Deutsch

Избранный народ согласно Павлу...

253  1 2 все
  Олменд знакомое лицо10.06.04 19:47
10.06.04 19:47 
Некоторые христианские секты, как "партия" PBC, считают, что даже с точки зрения нового завета избранным народом являются не Христиане (т.е. те евреи и не евреи, которые приняли Христа), а те евреи, которые отвергли Христа.
Этот вывод делается на основе прочтения Римлян 11. С другой стороны в Galatians 3:29 все сказано однозначно:
...if you belong to Christ, you are really Abraham's seed, heirs with reference to a promice.
(цитата взята из иеговистской Библии)
То есть, избранным народом (согласно евангелиям) являются Христиане, вне зависимости от их расы (т.е в том числе и евреи, но не как народ, а как отдельные личности), а не те, кто отверг Христа. Тем более, что нельзя с моей точки зрения ставить знак равенства между библейскими евреями и теми людьми, которые сегодня исповедуют иудаизм или их потомков, которые уже даже не исповедуют иудаизм.
А как вы понимаете новый завет и изречения Павла?
Заранее всем большое спасибо.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
#1 
moskit2002 знакомое лицо10.06.04 19:55
moskit2002
10.06.04 19:55 
в ответ Олменд 10.06.04 19:47
Вопрос богоизбранности очень и очень скользкий вопрос.
Если богоизбран, значит исключителен, значит стоишь выше других, значит сверхчеловек. А это и есть первый шаг к шовинизму и фашизму. Даже не первый шаг, а уже и есть шовинизм.
Богоизбранность предполагает самое правильное мнение и мировозрение, непогрешимость в действиях и словах.....
Одним словом ВАША тема предполагает поиск первых профашистов и первопредка шовинистов.
А НУЖНА ЛИ ТАКАЯ ТЕМА?
#2 
delomann коренной житель10.06.04 19:57
delomann
10.06.04 19:57 
в ответ moskit2002 10.06.04 19:55
Если богоизбран, значит исключителен, значит стоишь выше других, значит сверхчеловек.
Это только христианское понимание.

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#3 
delomann коренной житель10.06.04 20:02
delomann
10.06.04 20:02 
в ответ Олменд 10.06.04 19:47
Тем более, что нельзя с моей точки зрения ставить знак равенства между библейскими евреями и теми людьми, которые сегодня исповедуют иудаизм или их потомков, которые уже даже не исповедуют иудаизм.

Честно говоря я бы все-таки разбил сообщение на 2 части.
Т.к. первая из них о представлениях Христианства о богоизбранности
вроде претендует на обективность.
С другой стороны Вы тут же приводишь свою субъективную точку
зрения о происхождении евреев.
Ок, это легетимно.
Но явно приведет к путанице.

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#4 
Tushkan коренной житель10.06.04 20:03
10.06.04 20:03 
в ответ delomann 10.06.04 19:57
Это только христианское понимание
Это изначально не верное утверждение.
#5 
delomann коренной житель10.06.04 20:06
delomann
10.06.04 20:06 
в ответ Tushkan 10.06.04 20:03
ок.

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#6 
Tushkan коренной житель10.06.04 20:11
10.06.04 20:11 
в ответ delomann 10.06.04 20:06
глупо это вс╦ или?
#7 
  Олменд знакомое лицо10.06.04 20:18
10.06.04 20:18 
в ответ moskit2002 10.06.04 19:55
Одним словом ВАША тема предполагает поиск первых профашистов и первопредка шовинистов.
А НУЖНА ЛИ ТАКАЯ ТЕМА?

Раз партия PBC ( а она не значится в числе праворадикальных партий) поставила вопрос таким образом, то дискуссия имеет смысл.
С моей точки зрения новый завет уже не считает избранный народ расой.
Чувствуете разницу?
Но некоторые Христиане-сектанты все еще считают, что избранный народ - это раса.
Вот об этом и речь!
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
#8 
сибонго знакомое лицо10.06.04 20:22
сибонго
10.06.04 20:22 
в ответ Олменд 10.06.04 19:47
В ответ на:

Некоторые христианские секты, как "партия" PBC, считают, что даже с точки зрения нового завета избранным народом являются не Христиане (т.е. те евреи и не евреи, которые приняли Христа), а те евреи, которые отвергли Христа.


интересно, в индусских Ведах упоминается, что евреи - избранный народ?

Хочешь жить - умей вертеться...
#9 
  Олменд знакомое лицо10.06.04 20:32
10.06.04 20:32 
в ответ сибонго 10.06.04 20:22
...интересно, в индусских Ведах упоминается, что евреи - избранный народ?...
Индусы не исповедуют авраамическую религию, поэтому они даже не знают, кто такие евреи....
Зачем такие глупые вопросы?
Или на данном форуме принимают участие индусы?
В этом случае беру мои слова назад, вопрос уместен.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
#10 
Сурок постоялец10.06.04 20:43
10.06.04 20:43 
в ответ Олменд 10.06.04 19:47
В ответ на:

То есть, избранным народом (согласно евангелиям) являются Христиане


Согласно какому месту какого еванглия?

#11 
  Олменд знакомое лицо10.06.04 21:14
10.06.04 21:14 
в ответ Олменд 10.06.04 20:18
Вот пример интерпретации текста Библии некоторыми христианскими сектами:
Gott steht unbegreiflich treu zu Seinem Volk
In der »Zeitspanne«, bevor Jesus wiederkommt, wird Israel in der Weltgeschichte zentrale Bedeutung gewinnen. Gott vergisst sein Volk niemals: Jesaja 49,13-16 und Jeremia 33,6-9.14-16. Der Herr hat den roten Faden seiner Liebe zu Israel nicht verloren, sondern hat ihn mit der Staatengründung im Jahr 1948 n. Chr. überraschend neu eingefädelt und wird ihn durch schwerste Bedrängnisse hindurch (Mark. 13,14 ff) in die Vollendung seiner Heilsgeschichte einweben. Israel (»das Geschlecht« der Juden, V.30) wird nicht untergehen, sondern erleben, dass alles, was Jesus angekündigt hat, auch geschieht. Das gilt für die äußere und für die innere geistliche Wiederherstellung Israels. »Gott vermag dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken« (Matth. 3,9b; vgl. Hes. 36,26.27; 37,1 ff).
http://www.auftanken.de/bibellese/04W020Mo.html

И после этого у кого-то поворачивается язык заявить, что "антисемитизм" имеет религиозные корни?!?
А вот слова Иоанна-Крестителя:
"...Als er nun viele Pharisäer und Sadduzäer sah zu seiner Taufe kommen, sprach er zu ihnen: Ihr Schlangenbrut, wer hat denn euch gewiß gemacht, daß ihr dem künftigen Zorn entrinnen werdet? 8Seht zu, bringt rechtschaffene Frucht der Buße! 9Denkt nur nicht, daß ihr bei euch sagen könntet: Wir haben Abraham zum Vater. Denn ich sage euch: Gott vermag dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken. 10Es ist schon die Axt den Bäumen an die Wurzel gelegt. Darum: jeder Baum, der nicht gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen...
Matthäus 3,7-3,11
"

В моем понимании Иоанн-Креститель без особого сочувствия относится к тому, являются ли фарисеи потомками Абрама, или нет. Из его слов я делаю вывод, что раса не играет никакой роли, так как Бог может даже из камней создать потомство для Абрама (т.е. те, кто будут крещены, те и будут детьми Абрама). А те ветки или деревья, которые не приносят плодов, те будут вырублены (не взирая на их особую "породу")
То есть имеется ввиду, что особая раса в понимании христиан уже не играет никакой роли и не дает никакие права.
Как видно из этого примера, текст нового завета можно тянуть как резину и приспосабливать к определенным политическим потребностям....
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
#12 
cboris постоялец10.06.04 21:52
cboris
10.06.04 21:52 
в ответ Олменд 10.06.04 19:47
Некоторые христианские секты, как "партия" PBC, считают, что даже с точки зрения нового завета избранным народом являются не Христиане (т.е. те евреи и не евреи, которые приняли Христа), а те евреи, которые отвергли Христа.

Совершенно верно сказанно - "некоторые", так как единого мнения по этому вопросу нет.
Этот вывод делается на основе прочтения Римлян 11. С другой стороны в Galatians 3:29 все сказано однозначно: ...
То есть, избранным народом (согласно евангелиям) являются Христиане, вне зависимости от их расы (т.е в том числе и евреи, но не как народ, а как отдельные личности), а не те, кто отверг Христа.

Этот вопрос комплексный и охватывает не только эти два места. Взяв за основу то или иное место можно прийти к противоположным мнениям. Именно поэтому в истории христианства, да и сейчас мнения по этому вопросу расходятся.
Тем более, что нельзя с моей точки зрения ставить знак равенства между библейскими евреями и теми людьми, которые сегодня исповедуют иудаизм или их потомков, которые уже даже не исповедуют иудаизм.

Это я оставляю для Деломанна.
#13 
сибонго знакомое лицо10.06.04 22:37
сибонго
10.06.04 22:37 
в ответ Олменд 10.06.04 20:32
В ответ на:

Зачем такие глупые вопросы?


на вашем месте я бы поостереглась произносить слово глупый, только лишь потому, что вы не поняли о чём речь и что вообще подразумевалось.
Жую: про избранность евреев написано в еврейской книге. Христиане тоже в курсе об избранности евреев, поскольку еврейская часть библии используются христианами. Многих это нервирует. Особенно неверующих (вот ведь парадокс, ненавидят евреев за богоизбранность по большей части именно атеисты ). Если здравомыслящий человек обернётся вокруг, то увидит, что помимо евреев существуют ещё пара миллиардов совсем других национальностей, не менее древних. И что там евреи пишут сами про себя, по-моему, никого не должно задевать, кроме самих евреев. Поэтому: индусу, который никогда в жизни не читал ни Ветхого завета, ни Торы, будет совершенно неизвестно об избранности евреев. К чему это я? ах да... можно не заморачиваться по этому поводу.

Хочешь жить - умей вертеться...
#14 
cboris постоялец10.06.04 22:40
cboris
10.06.04 22:40 
в ответ Олменд 10.06.04 19:47, Последний раз изменено 10.06.04 22:44 (cboris)
А как вы понимаете новый завет и изречения Павла?

Здесь говориться, что Иисус пришел к иудеям, что бы исполнить обещанное отцам, а к не иудеям для того, что бы они узнали истинного Бога
Римлянам гл. 15
8 Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных √ ради истины Божьей, чтобы исполнить обещанное отцам, 9 а для язычников √ из милости, чтобы они славили Бога, как написано: "за то буду славить Тебя, (Господи,) между язычниками, и буду петь Твоему имени". 10 И ещё сказано: "возвеселитесь, язычники, с Его народом". 11 И еще: "хвалите Господа, все язычники, и прославляйте Его, все народы". 12 Исаия также говорит: "будет корень Иессея, и восстанет владеть народами; на Него язычники будут надеяться".
Является ли Бог только Богом Иудеев? Нет, так как через веру Он открыт для всех.
Римлянам гл. 3
29 Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, 30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
Те кто не иудеи стали через Иисуса сонаследниками и сопричастниками
Ефесянам гл. 3
6 чтобы и язычники были сонаследниками, составляющими одно тело, и сопричастниками Его обещания во Христе Иисусе посредством благовествования
Для Бога нет разници кто Его призывает, к Нему обращается, если это происходит с верой в Бога.
Римлянам гл. 10
11 Ибо Писание говорит: "всякий, верующий в Него, не постыдится". 12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.
Это некоторые места по теме, но из них понятно, что те кто не является иудеями по крови не заменили избранный народ, но через веру смогли обрести надежду быть наряду с иудеями через веру в Иисуса Христа сонаследниками обетаванию Бога, данного Им Аврааму
#15 
delomann коренной житель11.06.04 08:14
delomann
11.06.04 08:14 
в ответ cboris 10.06.04 21:52
Это я оставляю для Деломанна.
Так как вопрос изначально к евреям никакого отношения не имеет -
разбиралось ТОЛЬКО Христианское представление о избранности,
то мне следует ограничиться только лишь напоминанием, что у
Иудаизма есть на этот счет свои не совподающие с Христианскими
соображения.

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#16 
delomann коренной житель11.06.04 08:16
delomann
11.06.04 08:16 
в ответ сибонго 10.06.04 22:37
Жую: про избранность евреев написано в еврейской книге.
Боюсь, что ты не совсем права.
В данной теме автор говорил только о христианской избранности и
соответственно к Еврейской Книге она отношения иметь не может.

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#17 
сибонго знакомое лицо11.06.04 08:58
сибонго
11.06.04 08:58 
в ответ delomann 11.06.04 08:16, Последний раз изменено 11.06.04 08:59 (сибонго)
в чём я не права? в том, что в Торе написано про богоизбранность?
Хочешь жить - умей вертеться...
#18 
delomann коренной житель11.06.04 14:31
delomann
11.06.04 14:31 
в ответ сибонго 11.06.04 08:58
Не в коей мере.
Просто автор ограничил понимание избранности Христианскими
представлениями.

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#19 
Manns посетитель11.06.04 15:27
11.06.04 15:27 
в ответ Олменд 10.06.04 19:47
Павел не пророк божий, или посланник Иисус намекал на то, что перед своим "смертью", что некто Павел получит от него послания? Нет, он такого не говорил и не намекал, Павел не видел никогда посланника божьего Иисуса. Нельзя верить Павлу, потому что он не пророк и никогда Иисус не говорил о нём.Аминь.
#20 
  Олменд знакомое лицо11.06.04 16:20
11.06.04 16:20 
в ответ сибонго 10.06.04 22:37
Жую: про избранность евреев написано в еврейской книге. Христиане тоже в курсе об избранности евреев, поскольку еврейская часть библии используются христианами. Многих это нервирует.
Осталось выяснить, кто такие евреи с точки зрения Павла и его последователей, т.е. Христиан:
"Denn nicht der ist Jude, der es äuserlich ist, [...] sondern der ist Jude, der es innerlich ist... " Röm. 2,28-29
То есть, согласно Павлу, евреями являются те, кто принял Христа (вне зависимости от расы, внешних пизнаков и происхождения). И еврей Павел свой вывод делает на основе прочтения ветхого завета.
Образно говоря, евреи - это не "биология", а "дух", не "hardware" a "software".
И что там евреи пишут сами про себя, по-моему, никого не должно задевать, кроме самих евреев.
Eсли бы на основе этих записей не принимались бы судьбоносные решения для всего мира (создание гос-ва Израиль сионистами, которые были в большинстве своем атеистами, но все же верили в то, что палестина им обещана на веки, что не может не задевать коренных жителей данного региона!), если бы ближневосточный конфликт не был бы в центре внимания всей мировой общественности, если бы в истории Германии евреи играли бы такую же маловажную роль, как и индусы или другие древние народы, то это действительно не должно было бы никого задевать.
Киргизы, кажется, считают, что они произошли от белого оленя, и это действительно нисколько никого не задевает....
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
#21 
Manns посетитель11.06.04 16:29
11.06.04 16:29 
в ответ Manns 11.06.04 15:27, Последний раз изменено 11.06.04 16:42 (Manns)
Коран так отвечает на вопрос о избранности.
30. В тот день, когда каждая душа увидит все добро и зло, которое она совершила, ей захо╜чется, чтобы между ней и между ее злодеяниями было огромное расстояние. Аллах предостерегает вас от Самого Себя. Аллах сост╜радателен к рабам.
31. Скажи: ╚Если вы любите Аллаха, то следуйте за мной, и тогда Аллах возлюбит вас и прос╜тит вам ваши грехи, ведь Аллах √ Прощающий, Милосердный╩.
32. Скажи: ╚Повинуйтесь Ал╜лаху и Посланнику╩. Если же они отвратятся, то ведь Аллах не лю╜бит неверующих.
33. Воистину, Аллах избрал над мирами Адама, Нуха (Ноя), род Ибрахима (Авраама) и род Имрана.
34. Одни из них были потом╜ками других. Аллах √ Слышащий, Знающий.

Тут это имеется в виду то, что именно из этих родов людям были ниспосланы ясные посланники, пророки божьи, которые имели божьи Писания. Однако это абсолютно не делает сеи рода избранными в понимании того, что их охраняет Всевышний, даже если они грешат, нет, они избранные лишь тем, что они из тех, в среде которых появились ясные посланники божьи, и потому на них ложится и больший груз того, как они отнесятся и отнеслись к тому, что они должны хранить заветы свои предков-единобожников, которые сделали завет пред Владыкой Миров в том, что они слышали и повиновались предписаниям Творца. Но суть всего та, что большинство иудеев не смогли следовать тому Завету.
В Суре " Корова" напоминается иудеям о том, что им была милость от Господа, пока они верны Завету и следуют истине:
40. О сыны Исраила (Израиля)! Помните милость, которую Я ока╜зал вам. Будьте верны завету со Мной, и Я буду верен завету с вами. Меня одного страшитесь...
47. О сыны Исраила (Израиля)! Помните о милости, которую Я оказал вам, а также о том, что Я возвысил вас над мирами.
48. Страшитесь того дня, когда ни один человек не принесет пользы другому и когда не будет принято заступничество, когда нельзя будет откупиться и когда им не будет оказана поддержка.
49. Вот Мы спасли вас от рода Фараона. Они подвергали вас ужасным мучениям, убивали ва╜ших сыновей и оставляли в жи╜вых ваших женщин. Это было для вас великим испытанием (или великой милостью) от вашего Господа.
50. Вот Мы разверзли для вас море, спасли вас и потопили род Фараона, тогда как вы наблю╜дали за этим.
51. Вот Мы определили Мусе (Моисею) сорок дней, а после его ухода вы стали поклоняться тель╜цу, будучи беззаконниками.
52. После этого Мы простили вас, √ быть может, вы будете благодарны.
53. Вот Мы даровали Мусе (Моисею) Писание и различение, √ быть может, вы последуете прямым путем.
54. Вот сказал Муса (Моисей) своему народу: ╚О мой народ! Вы были несправедливы к себе, когда стали поклоняться тельцу. Покайтесь перед своим Созда╜телем и убейте сами себя (пусть невинные убьют беззаконников). Так будет лучше для вас перед вашим Создателем╩. Затем Он принял ваши покаяния. Воис╜тину, Он √ Принимающий по╜каяния, Милосердный.
55. Вот вы сказали: ╚О Myca (Моисей)! Мы не поверим тебе, пока не увидим Аллаха открыто╩. Вас поразила молния (или постигла гибель), тогда как вы наблюдали за этим.
56. Затем Мы воскресили вас после смерти, √ быть может, вы будете благодарны.
57. Мы осенили вас облаками и ниспослали вам манну и перепелов: ╚Вкушайте блага, которы╜ми Мы наделили вас╩. Они не были несправедливы по отноше╜нию к Нам √ они поступали несп╜раведливо по отношению к себе.
58. Вот Мы сказали: ╚Войдите в этот город и ешьте вволю, где пожелаете. Войдите во врата, пок╜лонившись, и скажите: ⌠Прости наc!■ Мы простим ваши прегре╜шения и приумножим награду творящим добро╩.
59. Беззаконники заменили ска╜занное им слово другим, и Мы ниспослали на беззаконников наказание с неба за то, что они поступали нечестиво.
60. Вот Муса (Моисей) поп╜росил питья для своего народа, и Мы сказали: ╚Ударь своим посо╜хом по камню╩. Из него забили двенадцать ключей, и все люди узнали, где им надлежить пить. Ешьте и пейте из того, чем на╜делил Аллах, и не творите на земле зла, распространяя нечес╜тие!
61. Вот вы сказали: ╚О Муса (Моисей)! Мы не сможем вы╜нести однообразную пищу. Помолись за нас своему Господу, чтобы Он взрастил для нас из того, что произрастает на земле, овощи, огурцы, чеснок, чечевицу и лук╩. Он сказал: ╚Неужели вы просите заменить лучшее тем, что хуже? Спуститесь в любой город, и там вы получите все, о чем попросили╩. Их пос╜тигли унижение и бедность. Они навлекли на себя гнев Аллаха тем, что отвергали знамения Аллаха и несправедливо убивали пророков. Это произошло потому, что они были ослушниками и преступали границы дозволенного.
62. Воистину, верующим, а также иудеям, христианам и сабиям, которые уверовали в Аллаха и в Последний день и совершали праведные деяния, уготована награда у их Господа. Они не познают страха и не будут опечалены.
63. Вот Мы взяли с вас обещание и воздвигли над вами гору: ╚Крепко придерживайтесь того, что Мы даровали вам, и поминайте то, что содержится там, √ быть может, вы устрашитесь╩.
64. После этого вы отвернулись, и если бы не милость и милосердие Аллаха к вам, вы непременно оказались бы в числе потерпевших убыток...
*****
Далее Аяты расказывают о том, как иудеи изменялись в своей вере, нарушив Завет и изменяя смысл Писания и переписывая его, они не приняли пророков божьих и возгордились в своём невежестве :
78. Среди них есть неграмот╜ные люди, которые не знают Пи╜сания, а лишь верят пустым мечтам и делают предположения.
79. Горе тем, которые пишут Писание собственными руками, а затем говорят: ╚Это √ от Аллаха╩, √ чтобы купить за это ничтожную цену. Горе им за то, что написали их руки! Горе им за то, что они приобретают!
80. Они говорят: ╚Огонь коснется нас лишь на считанные дни╩. Скажи: ╚Неужели вы зак╜лючили завет с Аллахом? А ведь Аллах никогда не изменит Свое╜му обещанию! Или же вы наговариваете на Аллаха то, чего не знаете?╩
81. О нет! Те, которые приобрели зло и оказались окружены своим грехом, окажутся обитателями Огня. Они пребудут там вечно.
82. А те, которые уверовали и совершали праведные деяния, окажутся обитателями Рая. Они пребудут там вечно.
83. Вот Мы заключили с сынами Исраила (Израиля) завет о том, что вы не будете поклоняться никому, кроме Аллаха; будете делать добро родителям, а также родственникам, сиротам и беднякам; будете говорить людям прекрасное, совершать намаз и выплачивать закят. Но впоследствии вы отвернулись с отвращением, за исключением немногих.
84. Вот Я заключил с вами завет о том, что вы не будете проливать вашей крови и изгонять друг друга из ваших жилищ. Потом вы признали это, свидетельствуя об этом.
85. Но впоследствии именно вы стали убивать друг друга и изгонять некоторых из вас из жилищ, помогая одним против других в грехе и несправедливости. А если они приходят к вам пленными, то вы выкупаете их. А ведь вам было запрещено изгонять их. Неужели вы станете веровать в одну часть Писания и отвергать другую часть? Воздаянием тому, кто совершает подобное, будет позор в мирской жизни, а в День воскресения они будут подвергнуты еще более ужасным мучениям. Аллах не находится в неведении о том, что вы совершаете.
86. Они купили мирскую жизнь за Последнюю жизнь. Их мучения не будут облегчены, и им не будет оказана помощь.
87. Мы даровали Мусе (Моисею) Писание и отправили вслед за ним череду посланников. Мы даровали Исе (Иисусу), сыну Марьям (Марии), ясные знамения и укрепили его Святым Духом (Джибрилем). Неужели каждый раз, когда посланник приносил вам то, что было вам не по душе, вы проявляли высокомерие, нарекали лжецами одних и убивали других?
88. Они сказали: ╚Сердца наши покрыты завесой (или переполнены знаниями)╩. О нет, это Аллах проклял их за их неверие. Как же мала их вера!
89. К ним явилось от Аллаха Писание, подтверждающее прав╜дивость того, что было у них. Прежде они молили о победе над неверующими. Когда же к ним явилось то, что они узнали, они отказались уверовать в него. Да пребудет проклятие Аллаха над неверующими!
90. Скверно то, что они купили за свои души, отвергнув ниспосланное Аллахом и завидуя тому, что Аллах ниспосылает Свою милость тому из Своих рабов, кому пожелает. Они навлекли на себя гнев, один поверх другого. Неверующим уготованы унизительные мучения.
91. Когда им говорят: ╚Уверуйте в то, что ниспослал Аллах╩, √ они отвечают: ╚Мы веруем в то, что было ниспослано нам╩. Они отвергают то, что явилось впоследствии, хотя это является истиной, подтверждающей правдивость того, что есть у них. Скажи: ╚Почему же раньше вы убивали пророков Аллаха, если вы являетесь верующими?╩
92. Муса (Моисей) явился к вам с ясными знамениями, но в его отсутствие вы стали поклоняться тельцу, будучи беззаконниками.
93. Вот Мы заключили с вами завет и воздвигли над вами гору: ╚Крепко придерживайтесь того, что Мы даровали вам, и слушайте╩. Они сказали: ╚Слушаем и ослушаемся╩. Их сердца впитали любовь к тельцу по причине их неверия. Скажи: ╚Скверно то, что велит вам ваша вера, если вы вообще являетесь верующими╩.
94. Скажи: ╚Если Последняя обитель у Аллаха предназначена только для вас, а не для других людей, то пожелайте себе смерти, если вы говорите правду╩.
95. Однако они никогда не пожелают себе этого из-за того, что приготовили их руки. Аллах ведает о беззаконниках.
96. Ты непременно убедишься, что они жаждут жизни больше всех людей, даже больше многобожников. Каждый из них желал бы прожить тысячу лет. Но даже долгая жизнь ничуть не отдалит их от мучений. Аллах видит то, что они совершают.
97. Скажи: ╚Кто является врагом Джибрилу (Гавриилу)?╩ Он низвел его (Коран) на твое сердце с соизволения Аллаха в подтверждение правдивости того, что было прежде, в качестве верного руководства и благой вести для ве╜рующих.
98. Если кто враждует с Аллахом и Его ангелами, посланниками, Джибрилом (Гавриилом) и Микаилом (Михаилом), то ведь Аллах является врагом неверующих.
99. Мы ниспосылали тебе ясные знамения, и не веруют в них только нечестивцы.
100. Неужели всякий раз, когда они заключают завет, часть из них отбрасывает его? Более того, большинство из них не веруют.
101. Когда к ним пришел Посланник от Аллаха (Мухаммад), подтвердивший правдивость того, что было у них, некоторые из тех, кому было даровано Писание, отбросили Писание Аллаха за спины, словно они не знают истины.
102. Они последовали за тем, что читали дьяволы в царстве Сулеймана (Соломона). Сулейман (Соломон) не был неверующим. Неверующими были дьяволы, и они обучали людей колдовству, а также тому, что было ниспослано двум ангелам в Вавилоне √ Харуту и Маруту. Но они никого не обучали, не сказав: ╚Воистину, мы являемся искушением, не становись же неверующим╩. Они обучались у них тому, как разлучать мужа с женой, но никому не могли причинить вред без соизволения Аллаха. Они обучались тому, что приносило им вред и не приносило им пользы. Они знали, что тому, кто приобрел это, нет доли в Последней жизни. Скверно то, что они купили за свои души! Если бы они только знали!
103. Если бы они уверовали в Аллаха и были богобоязненны, то вознаграждение от Аллаха было бы лучше для них. Если бы они только знали!
*****
Обращение Господа к верующим
64. Скажи: ╚О люди Писания! Давайте придем к единому слову для нас и для вас, о том, что мы не будем поклоняться никому, кроме Аллаха, не будем приобщать к Нему никаких сотоварищей и не будем считать друг друга господами наряду с Аллахом╩. Если же они отвернутся, то скажите: ╚Свидетельствуйте, что мы являемся мусульманами╩.
65. О люди Писания! Почему вы препираетесь относительно Ибрахима (Авраама), ведь Таурат (Тора) и Инджил (Евангелие) были ниспосланы только после него. Неужели вы не разумеете?
66. Вы были людьми, которые препирались относительно того, что им известно. Почему же теперь вы препираетесь относительно того, что вам неизвестно? Аллах знает, а вы не знаете.
67. Ибрахим (Авраам) не был ни иудеем, ни христианином. Он был единобожником, мусульманином и не был из числа многобожников.
68. Воистину, самыми близкими к Ибрахиму (Аврааму) людьми являются те, которые последовали за ним, а также этот Пророк (Мухаммад) и верую╜щие. Аллах же является Покровителем верующих.
****
Так Коран повествует о тех, кто ныне считается т. с избранным. Сура "Корова"
159. Воистину, тех, которые скрывают ниспосланные Нами яс╜ные знамения и верное руко╜водство после того, как Мы разъяснили это людям в Писании, проклянет Аллах и проклянут проклинающие,
160. за исключением тех, кото╜рые раскаялись, исправили соде╜янное и стали разъяснять истину. Я приму их покаяния, ибо Я √ Принимающий покаяния, Мило╜сердный.
161. Воистину, на тех, которые не уверовали и умерли неве╜рующими, лежит проклятие Ал╜лаха, ангелов и людей √ всех.
162. Это продлится вечно. Их мучения не будут облегчены, и они не получат отсрочки.
163. Ваш Бог √ Бог Единствен╜ный. Нет божества, кроме Него, Милостивого, Милосердного.
Сура "Имран"
110. Вы являетесь лучшей из общин, появившейся на благо человечества, повелевая совер╜шать одобряемое, удерживая от предосудительного и веруя в Аллаха. Если бы люди Писания ( имеется в виду иудеи и христиане) уверовали, то это было бы лучше для них. Среди них есть верующие, но большинство их являются нечестивцами.
111. Они не причинят вам никакого вреда, кроме досажде╜ния. Если же они станут сражаться с вами, то повернутся к вам спиной, после чего им не будет оказана помощь.
112. Где бы их ни застали, их постигает унижение, если только они не окажутся под покровительством Аллаха и покровительством людей. Они попали под гнев Аллаха, и их постигла бедность. Это √ за то, что они не веровали в знамения Аллаха и несправедливо убивали пророков. Это √ за то, что они ослушались и преступали границы дозволенного.
113. Не все они одинаковы. Среди людей Писания есть праведные люди, которые читают аяты Аллаха по ночам, падая ниц.
114. Они веруют в Аллаха и в Последний день, велят творить одобряемое, запрещают предосудительное и торопятся совершать добрые дела. Они являются одними из праведников.
#22 
  Олменд знакомое лицо11.06.04 16:34
11.06.04 16:34 
в ответ cboris 10.06.04 22:40, Последний раз изменено 11.06.04 16:37 (Олменд)
"...Это некоторые места по теме, но из них понятно, что те кто не является иудеями по крови не заменили избранный народ, но через веру смогли обрести надежду быть наряду с иудеями через веру в Иисуса Христа сонаследниками обетаванию Бога, данного Им Аврааму..."
А мне вот из прочтения данных цитат ясно, что "избранного народа" просто не стало. Ветки оливы, которые не дали плодов, были отсечены и привиты новые.
В биологическом смысле евреев не стало, так как они слились с христианами, растворились в других народах. С появлением Ислама многие Христиане в Палестине приняли ислам. А евреи диаспоры - это немцы, поляки, русские, американцы итд., которые исповедуют иудаизм. В биологическом смысле они с древними евреями не имеют большего родства, чем мусульмане или христиане палестины, итальянцы, греки итд.
Так что даже в биологическом смысле сегодня уже никакой "избранности" ни у какого народа нет.
Я, как христианин по воспитанию, не считаю, что христиане избраннее, чем мусульмане (хотя из библии это можно вычитать), так как мусульмане тоже чтут писание и библейских пророков.
Так что давайте согласимся с тем, что определение "избранный народ" - это анахронизм, и довольно небезобидный, как правильно заметил Москит.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
#23 
delomann коренной житель11.06.04 16:36
delomann
11.06.04 16:36 
в ответ Олменд 11.06.04 16:20
И еврей Павел свой вывод делает на основе прочтения ветхого завета.

Если это так, то он просто не разобрался.
Eсли бы на основе этих записей не принимались бы судьбоносные решения для всего мира (создание гос-ва Израиль сионистами, которые были в большинстве своем атеистами, но все же верили в то, что палестина им обещана на веки, что не может не задевать коренных жителей данного региона!), если бы ближневосточный конфликт не был бы в центре внимания всей мировой общественности, если бы в истории Германии евреи играли бы такую же маловажную роль, как и индусы или другие древние народы, то это действительно не должно было бы никого задевать.

Речь о записях Павла?
Или все таки о евреях?
Странно, ты действительно считаешь нас избранным Б-гом народом?

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#24 
delomann коренной житель11.06.04 16:41
delomann
11.06.04 16:41 
в ответ Олменд 11.06.04 16:34
Так что давайте согласимся с тем, что определение "избранный народ" - это анахронизм, и довольно небезобидный, как правильно заметил Тушкан.
С точки зрения Христианства - возможно.
Вы опять пытаетесь мешать в одну кучу разные понятия.
Еще раз, еврейское представление об избранности НИЧЕГО общего
не имеет с христианским.
Нельзя ли решить о каком именно идет речь, т.к. определить это
из вышесказаного вновь невозможно.

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#25 
  Олменд знакомое лицо11.06.04 16:47
11.06.04 16:47 
в ответ delomann 11.06.04 16:36
Странно, ты действительно считаешь нас избранным Б-гом народом?
Вы даже не можете усвоить обращение на "вы", сколько бы замечаний я вам не делал, или у вас провалы в памяти, или своеобразное мышление, но случай очень серьезный.
То, что я считаю, в данном случае не важно. Важно то, что считают граждане Израиля. А они считают, что эта земля им обещана, как избранным, и так считают даже атеисты-израильтяне.
Самое странное, что так считают некоторые христиане, и об этом речь на данной ветке.....
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
#26 
  voss старожил11.06.04 16:55
11.06.04 16:55 
в ответ Олменд 11.06.04 16:34
После позорного бегства модераторов, если взглянуть на названия веток, в ДК начались виртуальные погромы... Вы не находите?...
Стоит ли?...
#27 
  Олменд знакомое лицо11.06.04 17:09
11.06.04 17:09 
в ответ voss 11.06.04 16:55
Eсли вы считаете мой тезис "избранных народов нет" погромом....

Вот заявление о том, что Коран есть зло, это действительно погром, но в той ветке я участия не принимал.
А модераторы просто в отпусках...
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
#28 
  voss старожил11.06.04 17:28
11.06.04 17:28 
в ответ Олменд 11.06.04 17:09
А я думаю таки есть... и именно евреи...
Избраны для чего - это уже другой вопрос...
Но то, что вершина пирамиды глобализации иудеи - это точно...
#29 
delomann коренной житель11.06.04 17:44
delomann
11.06.04 17:44 
в ответ Олменд 11.06.04 16:47
Вы даже не можете усвоить обращение на "вы", сколько бы замечаний я вам не делал, или у вас провалы в памяти, или своеобразное мышление, но случай очень серьезный.


Я стараюсь.
Дело в том, что Вы на форуме у меня ассоциируется только
подчеркнутой вежливостью, а я не вижу причин использовать ее
не в отношении к паталагическим уродам.
Еще раз прошу прощения.
То, что я считаю, в данном случае не важно. Важно то, что считают граждане Израиля. А они считают, что эта земля им обещана, как избранным, и так считают даже атеисты-израильтяне.

Это не так.
Но даже если.
Речь идет о горстке людей меньшей чем население Петербурга.
Как же так получается, что то о чем думают|не думают эти люди
заботит весь мир?

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#30 
Сурок постоялец11.06.04 17:48
11.06.04 17:48 
в ответ voss 11.06.04 17:28
В ответ на:

А я думаю таки есть... и именно евреи...
Избраны для чего - это уже другой вопрос...


Так от человека уже давно пытаются получить ответ - избранность в каком смысле он подразумевает.
Если избранность в христианском смысле этого слова, то есть получения каких-то преймуществ в загробном или в этом мире, то евреи не являются избранными. С точки зрения иудаизма тоже.
Можете спать спокойно, пусть вас эта проблема не тревожит.

#31 
  Олменд знакомое лицо11.06.04 17:55
11.06.04 17:55 
в ответ voss 11.06.04 17:28
Но то, что вершина пирамиды глобализации иудеи - это точно...
Иудеи - это вера, а на вершине глобализации - безбожники.
Или вы снова о расе? В этом смысле вершина глобализации более чем интернациональна.
Хотя многие "глобализаторы" действительно считают себя в каком-то роде избранными и среди их предков были люди, исповедовавшие иудаизм. Другие предки не в счет, так как те не верили в свою избранность.
Главное верить в свою исключительность!
Этот психологический феномен называется "self fullfilling profecy", и он хорошо описан Ильфом и Петровым: все знали, что дом должен загореться, и он загорелся....
Если все будут верить в конец света, то он действительно наступит.
Многие апокалиптические христианские секты (типа свидетелей иегова) верят в конец света, и даже хотят его приблизить. Такая тенденция очень опасна, имхо.
То же и с избранностью.
Люди с определенным менталитетом придерживаются определенной идеологии, поэтому они на вершине пирамиды. Мы имеем дело с определенной структурой, идеологией, а не с какой либо расой или народом.
Неужели вы верите во всемирные заговоры, предсказания и в апокалипсис?
Может и Билл Гейтс часть заговора?
Если да, то ему следовало бы сменить "веру/идеологию", а то он не вписывается в общую картину.

~If you obey all the rules, you miss all the fun~
#32 
kunak Инна11.06.04 17:55
kunak
11.06.04 17:55 
в ответ voss 11.06.04 16:55
Закрыто.
Чтобы быть свободными, надо быть рабами закона. (c)
"Фашисты будущего будут называть себя антифашистами" © Черчилль Подвиг народа
#33 
1 2 все