Вход на сайт
Со "значком" или без "значка"
18.06.04 06:48
в ответ delomann 15.06.04 15:48
А почему собственно нет?
Огласовки то и по сей день не используются.
"Палучи, фашЫст, гранату"
(чур на фашиста не обижатся)
http://www.rjews.net/sifrut/ulpanet/nikud.htm
Сегодня письмо с огласовками применяется только в следующих случаях:
1. В текстах из ТаНаХа.
2. В изданиях стихотворных произведений.
3. В детских книжках.
Внимание! В современном иврите длительность огласовок практически не соблюдается. В частности, в первых двух случаях, приведенных в таблице, мы произносим один и тот же звук "а", не различая его долготы. Это же касается и остальных огласовок.
Далее, про попытки реформы огласовок (вот пройдут ли они...)
http://hebrew-academy.huji.ac.il/question1.html#neora
מאת מרדכי מישור
מובא כאן מאמרו של מרדכי מישור שפורסם באקדם 25, טבת תשס"ד, ינואר 2004.
כללי הכתיב התקני של ימינו נקבעו באקדמיה ללשון העברית בתשכ"ח (1968), לאחר שנים רבות של ויכוחים סוערים שבלשנים ומחנכים היו מעורבים בהם. החלטת האקדמיה התבססה על המציאות החברתית של אז, ונתנה גושפנקה לקיומם של שני כתיבים: כתיב מנוקד, על מצע אותיות דל באמות קריאה, וכתיב חסר ניקוד (או בניקוד אקראי בלבד), על מצע אותיות מרובה באמות קריאה. לכל כתיב כללים קבועים משלו.
כבר עם הגשת ההצעה להצבעת המליאה, בישיבתה ביום ו' בניסן תשכ"ח, היה ברור לכול שאין זה הפתרון המיוחל; הכתיב חסר הניקוד לא פתר את בעיית הייצוג החד-משמעי של כל התנועות, והכתיב המנוקד, הנותן פתרון לכל תנועה, לא עמד במבחן המציאות של בית הספר. ואין צריך לומר שעצם קיומם של שני כתיבים אינו מצב בריא בלשון. ואכן, את הגשת ההצעה להצבעה, לאחר שעשרה חברים יגעו על ניסוחה, סיים זאב בן-חיים, אז סגן נשיא האקדמיה ללשון, בנימת השלמה שלאחר ייאוש: "איני בא לשבח את המיקח, אין זה פתרון גמור לשאלת הכתיב [...]. אין זו אלא הסכמת הנוהג, ובעיקר: זהו המקסימום האפשרי שיכלו להסכים זה עם זה כעשרה חברים באקדמיה. אנו מציעים למליאה שתקבל את ההצעה הזו כמות שהיא ללא שום שינוי, ותסיים בכך את פרשת הכתיב לתקופת זמן. מן הסתם כעבור שנים שוב תיעור השאלה ותידון לפי תנאי אותה השעה".
בן-חיים הציג, כמובן, את העמדה המוסכמת של הוועדה. את העמדה שלו עצמו אפשר ללמוד מדברים שאמר שמונה שנים קודם לכן לפני קהל של מורים ומחנכים (בד' במרחשוון תש"ך): "נכון, הניקוד מביע את כל התנועות, אלא שהניקוד שלנו אינו מכוון למבטאנו ולא נוצר כלל למבטא הספרדי". רוצה לומר: הניקוד "שלנו", הטברני, הושאל ממסורת הגייה שהיו בה שבע תנועות, והיה בה הבדל בהגייה בין קמץ לפתח ובין צירי לסגול; ואילו ההגייה שלנו, הספרדית, מקיימת מסורת של חמש תנועות, וההבחנה בין קמץ לפתח ובין צירי לסגול אין בה ממש בהגייה. המסקנה אפוא אחת היא: "הניקוד עשוי לשמש כלי הדרוש לנו, רק אם ייעשו בו תיקונים, אם תיעשה בו רפורמה, שתבטל את הקמץ, אולי אף את הצירי או את הסגול, וחטפים". ולמה לא הציעה הוועדה רפורמה כזאת? כי "לאנשים שעסקו בבעיה לא נראָה, ואין נראֶה להם היום [בתש"ך!], כל סיכוי שרפורמה בניקוד תתקבל על לב הציבור" (ז' בן-חיים, לשוננו לעם יא [תש"ך], עמ' 51).
יש להתפעל מן העמדה המעשית והאחראית של האקדמיה ללשון העברית, שנמנעה מלקבוע הלכה שהייתה עתידה שלא להתקבל על לב הציבור. ואני מתפעל גם מכוחו של הציבור בדור ההוא, שהאקדמיה ראתה אותו ראוי שתבטל את רצונה מפני רצונו.
המשך הדברים ידוע: בית הספר נואש מן התקווה להנחיל את מלאכת הניקוד לבנינו, וסופה שהופקדה בידי מומחים. בחיי היום יום אין משתמשים בניקוד, אבל צורכי הלשון לא נשתנו, והמילה הלא מנוקדת נותרה עמומה כשהייתה.
נחזור לאותה ישיבה בניסן תשכ"ח. האקדמיה חשה בלחץ העצום שעניין הכתיב לוחץ עליה, ונדרשה החלטה כלשהי, אפילו שאינה המיוחלת, כדי לסיים, כאמור, את פרשת הכתיב לתקופת זמן. אלא שמיד נוסף: "מן הסתם כעבור שנים שוב תיעור השאלה ותידון לפי תנאי אותה השעה".
שלושים וחמש שנים עברו והשאלה לא ניעורה, ואם לדון על פי האדישות שהציבור מפגין כלפי ענייני לשון, דומה היה שלא תיעור לעולם. ואף על פי כן √ הֵיעוֹר נֵיעוֹרָה!
במוסף "7 ימים" של העיתון "ידיעות אחרונות" מיום י' באב תשס"ג (8 באוגוסט 2003) יצא יאיר לפיד ברעיון פשוט: להשתמש בסימן אחד במקום קמץ, פתח וחטף-פתח, שהרי הגייתם שווה, ובסימן אחד במקום צירי, סגול וחטף-סגול, שהגייתם שווה. בעיקרון, זו בדיוק התקנה שהציע בן-חיים בתש"ך! לפיד מציע שהמייצגים של שתי התנועות האלה יהיו הקמץ והסגול, אבל מניסוח הדברים נראה שהפרט הזה אינו עקרוני, ומן הסתם לא היה מתנגד לפתח ולצירי דווקא. הצעתו של לפיד זכתה מהר מאוד לתגובה מאת שמואל קינן (שם, 15 באוגוסט). קינן תומך בעצם הרעיון, אלא שהוא מציע פתח וצירי. עוד הוא מציע סימון ההברה המוטעמת, שהוא חידוש ממש. הוא מכנה את שיטתו "ניקוד קל". קינן קורא לקבוע עובדות בשטח ולא להמתין לאקדמיה ללשון, מפני שזו "אינה מסוגלת, כנראה, לקבל החלטות חדשות". לא יצאו שבועות מעטים והנה זכינו לכתבה חדשה, מורחבת ומודגמת, מאת מנחם בן, במקומון "זמן תל אביב" מיום 19 בספטמבר. הוא מזכיר את ההצעה של יאיר לפיד, וטוען שהוא עצמו דוגל מזמן בשיטה מעין זו (המתאימה מעיקרה להצעת קינן, שכפי הנראה לא הגיעה לידיעתו). בן פורס ביתר הרחבה את שיטתו, הנוגעת גם לכתיב האותיות, אבל למעשה הוא מכוון לכתיב ה"מלא", שעליו יורכב הניקוד המוצע; ונראה שהדבר הזה היה מובן מאליו גם ללפיד וגם לקינן. לשיטתו יש לנקד "בדיוק כמו שמדברים, או כמו ששומעים בניקוד התקני". מנחם בן מדגים את שיטתו הלכה למעשה בשיר הידוע של ביאליק "מנהג חדש": מִנְהַג חַדַש בַּא לַמְדִינַה / שִׂמְלַת שֵש וּכְתוֹנֵת פַּסִים" וגו'.
כפי שהוזכר למעלה, צפה בן-חיים ש"כעבור שנים שוב תיעור השאלה ותידון לפי תנאי אותה השעה". עכשיו שניעורה השאלה, מה נשתנה בעמדות הציבור? במשך תקופת הזמן הזאת √ תשכ"ח-תשס"ד √ הספיק הציבור הרחב להתנתק מתמונת המילה המנוקדת. הדבר מצער, כמובן, שהרי זה ביטוי של כשל בחינוך, אבל יש בו, בדרך פרדוקסית, צד של חיוב: הדבקות בניקוד הקיים אינה עוד חריפה כפי שהייתה לפני שלושים וחמש שנים, בזמן שהוגשה ההצעה למליאת האקדמיה, ונפתח פתח לדיון לא משוחד בתפקיד הניקוד. מצד המחקר התחזקה ההכרה שהניקוד הומצא מעיקרו להשלים פרטי הגייה שאין האותיות לבדן מביעות, עדה עדה ומסורת הגייתה הייחודית, והרכבתה של שיטת הניקוד הטברנית על מסורת ההגייה הספרדית √ ההגייה התקנית שלנו √ מתפרשת היום כמעשה כלאיים, אם לא כטעות היסטורית.
נמצא אפוא שהקביעה ש"רפורמה בניקוד לא תתקבל על לב הציבור", שהייתה נכונה בתש"ך, שוב אינה נכונה היום, בשנת תשס"ד. אדרבה, זמירות חדשות, שונות בתכלית, נשמעות בציבור. הפה שאסר את הרפורמה אז, הוא הפה שמתיר אותה עכשיו. ולא רק מתיר אותה √ תובע אותה. כמובן, כל תקנה שתתוקן צריכה שיקול דעת, כדי שעיקרון מבורך לא יצמיח תוצאה פרוצה ושרירותית
Далее, то про что я многократно писал, когда и что появилось:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_alphabet
.....
Both the old Hebrew script and the modern Jewish script have only one case, but in the modern script some letters have special final forms used only at the end of a word. This is similar to the Arabic alphabet, although much simpler. The Hebrew alphabet is an abjad: vowels are normally not indicated. Where they are it is because a weak consonant such as א ▓āleph, ה hê, ו wāw, or י yôdh has combined with a previous vowel and become silent or by imitation of such cases in spelling of other forms.
To preserve the proper vowel sounds, scholars developed several different sets of diacritic symbols (points or נקדות nəquddôth, nikkudot). One of these, the Tiberian system eventually prevailed. Aaron ben Moses ben Asher, and his family for several generations, are credited for creating and maintaining the system. These points are normally used only for special purposes, such as Biblical books intended for study, in poetry, or when teaching the language to children. The Tiberian system also includes a set of cantillation marks used to indicate how scriptural passages should be chanted, and decorative "crowns" used only for Torah scrolls.
.....
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Огласовки то и по сей день не используются.
"Палучи, фашЫст, гранату"
(чур на фашиста не обижатся)http://www.rjews.net/sifrut/ulpanet/nikud.htm
Сегодня письмо с огласовками применяется только в следующих случаях:
1. В текстах из ТаНаХа.
2. В изданиях стихотворных произведений.
3. В детских книжках.
Внимание! В современном иврите длительность огласовок практически не соблюдается. В частности, в первых двух случаях, приведенных в таблице, мы произносим один и тот же звук "а", не различая его долготы. Это же касается и остальных огласовок.
Далее, про попытки реформы огласовок (вот пройдут ли они...)
http://hebrew-academy.huji.ac.il/question1.html#neora
מאת מרדכי מישור
מובא כאן מאמרו של מרדכי מישור שפורסם באקדם 25, טבת תשס"ד, ינואר 2004.
כללי הכתיב התקני של ימינו נקבעו באקדמיה ללשון העברית בתשכ"ח (1968), לאחר שנים רבות של ויכוחים סוערים שבלשנים ומחנכים היו מעורבים בהם. החלטת האקדמיה התבססה על המציאות החברתית של אז, ונתנה גושפנקה לקיומם של שני כתיבים: כתיב מנוקד, על מצע אותיות דל באמות קריאה, וכתיב חסר ניקוד (או בניקוד אקראי בלבד), על מצע אותיות מרובה באמות קריאה. לכל כתיב כללים קבועים משלו.
כבר עם הגשת ההצעה להצבעת המליאה, בישיבתה ביום ו' בניסן תשכ"ח, היה ברור לכול שאין זה הפתרון המיוחל; הכתיב חסר הניקוד לא פתר את בעיית הייצוג החד-משמעי של כל התנועות, והכתיב המנוקד, הנותן פתרון לכל תנועה, לא עמד במבחן המציאות של בית הספר. ואין צריך לומר שעצם קיומם של שני כתיבים אינו מצב בריא בלשון. ואכן, את הגשת ההצעה להצבעה, לאחר שעשרה חברים יגעו על ניסוחה, סיים זאב בן-חיים, אז סגן נשיא האקדמיה ללשון, בנימת השלמה שלאחר ייאוש: "איני בא לשבח את המיקח, אין זה פתרון גמור לשאלת הכתיב [...]. אין זו אלא הסכמת הנוהג, ובעיקר: זהו המקסימום האפשרי שיכלו להסכים זה עם זה כעשרה חברים באקדמיה. אנו מציעים למליאה שתקבל את ההצעה הזו כמות שהיא ללא שום שינוי, ותסיים בכך את פרשת הכתיב לתקופת זמן. מן הסתם כעבור שנים שוב תיעור השאלה ותידון לפי תנאי אותה השעה".
בן-חיים הציג, כמובן, את העמדה המוסכמת של הוועדה. את העמדה שלו עצמו אפשר ללמוד מדברים שאמר שמונה שנים קודם לכן לפני קהל של מורים ומחנכים (בד' במרחשוון תש"ך): "נכון, הניקוד מביע את כל התנועות, אלא שהניקוד שלנו אינו מכוון למבטאנו ולא נוצר כלל למבטא הספרדי". רוצה לומר: הניקוד "שלנו", הטברני, הושאל ממסורת הגייה שהיו בה שבע תנועות, והיה בה הבדל בהגייה בין קמץ לפתח ובין צירי לסגול; ואילו ההגייה שלנו, הספרדית, מקיימת מסורת של חמש תנועות, וההבחנה בין קמץ לפתח ובין צירי לסגול אין בה ממש בהגייה. המסקנה אפוא אחת היא: "הניקוד עשוי לשמש כלי הדרוש לנו, רק אם ייעשו בו תיקונים, אם תיעשה בו רפורמה, שתבטל את הקמץ, אולי אף את הצירי או את הסגול, וחטפים". ולמה לא הציעה הוועדה רפורמה כזאת? כי "לאנשים שעסקו בבעיה לא נראָה, ואין נראֶה להם היום [בתש"ך!], כל סיכוי שרפורמה בניקוד תתקבל על לב הציבור" (ז' בן-חיים, לשוננו לעם יא [תש"ך], עמ' 51).
יש להתפעל מן העמדה המעשית והאחראית של האקדמיה ללשון העברית, שנמנעה מלקבוע הלכה שהייתה עתידה שלא להתקבל על לב הציבור. ואני מתפעל גם מכוחו של הציבור בדור ההוא, שהאקדמיה ראתה אותו ראוי שתבטל את רצונה מפני רצונו.
המשך הדברים ידוע: בית הספר נואש מן התקווה להנחיל את מלאכת הניקוד לבנינו, וסופה שהופקדה בידי מומחים. בחיי היום יום אין משתמשים בניקוד, אבל צורכי הלשון לא נשתנו, והמילה הלא מנוקדת נותרה עמומה כשהייתה.
נחזור לאותה ישיבה בניסן תשכ"ח. האקדמיה חשה בלחץ העצום שעניין הכתיב לוחץ עליה, ונדרשה החלטה כלשהי, אפילו שאינה המיוחלת, כדי לסיים, כאמור, את פרשת הכתיב לתקופת זמן. אלא שמיד נוסף: "מן הסתם כעבור שנים שוב תיעור השאלה ותידון לפי תנאי אותה השעה".
שלושים וחמש שנים עברו והשאלה לא ניעורה, ואם לדון על פי האדישות שהציבור מפגין כלפי ענייני לשון, דומה היה שלא תיעור לעולם. ואף על פי כן √ הֵיעוֹר נֵיעוֹרָה!
במוסף "7 ימים" של העיתון "ידיעות אחרונות" מיום י' באב תשס"ג (8 באוגוסט 2003) יצא יאיר לפיד ברעיון פשוט: להשתמש בסימן אחד במקום קמץ, פתח וחטף-פתח, שהרי הגייתם שווה, ובסימן אחד במקום צירי, סגול וחטף-סגול, שהגייתם שווה. בעיקרון, זו בדיוק התקנה שהציע בן-חיים בתש"ך! לפיד מציע שהמייצגים של שתי התנועות האלה יהיו הקמץ והסגול, אבל מניסוח הדברים נראה שהפרט הזה אינו עקרוני, ומן הסתם לא היה מתנגד לפתח ולצירי דווקא. הצעתו של לפיד זכתה מהר מאוד לתגובה מאת שמואל קינן (שם, 15 באוגוסט). קינן תומך בעצם הרעיון, אלא שהוא מציע פתח וצירי. עוד הוא מציע סימון ההברה המוטעמת, שהוא חידוש ממש. הוא מכנה את שיטתו "ניקוד קל". קינן קורא לקבוע עובדות בשטח ולא להמתין לאקדמיה ללשון, מפני שזו "אינה מסוגלת, כנראה, לקבל החלטות חדשות". לא יצאו שבועות מעטים והנה זכינו לכתבה חדשה, מורחבת ומודגמת, מאת מנחם בן, במקומון "זמן תל אביב" מיום 19 בספטמבר. הוא מזכיר את ההצעה של יאיר לפיד, וטוען שהוא עצמו דוגל מזמן בשיטה מעין זו (המתאימה מעיקרה להצעת קינן, שכפי הנראה לא הגיעה לידיעתו). בן פורס ביתר הרחבה את שיטתו, הנוגעת גם לכתיב האותיות, אבל למעשה הוא מכוון לכתיב ה"מלא", שעליו יורכב הניקוד המוצע; ונראה שהדבר הזה היה מובן מאליו גם ללפיד וגם לקינן. לשיטתו יש לנקד "בדיוק כמו שמדברים, או כמו ששומעים בניקוד התקני". מנחם בן מדגים את שיטתו הלכה למעשה בשיר הידוע של ביאליק "מנהג חדש": מִנְהַג חַדַש בַּא לַמְדִינַה / שִׂמְלַת שֵש וּכְתוֹנֵת פַּסִים" וגו'.
כפי שהוזכר למעלה, צפה בן-חיים ש"כעבור שנים שוב תיעור השאלה ותידון לפי תנאי אותה השעה". עכשיו שניעורה השאלה, מה נשתנה בעמדות הציבור? במשך תקופת הזמן הזאת √ תשכ"ח-תשס"ד √ הספיק הציבור הרחב להתנתק מתמונת המילה המנוקדת. הדבר מצער, כמובן, שהרי זה ביטוי של כשל בחינוך, אבל יש בו, בדרך פרדוקסית, צד של חיוב: הדבקות בניקוד הקיים אינה עוד חריפה כפי שהייתה לפני שלושים וחמש שנים, בזמן שהוגשה ההצעה למליאת האקדמיה, ונפתח פתח לדיון לא משוחד בתפקיד הניקוד. מצד המחקר התחזקה ההכרה שהניקוד הומצא מעיקרו להשלים פרטי הגייה שאין האותיות לבדן מביעות, עדה עדה ומסורת הגייתה הייחודית, והרכבתה של שיטת הניקוד הטברנית על מסורת ההגייה הספרדית √ ההגייה התקנית שלנו √ מתפרשת היום כמעשה כלאיים, אם לא כטעות היסטורית.
נמצא אפוא שהקביעה ש"רפורמה בניקוד לא תתקבל על לב הציבור", שהייתה נכונה בתש"ך, שוב אינה נכונה היום, בשנת תשס"ד. אדרבה, זמירות חדשות, שונות בתכלית, נשמעות בציבור. הפה שאסר את הרפורמה אז, הוא הפה שמתיר אותה עכשיו. ולא רק מתיר אותה √ תובע אותה. כמובן, כל תקנה שתתוקן צריכה שיקול דעת, כדי שעיקרון מבורך לא יצמיח תוצאה פרוצה ושרירותית
Далее, то про что я многократно писал, когда и что появилось:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_alphabet
.....
Both the old Hebrew script and the modern Jewish script have only one case, but in the modern script some letters have special final forms used only at the end of a word. This is similar to the Arabic alphabet, although much simpler. The Hebrew alphabet is an abjad: vowels are normally not indicated. Where they are it is because a weak consonant such as א ▓āleph, ה hê, ו wāw, or י yôdh has combined with a previous vowel and become silent or by imitation of such cases in spelling of other forms.
To preserve the proper vowel sounds, scholars developed several different sets of diacritic symbols (points or נקדות nəquddôth, nikkudot). One of these, the Tiberian system eventually prevailed. Aaron ben Moses ben Asher, and his family for several generations, are credited for creating and maintaining the system. These points are normally used only for special purposes, such as Biblical books intended for study, in poetry, or when teaching the language to children. The Tiberian system also includes a set of cantillation marks used to indicate how scriptural passages should be chanted, and decorative "crowns" used only for Torah scrolls.
.....
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
18.06.04 11:25
в ответ Mutaborr13 18.06.04 06:48
И, что из всего этого?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.06.04 12:02
в ответ delomann 18.06.04 11:25
Все это опровергает твое высказывание А почему собственно нет?
Огласовки то и по сей день не используются.
Огласовки используются сейчас но в древнеевреиском НЕ ИСПОЛьЗОВАЛИСь.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Огласовки то и по сей день не используются.
Огласовки используются сейчас но в древнеевреиском НЕ ИСПОЛьЗОВАЛИСь.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
18.06.04 12:28
в ответ Mutaborr13 18.06.04 12:02
Любопытно, что как доказательство ты привел большой текст
без огласовок.
Ну, а если серьезно, то ты я надеюсь уже выяснил, что та
система огласовок о которой ты говоришь не едиственная?
Кстати частью языка они являются только до определенной степени,
как ты только, что наглядно продемонстрировал...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
без огласовок.
Ну, а если серьезно, то ты я надеюсь уже выяснил, что та
система огласовок о которой ты говоришь не едиственная?
Кстати частью языка они являются только до определенной степени,
как ты только, что наглядно продемонстрировал...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.06.04 13:24
в ответ delomann 18.06.04 12:28
Ну, а если серьезно, то ты я надеюсь уже выяснил, что та
система огласовок о которой ты говоришь не едиственная?
Лексей, я говорю не о единственности/множественности, а все лишь о том, что твое высказывание не верное.
Неиспользование в каком-либо КОНКРЕТНОМ случае-случаях НЕ ГОВОРИТ о неиспользовании вообще.
Как и то (говорю), что в древееврейском Н И К А КИ Х огласовок Н Е Б Ы Л О.
Все это я ПОДТВЕРДИЛ ФАКТАМИ.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
система огласовок о которой ты говоришь не едиственная?
Лексей, я говорю не о единственности/множественности, а все лишь о том, что твое высказывание не верное.
Неиспользование в каком-либо КОНКРЕТНОМ случае-случаях НЕ ГОВОРИТ о неиспользовании вообще.
Как и то (говорю), что в древееврейском Н И К А КИ Х огласовок Н Е Б Ы Л О.
Все это я ПОДТВЕРДИЛ ФАКТАМИ.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
18.06.04 14:54
в ответ Mutaborr13 18.06.04 13:24
Все это я ПОДТВЕРДИЛ ФАКТАМИ.
Гениально!
Как можно подтвердить фактами, что чего то нет?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Гениально!
Как можно подтвердить фактами, что чего то нет?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.06.04 15:21
в ответ delomann 18.06.04 14:54
Гениально!
Как можно подтвердить фактами, что чего то нет?
А ЭТО ЧТО?
http://www.rjews.net/sifrut/ulpanet/nikud.htm
Сегодня письмо с огласовками применяется только в следующих случаях:
1. В текстах из ТаНаХа.
2. В изданиях стихотворных произведений.
3. В детских книжках.
Внимание! В современном иврите длительность огласовок практически не соблюдается. В частности, в первых двух случаях, приведенных в таблице, мы произносим один и тот же звук "а", не различая его долготы. Это же касается и остальных огласовок.
Далее, про попытки реформы огласовок (вот пройдут ли они...)
http://hebrew-academy.huji.ac.il/question1.html#neora
Saturday, June 5th, 2004
7:53p - реформа ивритской орфографии
Интересное предложение о реформе правописания огласовок в иврите. Предложение исходит, как ни странно, из недр обычно весьма консервативной по сути своей Академии языка иврит.
http://www.livejournal.com/users/avva/1202371.html#cutid1
Действительно, в ивритском алфавите, содержащем 22 буквы, каждая буква предназначается главным образом для обозначения согласного звука. Гласные звуки в каждом слове (слова, напомню, пишутся справа налево) угадываются во время чтения по форме слова (в том числе морфологической) и из контекста. Но если бы это правило выполнялось всегда и без исключений, читать было бы вс╦ же слишком тяжело, и слишком часто встречались бы двусмысленные слова и фразы, которые можно прочитать по-разному. Поэтому уже в очень древние времена евреи стали постепенно использовать, в некоторых ситуациях, согласные буквы для обозначения гласных. Буква йуд, обозначающая знак [й], применяется также для обозначение гласного звука [и] после другой согласной, а буква вав (согласный звук [в]) ≈ для обозначения гласных звуков [о] и [у]. Важно понимать, однако, что они используются не всегда. Правила, регулирующие их использование, менялись с течением времени, развиваясь в общем в сторону более частого обозначения гласных [и], [о] и [у] на письме. В какой-то момент текст Торы (Моисеева Пятикнижия)
был зафиксирован в определ╦нной форме, которая потом практически не менялась; поэтому правила использования ⌠дополнительных■ букв вав и йуд для обозначения гласных, которые применялись в этой форме, оказались особенно важными для следующих поколений.
К 9-му веку нашей эры завершился процесс, занявший несколько поколений: были придуманы и зафиксированы огласовки ≈ значки, помогающие передать на письме все гласные звуки, а не только и,о,у, и то в некоторых случаях. Текст Торы и других важных письменных источников был записан с использованием огласовок.
В системе огласовок гласный звук обозначается сочетанием ч╦рточек и точек под буквой, и изредка над буквой.
****
http://www.livejournal.com/users/avva/2004/06/05/
Предложение Мордехая Мишора (члена Грамматической комиссии Академии языка иврит, одного из составителей гигантского исторического академического словаря иврита, работа над которым продолжается уже много лет) состоит в том, чтобы одним камнем убить двух зайцев, избавиться от двух ненужных сложностей в современной ивритской орфографии: как наличия двух систем, ⌠ктив хасер■ и ⌠ктив мале■, так и большого количества огласовок, обозначающих идентичные в современном языке звуки (что порождает ситуацию, при которой большинство жителей Израиля ≈ и даже большинство пишущих на обычном иврите без огласовок грамотно ≈ не могут сегодня правильно писать на иврите с огласовками). Мишор предлагает, во-первых, избавиться от многих ненужных огласовок, в частности, объединить в одну огласовку ⌠патах■ и ⌠камац■ (две главные огласовки, обозначающие звук [а] в современном иврите, фонетические корни которого лежат в традиционном сефардском произношении; в традиционном ашкеназском произношении ⌠патах■ переда╦т звук [а], а ⌠камац■ звук [о]), объединить в одну ⌠сэголь■ и ⌠цэрэ■ (обе обозначают звук [э], хотя ⌠цэрэ■ иногда ещ╦ и звук [эй]), и упростить хатаф-огласовки (столбец ⌠сверхкраткие■ на вышеуказанной странице) и правила их использования. Во-вторых, всю эту упрощ╦нную систему огласовок он предлагает ⌠надеть■ на систему полного написания, ⌠ктив мале■, а о неполном вообще забыть (конечно, совсем забыть не получится, т.к. принципы современного иуидаизма не позволяют изменить даже одной буквы в тексте Торы ≈ но можно будет перестать использовать неполное написание в словарях, стихах, и вообще везде, кроме цитирования и исследования старых источников).
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Как можно подтвердить фактами, что чего то нет?
А ЭТО ЧТО?
http://www.rjews.net/sifrut/ulpanet/nikud.htm
Сегодня письмо с огласовками применяется только в следующих случаях:
1. В текстах из ТаНаХа.
2. В изданиях стихотворных произведений.
3. В детских книжках.
Внимание! В современном иврите длительность огласовок практически не соблюдается. В частности, в первых двух случаях, приведенных в таблице, мы произносим один и тот же звук "а", не различая его долготы. Это же касается и остальных огласовок.
Далее, про попытки реформы огласовок (вот пройдут ли они...)
http://hebrew-academy.huji.ac.il/question1.html#neora
Saturday, June 5th, 2004
7:53p - реформа ивритской орфографии
Интересное предложение о реформе правописания огласовок в иврите. Предложение исходит, как ни странно, из недр обычно весьма консервативной по сути своей Академии языка иврит.
http://www.livejournal.com/users/avva/1202371.html#cutid1
Действительно, в ивритском алфавите, содержащем 22 буквы, каждая буква предназначается главным образом для обозначения согласного звука. Гласные звуки в каждом слове (слова, напомню, пишутся справа налево) угадываются во время чтения по форме слова (в том числе морфологической) и из контекста. Но если бы это правило выполнялось всегда и без исключений, читать было бы вс╦ же слишком тяжело, и слишком часто встречались бы двусмысленные слова и фразы, которые можно прочитать по-разному. Поэтому уже в очень древние времена евреи стали постепенно использовать, в некоторых ситуациях, согласные буквы для обозначения гласных. Буква йуд, обозначающая знак [й], применяется также для обозначение гласного звука [и] после другой согласной, а буква вав (согласный звук [в]) ≈ для обозначения гласных звуков [о] и [у]. Важно понимать, однако, что они используются не всегда. Правила, регулирующие их использование, менялись с течением времени, развиваясь в общем в сторону более частого обозначения гласных [и], [о] и [у] на письме. В какой-то момент текст Торы (Моисеева Пятикнижия)
был зафиксирован в определ╦нной форме, которая потом практически не менялась; поэтому правила использования ⌠дополнительных■ букв вав и йуд для обозначения гласных, которые применялись в этой форме, оказались особенно важными для следующих поколений.
К 9-му веку нашей эры завершился процесс, занявший несколько поколений: были придуманы и зафиксированы огласовки ≈ значки, помогающие передать на письме все гласные звуки, а не только и,о,у, и то в некоторых случаях. Текст Торы и других важных письменных источников был записан с использованием огласовок.
В системе огласовок гласный звук обозначается сочетанием ч╦рточек и точек под буквой, и изредка над буквой.
****
http://www.livejournal.com/users/avva/2004/06/05/
Предложение Мордехая Мишора (члена Грамматической комиссии Академии языка иврит, одного из составителей гигантского исторического академического словаря иврита, работа над которым продолжается уже много лет) состоит в том, чтобы одним камнем убить двух зайцев, избавиться от двух ненужных сложностей в современной ивритской орфографии: как наличия двух систем, ⌠ктив хасер■ и ⌠ктив мале■, так и большого количества огласовок, обозначающих идентичные в современном языке звуки (что порождает ситуацию, при которой большинство жителей Израиля ≈ и даже большинство пишущих на обычном иврите без огласовок грамотно ≈ не могут сегодня правильно писать на иврите с огласовками). Мишор предлагает, во-первых, избавиться от многих ненужных огласовок, в частности, объединить в одну огласовку ⌠патах■ и ⌠камац■ (две главные огласовки, обозначающие звук [а] в современном иврите, фонетические корни которого лежат в традиционном сефардском произношении; в традиционном ашкеназском произношении ⌠патах■ переда╦т звук [а], а ⌠камац■ звук [о]), объединить в одну ⌠сэголь■ и ⌠цэрэ■ (обе обозначают звук [э], хотя ⌠цэрэ■ иногда ещ╦ и звук [эй]), и упростить хатаф-огласовки (столбец ⌠сверхкраткие■ на вышеуказанной странице) и правила их использования. Во-вторых, всю эту упрощ╦нную систему огласовок он предлагает ⌠надеть■ на систему полного написания, ⌠ктив мале■, а о неполном вообще забыть (конечно, совсем забыть не получится, т.к. принципы современного иуидаизма не позволяют изменить даже одной буквы в тексте Торы ≈ но можно будет перестать использовать неполное написание в словарях, стихах, и вообще везде, кроме цитирования и исследования старых источников).
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
18.06.04 15:25
в ответ Mutaborr13 18.06.04 15:21
Так реши, что же ты хочешь доказать.
Они есть или их нет...
Доказывать, что есть несомненно проще по этому я на твоем месте
остановился бы именно наэтом.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Они есть или их нет...
Доказывать, что есть несомненно проще по этому я на твоем месте
остановился бы именно наэтом.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.06.04 16:02
в ответ delomann 18.06.04 15:25
Они есть или их нет...
Доказывать, что есть несомненно проще по этому я на твоем месте
остановился бы именно наэтом.
Видите ли, деломанн, в момент Икс - соотв. древнееврейскому ОГЛАСОВОК не было
Далее, в момент Икрек их разработали.
Ничего противоречивого нет.
Я доказал, что в дервнееврейском ОГЛАСОВОК не было, А ЗАТЕМ они - появились.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Доказывать, что есть несомненно проще по этому я на твоем месте
остановился бы именно наэтом.
Видите ли, деломанн, в момент Икс - соотв. древнееврейскому ОГЛАСОВОК не было
Далее, в момент Икрек их разработали.
Ничего противоречивого нет.
Я доказал, что в дервнееврейском ОГЛАСОВОК не было, А ЗАТЕМ они - появились.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
18.06.04 16:19
в ответ Mutaborr13 18.06.04 16:02
Все верно.
Но при этом ты упустил из вида, что "прав" и я
(хотя это конечно и была провокация) по поводу того, что
огласовок нет.
Так, вобщем то Иврит живет и без них. Они только дополнение.
И собственно говоря Самеах тоже права утверждая, что они
были и в древнем Иврите.
Нужно только дпополнить, что были не в такой форме, как сейчас
(тоже кстати форма не в модерном иврите появилась) но варианты
их известны с 8 столетия до н.э.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Но при этом ты упустил из вида, что "прав" и я
(хотя это конечно и была провокация) по поводу того, что
огласовок нет.
Так, вобщем то Иврит живет и без них. Они только дополнение.
И собственно говоря Самеах тоже права утверждая, что они
были и в древнем Иврите.
Нужно только дпополнить, что были не в такой форме, как сейчас
(тоже кстати форма не в модерном иврите появилась) но варианты
их известны с 8 столетия до н.э.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.06.04 17:00
Нужно только дпополнить, что были не в такой форме, как сейчас
(тоже кстати форма не в модерном иврите появилась) но варианты
их известны с 8 столетия до н.э.
Деломанн, есть определение огласовок ( огласовки ≈ значки, помогающие передать на письме все гласные звуки, а не только и,о,у, и то в некоторых случаях.). И про какие-то формы говорить. Не надо свои кавычки вставлять.
Гр. См, написала без кавычек, потому она не права.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
(тоже кстати форма не в модерном иврите появилась) но варианты
их известны с 8 столетия до н.э.
Деломанн, есть определение огласовок ( огласовки ≈ значки, помогающие передать на письме все гласные звуки, а не только и,о,у, и то в некоторых случаях.). И про какие-то формы говорить. Не надо свои кавычки вставлять.
Гр. См, написала без кавычек, потому она не права.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
18.06.04 18:55
в ответ Mutaborr13 18.06.04 17:00
Еще раз.
Наборы вспомогательных символов известны с 8 в. до н.э.
Так что утверждение о том, что утверждение Самеах о том, что
огласовки были и в древнем иврите, ложно - ложно.
В свою очередь нужно отметить, что набор огласовок применяемых
сегодня тоже не изобретен в конце 19 века (новый Иврит) и
соответственно и его вообще то можно отнести к старому Ивриту...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Наборы вспомогательных символов известны с 8 в. до н.э.
Так что утверждение о том, что утверждение Самеах о том, что
огласовки были и в древнем иврите, ложно - ложно.
В свою очередь нужно отметить, что набор огласовок применяемых
сегодня тоже не изобретен в конце 19 века (новый Иврит) и
соответственно и его вообще то можно отнести к старому Ивриту...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.06.04 19:11
Еще раз.
Наборы вспомогательных символов известны с 8 в. до н.э.
Так что утверждение о том, что утверждение Самеах о том, что
огласовки были и в древнем иврите, ложно - ложно.
В свою очередь нужно отметить, что набор огласовок применяемых
сегодня тоже не изобретен в конце 19 века (новый Иврит) и
соответственно и его вообще то можно отнести к старому Ивриту...
Еще раз: перестань утверждать ТО, о ЧЕМ РЕЧИ НЕ БЫЛО (Наборы вспомогательных символов).
Самеах сказала о ОГЛАСОВКАХ.
*********
самеач
(олд ханд)
14/6/04 00:11
Ре: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Мутаборр13 13/6/04 23:54
Последний раз изменено 14/6/04 00:44 (самеач)
Ну и к чему ты это опубликовал? Это что- опровергает мое мнение? Или доказывает твое?
-Обычная инфо о
системе огласовок в иврите - как в древнем, так и в современном.
*********
ОГЛАСОВОК НЕ БЫЛО в ДРЕВНЕМ И.. А ПРО НАБОРЫ ВСПОМОГАТЕЛьНЫХ СИМВОЛОВ РЕЧь НЕ ШЛА. ПОТОМУ Самеах ОШИБЛАСь. ОШИБКУ НЕ ПРИЗНАЛА.
В свою очередь нужно отметить, что набор огласовок применяемых
сегодня тоже не изобретен в конце 19 века (новый Иврит) и
соответственно и его вообще то можно отнести к старому Ивриту...
Какой старый иврит??? Про старый вообще речи до сих пор не было:
Еще раз: РЕЧь О ДРЕВНЕМ ЯЗЫКЕ. И отнессти огласовки к древнему языку нельзя
Поскольку деления на периоды выполнено так:
<
Biblical Hebrew לשון מקרא (ca. 1000BCE-200BCE): attested in the Hebrew Bible and a few inscriptions from the First Temple period
Archaic Biblical Hebrew: attested in the verses of the Pentateuch and the Early Prophets
Standard Biblical Hebrew: attested in the prose before the Babylonian Exile (597BCE-538BCE): a
Late Biblical Hebrew: attested in the Chronicles and other later books of the Hebrew Bible composed between after the Babylonian Exile and the birth of the Rabbinic Judaism, i.e., Pharisees
Mishnaic Hebrew לשון חכמים (ca. 200BCE-500CE): attested in the Mishna and the Hebrew parts of the Palestinian and Babylonian Talmuds
Mishnaic Hebrew I / Tannaitic Hebrew (ca. 200BCE-200CE): from the birth of the Rabbinic Judaism until about the compilation of the Mishna, i.e., pre-Tannaitic and Tannaitic periods
Mishnaic Hebrew II / Amoraic Hebrew (ca. 200CE-500CE): from after the compilation of the Mishna until the compilation of the Babylonian Talmud
Medieval Hebrew לשון תקופת הביניים (ca. 500-1780)
Modern Hebrew עברית חדשה (ca. 1780- )
Maskilic Hebrew (ca. 1780-1880): Haskala period
Modern Hebrew proper (1881- ):
>
Наборы вспомогательных символов известны с 8 в. до н.э.
Так что утверждение о том, что утверждение Самеах о том, что
огласовки были и в древнем иврите, ложно - ложно.
В свою очередь нужно отметить, что набор огласовок применяемых
сегодня тоже не изобретен в конце 19 века (новый Иврит) и
соответственно и его вообще то можно отнести к старому Ивриту...
Еще раз: перестань утверждать ТО, о ЧЕМ РЕЧИ НЕ БЫЛО (Наборы вспомогательных символов).
Самеах сказала о ОГЛАСОВКАХ.
*********
самеач
(олд ханд)
14/6/04 00:11
Ре: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Мутаборр13 13/6/04 23:54
Последний раз изменено 14/6/04 00:44 (самеач)
Ну и к чему ты это опубликовал? Это что- опровергает мое мнение? Или доказывает твое?
-Обычная инфо о
системе огласовок в иврите - как в древнем, так и в современном.
*********
ОГЛАСОВОК НЕ БЫЛО в ДРЕВНЕМ И.. А ПРО НАБОРЫ ВСПОМОГАТЕЛьНЫХ СИМВОЛОВ РЕЧь НЕ ШЛА. ПОТОМУ Самеах ОШИБЛАСь. ОШИБКУ НЕ ПРИЗНАЛА.
В свою очередь нужно отметить, что набор огласовок применяемых
сегодня тоже не изобретен в конце 19 века (новый Иврит) и
соответственно и его вообще то можно отнести к старому Ивриту...
Какой старый иврит??? Про старый вообще речи до сих пор не было:
Еще раз: РЕЧь О ДРЕВНЕМ ЯЗЫКЕ. И отнессти огласовки к древнему языку нельзя
Поскольку деления на периоды выполнено так:
<
Biblical Hebrew לשון מקרא (ca. 1000BCE-200BCE): attested in the Hebrew Bible and a few inscriptions from the First Temple period
Archaic Biblical Hebrew: attested in the verses of the Pentateuch and the Early Prophets
Standard Biblical Hebrew: attested in the prose before the Babylonian Exile (597BCE-538BCE): a
Late Biblical Hebrew: attested in the Chronicles and other later books of the Hebrew Bible composed between after the Babylonian Exile and the birth of the Rabbinic Judaism, i.e., Pharisees
Mishnaic Hebrew לשון חכמים (ca. 200BCE-500CE): attested in the Mishna and the Hebrew parts of the Palestinian and Babylonian Talmuds
Mishnaic Hebrew I / Tannaitic Hebrew (ca. 200BCE-200CE): from the birth of the Rabbinic Judaism until about the compilation of the Mishna, i.e., pre-Tannaitic and Tannaitic periods
Mishnaic Hebrew II / Amoraic Hebrew (ca. 200CE-500CE): from after the compilation of the Mishna until the compilation of the Babylonian Talmud
Medieval Hebrew לשון תקופת הביניים (ca. 500-1780)
Modern Hebrew עברית חדשה (ca. 1780- )
Maskilic Hebrew (ca. 1780-1880): Haskala period
Modern Hebrew proper (1881- ):
>
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
18.06.04 19:24
в ответ Mutaborr13 18.06.04 19:11
огласовки ≈ значки, помогающие передать на письме все гласные звуки
Тогда по порядку.
Ты уверен, что определение звучит именно так?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Тогда по порядку.
Ты уверен, что определение звучит именно так?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.06.04 19:27
огласовки ≈ значки, помогающие передать на письме все гласные звуки
Тогда по порядку.
Ты уверен, что определение звучит именно так?
Я тебе больше скажу, я знаю. И не говори мне, что значки к буквам приравнять можно.
To preserve the proper vowel sounds, scholars developed several different sets of diacritic symbols (points or נקדות nəquddôth, nikkudot). One of these, the Tiberian system eventually prevailed. Aaron ben Moses ben Asher, and his family for several generations, are credited for creating and maintaining the system. These points are normally used only for special purposes, such as Biblical books intended for study, in poetry, or when teaching the language to children. The Tiberian system also includes a set of cantillation marks used to indicate how scriptural passages should be chanted, and decorative "crowns" used only for Torah scrolls.
Огласовки не только в и.я. используються.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Тогда по порядку.
Ты уверен, что определение звучит именно так?
Я тебе больше скажу, я знаю. И не говори мне, что значки к буквам приравнять можно.
To preserve the proper vowel sounds, scholars developed several different sets of diacritic symbols (points or נקדות nəquddôth, nikkudot). One of these, the Tiberian system eventually prevailed. Aaron ben Moses ben Asher, and his family for several generations, are credited for creating and maintaining the system. These points are normally used only for special purposes, such as Biblical books intended for study, in poetry, or when teaching the language to children. The Tiberian system also includes a set of cantillation marks used to indicate how scriptural passages should be chanted, and decorative "crowns" used only for Torah scrolls.
Огласовки не только в и.я. используються.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
18.06.04 19:38
в ответ Mutaborr13 18.06.04 19:27
Я тебе больше скажу, я знаю.
Это хорошо.
Честно я думаю, что спор вести по сути больше не о чем.
Итак первые сегодня известные системы вокализации появились
в 9 веке до н.э.
В 5 н.э. их стало несколько довольно распространенных.
Где то в 8 веке т.н. мазоретская система получила наибольшее
распространение среди имевшихся и постепенно стала вытеснять
сопернячащие.
Вот собственно и вся история.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Это хорошо.
Честно я думаю, что спор вести по сути больше не о чем.
Итак первые сегодня известные системы вокализации появились
в 9 веке до н.э.
В 5 н.э. их стало несколько довольно распространенных.
Где то в 8 веке т.н. мазоретская система получила наибольшее
распространение среди имевшихся и постепенно стала вытеснять
сопернячащие.
Вот собственно и вся история.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
19.06.04 00:31
в ответ Mutaborr13 15.06.04 19:41
>Погоди, а где Я сказал, что это совершенно разные языки. Я сказал, что твое определение "древнееврейский явлается подмножеством современного иврита" - неверное. Ибо не все элементы языка, древнееврейского языка, присутствуют в современном иврите. Я тоже ошибался говоря про шниттменге.
Ну это же ты тут вс╦ время доказываешь, что Тора написана не на иврите, а на древнееврейском. Я тебе говорю, что человек знающий иврит спокойно читает Тору и что переводов Торы с древнееврейского на иврит не существует. Значит иврит это просто расширение древнееврейского. Согласен, что я тоже не совсем прав, когда говорил, что древнееврейский это Teilmenge. Повторяю - не все элементы русского языка девятнадцатого столетия содержаться в современном русском языке. Но ты же не будешь утверждать, что Пушкин писал на каком то другом языке, а не на русском?
>Участник, скажи мне, где твои знакомые взяли экземпляры на:
Biblical Hebrew לשון מקרא (ca. 1000BCE-200BCE): attested in the Hebrew Bible and a few inscriptions from the First Temple perioд
или хотя бы
Archaic Biblical Hebrew: attested in the verses of the Pentateuch and the Early Prophetс?
А что, Тора которая сейчас в синагогах лежит не на этом языке?
Ну это же ты тут вс╦ время доказываешь, что Тора написана не на иврите, а на древнееврейском. Я тебе говорю, что человек знающий иврит спокойно читает Тору и что переводов Торы с древнееврейского на иврит не существует. Значит иврит это просто расширение древнееврейского. Согласен, что я тоже не совсем прав, когда говорил, что древнееврейский это Teilmenge. Повторяю - не все элементы русского языка девятнадцатого столетия содержаться в современном русском языке. Но ты же не будешь утверждать, что Пушкин писал на каком то другом языке, а не на русском?
>Участник, скажи мне, где твои знакомые взяли экземпляры на:
Biblical Hebrew לשון מקרא (ca. 1000BCE-200BCE): attested in the Hebrew Bible and a few inscriptions from the First Temple perioд
или хотя бы
Archaic Biblical Hebrew: attested in the verses of the Pentateuch and the Early Prophetс?
А что, Тора которая сейчас в синагогах лежит не на этом языке?
19.06.04 03:44
Уважаемая Олеандра!Вы конечно правы,что не стоило мне вступать в переписку с этим субьектом .
Глубокоуважаемый Ален, не нужно приписывать мне того, о чем я не говорила и сказать не могла.
Я мог бы привести в обоснование своего заявления предыдущие посты субьекта под кличкой МММ и многими другими никами.
Если честно, меня это не интересует.
И еще, мне не доставляет удовольствия обсуждать присутствующих в 3 лице ед ч., была бы премного благодарна, если бы Вы учли этот факт.
на одну и ту же тему. Вы понимаете,на какую?
А вот знаете, мне это гораздо интереснее читать, чем всякого рода дрязги , выяснения отношений , еврей-не еврей, верующий-неверующий, и тд и тп.
Глубокоуважаемый Ален, не нужно приписывать мне того, о чем я не говорила и сказать не могла.
Я мог бы привести в обоснование своего заявления предыдущие посты субьекта под кличкой МММ и многими другими никами.
Если честно, меня это не интересует.
И еще, мне не доставляет удовольствия обсуждать присутствующих в 3 лице ед ч., была бы премного благодарна, если бы Вы учли этот факт.
на одну и ту же тему. Вы понимаете,на какую?
А вот знаете, мне это гораздо интереснее читать, чем всякого рода дрязги , выяснения отношений , еврей-не еврей, верующий-неверующий, и тд и тп.
19.06.04 07:15
в ответ Участник 19.06.04 00:31
просто расширение древнееврейского. Согласен, что я тоже не совсем прав, когда говорил, что древнееврейский это Teilmenge
окей. про множества не говорим
переводов Торы с древнееврейского на иврит не существует
окей я не прав, применив слово переводы.
Но ты же не будешь утверждать, что Пушкин писал на каком то другом языке, а не на русском?
он не писал на современном русском, хотя я не гарантирую, что такое деление официально есть.
Ну это же ты тут всё время доказываешь, что Тора написана не на иврите, а на древнееврейском.
Схожую точку зрения высказал Simon в 1970м году (во вступлении к
Simon, Heinrich, Lehrbuch der modernen hebräischen Spache
10. unv. Aufgabe
...ISBN-3-324-00100-5 )
Но в тоже время он также отметил, что название иврит, используемое для обозначения модерн иврит "унглюклих", поскольку при этой разницы не заметно при переходе к языку оригинала.
Как ты заметил при классификации используют прилагательное и название языка "еврейский" hebräische Spache и тд.
при назывании модерн языка часто импльзуют синоним Иврит. Я всегда понимал при сравнении истор. развития
под ивритом Модерн. язык. Тора не написана на модерн. а на древнееврейском.
Biblical Hebrew לשון מקרא (ca. 1000BCE-200BCE): attested in the Hebrew Bible and a few inscriptions from the First Temple perioд
или хотя бы
Archaic Biblical Hebrew: attested in the verses of the Pentateuch and the Early Prophetс?
А что, Тора которая сейчас в синагогах лежит не на этом языке?
Как в Торе, так и в BHS уже огласовки применены в тексте: так называемый "масоретский текст" - в нем уже ко всему прочему введены диакр. знаки, указывающие на изменение звучания (но про это я уже деломанну напостил достаточно), служащие для передачи гласных. В оригинальном древнееврейском еще не было этих диакр. значков. И, насколько мне известно, нет полного набора свитков Торы, в которых на древневрейский без огласовок присутсвует.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
окей. про множества не говорим
переводов Торы с древнееврейского на иврит не существует
окей я не прав, применив слово переводы.
Но ты же не будешь утверждать, что Пушкин писал на каком то другом языке, а не на русском?
он не писал на современном русском, хотя я не гарантирую, что такое деление официально есть.
Ну это же ты тут всё время доказываешь, что Тора написана не на иврите, а на древнееврейском.
Схожую точку зрения высказал Simon в 1970м году (во вступлении к
Simon, Heinrich, Lehrbuch der modernen hebräischen Spache
10. unv. Aufgabe
...ISBN-3-324-00100-5 )
Но в тоже время он также отметил, что название иврит, используемое для обозначения модерн иврит "унглюклих", поскольку при этой разницы не заметно при переходе к языку оригинала.
Как ты заметил при классификации используют прилагательное и название языка "еврейский" hebräische Spache и тд.
при назывании модерн языка часто импльзуют синоним Иврит. Я всегда понимал при сравнении истор. развития
под ивритом Модерн. язык. Тора не написана на модерн. а на древнееврейском.
Biblical Hebrew לשון מקרא (ca. 1000BCE-200BCE): attested in the Hebrew Bible and a few inscriptions from the First Temple perioд
или хотя бы
Archaic Biblical Hebrew: attested in the verses of the Pentateuch and the Early Prophetс?
А что, Тора которая сейчас в синагогах лежит не на этом языке?
Как в Торе, так и в BHS уже огласовки применены в тексте: так называемый "масоретский текст" - в нем уже ко всему прочему введены диакр. знаки, указывающие на изменение звучания (но про это я уже деломанну напостил достаточно), служащие для передачи гласных. В оригинальном древнееврейском еще не было этих диакр. значков. И, насколько мне известно, нет полного набора свитков Торы, в которых на древневрейский без огласовок присутсвует.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199