция, масоретский текст ≈ текст, переданный по традиции, масореты ≈ ученые, хранители традиции). Поскольку при письме использовались лишь буквы, обозначавшие согласные звуки, чтение еврейских текстов было не только сложным, но и давало многочисленные поводы для недопонимания и ошибок. Чтобы исключить их, масореты писывали над и под согласными знаки, которые считали пригодными для передачи определенных гласных звуков. Позднее для обозначения гласных использовались тире и точки, иногда они проставлялись над согласными. Так был создан пунктирный, или масоретский, текст.
http://www.il4u.org.il/history/tropy/19.html
Слово масора буквально объясняется как "передача" и в данном случае подразумевает установление правильного, стандартного текста Священного писания для точной и верной переписки Торы и других библейских книг, то есть для "передачи" их грядущим поколениям. Ученые, выполнившие эту задачу, называются масоретами, а установленный ими образцовый текст - масоретским. Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.
Масореты, озабоченные необходимостью сохранить верный текст Священного писания, рассмотрели библейский текст слово за словом, букву за буквой. В течение предыдущих столетий многие неевреи переводили Библию; нередко эти переводы бывали неточными. Даже бытовавшие среди евреев тексты различных свитков не всегда полностью совпадали. Масореты внимательно сравнили разные версии и решили, какая из них соответствует первоначальному оригиналу. Масореты трудились и в школах Вавилонии, но признанный образцовым масоретский текст был разработан в Эрец-Исраэль.

Масореты разработали также систему особых значков для огласовки еврейской письменности. Основу письменного текста составляют буквы, передающие лишь согласные звуки, а гласные добавляются и произносятся согласно особым правилам. В дополнение к знакам огласовки, масореты снабдили Священное писание системой знаков акцентуации (особая система знаков препинания), которая служит одновременно и чем-то вроде нот для кантилляции ≈ публичного распевного чтения Торы и других частей Священного писания.


"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Сурок постоялец04.07.04 21:26
04.07.04 21:26 
в ответ Mutaborr13 04.07.04 21:02
Такого определения, данного тобой НЕТ ни в справочнике, ни в енциклопедии ни в одной научной работе по иудаистике. У теологов я тоже такого не нашел.
Это определение дал не я. Его дал не знаю кто, но постоянно цитирует Мутабор. Сейчас вот он процетировал еще раз. Зачем он по десять раз одно и тоже цитирует, я не знаю. Лучше бы он один раз прочел.
Я процитирую сейчас еще раз, одинадцатый. Может он прочтет все же.
Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.
Mutaborr13 старожил04.07.04 21:41
Mutaborr13
04.07.04 21:41 
в ответ Сурок 04.07.04 21:26, Последний раз изменено 04.07.04 21:42 (Mutaborr13)

Это определение дал не я. Его дал не знаю кто, но постоянно цитирует Мутабор. Сейчас вот он процетировал еще раз. Зачем он по десять раз одно и тоже цитирует, я не знаю. Лучше бы он один раз прочел.
Я процитирую сейчас еще раз, одинадцатый. Может он прочтет все же.
Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.

"Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы" - определение, данное Сурком. И больше НИ кем.
Те определения, данные мной дамы учеными. И как я тоЛъко что еще раз уточни - тэологами тоже. Из жего вытекает, что Сурок-определение выдумано человеком, под ником "Сурок", чтобы не признать своей же ошибки про датировки текста. Просор напросто персонаж Сурок понимает, что согласие с общепринатым в научном мире определением повлече дальнейшие вопросы, ответить на которые Сурок, видимо, не в состоянии.
***

[hebräisch ╩Überlieferung╚] die, -, Massora, die Gesamtheit der zunächst mündlich, später auch schriftlich überlieferten textkritische Bemerkungen und Ausspracheregeln zum hebräischen Bibeltext. In der nachtalmud. Periode begannen jüdische Gelehrte (Masoreten), die in Konsonantenschrift (hebräische Schrift) verfassten Texte durch Punktationen zu vokalisieren und mit Akzenten sowie einer Abschnitts- und Verseinteilung für die synagogale Schriftlesung zu versehen. Man unterscheidet zwischen den ╩älteren╚, in Babylonien (v.a. durch Karäer) und Palästina entwickelten Systemen (Punktation meist ╩supralinear╚ über den Konsonanten) und der ╩jüngeren╚ (meist ╩infralinear╚ unter den Konsonanten) Schule von Tiberias (Galiläa). Das Tiberiensische System, im 10.Jahrhundert u.a. vertreten durch die Masoreten A. Ben Ascher und M. Ben Naftali, setzte sich durch und liegt im Wesentlichen auch dem heute üblichen Text der hebräischen Bibel zugrunde. Bei den textkritischen Anmerkungen lassen sich zwei Kategorien unterscheiden: Die von dem Ketib (╩Geschriebenes╚) abweichende und von den Masoreten für besser gehaltene Lesart wurde entweder als Qere (╩lies╚) an den Seitenrand geschrieben (╩Masora marginalis╚), wo auch, in Aramäisch, Angaben über die Bedeutung einzelner Wörter, die Häufigkeit ihres Vorkommens, Hinweise auf Abweichungen u.a. ihren Platz fanden, oder das Material wurde am Schluss des Textes alphabetisch geordnet zusammengestellt (╩Masora finalis╚).
Literatur:
Massorah gedolah, hg. v. G.E. Weil (Rom 1971).
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002, Sat_Wolf, Bayern
***
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 старожил04.07.04 22:27
Mutaborr13
04.07.04 22:27 
в ответ Сурок 04.07.04 21:26
http://www.eo-bamberg.de/eob/opencms/bildung/bibliothek/bibel/Texte/bibeltexte/hebraeisch.html
Der hebräische Text der Bibel
Um 100 n.Chr. redigierten jüdische Gelehrte in Palästina aus den verfügbaren Handschriften einen Normaltext, der nun allein Geltung haben sollte. Aufgrund der Eigenart des Hebräischen, nur die Konsonanten darzustellen, bestand die Gefahr von Fehldeutungen. Ab dem 5. Jh. schufen die "Masoreten" (masora = Überlieferung) ein System von Vokal- und Lesezeichen, um die Bedeutung zweifelsfrei festzulegen. Außerdem verzeichneten sie am Rand Bemerkungen zum Text, um die buchstabengetreue Überlieferung zu sichern. Die Masoreten lieferten die notwendigen biblischen Texte für Synagogengottesdienste und Lehrhäuser. Eine Bibel aus Masoretenhand war gleichsam eine authentische Ausgabe.
Es gab verschiedene Schulen, eine babylonische und eine palästinensische in Tiberia, dessen berühmteste Vertreter die Familien Ben Naphtali und Ben Ascher waren. Die ältesten erhaltenen Handschriften dieser masoretischen Texte stammen aus dem 10. Jahrhundert. Sie bilden die Basis der heutigen hebräischen Textausgaben. Nach einzelnen Büchern wurde 1488 im italienischen Soncino die erste hebräische Vollbibel gedruckt. Bald kam es zu weiteren Ausgaben. Die zweite Bibel erschien 1494 in Brescia, herausgegeben von Gerson ben Mose aus Soncino. Martin Luther nahm diese als Vorlage für seine Übersetzung des Alten Testaments.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Сурок постоялец05.07.04 04:04
05.07.04 04:04 
в ответ Mutaborr13 04.07.04 21:41
"Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы" - определение, данное Сурком. И больше НИ кем.
Это определение процитированное Мутабором н раз в этой ветке и столько же в паралельной. Последнии разы.
Mutaborr13
(veteran)
29/6/04 19:28
Mutaborr13
(Pooh-Bah)
4/7/04 21:02
Mutaborr13
(Pooh-Bah)
4/7/04 20:33
Первоисточник как утверждает Мутабор находится здесь, но я не проверял.
http://www.il4u.org.il/history/tropy/19.html
Мне остается только еще раз повторить призыв - читай что цитируешь.
Mutaborr13 старожил05.07.04 06:28
Mutaborr13
05.07.04 06:28 
в ответ Сурок 05.07.04 04:04, Последний раз изменено 05.07.04 06:30 (Mutaborr13)
Сурок
(enthusiast)
4/7/04 21:26
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Mutaborr13 4/7/04 21:02
.....
Это определение дал не я. Его дал не знаю кто, но постоянно цитирует Мутабор. Сейчас вот он процетировал еще раз. Зачем он по десять раз одно и тоже цитирует, я не знаю. Лучше бы он один раз прочел.
Я процитирую сейчас еще раз, одинадцатый. Может он прочтет все же.
Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.

Сурок а Сурок, может вас там много? Или память отшибла у тебя напрочь?
Ты 11й раз процитировал якобы не тобой данное определение.
А кто же тогда это сказал 4/7/04 в20:49 :
Сурок
(enthusiast)
4/7/04 20:49
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Mutaborr13 4/7/04 20:33
Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.
То есть без огласовок, припинаий и проч.
Именно этот текст я и имел ввиду когда говорил о возрасте масоретского текста Торы. Зачем вы сюда то Танах, то огласовки приплести хотите не знаю. Вам цифры не нравятся, сочувствую. Но помочь не могу.

Может у тебя брат есть младший или ты из инеткафе в "эфир" выходишь, ты пошел за минералкой или пивом, а тут возми кто-то и под ником Сурок и скажи
Сурок
(enthusiast)
4/7/04 20:49
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Mutaborr13 4/7/04 20:33
Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.
То есть без огласовок, припинаий и проч.

Или у тебя с памятью нелады, или абберация у тебя
Поэтому утверждение, что якобы я дал определение: "Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы"
является ложным утверждением,
"Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы" - определение, данное Сурком. И больше НИ кем.
Это определение процитированное Мутабором н раз в этой ветке и столько же в паралельной. Последнии разы.
Mutaborr13
(veteran)
29/6/04 19:28
Mutaborr13
(Pooh-Bah)
4/7/04 21:02
Mutaborr13
(Pooh-Bah)
4/7/04 20:33
Первоисточник как утверждает Мутабор находится здесь, но я не проверял.
http://www.il4u.org.il/history/tropy/19.html
Мне остается только еще раз повторить призыв - читай что цитируешь.

А также является ложным утверждением, что якобы я утверждаю, что первоисточник тут:
http://www.il4u.org.il/history/tropy/19.html.
Я как раз таки утверждаю, что Масореты разработали систему огласовок и что термин "масоретский текст" означает текст снабженный огласовками в том числе.
Вот еще одно подтверждение тому, см соскан. страницы из учебника Hebräische Studiengrammatik von Jutta Körner
ISBN 3-324-00099-8
<==========
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель05.07.04 12:40
delomann
05.07.04 12:40 
в ответ Mutaborr13 03.07.04 07:49
Я вообще-то ради масоретского текста запостил. Кроме того, я встречал под нееврейской Масорой перенос христианских догматов (традиций), что саавсем не соотв. тому, что ты, как мне кается, передать хочсешь. Т.к в "моих" цитатах, речь о Торе и ее "переписщиках". Кроме того,ты хоть скажи, где я могу про то что ты еврейской масорой прочесть смогу? Точнее меня масореты и их деятельность в интересует.(с литерат. итсочниками
Я еще раз предложил во избежание путаницы уточнить понятия.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель05.07.04 12:43
delomann
05.07.04 12:43 
в ответ Mutaborr13 04.07.04 16:10
Если в текст добавлены ТОЛьКО ударения - это будет текст Тослтого с ударениями.
Но есть одно "но". Ударения играют вспомогательную роль при прочтении. Отсустсвие ударений не позволит ТАК "спутать слово, если бы это язык, на котором писан текст содержал ТОЛьКО согластные.

Не имеет значения.
У евреев и без огласовок никто Моше рога не подставляет....
Огласовки тех самых мазоретов (в нееврейском понимании)
расставлены в соответствии с мазорой (в еврейском понимании),
так, что смысл у Торы тоже никогда не менялся.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель05.07.04 12:48
delomann
05.07.04 12:48 
в ответ Mutaborr13 04.07.04 21:02
я НИЧЕГО не приплел. Я - руководствуюсь данными из энциклопедий, работ по иудастике и исследованиях ученых-лингвистов.
Такого определения, данного тобой НЕТ ни в справочнике, ни в енциклопедии ни в одной научной работе по иудаистике. У теологов я тоже такого не нашел. Так что оставь ету отсебятину при себе.

Есть только одна МАЛЕНЬКАЯ проблемка, а в Торе то огласовок
как небыло так и нет, так, что сколькоб там и какие ученые чегоб
не придумывали, ан нету... Ну, что поделать...

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 старожил05.07.04 13:02
Mutaborr13
05.07.04 13:02 
в ответ delomann 05.07.04 12:43
Не имеет значения.
У евреев и без огласовок никто Моше рога не подставляет....
Огласовки тех самых мазоретов (в нееврейском понимании)
расставлены в соответствии с мазорой (в еврейском понимании),
так, что смысл у Торы тоже никогда не менялся.

Какие рога? Где? У кого? Плииз,КАНКРЕТНЫЙ источник ( два или три )
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель05.07.04 13:04
delomann
05.07.04 13:04 
в ответ Mutaborr13 05.07.04 13:02
Еще один...
Неужели никто, если уж не библией, то хотя бы искуством
не интересовался....
Поищи сам.
Уверен найдешь сразу пару тысячьссылок.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 старожил05.07.04 13:05
Mutaborr13
05.07.04 13:05 
в ответ delomann 05.07.04 12:43
Огласовки тех самых мазоретов (в нееврейском понимании)
расставлены в соответствии с мазорой (в еврейском понимании),
так, что смысл у Торы тоже никогда не менялся.

1 Лексей, ПОКА деление на масоретов в еврейском и нееврейском понимании есть только у тебя.
2 Где расставлены Огласовки в соответствии с мазорой (в еврейском понимании)? в Торе?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 старожил05.07.04 13:10
Mutaborr13
05.07.04 13:10 
в ответ delomann 05.07.04 12:48
Лексей, ты помнишь что ты постишь?
Вначалр ты говоришь
delomann
(Carpal Tunnel)
5/7/04 12:43
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Mutaborr13 4/7/04 16:10
.....
У евреев и без огласовок никто Моше рога не подставляет....
Огласовки тех самых мазоретов (в нееврейском понимании)
расставлены в соответствии с мазорой
(в еврейском понимании),
так, что смысл у Торы тоже никогда не менялся.

А потом,
Есть только одна МАЛЕНЬКАЯ проблемка, а в Торе то огласовок
как небыло так и нет, так, что сколькоб там и какие ученые чегоб
не придумывали, ан нету... Ну, что поделать..

То есть один раз ты говоришь ПРО расстановку огласовок в ЕП, а затем что " а в Торе то огласовок
как небыло так и нет"
Ты уж определись ЧЕГО НЕТ и чо есть.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель05.07.04 13:58
delomann
05.07.04 13:58 
в ответ Mutaborr13 05.07.04 13:10
Я же тебе давно уже предлогал разобраться, что и в каких случаях
евреи понимают под Торой.
Ты даже писал, что это якобы сделал.
Так сделал? или сделай!

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Сурок постоялец05.07.04 18:06
05.07.04 18:06 
в ответ Mutaborr13 05.07.04 06:28
Цитирую еще раз господина Мутабора.
Mutaborr13
(veteran)
29/6/04 19:28
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ delomann 29/6/04 19:19
Пожалуста. И не только научное.
****
http://www.il4u.org.il/history/tropy/19.html
Слово масора буквально объясняется как "передача" и в данном случае подразумевает установление правильного, стандартного текста Священного писания для точной и верной переписки Торы и других библейских книг, то есть для "передачи" их грядущим поколениям. Ученые, выполнившие эту задачу, называются масоретами, а установленный ими образцовый текст - масоретским. Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.
И еще раз. Из другого поста.
Mutaborr13
(Pooh-Bah)
4/7/04 21:02
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Сурок 4/7/04 20:49
Последний раз изменено 4/7/04 21:03 (Mutaborr13)
http://www.il4u.org.il/history/tropy/19.html
Слово масора буквально объясняется как "передача" и в данном случае подразумевает установление правильного, стандартного текста Священного писания для точной и верной переписки Торы и других библейских книг, то есть для "передачи" их грядущим поколениям. Ученые, выполнившие эту задачу, называются масоретами, а установленный ими образцовый текст - масоретским. Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.

Может хватит дурака валять. Вы опять начинете идиотом выглядеть.
Mutaborr13 старожил05.07.04 19:54
Mutaborr13
05.07.04 19:54 
в ответ Сурок 05.07.04 18:06
Отправитель: Сурок
Заголовок: Re: языки:иврит, древнееврейский
Цитирую еще раз господина Мутабора.
Mutaborr13
(veteran)
29/6/04 19:28
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ delomann 29/6/04 19:19
Пожалуста. И не только научное.
****
http://www.il4u.org.il/history/tropy/19.html
Слово масора буквально объясняется как "передача" и в данном случае подразумевает установление правильного, стандартного текста Священного писания для точной и верной переписки Торы и других библейских книг, то есть для "передачи" их грядущим поколениям. Ученые, выполнившие эту задачу, называются масоретами, а установленный ими образцовый текст - масоретским. Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.
И еще раз. Из другого поста.
Mutaborr13
(Pooh-Bah)
4/7/04 21:02
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Сурок 4/7/04 20:49
Последний раз изменено 4/7/04 21:03 (Mutaborr13)
http://www.il4u.org.il/history/tropy/19.html
Слово масора буквально объясняется как "передача" и в данном случае подразумевает установление правильного, стандартного текста Священного писания для точной и верной переписки Торы и других библейских книг, то есть для "передачи" их грядущим поколениям. Ученые, выполнившие эту задачу, называются масоретами, а установленный ими образцовый текст - масоретским. Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.
Может хватит дурака валять. Вы опять начинете идиотом выглядеть.

Ах вот в чем проблема господина Сурка. Он текст до конца не прочитывает. И поэтому желаемое за действительное выдает.
Итак, надцатый раз перечитаем, ЧТО сказано "по ссылке":
http://www.il4u.org.il/history/tropy/19.html
В ответ на:


Слово масора буквально объясняется как "передача" и в данном случае подразумевает установление правильного, стандартного текста Священного писания для точной и верной переписки Торы и других библейских книг, то есть для "передачи" их грядущим поколениям. Ученые, выполнившие эту задачу, называются масоретами, а установленный ими образцовый текст - масоретским. Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.


Вот до этого момента и дочитал господин Сурок, и видимо, подустав от столь длинного текста сделал СВОЙ, ошибочный вывод "То есть без огласовок, припинаий и проч.":

Сурок
(enthusiast)
4/7/04 20:49
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Mutaborr13 4/7/04 20:33
Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.
То есть без огласовок, припинаий и проч. Именно этот текст я и имел ввиду когда говорил о возрасте масоретского текста Торы. Зачем вы сюда то Танах, то огласовки приплести хотите не знаю. Вам цифры не нравятся, сочувствую. Но помочь не могу.

А в чем же ошибочность вывода господина Сурка?
А в том, что он после слов из "ссылки": "а установленный ими образцовый текст - масоретским. Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы."
добовлает орсебятину аля "Сурок", а именно говорит: "То есть без огласовок, припинаий и проч. Именно этот текст я и имел ввиду когда говорил о возрасте масоретского текста Торы."
Лень господину Сурку свои очи на абтаз ниже опустить и прочесть, что далее говорится.
А что же говорится далее по это же ссыле?
А вот что:

В ответ на:



Масореты, озабоченные необходимостью сохранить верный текст Священного писания, рассмотрели библейский текст слово за словом, букву за буквой.
В течение предыдущих столетий многие неевреи переводили Библию; нередко эти переводы бывали неточными. Даже бытовавшие среди евреев тексты различных свитков не всегда полностью совпадали. Масореты внимательно сравнили разные версии и решили, какая из них соответствует первоначальному оригиналу. Масореты трудились и в школах Вавилонии, но признанный образцовым масоретский текст был разработан в Эрец-Исраэль.
Масореты разработали также систему особых значков для огласовки еврейской письменности. Основу письменного текста составляют буквы, передающие лишь согласные звуки, а гласные добавляются и произносятся согласно особым правилам. ]В дополнение к знакам огласовки, масореты снабдили Священное писание системой знаков акцентуации (особая система знаков препинания), которая служит одновременно и чем-то вроде нот для кантилляции ≈ публичного распевного чтения Торы и других частей Священного писания.
Основная деятельность масоретов падает на VII-Х века. Среди них особо выделялись ученые Бен-Ашер и Бен-Нафтали.



Й не знаю насколько надо неуважать собеседника, как делает это господин Сурок, делая вывод, что
"Масоретский текст ≈ ...То есть без огласовок, припинаий и проч." если в том же тексте, где вначале сзанано, что "Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы"
говорится далее "]В дополнение к знакам огласовки, масореты снабдили Священное писание системой знаков акцентуации "
Так, что господин Сурок, дурака валяете ВЫ.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель05.07.04 21:43
delomann
05.07.04 21:43 
в ответ Mutaborr13 05.07.04 19:54
А в чем же ошибочность вывода господина Сурка?
А в том, что он после слов из "ссылки": "а установленный ими образцовый текст - масоретским. Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы."
добовлает орсебятину аля "Сурок", а именно говорит: "То есть без огласовок, припинаий и проч. Именно этот текст я и имел ввиду когда говорил о возрасте масоретского текста Торы."

Так Сурок в отличие от тебя, а я за одно начинаю подозревать,
что и от авторов, что текст Торы то без огласовок.
Если конечно речь о кашерном тексте.
А есле не о кашерном, то тогда это не тот текст "которому до сих
пор следуют переписчики свитков Торы".
Так, то вот.
Ну да тебе я думаю уже все равно.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Сурок постоялец06.07.04 04:15
06.07.04 04:15 
в ответ delomann 05.07.04 21:43
Да все ему сто раз говорили. И что свитки пишут без огласовок. И что масоретский текст и текст написанный масоретами не одно и тоже. И если масореты придумали огласовки, то это не значит, что масоретский текст это текст с огласовками. И что если поставить в тексте огласовки, то это не значит что текст станет другим текстом, а не останется тем же но с огласовками.
Человеку приятнее делать вид, что он не понимает. Ну пусть делает такой вид. Мне надоело по сто раз одно и тоже талдычить. Чус.
Mutaborr13 старожил06.07.04 06:45
Mutaborr13
06.07.04 06:45 
в ответ Сурок 06.07.04 04:15
Да все ему сто раз говорили. И что свитки пишут без огласовок. И что масоретский текст и текст написанный масоретами не одно и тоже.
Верно. Говорили. Персонажи Сурок и деломанн.
Вот только все остальные говорят другое:
Масореты трудились и в школах Вавилонии, но признанный образцовым масоретский текст был разработан в Эрец-Исраэль.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 старожил06.07.04 07:26
Mutaborr13
06.07.04 07:26 
в ответ delomann 05.07.04 21:43
Так Сурок в отличие от тебя, а я за одно начинаю подозревать,
что и от авторов, что текст Торы то без огласовок.
Если конечно речь о кашерном тексте.
А есле не о кашерном, то тогда это не тот текст "которому до сих
пор следуют переписчики свитков Торы".
Так, то вот.
Ну да тебе я думаю уже все равно.

Что сие высказывание означает?
Читаю:"Так Сурок в отличие от тебя, а я за одно начинаю подозревать"
Как эту фразу понимать!? "Сурок в отличие от тебя" далее по правилам любого языка говорится, что делает Сурок в отличие от меня. Ты же продолжаешь " а я за одно начинаю подозревать". Проблемы с логикой или с пониманием того, че сам пишешь? Или ты половину написал, а половину забыл?
То, что я понял, звучит на русском языке так "как Сурок так и деломанн считают, что.."
Или пиши ВСЕ, что ты собираешся написать или не "пкдри мозги".
Далее, если я читаю в надцати источниках про "Священное писание", "Библейский текст" в КОНТЕКСТЕ освещения ИУДАИЗМА, для меня, как человека, понимающего, что Тора - это библейский текст, и Тора входит в состав Священного писания, не составляет сомнений, что речь и о Торе тоже. И что сущесвует определение масоретский текст как текст с огласовками:
В ответ на:

http://www.eo-bamberg.de/eob/opencms/bildung/bibliothek/bibel/Texte/bibeltexte/hebraeisch.html
Die Masoreten lieferten die notwendigen biblischen Texte für Synagogengottesdienste und Lehrhäuser. Eine Bibel aus Masoretenhand war gleichsam eine authentische Ausgabe.
[hebräisch ╩Überlieferung╚] die, -, Massora, die Gesamtheit der zunächst mündlich, später auch schriftlich überlieferten textkritische Bemerkungen und Ausspracheregeln zum hebräischen Bibeltext.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002
http://www.il4u.org.il/history/tropy/19.html
Масореты, озабоченные необходимостью сохранить верный текст Священного писания, рассмотрели библейский текст слово за словом, букву за буквой. В течение предыдущих столетий многие неевреи переводили Библию; нередко эти переводы бывали неточными. Даже бытовавшие среди евреев тексты различных свитков не всегда полностью совпадали. Масореты внимательно сравнили разные версии и решили, какая из них соответствует первоначальному оригиналу. Масореты трудились и в школах Вавилонии, но признанный образцовым масоретский текст был разработан в Эрец-Исраэль. .....
В дополнение к знакам огласовки, масореты снабдили Священное писание системой знаков акцентуации
Основная деятельность масоретов падает на VII-Х века. Среди них особо выделялись ученые Бен-Ашер и Бен-Нафтали.
http://history.pedclub.ru/code/bhist007.htm
ГУСТАВ ГЕЧЕ. БИБЛЕЙСКИЕ ИСТОРИИ
Наиболее полное собрание библейских книг ≈ масоретское, созданное учеными-раввинами в V≈VIII вв. (масора ≈ традиция, масоретский текст ≈ текст, переданный по традиции , масореты ≈ ученые, хранители традиции)......
Чтобы исключить их, масореты писывали над и под согласными знаки, которые считали пригодными для передачи определенных гласных звуков. Позднее для обозначения гласных использовались тире и точки, иногда они проставлялись над согласными. Так был создан пунктирный, или масоретский, текст.
http://www.sbible.boom.ru/qb015.htm
Эммануел Тов
Текстология Ветхого Завета
Традиция приписывает "переписчикам" (софрим), 8, 11 или 18 подобных "исправлений" в самом МТ (см. сс. 60-62), но даже если она и не совсем достоверна в отношении данных конкретных случаев, повсюду имеются свидетельства многочисленных изменений
Таким образом, признаки порчи текста и того или иного вмешательства переписчиков встречаются во всех свидетельствах, включая группу текстов, называемых сейчас (средневековым) масоретским текстом


Если же у тебя, у Сурика проблемы с пониманием, или религиозные догматы так вбиты в ваши головы, что вы не то что не состоянии понять, а становитесь слабоумными, несмотря на тот материал, который предоставил я, то вам с Сурокм следовало бы подумать (если еще есть чем), про поступление в соотв. учереждения. где кропотливым трудом педагогов из идиотов пытаются разумных людей сделать.
П.С. "острословам" на заметку: я предполагаю, что услышу в ответ.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель06.07.04 10:05
delomann
06.07.04 10:05 
в ответ Mutaborr13 06.07.04 07:26, Последний раз изменено 06.07.04 10:09 (delomann)
Интересно, я часто забываю раставлять пунктуацию,
в этот раз я ее таки проставил, но ты все равно не
понял в общем то простой фразы....
В дополнение к непониманию того какую информацию
можно подчерпнуть из словарей, а какую нет -
это уже серьезно...
Маловероятно соответствено, что у тебя есть возможность
понять сложные понятия как Тора - имеющее несколько
значений, масора - имеющее, как минимум, два значения ит.д.
Считаю дальнейший разговор бессмысленым.
До свидания.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 старожил06.07.04 10:30
Mutaborr13
06.07.04 10:30 
в ответ delomann 06.07.04 10:05

Интересно, я часто забываю раставлять пунктуацию,
в этот раз я ее таки проставил, но ты все равно не
понял в общем то простой фразы....
В дополнение к непониманию того какую информацию
можно подчерпнуть из словарей, а какую нет -
это уже серьезно...
Маловероятно соответствено, что у тебя есть возможность
понять сложные понятия как Тора - имеющее несколько
значений, масора - имеющее, как минимум, два значения ит.д.
Считаю дальнейший разговор бессмысленым.
До свидания.

ПУНКТУАЦИЮ??? ДЕЛОМАНН . у тебя - серьезные проблемы с тем местом, которым думают, если ты

начинаешь фразу с "Так Сурок в отличие от тебя" и продолжаешь " а я за одно начинаю подозревать". Или у тебя - рассеяное внимание ( и к тем, кто читате этот диспут - вот так религиозные догмы из человека делают "робота", "фанатика")
Так Сурок в отличие от тебя, а я за одно начинаю подозревать,
что и от авторов, что текст Торы то без огласовок.
Если конечно речь о кашерном тексте.
А есле не о кашерном, то тогда это не тот текст "которому до сих
пор следуют переписчики свитков Торы".
Так, то вот.
Ну да тебе я думаю уже все равно.

"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Участник старожил06.07.04 17:11
Участник
06.07.04 17:11 
в ответ Mutaborr13 05.07.04 13:02
>Какие рога? Где? У кого? Плииз,КАНКРЕТНЫЙ источник ( два или три )
Во, кстати Я ж уже и совсем забыл про это. Деломан тут утверждал про какие-то рога у моисея, которые якобы есть в переводе Торы "Мосад рав Кук" и которых нет в синодальном. Но так и не прив╦л соответствующее место несмотря на мои многократные требования . А я засклеротировал и забыл его в десятый раз переспросить. И насч╦т Микеланджело какого-то в связи с иудаизмом он тоже говорил, но так и не пояснил, о ч╦м ид╦т речь. Так что хорошо, что он опять это упомянул. Итак, Деломан, попрошу в десятый раз соответствующие места в студию!!!
delomann коренной житель06.07.04 17:17
delomann
06.07.04 17:17 
в ответ Участник 06.07.04 17:11
Да КАКОЕ место?
Речь шла о мировой культуре и о неправильном переводе Торы,
какими то христианами.
Насчет Микелянджело стоило бы вообще то знать.
У него есть скульптура Моисея с рогами, базируется она как раз
на этом переводе. Если я не ошибаюсь стоит наминуточку в
Петерсдом и это надгробие то ли папы какого-то, то ли кардинала.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 старожил06.07.04 17:46
Mutaborr13
06.07.04 17:46 
в ответ Участник 06.07.04 17:11
http://newsru.com/cinema/29oct2003/mois.html
Рогатый "Моисей" Микеланджело открыт после долгой реставрации
время публикации: 29 октября 2003 г., 10:24
последнее обновление: 29 октября 2003 г., 10:36
Знаменитая статуя Микеланджело "Моисей" после длительной реставрации во вторник вновь была открыта для обозрения.
Торжественная церемония возвращения шедевра эпохи Возрождения прошла в римском соборе Сан-Пьетро ин Винколи (Святой Петр в Веригах) и совпала с 500-летием восшествия на Святой престол Папы Римского Юлия П (1 ноября 1503 года), который и заказал Микеланджело "Моисея" в качестве надгробия для украшения своей могилы.
Надгробие стоило Микеланджело 40 лет жизни - именно столько лет он трудился над этим скульптурным ансамблем. Надгробие было заказано мастеру в 1505 году за 8 лет до кончины Папы.
Изваяние пророка, которое было за многие века покрыто пылью и частицами смога, полностью очищено и предстало в обновленном виде. В храме состоялся концерт в честь завершения реставрации.
Представители министерства по вопросам охраны памятников культуры Италии объявили о скором выходе научно-популярного фильма "Взгляд Микеланджело", автором которого является Микеланджело Антониони, сообщает ИТАР-ТАСС.
"Моисея" должны были установить в ватиканской базилике Святого Петра, где хоронят Римских Пап. Однако после смерти Юлия П в 1513 году новые заказы отвлекли Микеланджело. Он закончил статую лишь в 1542 году, и установлена она была в соборе Сан-Пьетро ин Винколи.
Скульптура Микеланджело украшена рогами. Многие историки искусства объясняют появление рогов у "Моисея" неправильным толкованием Библии. В Книге Исхода говорится, что когда Моисей спустился с горы Синай со скрижалями, его лицо "сияло". В этом месте в Библии употреблено слово "коран", происходящее от корня крн-. Но из того же корня образуется слово "кэрэн", обозначающее и "луч света" и "рог".
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Сурок постоялец06.07.04 18:04
06.07.04 18:04 
в ответ Mutaborr13 06.07.04 17:46
Есть картина у Шагала. Рогатый Моисей.
А все же зря вы в синагогу не захотели пойти с Деломаном, посмотреть как выглядит Тора.
Если ты знаешь, что она без огласовок, то можно хоть тысячу цитат и ссылок привести. Это будет просто тысяча лживых ссылок. Как убедиться в том, где правда. Очень просто - пойти в синагогу и посмотреть.
А потом спросить равина - это масоретский текст. И он скажет, да, конечно масоретский (то есть традиционный, потому что масора означает традиция).
Mutaborr13 старожил06.07.04 18:16
Mutaborr13
06.07.04 18:16 
в ответ Сурок 06.07.04 18:04
А все же зря вы в синагогу не захотели пойти с Деломаном, посмотреть как выглядит Тора.
мне деломанн сказал, чот нечего мен там делать т.к я нееврей.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 старожил06.07.04 18:18
Mutaborr13
06.07.04 18:18 
в ответ Сурок 06.07.04 18:04
Если ты знаешь, что она без огласовок, то можно хоть тысячу цитат и ссылок привести. Это будет просто тысяча лживых ссылок.
или ты не про "то" знаешь.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Сурок постоялец06.07.04 18:19
06.07.04 18:19 
в ответ Mutaborr13 06.07.04 18:16
Ну сходи тогда сам. Навешай равину лапши, скажи что хочешь иудеем стать, но надо предварительно хотя бы Тору увидеть...
delomann коренной житель07.07.04 00:36
delomann
07.07.04 00:36 
в ответ Сурок 06.07.04 18:19
Интересно, а ты то Тору видел?

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель07.07.04 00:38
delomann
07.07.04 00:38 
в ответ Mutaborr13 06.07.04 18:16
мне деломанн сказал, чот нечего мен там делать т.к я нееврей.

Насколько я помню ты отказался отвечать на вопрос еврей ли ты...

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 старожил07.07.04 06:58
Mutaborr13
07.07.04 06:58 
в ответ delomann 07.07.04 00:38
Я не отказывался. Сказал нет, для тебя нееврей.
Но даже если бы отказался
твои слова были такие:
delomann
(Carpal Tunnel)
24/6/04 13:43
Re: Корни исламского экстремизма
В ответ Mutaborr13 24/6/04 13:33
Естественно.
С чего бы это нам Тору не евреям демонстрировать?
Желания кого-то миссионировать у нас нет.

"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 старожил07.07.04 06:59
Mutaborr13
07.07.04 06:59 
в ответ Сурок 06.07.04 18:19
Ну сходи тогда сам. Навешай равину лапши, скажи что хочешь иудеем стать, но надо предварительно хотя бы Тору увидеть..
Угу. Схажу с BHS в руках. Спрошу реве а реве, а шо это такое вот на этой странице прописано? Сравнить бы ннадо с вашим вариантиком
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель07.07.04 11:16
delomann
07.07.04 11:16 
в ответ Mutaborr13 07.07.04 06:58
Напоминаю еврей ли человек или нет от меня не зависит.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Сурок знакомое лицо07.07.04 18:36
07.07.04 18:36 
в ответ delomann 07.07.04 00:36
Последний раз лет 15 тому назад. Но в детстве наизусть учил.
delomann коренной житель07.07.04 18:47
delomann
07.07.04 18:47 
в ответ Сурок 07.07.04 18:36
В 7 лет.
Тогда начинаю понимать.
Просто тору достают из Арон аКодеша только в определенных
случаях. Просто так ее не увидить.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Сурок знакомое лицо07.07.04 19:11
07.07.04 19:11 
в ответ delomann 07.07.04 18:47
Разве может быть более торжественный случай, чем принятие иудаизма Мутабором?
delomann коренной житель07.07.04 20:01
delomann
07.07.04 20:01 
в ответ Сурок 07.07.04 19:11


* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 старожил07.07.04 22:45
Mutaborr13
07.07.04 22:45 
в ответ Сурок 07.07.04 18:36

Последний раз лет 15 тому назад. Но в детстве наизусть учил.

и стех пор ты про огласовки запoмнил
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель07.07.04 22:49
delomann
07.07.04 22:49 
в ответ Mutaborr13 07.07.04 22:45
Ну я то Тору вижу немного чаще...

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 старожил08.07.04 06:40
Mutaborr13
08.07.04 06:40 
в ответ delomann 07.07.04 22:49
Ну я то Тору вижу немного чаще...
Что не дает право человеку, который 15 лет назад нечто видел голословно отрицать все, что уже имеет определенный научный смысл и более того, говорить, что ссылки - лживые.
У Сурка нет четкой позиции - от попыток опровержений до детского лепета про лживость источников и флуда про поход меня в синагогу он мечется как белченок в колесе.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель08.07.04 12:32
delomann
08.07.04 12:32 
в ответ Mutaborr13 08.07.04 06:40
Но, а в Торе то огласовок действительно нет.
Так, что как не крути, а, что 15 лет назад, что сегодня, что завтра,
что 3000 лет назад - Тора не меняется.
До свидания.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 старожил08.07.04 13:06
Mutaborr13
08.07.04 13:06 
в ответ delomann 08.07.04 12:32
Но, а в Торе то огласовок действительно нет.
Так, что как не крути, а, что 15 лет назад, что сегодня, что завтра,
что 3000 лет назад - Тора не меняется.
До свидания.

"Уходя - уходи"
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель08.07.04 13:21
delomann
08.07.04 13:21 
в ответ Mutaborr13 12.06.04 06:49
Если не в лом.
Найди, что-нибудь по поводу когда давались в западной Европе
имена. В частности еврейские.
Спасибо.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Сурок знакомое лицо08.07.04 17:45
08.07.04 17:45 
в ответ Mutaborr13 07.07.04 22:45
и стех пор ты про огласовки запoмнил
Представь себе. Не только про огласовки, но и большую часть текста наизусть. И когда мне человек в глаза Торы не видевший о ней рассказывает.. Смешно. Сходи в праздник в синагогу и сам посмотри. Только кепочку не забудь надеть, без нее нельзя.
Mutaborr13 старожил08.07.04 18:27
Mutaborr13
08.07.04 18:27 
в ответ Сурок 08.07.04 17:45

Мутаборр13 и стех пор ты про огласовки запомнил
Сурок Представь себе. Не только про огласовки, но и большую часть текста наизусть. И когда мне человек в глаза Торы не видевший о ней рассказывает.. Смешно. Сходи в праздник в синагогу и сам посмотри. Только кепочку не забудь надеть, без нее нельзя.

Так как же ж ты запомнил не только про оглаsoвки если их нет??
П.С Мне также смешно если мне про BHS чепуху рассказывают.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Сурок знакомое лицо08.07.04 21:15
08.07.04 21:15 
в ответ Mutaborr13 08.07.04 18:27
Текст Торы
Та часть Торы, которая называется Письменной, записана со времен дарования Торы. Традиция подчеркивает: текст этот был записан ╚рукой Моше-рабейну╩', но его ни в коем случае нельзя назвать автором текста, так как он был записан ╚из уст Вс-вышнего╩ √ иначе говоря, в точности так, как Вс-вышний ╚диктовал╩ (передал) ему.
Сегодня этот текст может быть записан в виде свитка или издан в виде книги. Между этими двумя формами существует следующая разница:
В свитке Торы записан только сам текст, то есть согласные буквы, без огласовок, знаков препинания и другой ╚вспомогательной╩ информации √ так, как выглядел самый первый, ╚продиктованный╩ свиток. ╚Вспомогательная╩ информация сохранена в Устной Торе, то есть в еврейской традиции √ так как и ее ╚диктовал Вс-вышний╩. Эту информацию добавляют, когда печатают Тору в виде книги; она может включать в себя:
√ огласовку текста (см. стр. 47,0);
√ разбивку на предложения, главы и т. д.;
√ другие знаки, помогающие читать текст с определенным напевом;
√ комментарии;
Объем дополнений может изменяться от издания к изданию. В то же время сам текст Торы остается неизменным во всех свитках и во всех изданиях.
http://www.chassidus.ru/library/traditio/4.htm
Когда Святой язык был разговорным для большинства народа и ребенок, начиная говорить, общался со своим отцом по древнееврейски, - не было необходимости объяснять детям значение слов. Учить надо было только чтению букв с огласовкой, кантиляционными знаками, а также чтению слов, звучание которых отличается от написания, потому что огласовка и кантиляция не писались в те времена, так же как и в свитках Торы сегодня.
http://www.chassidus.ru/nedelnaya_glava/voschozhdeniye/current/5763/629.htm
Потом текст Торы снабдили знаками ╚теамим╩, для чтения с интонацией или нараспев, для сохранения правильной интонации прочтения. Все эти сведения содержатся в специальных пособиях, но изначальный вид Торы сохранен: в собраниях сегодня пользуются свитками без огласовок и теамим.
http://ariel.h1.ru/articles/tnpi/tnpi_rus.html
С другой стороны , в еврейских книгах написано , что весь текст Торы является именами Б-га. Так пишет , например , Рамбан в предисловии к своему комментарию к Торе . Это является одним из объяснений запрета использовать в тексте свитка Торы огласовки и знаки препинания.
http://www.google.ru/search?q=cache:mUwHBcpfCbAJ:michaelk.rabbi.ru/index.asp%3Fpage%3D65%26onpage%3D10+%D0%A2%D0%BE%D1%80%D1%8B+%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8&hl=ru
Когда свитки Торы из арон hа-кодеш выносят или возвращают на место, присутствующие в синагоге встают. Принято вставать в тот момент, когда раскрывают парохет, и садиться, когда его закрывают.
Свиток кладут на биму и раскрывают в нужном месте. Читает свиток бааль-криа - человек, который умеет читать его правильно, помнит наизусть то, чего не видно в свитке: огласовки, таамим, знает, как текст разбивается на отрывки для чтения.
http://midrasha.net/books/trad/1_6.php
Если вам мало, то я завтра продолжу.
Mutaborr13 старожил09.07.04 08:20
Mutaborr13
09.07.04 08:20 
в ответ Сурок 08.07.04 21:15
Если вам мало, то я завтра продолжу.
Продолжай. ( Скажу по секрету, подтверждения с религиозных сайтов для меня имеют такой же интерес как и чтение мифов древней греции. Как литературные памятники, дошедшие до наших дней.
Далее, несколько заметок после прочтения
Сегодня этот текст может быть записан в виде свитка или издан в виде книги. Между этими двумя формами существует следующая разница:
В свитке Торы записан только сам текст, то есть согласные буквы, без огласовок, знаков препинания и другой ╚вспомогательной╩ информации √ так, как выглядел самый первый, ╚продиктованный╩ свиток

В другой ветке вы обмолвились про то, что после уничтожения 2го Храма потребовались другие методы, более совершенные т.к "оригиналов" не стало. Какие же методы использовались для копирования свитков?
Когда Святой язык был разговорным для большинства народа и ребенок, начиная говорить, общался со своим отцом по древнееврейски, - не было необходимости объяснять детям значение слов. Учить надо было только чтению букв с огласовкой, кантиляционными знаками, а также чтению слов, звучание которых отличается от написания, потому что огласовка и кантиляция не писались в те времена, так же как и в свитках Торы сегодня.
http://www.chassidus.ru/nedelnaya_glava/voschozhdeniye/current/5763/629.htm

Здесь мы наблюдаем со одной сторoны слово " Святой язык был разговорным" и через пару фраз "общался со своим отцом по древнееврейски". Из чего следует, что "Святой язык" и "древнееврейский " синонимы.
Далее говорится про общение отца и сына. И якобы отсутсвие необходимости обьяснения значения слов, что яввляется ошибочным представлением о процессе общения. Не имея понятия о значении слова невозможен процесс общения: иначе процесс общения чреват был бы :"Сказано - "растопи печь" а выполнено "поджег хижины" или "наливание воды из кувшина на голову родителя".
Очевидно, что идет речь не просто о словах а словах из свитков Торы. Далее в тексте встречаем фразу "Учить надо было только чтению букв с огласовкой, кантиляционными знаками". Обучение чтению букв с оглaсовками предпологает наличие этих самых букв. Возникает вопрос, а при чтении какого текста необходимо умение читать буквы с огласовками.? Правилньмо. Текста, в котором ЕСТь огласовки. Но что же мы читаем в следуйсуххей фразе? "потому что огласовка и кантиляция не писались в те времена". То есть с одной сторны говорится про обучение ребенка чтению букв с огласовками, но через несколько фраз утверждается, что огласовок не было. Противоречив пассаж, однако. Или между "Когда" и " в те временa"
нет временной связи.
Когда свитки Торы из арон hа-кодеш выносят или возвращают на место, присутствующие в синагоге встают. Принято вставать в тот момент, когда раскрывают парохет, и садиться, когда его закрывают.
Свиток кладут на биму и раскрывают в нужном месте. Читает свиток бааль-криа - человек, который умеет читать его правильно, помнит наизусть то, чего не видно в свитке: огласовки, таамим, знает, как текст разбивается на отрывки для чтения.
http://midrasha.net/books/trad/1_6.php

Простите, но это лишь с натяжкой можно назвать чтением, т.к в данном случае текст перед глазами играет роль реперных точек. И открытая Тора - дань Традиции. Человек уже почти НАИЗУСТь помнит текст.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель09.07.04 08:38
delomann
09.07.04 08:38 
в ответ Mutaborr13 09.07.04 08:20
Простите, но это лишь с натяжкой можно назвать чтением, т.к в данном случае текст перед глазами играет роль реперных точек. И открытая Тора - дань Традиции. Человек уже почти НАИЗУСТь помнит текст.


Угу а евреи газет не читают....

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 старожил09.07.04 08:40
Mutaborr13
09.07.04 08:40 
в ответ delomann 09.07.04 08:38
Угу а евреи газет не читают....
Я про Тору говорю а не про чтение газет. Ксати, что ты тут делаешь ты же "до свидания" сказал?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель09.07.04 08:43
delomann
09.07.04 08:43 
в ответ Mutaborr13 09.07.04 08:40
Прикалываюсь.
(Как жется так это на сленге)
Конечно о Торе...
Которую ты правда в глаза не видел, то точно знаешь...
Кстати а газету ты когда-нибудь на иврите видел?
Для этого даже в синагогу ходить не нужно...

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 старожил09.07.04 08:46
Mutaborr13
09.07.04 08:46 
в ответ delomann 09.07.04 08:43
Конечно о Торе...
Которую ты правда в глаза не видел, то точно знаешь...
Кстати а газету ты когда-нибудь на иврите видел?
Для этого даже в синагогу ходить не нужно...

Аберацция памайти у тебя? Я же тебе ссылу давал из он-лайн издания. И тут текстуха такжe есть.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 старожил09.07.04 08:49
Mutaborr13
09.07.04 08:49 
в ответ delomann 09.07.04 08:43

Прикалываюсь.
(Как жется так это на сленге)

Прикалываешся? Давай вместе: Хохма номер 1. Нзвание диссертации "дизайн. От арамейского до современного иврита"
sameach
(addict)
12/6/04 13:22
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Mutaborr13 12/6/04 13:09
Мой брат защищал диссертацию по теме "дизайн. От арамейского до современного иврита".
Мне это знакомо

"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 старожил09.07.04 09:00
Mutaborr13
09.07.04 09:00 
в ответ delomann 09.07.04 08:43
Прикалываюсь.
(Как жется так это на сленге)

Хохма номер 2 и ответ на хохму
sameach
(old hand)
14/6/04 00:11
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Mutaborr13 13/6/04 23:54
Последний раз изменено 14/6/04 00:44 (sameach)
Ну и к чему ты это опубликовал? Это что- опровергает мое мнение? Или доказывает твое?
-Обычная инфо о [системе огласовок в иврите - как в древнем, так и в современном.

**
delomann
(Carpal Tunnel)
8/7/04 12:32
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Mutaborr13 8/7/04 06:40
Но, а в Торе то огласовок действительно нет.
Так, что как не крути, а, что 15 лет назад, что сегодня, что завтра,
что 3000 лет назад - Тора не меняется.
До свидания.

Кто то из вас двоих - лукавит.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Сурок знакомое лицо09.07.04 15:18
09.07.04 15:18 
в ответ Mutaborr13 09.07.04 08:20
Скажу по секрету, подтверждения с религиозных сайтов для меня имеют такой же интерес как и чтение мифов древней греции.
А где же еще можно точно узнать, содержат ли современные свитки Торы огласовки. Если не ходить самому в синагогу, то другого пути нет, как узнать у людей видящих этот свиток каждый день. Все остальное сказанное вообще не к месту. Обсуждается вопрос. Если в свитках Торы огласовки. Ответ однозначный - нет.
Просто Мутабор признать свою неправоту не хочет, вот и вертится как уж на сковородке.
Участник старожил09.07.04 15:23
Участник
09.07.04 15:23 
в ответ Mutaborr13 06.07.04 17:46
>Рогатый "Моисей" Микеланджело открыт после долгой реставрации
время публикации: 29 октября 2003 г., 10:24
последнее обновление: 29 октября 2003 г., 10:36
Ну так у меня тогда вопрос к Деломану. С чего он взял, что перевод с рогами верен? Ведь тут написано, что он неверен! Далее - в том самом переводе Торы, которым пользуется Деломан "Мосад рав Кук" написанно именно про свет, а не про рога. Тоесть именно так как и в русском синодальном. Вот ссылка http://www.toraonline.ru/smoys/tiso.htm
Седьмой день. Вот что тут написано в переводе "Мосад Рав Кук": И было, когда сходил Моше с горы Синая, и обе скрижали откровения в руке Моше при сошествии его с горы, то Моше не знал, что стало лучами сиять лицо его от разговора Его с ним. (30) И увидел Аарон и все сыны Исраэйлевы Моше, и вот, лицо его сияет, и боялись подойти к нему. Так что говорить, что тут синодальный перевод отличается от еврейского - смешно.
Mutaborr13 старожил09.07.04 15:24
Mutaborr13
09.07.04 15:24 
в ответ Сурок 09.07.04 15:18
А где же еще можно точно узнать, содержат ли современные свитки Торы огласовки. Если не ходить самому в синагогу, то другого пути нет, как узнать у людей видящих этот свиток каждый день. Все остальное сказанное вообще не к месту. Обсуждается вопрос. Если в свитках Торы огласовки. Ответ однозначный - нет.
Просто Мутабор признать свою неправоту не хочет, вот и вертится как уж на сковородке.

Лично ме достаточно BHS.
Передаю сковородку тебе.
П.С А мои комментарии к твоим ссылкам ты проигнорировал. Сказать видимo нечего
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 старожил09.07.04 15:27
Mutaborr13
09.07.04 15:27 
в ответ Участник 09.07.04 15:23
Так что говорить, что тут синодальный перевод отличается от еврейского - смешно.
Наверное, все таки тектсы Торы и Б.З отличаются чем-то. Но не "рогами".
А у лексея - абберация памяти.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Участник старожил09.07.04 15:31
Участник
09.07.04 15:31 
в ответ Mutaborr13 09.07.04 15:27
Что такое Б.З.?
Что касается отличий, так это в принципе если взять два перевода романа Г╦те "Страдания молодого Вертера", то они тоже будут отличаться. Как и любые другие два перевода. Но из этого же не следует, что эта два разных романа
Сурок знакомое лицо09.07.04 16:25
09.07.04 16:25 
в ответ Mutaborr13 09.07.04 15:24
Лично ме достаточно BHS
А мне современного свитка Торы без огласовок.
А мои комментарии к твоим ссылкам ты проигнорировал. Сказать видимo нечего.
Почему нечего. Могу сказать. Очень остроумные и совершено правильные комментарии. Я целиком и полностью с ними согласен.
А поскольку обсуждаемый вопрос об отсутствии огласовок в соврменной Торе там почему-то упущен, то считаю эти комментарии косвенным признанием тобой своей неправоты. Этим он меня особенно радует. Многим людям трудно открыто признать - был не прав, тебе тоже. Понимаю. Поэтому ты хочешь уйти к другим темам
Mutaborr13 старожил09.07.04 16:25
Mutaborr13
09.07.04 16:25 
в ответ Участник 09.07.04 15:31
Что такое Б.З.?
очепятка. Ветхий завет име в виду.
так это в принципе если взять два перевода романа Гёте "Страдания молодого Вертера", то они тоже будут отличаться. Как и любые другие два перевода. Но из этого же не следует, что эта два разных романа
redirect to delomann
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель09.07.04 17:18
delomann
09.07.04 17:18 
в ответ Участник 09.07.04 15:23
Ну так у меня тогда вопрос к Деломану. С чего он взял, что перевод с рогами верен? Ведь тут написано, что он неверен! Далее - в том самом переводе Торы, которым пользуется Деломан "Мосад рав Кук" написанно именно про свет, а не про рога. Тоесть именно так как и в русском синодальном. Вот ссылка http://www.toraonline.ru/smoys/tiso.htm
Седьмой день. Вот что тут написано в переводе "Мосад Рав Кук": И было, когда сходил Моше с горы Синая, и обе скрижали откровения в руке Моше при сошествии его с горы, то Моше не знал, что стало лучами сиять лицо его от разговора Его с ним. (30) И увидел Аарон и все сыны Исраэйлевы Моше, и вот, лицо его сияет, и боялись подойти к нему. Так что говорить, что тут синодальный перевод отличается от еврейского - смешно.

Разве?
Я утверждал, что так же как столетиями церковь пользовалась
неверным переводом, изменение христианского перевода и
приведение его таким образом в соответствие с еврейским это
доказывает, то кто знает сколько там еще ошибок...
Поэтому проще пользоваться еврейским.
В нем по крайней мере нет сознательных.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель09.07.04 17:22
delomann
09.07.04 17:22 
в ответ delomann 09.07.04 17:18
Ах, да спецально для нашего дорогого друга Торы.
Да я считаю, что если у Моше выростают рога, то тут какя-то ошибка...

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 старожил10.07.04 09:22
Mutaborr13
10.07.04 09:22 
в ответ Сурок 09.07.04 16:25
А мне современного свитка Торы без огласовок.
О. что то новое: современный свиток без огласовок.
Может, в это весь цимис, что "СОВРЕМЕННЫЙ"?
Почему нечего. Могу сказать. Очень остроумные и совершено правильные комментарии. Я целиком и полностью с ними согласен.
Если ты с ними согасен, почему же про "современные современные свитки без огласовок" говоришь?
Ведь самое главное в моих комментариях - это то, что с одной стороны говорится про отсутсвие огласовок и тут же переходят к обучению огласовкам.

поскольку обсуждаемый вопрос об отсутствии огласовок в соврменной Торе там почему-то упущен, то считаю эти комментарии косвенным признанием тобой своей неправоты.
"Будь по твоему, золотая рыбка" - я признаю, что Сурок уверен в том, что в СОВРЕМЕННЫХ свитках Торы огласовки - отсутсвуют (а все системы защиты от ошибок - "по боку")
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Сурок знакомое лицо10.07.04 14:09
10.07.04 14:09 
в ответ Mutaborr13 10.07.04 09:22
О. что то новое: современный свиток без огласовок.
Может, в это весь цимис, что "СОВРЕМЕННЫЙ"?
Так ты вроде сам писал, что древние свитки были без огласовок. А потом пришли масореты и Тора стала другой - с огласовками. Это твой основной тезис был. Она как без огласовок была так и осталась.
Ведь самое главное в моих комментариях - это то, что с одной стороны говорится про отсутсвие огласовок и тут же переходят к обучению огласовкам.
Их в свитке Торы нет. А вообще в природе они существуют.
"Будь по твоему, золотая рыбка" - я признаю, что Сурок уверен в том, что в СОВРЕМЕННЫХ свитках Торы огласовки - отсутсвуют (а все системы защиты от ошибок - "по боку")
Еще Сурок уверен, что Волга впадает в Каспийское море. Впрочем в первом уверен горазда больше. Про Волгу я только читал, а сам не видел. А про огласовки не только читал, но и многократно (по крайней мере более 100 раз) видел своими глазами.
Так я тебе писал в соседней ветке о системе защиты подробно. Если забылось, сам поищи пожалуйста, мне лень по сто раз одно и тоже постить.
Участник старожил11.07.04 15:14
Участник
11.07.04 15:14 
в ответ delomann 09.07.04 17:18
>Я утверждал, что так же как столетиями церковь пользовалась
неверным переводом, изменение христианского перевода и
приведение его таким образом в соответствие с еврейским это
доказывает, то кто знает сколько там еще ошибок...
Поэтому проще пользоваться еврейским.
В нем по крайней мере нет сознательных.
Слышь, Деломан, ты давай не прикидывайся. Ты тут утверждал, что русский синодальный перевод пятикнижия не является Торой. После того как я разбил почти все твои аргументы, ты вылез с Микеланджело и рогоносцем Моисеем. При этом даже не пояснил о ч╦м речь. Теперь благодаря Мутабору (а не тебе ) стало ясно, что ты имеешь в виду. Так у меня к тебе вопрос - какое вс╦ это имеет отношение к нашей теме? Микеланджело что, читал русский синодальный перевод и руководствовался им? Я подозреваю, что он и русского языка то не знал. Кстати для информации - первая версия русского синодального перевода возникла в 1824 году. А господин Буонарроти уже в 1564 году отош╦л к праотцам. Так что рогатого Моисея ты прив╦л действтиельно ни к селу ни к городу. Но это для тебя, к сожалению, стандарт
delomann коренной житель11.07.04 16:52
delomann
11.07.04 16:52 
в ответ Участник 11.07.04 15:14
А рогатого Моисея я привел, как демонстрацию важности для Христиан
точных переводов.
Так, что на всякий случай не стоило бы пользоваться такими переводами
мало ли кому они еще рога наставят...

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Участник старожил11.07.04 16:59
Участник
11.07.04 16:59 
в ответ delomann 11.07.04 16:52
>А рогатого Моисея я привел, как демонстрацию важности для Христиан
точных переводов.
Так, что на всякий случай не стоило бы пользоваться такими переводами
мало ли кому они еще рога наставят...
Деломан, я повторяю свой вопрос - какие у тебя конкретно претензии к РУССКОМУ СИНОДАЛЬНОМУ ПЕРЕВОДУ? Хватит вилять. Мы с тобой говорим именно о н╦м.
delomann коренной житель11.07.04 18:11
delomann
11.07.04 18:11 
в ответ Участник 11.07.04 16:59
То, что это перевод Торы сделаный Христианами со всеми вытикающими
из этого последствиями детально перечисленными мной когда-то,
которые ты якобы опроверг, хотя на мой взгляд просто отверг.
Началась дискуссия помниться с того, что прося у меня точную
ссылку ты не мог ее найти потом в переводе имевшемся у тебя,
т.к. даже разбивка на главы между Христианской и еврейской
традициями отличны.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все