Вход на сайт
Почему в Европе не умирают идеи коммунизма?
10.06.04 15:27
в ответ Milva 10.06.04 14:24
Коммунизм существует сегодня и в Китае, что скажете по этому поводу?
Скажу, что в Китае его нет и не было. На заре перестройки в СССР мало кто решался критиковать коммунистическую идеологию вообще, но почти все были согласны с тем, что то общество, в котором мы тогда жили не имело с коммунизмом ни чего общего. Поэтому имеет смысл отделять идеи от их воплощений. Христианство - от крестовых походов, мусульманство - от экстремизма, коммунизм - от диктатуры "пролетариата" (или своры чиновников), демократию - от той же диктатуры все тех же чиновников.
В большом обществе другие люди скорее конкурренты
Да, и это печально. И именно поэтому после 2000 лет христианства войны и воровство, ложь и все остальные пороки встречаются на каждом шагу в христианском мире. И именно поэтому коммунизм в чистом виде скорее утопичен.
И акцент я делала на равенстве, а не на преступлениях, которые, бесспорно, случались везде.
Вот если Вы поставите вопрос именно так - "на равенстве", а не на уравниловке - тогда наверно и сами не найдете в коммунизме ничего отталкивающего.
Недавно вот пришлось услышать фразу от одного "коренного" жителя "В 20 лет мы коммунисты (равенство, братство), в 30 становимся консерваторами."
Именно "равенство, братство". А не "отнять и поделить". Спросите у того же "коренного" жителя. Отнять и поделить - это те методы которыми решили воспользоваться некоторые экстремисты пытаясь воплотить довольно светлые идеи (или прикрываясь этими идеями достичь свои цели). Братство, кстати, почти та же семья. Опять сравнение с семьей. А в 30 просто становимся реалистами и перестаем верить в красивые сказки.
Скажу, что в Китае его нет и не было. На заре перестройки в СССР мало кто решался критиковать коммунистическую идеологию вообще, но почти все были согласны с тем, что то общество, в котором мы тогда жили не имело с коммунизмом ни чего общего. Поэтому имеет смысл отделять идеи от их воплощений. Христианство - от крестовых походов, мусульманство - от экстремизма, коммунизм - от диктатуры "пролетариата" (или своры чиновников), демократию - от той же диктатуры все тех же чиновников.
В большом обществе другие люди скорее конкурренты
Да, и это печально. И именно поэтому после 2000 лет христианства войны и воровство, ложь и все остальные пороки встречаются на каждом шагу в христианском мире. И именно поэтому коммунизм в чистом виде скорее утопичен.
И акцент я делала на равенстве, а не на преступлениях, которые, бесспорно, случались везде.
Вот если Вы поставите вопрос именно так - "на равенстве", а не на уравниловке - тогда наверно и сами не найдете в коммунизме ничего отталкивающего.
Недавно вот пришлось услышать фразу от одного "коренного" жителя "В 20 лет мы коммунисты (равенство, братство), в 30 становимся консерваторами."
Именно "равенство, братство". А не "отнять и поделить". Спросите у того же "коренного" жителя. Отнять и поделить - это те методы которыми решили воспользоваться некоторые экстремисты пытаясь воплотить довольно светлые идеи (или прикрываясь этими идеями достичь свои цели). Братство, кстати, почти та же семья. Опять сравнение с семьей. А в 30 просто становимся реалистами и перестаем верить в красивые сказки.
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
10.06.04 15:33
в ответ Wlad75 10.06.04 15:27
Я делаю вывод, что мы мало знаем теорию коммунизма и классиков. Отталкивающего я не ищю, а просто дискутирую, потому что хочется понять взгляд немцев, которые не "строили так активно коммунизм". Я Вам ещ╦ подробнее отвечу, уходить сейчас надо.
Take it easy!
Take it easy!
10.06.04 16:37
в ответ Wlad75 10.06.04 12:19
Семья - это в большинстве своём альтернатива обществу. Семьёй человек защищается от неизбежных рыночных отношений, заложенных в нём природой. При попадании "коммунистической" семьи на необитаемый остров, в ней тут же пропадает коммунизм (ну как раз после того, как приходит голод), а при войне люди одной страны объединяются и 100%-ные рыночные отношения уже не работают. Примерно так же при нападении инопланетян наверное не будут думать только о курсе доллара.
Собственно, думаю, коммунизм интересен тем, кому нечем выделиться.
Собственно, думаю, коммунизм интересен тем, кому нечем выделиться.
10.06.04 17:01
в ответ Feofan 10.06.04 16:37
В ответ на:Собственно, думаю, коммунизм интересен тем, кому нечем выделиться.
Забаааавная кочка зрения. А кому интересны инопланетяне?
В ответ на:Семья - это в большинстве сво╦м альтернатива обществу.
Крамолу вещаете. Семья - это ячейка государства. 
В ответ на:Семь╦й человек защищается от неизбежных рыночных отношений, заложенных в н╦м природой.
А это вообще отпадное умазаключение. Какие такие рыночные отношения заложены природой в человеке. Просьба продемонстрировать на примере Маугли. И как это он семь╦й от них защищается, отгоняет что ли, как мух? 
А вообще-то бывают семьи, где рыночные отношения ещ╦ те. Анекдотов тьма на эту тему.
и vice versa...
10.06.04 17:33
в ответ Лицедейка 10.06.04 17:01
Девушка-критик... ну как минимум, что-то новое. Так вот.
Не вижу ничего плохого в забавности мнения. По крайней мере это уже достойно внимания. А инопланетяне... Ну они нитересны, например, мне. Уверен, что и не только мне, хотя Вам, наверное, нет, т.к. с будущим у вас всё прозрачно :)
Про семью. Во-первых не государства, а именно общества она ячейка. Требовалось создавать эти ячейки для более лёгкого управления этим обществом. Кстати, в Германии, как нигде, пожалуй, это отлично чувствуется, но тема другой нитки. При наличии общества, человеку удобно защищаться семьёй. Да и вообще любое объединение влечёт на внешнем рынке укрепление, а в нутри уравнение. (Avensis, ┬ и т.п.)
Не вижу ничего плохого в забавности мнения. По крайней мере это уже достойно внимания. А инопланетяне... Ну они нитересны, например, мне. Уверен, что и не только мне, хотя Вам, наверное, нет, т.к. с будущим у вас всё прозрачно :)
Про семью. Во-первых не государства, а именно общества она ячейка. Требовалось создавать эти ячейки для более лёгкого управления этим обществом. Кстати, в Германии, как нигде, пожалуй, это отлично чувствуется, но тема другой нитки. При наличии общества, человеку удобно защищаться семьёй. Да и вообще любое объединение влечёт на внешнем рынке укрепление, а в нутри уравнение. (Avensis, ┬ и т.п.)
В ответ на:Какие такие рыночные отношения заложены природой в человеке.
Для припрды человек - это очередной зверь.
А у них всё очень жёстко. При чём тут Маугли, правда, не понятно, но и он однажды что-то там сделал Балу для того, что бы Балу его научил тоже чему-то. Добывать мёд, вроде (тоже можно пообсуждать).
10.06.04 22:43
в ответ Wlad75 10.06.04 15:27
По поводу равенства: Я не думаю, что в природе человека этого желать. По причине той же самореализации, которая может, конечно, выражаться и в стремлении к богатству. Однако потребность в накоплении, в частной собственности, места которой нет в коммунизме, одна из основных потребностей человека. С собственностью приятней и над╦жней жить. У кого она больше, у кого меньше. Умение приобратать эту собственность тоже разное. Можно ли подавить эту потребность в человеке, я думаю, это больше вопрос к психологам. Помните высказывание "Пролетариату нечего терять кроме своих цепей". У пролетариата не было собственности. У сегодняшнего среднего жителя Европы она есть. И делиться ею вряд ли кто захочет.
В целом в Германии особенно в годы холодной войны развился сильный страх перед коммунизмом. И тем не менее в 1968-69 годах эти идеи были очень популярны.
Take it easy!
В целом в Германии особенно в годы холодной войны развился сильный страх перед коммунизмом. И тем не менее в 1968-69 годах эти идеи были очень популярны.
Take it easy!
10.06.04 23:03
в ответ Feofan 10.06.04 16:37
В дополнение: Есть по-моему пирамида потребностей по Maslow или как-то так. Психологи должны лучше знать. На первом месте потребности физические: голод, крыша над головой, потом социальные - т.е. контакты (так Робинзон построил хату, наш╦л Пятницу), потом статус, власть. Но это я отклонилась от темы... 
Take it easy!
Take it easy!
11.06.04 09:12
в ответ Wlad75 10.06.04 15:27
В ответ на:Именно "равенство, братство". А не "отнять и поделить".
Вообще-то это лозунг французской революции. А вот коммунисты интерпретировали его как "отнять и поделить"
В ответ на:имеет смысл отделять идеи от их воплощений
Если каждое вопплощение идеи оборачивается кровью и нищетой, может быть в идее что-то не так?
Früher an Später denken!
11.06.04 12:44
в ответ Milva 10.06.04 22:43
По поводу равенства: Я не думаю, что в природе человека этого желать
Похоже, что это верно для сегодняшнего человека, а потому и шансов у чистого коммунизма сейчас нет. Но человек постоянно развивается и вполне возможно что такие идеи в будущем будут вполне реальными. Особенно если проблемы с перенаселением Земли, с экологией, нехваткой ресурсов навалятся и предется выбирать между диким естественным отбором (сильные поедают слабых) и сосуществованием.
У сегодняшнего среднего жителя Европы она есть. И делиться ею вряд ли кто захочет.
А кто спрашивать будет? Век назад какая-то собственность у пролетариата тоже была, но она не шла ни в какое сравнение с собственностью владельцев производств. У Маркса речь идет не о собственности вообще, а о собственности на средства производства. Об отношениях между
наемным работником и владельцем капитала (средств производства). Это большая разница. У вам может быть шикарный дом, а у соседа жадкая лачуга, но отнимать и делить тут ни кто не призывает.
В целом в Германии особенно в годы холодной войны развился сильный страх перед коммунизмом
Это, в какой-то мере, связано и со свободой слова на Западе как и во всем мире. Думаете у защитников коммунизма были какие-то шансы в Германии? "Гласность, Петька?.... Ну, это ты можешь меня прилюдно дураком называть... но не будет тебе ни новой папахи, ни шашки, ни коня..."
Похоже, что это верно для сегодняшнего человека, а потому и шансов у чистого коммунизма сейчас нет. Но человек постоянно развивается и вполне возможно что такие идеи в будущем будут вполне реальными. Особенно если проблемы с перенаселением Земли, с экологией, нехваткой ресурсов навалятся и предется выбирать между диким естественным отбором (сильные поедают слабых) и сосуществованием.
У сегодняшнего среднего жителя Европы она есть. И делиться ею вряд ли кто захочет.
А кто спрашивать будет?
Век назад какая-то собственность у пролетариата тоже была, но она не шла ни в какое сравнение с собственностью владельцев производств. У Маркса речь идет не о собственности вообще, а о собственности на средства производства. Об отношениях между
наемным работником и владельцем капитала (средств производства). Это большая разница. У вам может быть шикарный дом, а у соседа жадкая лачуга, но отнимать и делить тут ни кто не призывает.В целом в Германии особенно в годы холодной войны развился сильный страх перед коммунизмом
Это, в какой-то мере, связано и со свободой слова на Западе как и во всем мире.
Думаете у защитников коммунизма были какие-то шансы в Германии? "Гласность, Петька?.... Ну, это ты можешь меня прилюдно дураком называть... но не будет тебе ни новой папахи, ни шашки, ни коня...""Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
11.06.04 12:52
в ответ Leo_lisard 11.06.04 09:12
А вот коммунисты интерпретировали его как "отнять и поделить"
Которые? Абориген, которого процитировала автор топика, использовал "равенство, братство", если верить даме.
Если каждое вопплощение идеи оборачивается кровью и нищетой, может быть в идее что-то не так?
Было одно единственное воплощение и последователи этого воплощения.
Укажите, что не так.
Которые? Абориген, которого процитировала автор топика, использовал "равенство, братство", если верить даме.
Если каждое вопплощение идеи оборачивается кровью и нищетой, может быть в идее что-то не так?
Было одно единственное воплощение и последователи этого воплощения.
Укажите, что не так.
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
11.06.04 13:19
в ответ -Alkor- 11.06.04 13:02
Дальше продолжеш сам
Я же сказал, что были и последователи первого воплощения. Строй был "экспортирован" союзом в эти страны напрямую или вдохновил тамошних экстремистов социалистического толка. Что продолжить-то?
Я же сказал, что были и последователи первого воплощения. Строй был "экспортирован" союзом в эти страны напрямую или вдохновил тамошних экстремистов социалистического толка. Что продолжить-то?
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
11.06.04 13:31
в ответ Milva 10.06.04 11:36
"Однако в Германии эти идеи очень распространены в университетах, в интеллектуальной среде. Попав случайно на выборы студенческого парламента была очень удивлена, что люди там размахивали красными флагами и пели Интернационал. Ситуация как на какой-то картине, художника не помню, о каком-то сЬезде РСДРП, лет 70 назад."
----------
Не только участие в студенческом движении, но и обладание уч╦ной степенью не является свидетельством или доказательством способности индивидуума реально анализировать факты и делать правильные выводы.
А уж сам факт размахивания флагами говорит о приверженности к массовым психозам.
А пение интернационала, по словам профессора Преображенского, привед╦т и к разрухе и к тому, что унитаз работать не будет!
----------
Не только участие в студенческом движении, но и обладание уч╦ной степенью не является свидетельством или доказательством способности индивидуума реально анализировать факты и делать правильные выводы.
А уж сам факт размахивания флагами говорит о приверженности к массовым психозам.
А пение интернационала, по словам профессора Преображенского, привед╦т и к разрухе и к тому, что унитаз работать не будет!
11.06.04 13:36
в ответ Wlad75 11.06.04 12:44
По поводу "равенства и братства", я не знаю, кто это конкретно сказал, но это идея коммунистическая, или не так? Любая теория, должна развиваться дальше, опровергаться или подтверждаться практикой. Иначе какая ей цена. Поэтому ограничивать вс╦ Марксом, думаю, нецелесообразно. Он в своих идеях тоже опирался на Гегеля.
По поводу равенства, конечно, широкое неприятие коммунизма на Западе это результат пропаганды: Взрывная смесь в сочетании с негативных исторически сложившихся представленях о русской нации. Интересно, что есло имидж русских коммунистов здесь неважный, то кубинский револютионер Че Гевара является героем.
Take it easy!
По поводу равенства, конечно, широкое неприятие коммунизма на Западе это результат пропаганды: Взрывная смесь в сочетании с негативных исторически сложившихся представленях о русской нации. Интересно, что есло имидж русских коммунистов здесь неважный, то кубинский револютионер Че Гевара является героем.
Take it easy!
11.06.04 13:49
в ответ Milva 10.06.04 10:47
Почему не умирают идеи коммунизма? А чего им умирать? Кучка богачей продолжает обогащаться, а основная масса населения, напичканная с детства сказками про демократию и правовое общество, продолжает безропотно наблюдать за этим. Но когда дело доходит до выборов, то эта масса отдаёт свои голоса тем, кто представляет их интересы. И, хоть я уже много лет назад зарёкся от участия в каких бы то ни было выборах и референдумах, но PDS это на сегодняшний день единственная германская партия, которой я симпатизирую в душе.
Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘
Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘
Пока знаю буквы - пишу
11.06.04 14:03
в ответ Лицедейка 10.06.04 12:09
"Вы считаете, что у правых лозунги менее популистские? Трудов Маркса и Энгельса большинство из нас не знает, неприятие выработалось еще в те времена, когда заставляли это читать. Нам знакомы, максимум примитивные интерпретации из учебников общественных наук советских времен. Невозможно даже сравнивать местных коммунистов и тех коммуняк, от которых я, например, всегда хотела удрать. Но вот парадокс, чем дольше живу на Западе, тем краснее становлюсь."
----------
Согласен с Вами, что оригиналы трудов Маркса и Энгельса большинство (и я вместе с ними) не читали.
Но даже на основании интерпретаций, я вижу материалистический подход Маркса, а также логичность и последовательность его положений, но, он исходил из реалий своего исторического периода. Например, он видел неизбежность слияния отдельных капиталов в монополии, но он не предполагал, что этому можно будет помешать антимонопольными законами.
Он считал, что всегда будет преобладать лишь желание капиталиста получить от рабочего максимум и заплатить при этом поменьше.
В определении цели он был абсолютно прав. Но не мог учесть, что такая прямолинейность может работать лишь на начальном этапе дикого капитализма.
Я как-то говорил об этом в моей теме "О социализме, капитализме и коммунизме", но коротко повторю, почему начались отклонения от представлений Маркса:
1. Если даже капиталист запонил все склады продукцией, за которую почти ничего не заплатил рабочим, то его продукцию будет некому покупать - ведь у рабочих не будет денег. Вот и останется капиталист с неправильно вложенными в производственный процесс средствами и без возможности реализации товара. Получится, что он собственными руками нарушил процесс "Товар - Деньги - Товар", из которого он как раз и извлекал свою прибавочную стоимость.
2. В условиях свободного предпринимательства и свободного рынка рабочей силы, для победы в конкурентной борьбе капиталист необходима более высокая, чем у конкурентов эффективность производства. А это может быть достигнуто лишь пут╦м применения новейшего оборудования и современных технологий. Значит становится важным переманить и удержать наиболее квалифицированных работников. А это можно сделать лишь предложив лучшие условия оплаты и другие льготы по сравнению с конкурентами.
Теперь вспомните, что во времена Маркса не было такой высокой оснащ╦нности производства и основной способ разбогатеть был за сч╦т использования почти голых рабочих рук - поэтому один взгляд.
Сейчас, когда производительность труда и качество товара обеспечивают набитые электроникой автоматы, эконмия на зарплате разработчиков или квалифицированных наладчиков капиталисту обойд╦тся боком.
Но разумеется далеко не все желающие работать, представляют собой этот высококвалифицированный контингент. Кто-то просто махал лопатой и ему лишь осталось сожалеть, что кто-то для капиталиста сконструировал, и изготовил экскаватор. Ну и "краснеть" понемножку во всех смыслах этого слова.
----------
Согласен с Вами, что оригиналы трудов Маркса и Энгельса большинство (и я вместе с ними) не читали.
Но даже на основании интерпретаций, я вижу материалистический подход Маркса, а также логичность и последовательность его положений, но, он исходил из реалий своего исторического периода. Например, он видел неизбежность слияния отдельных капиталов в монополии, но он не предполагал, что этому можно будет помешать антимонопольными законами.
Он считал, что всегда будет преобладать лишь желание капиталиста получить от рабочего максимум и заплатить при этом поменьше.
В определении цели он был абсолютно прав. Но не мог учесть, что такая прямолинейность может работать лишь на начальном этапе дикого капитализма.
Я как-то говорил об этом в моей теме "О социализме, капитализме и коммунизме", но коротко повторю, почему начались отклонения от представлений Маркса:
1. Если даже капиталист запонил все склады продукцией, за которую почти ничего не заплатил рабочим, то его продукцию будет некому покупать - ведь у рабочих не будет денег. Вот и останется капиталист с неправильно вложенными в производственный процесс средствами и без возможности реализации товара. Получится, что он собственными руками нарушил процесс "Товар - Деньги - Товар", из которого он как раз и извлекал свою прибавочную стоимость.
2. В условиях свободного предпринимательства и свободного рынка рабочей силы, для победы в конкурентной борьбе капиталист необходима более высокая, чем у конкурентов эффективность производства. А это может быть достигнуто лишь пут╦м применения новейшего оборудования и современных технологий. Значит становится важным переманить и удержать наиболее квалифицированных работников. А это можно сделать лишь предложив лучшие условия оплаты и другие льготы по сравнению с конкурентами.
Теперь вспомните, что во времена Маркса не было такой высокой оснащ╦нности производства и основной способ разбогатеть был за сч╦т использования почти голых рабочих рук - поэтому один взгляд.
Сейчас, когда производительность труда и качество товара обеспечивают набитые электроникой автоматы, эконмия на зарплате разработчиков или квалифицированных наладчиков капиталисту обойд╦тся боком.
Но разумеется далеко не все желающие работать, представляют собой этот высококвалифицированный контингент. Кто-то просто махал лопатой и ему лишь осталось сожалеть, что кто-то для капиталиста сконструировал, и изготовил экскаватор. Ну и "краснеть" понемножку во всех смыслах этого слова.