И вот здесь говорят про Тору, и в тексте есть огласовки:
Все правильно. Свиток Торы ВСЕГДА пишиться без огласовки. А так же без знаков припинания, комментариев, разбиения на части, главы, разделы. Если написано иначе, то это не Тора.
Если же печатают или пишут комментарий к Торе, который снабжают для наглядности текстом самой Торы, то там ВСЕГДА (тоже традиция) должна быть огласовка.

И вот здесь говорят про Тору, и в тексте есть огласовки:
Все правильно. Свиток Торы ВСЕГДА пишиться без огласовки. А так же без знаков припинания, комментариев, разбиения на части, главы, разделы. Если написано иначе, то это не Тора.
Если же печатают или пишут комментарий к Торе, который снабжают для наглядности текстом самой Торы, то там ВСЕГДА (тоже традиция) должна быть огласовка.
1 Теперь давай уточним, что такое "масоретский текст" и где он используеться и когда появился по ВАШИМ данным ( т.к. я уже тут и там раз нацать про него писал)
2 А также определимся, всегда ли так было "...Свиток Торы ВСЕГДА пишиться без огласовки...Если же печатают или пишут комментарий к Торе, который снабжают для наглядности текстом самой Торы, то там ВСЕГДА (тоже традиция) должна быть огласовка. "(Учитывая то, что система огласовок была намного позже разработана.)
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."

Теперь давай уточним, что такое "масоретский текст" и где он используеться и когда появился по ВАШИМ данным ( т.к. я уже тут и там раз нацать про него писал)
Чтобы ответить на этот вопрос надо, чтобы вы уточнили, масаретский текст чего вы имеете ввиду. Торы, или Невееим, или Кетувим. Вам уже указывали нацать раз, что это не одно и тоже. Но вы с упрямостью достойного лучшего применения этого не замечаете.

Чтобы ответить на этот вопрос надо, чтобы вы уточнили, масаретский текст чего вы имеете ввиду. Торы, или Невееим, или Кетувим. Вам уже указывали нацать раз, что это не одно и тоже. Но вы с упрямостью достойного лучшего применения этого не замечаете.
Тору
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

хмм....
отвечу всем сразу и по порядку....
1. Ивритом владею в совершенстве.
2. Читаю без огласовок - это достежимо только тогда, когда человек знает читаемые слова наизусть - иврит на настолько богат словарным запасом как кажется.
3. Тору (Танах) читаю с трудом, несмотря на наличие огласовок - язык довольно отличается от современного иврита, в которм огромная примесь латинских (ивритизированных) слов.
4. Тора на писанна на языке сильно отличающемся от современного иврита.
5. Поправка к пункту 3 - читаю без проблем, но смысл написанного понимаю с трудом - по этой причине все израильские школьники изучают Танах при помощи специальной серии книг (забыл как называются) которые являются объяснением смысла древних текстов на современном иврите.
Будут ещё вопросы - с радостью отвечу.

хмм....
отвечу всем сразу и по порядку....
1. Ивритом владею в совершенстве.
2. Читаю без огласовок - это достежимо только тогда, когда человек знает читаемые слова наизусть - иврит на настолько богат словарным запасом как кажется.
3. Тору (Танах) читаю с трудом, несмотря на наличие огласовок - язык довольно отличается от современного иврита, в которм огромная примесь латинских (ивритизированных) слов.
4. Тора на писанна на языке сильно отличающемся от современного иврита.
5. Поправка к пункту 3 - читаю без проблем, но смысл написанного понимаю с трудом - по этой причине все израильские школьники изучают Танах при помощи специальной серии книг (забыл как называются) которые являются объяснением смысла древних текстов на современном иврите.
Будут ещё вопросы - с радостью отвечу.
Спасибo
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

3. Тору (Танах) читаю с трудом, несмотря на наличие огласовок - язык довольно отличается от современного иврита, в которм огромная примесь латинских (ивритизированных) слов.
4. Тора на писанна на языке сильно отличающемся от современного иврита.
вы имеете в виду печатное издание Торы ?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Устную Тору читать довольно затруднительно
Конечно же печатную.
Устная Тора тоже не на современном иврите передаётся.
Сегодня любое печатное или письменное издание Торы (свитки которые вручную пишуться мастерами) выходит только с огласовкой.

Сегодня любое печатное или письменное издание Торы (свитки которые вручную пишуться мастерами) выходит только с огласовкой.
Странно. Мне здесь скопом пытались в обратмом убедить.
Что, мол печатное издание по традиции с огласовками, а свитки в синагоге - без огл.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Устная Тора тоже не на современном иврите передаётся.
А как?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Уточнил. Жду ответа....
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

У меня личного мнения нет. Данные научные очень разнятся у разных исследователей и внутренне противоречивы. Обычно указывают 10-7 век до нашей эры, причем обычно считают, что это компеляция, часто механическая, двух разных источников созданных 13-10 веке до нашей эры. Это кроме Второзакония, которое часто относят к 6-5 векам д.н.э.
Данные религиозные стройны и непротиворечивы, как и положено быть религиозным данным - Писано рукой Моисея в 13 веке до н.э.
А ваше мнение?

Данные религиозные стройны и непротиворечивы, как и положено быть религиозным данным - Писано рукой Моисея в 13 веке до н.э.
Такие точные даты? Мое мнение - не может их таких быть.
У меня личного мнения нет. Данные научные очень разнятся у разных исследователей и внутренне противоречивы. Обычно указывают 10-7 век до нашей эры, причем обычно считают, что это компеляция, часто механическая, двух разных источников созданных 13-10 веке до нашей эры. Это кроме Второзакония, которое часто относят к 6-5 векам д.н.э.
Вы про какую из систем речь ведете?
Про палестинскую, тивериадскую, тивериадскую ?
И датировки откуда взялись - ДО нашей эры? Я встречал цифры 7 - 10 век НАШЕЙ эры.
Напоминаю, я веду речь о знаках огласовки и кантилляции и о акцентах , присущих масоретским системам
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

>Если на самом деле хочешь, иди в библиотеку, где есть КАК теологическая литература ТАК и научная по теме.
А потом неспеша удели время чтению "ссылок".
Мутабор, я спорю с ТОБОЙ, а не с библиотекой. Иначе я по любому поводу могу тебе говорить "пойди почитай литературу". А я вот пару дней назад с т╦тей своей из Израиля говорил - она там уже 30 лет жив╦т. Спросил, может ли она Тору читать на древнееврейском. Она сначала удивилась (какой древнееврейский, она же на иврите), а потом сказала, что читать может спокойно. Единственное что, она е╦ не так хорошо понимает как современные тексты на иврите, потому что там встречаются такие обороты, которые сейчас уже не употребляют. Но она сказала, что она иврит знает не так хорошо, как те, кто в Израиле родились. А детям Тору в школе преподают и они е╦ без всяких переводов понимают. Так что...

Напоминаю, я веду речь о знаках огласовки и кантилляции и о акцентах , присущих масоретским системам
Вы спрашивали о тексте, а не о огласовке. В науке термина масаретская система огласовки нет. Точнее он мне незнаком.
Почему вы отвергли предложение Деломана посмотреть на Тору. Решили бы многие вопросы вас интересующие.
Меня они не интересуют.

Спросил, может ли она Тору читать на древнееврейском. Она сначала удивилась (какой древнееврейский, она же на иврите), а потом сказала, что читать может спокойно
Участник, кому верить-Та!? Извени меня, но слова ТВОЕЙ тети для меня точно также ценны как и слова КысиФонТИФЕННБАХ
****
КЫСЯфонТИФФЕНБАХ
(stranger)
22/6/04 16:30
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Mutaborr13 21/6/04 22:10
хмм....
отвечу всем сразу и по порядку....
1. Ивритом владею в совершенстве.
2. Читаю без огласовок - это достежимо только тогда, когда человек знает читаемые слова наизусть - иврит на настолько богат словарным запасом как кажется.
3. Тору (Танах) читаю с трудом, несмотря на наличие огласовок - язык довольно отличается от современного иврита, в которм огромная примесь латинских (ивритизированных) слов.
4. Тора на писанна на языке сильно отличающемся от современного иврита.
5. Поправка к пункту 3 - читаю без проблем, но смысл написанного понимаю с трудом - по этой причине все израильские школьники изучают Танах при помощи специальной серии книг (забыл как называются) которые являются объяснением смысла древних текстов на современном иврите.
Будут ещё вопросы - с радостью отвечу.
***
Мутабор, я спорю с ТОБОЙ, а не с библиотекой. Иначе я по любому поводу могу тебе говорить "пойди почитай литературу".
Послушай, Участник. Если ты до сих пор доверяешь бОльше словам тети, ставишь под сомнение мои слова только лишь потому, что они не совпадают у тебя с "через-плечо-услышанным", игнорируешь напрочь ВСЕ научные данные, предоставленные мной как в виде ссылок на тексты так и в сосканированном виде (причем я виду речь про элементарное прочитывание того, что я постю между интервалами твоего выныривания, - мне придется через тебя ТВОЕЙ тете задать пару вопросов. Может тогода тебе станет ястно, о чем речь.
1. Какой именно текст имеется в виду, когда говорится про" чтение Торы"?
Идет ли речь про печатное издание, которое условно называют Торой тк. с религ. точки зрения (слова Сурка)
она не представляет религ. ценности.
Или идет речь про "кошерный" свиток из синагоги?
2. Есть ли ОГЛАСОВКИ в том тексте, который читает тетя?
После ЭТИХ ответов ТВОЕЙ тети я смогу ДАЛЬШЕ продолжать спор " про спокойное: чтение.
П.С:
Проживание в Израиле не означает того, ЧТО КАЖДЫЙ обязан знать историю развития языков.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

я: Напоминаю, я веду речь о знаках огласовки и кантилляции и о акцентах , присущих масоретским системам
Сурок:Вы спрашивали о тексте, а не о огласовке. В науке термина масаретская система огласовки нет. Точнее он мне незнаком.
Почему вы отвергли предложение Деломана посмотреть на Тору. Решили бы многие вопросы вас интересующие.
Меня они не интересуют.
Сурок, пречитайте, ЧТО я сказал и КАК вы ответили. Я говорю: "я веду речь о знаках огласовки и кантилляции и о акцентах , присущих масоретским системам".
Вы - отвечаете: " В науке термина масаретская система огласовки нет". Теперь скажите, ГДЕ я сказал о масОретской системе оглавовки. Я сказал о трех масоретских системах, которым присуща огласовки.
Собственно говоря диакретические знаки были введены именно масоретами.
Далее, вы говорите, что я спрашивал о ТЕКСТЕ а не о огласовке?
Перечитаем посты:
Mutaborr13
(veteran)
21/6/04 08:08
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Сурок 21/6/04 04:19
Последний раз изменено 21/6/04 08:13 (Mutaborr13)
.....
1 Теперь давай уточним, что такое "масоретский текст" и где он используеться и когда появился по ВАШИМ данным ( т.к. я уже тут и там раз нацать про него писал)
2 А также определимся, всегда ли так было "...Свиток Торы ВСЕГДА пишиться без огласовки...Если же печатают или пишут комментарий к Торе, который снабжают для наглядности текстом самой Торы, то там ВСЕГДА (тоже традиция) должна быть огласовка. "(Учитывая то, что система огласовок была намного позже разработана.)
Сурок
(enthusiast)
21/6/04 18:17
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Mutaborr13 21/6/04 08:08
...
Чтобы ответить на этот вопрос надо, чтобы вы уточнили, масаретский текст чего вы имеете ввиду. Торы, или Невееим, или Кетувим. Вам уже указывали нацать раз, что это не одно и тоже. Но вы с упрямостью достойного лучшего применения этого не замечаете.
Mutaborr13
(veteran)
21/6/04 22:10
....
Тору
Позволю себе повторить ваши слова: "Чтобы ответить на этот вопрос надо, чтобы вы уточнили, масаретский текст чего вы имеете ввиду.". На которые я ответил "Тору". Да, согласен, я оперчатался и вместо "ы" написал "у" (точнее говоря "онзифлайкириллизатор" глюкнул и ипсилон остался ипсилоном". Но я полагал, что если спрашивают про масОретксий текст, то ответ "Тору" будет понятен. Если нет потворю ответ: я имею в виду масОретский текст ТОРЫ.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

>Если ты до сих пор доверяешь бОльше словам тети, ставишь под сомнение мои слова только лишь потому, что они не совпадают у тебя с "через-плечо-услышанным", игнорируешь напрочь ВСЕ научные данные,
Ну а как насч╦т слов раввинов?
http://www.rabbi.ru/index.asp?id=10444

Ты ответ прочел:
"Тот, кто хорошо знает, может читать с комментариями."
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

кстати, спасибо, я тебя увидел там. На этом сайте еще ответы были. поищи.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."