Идеи коммунизма продолжает сво╦ существование в Германии, да и в Европе тоже. Компартия Германии, та же самая ПДС имеют немало приверженцев. Опросы немцев показали, что Карл Маркс наряду с Аденауером и Лютером вош╦л в тройку самых векиких немцев. Есть мнение, что коммунизм сделал капитализм социальными государствами. Однако история показала негативные стороны идей коммунизма. Коммунистический Китай или северная Корея осуждаются Европой. Так в ч╦м же дело, что эти идеи так живучи?
Take it easy!

Однако история показала негативные стороны идей коммунизма
Поподробней можно? В такой форме: идея - негативные последствия.

Я думаю, это объясняется тем, что примитивные призывы (типа - отнять и поделить всем поровну и справедливо), усваиваются быстро и налету любой серостью. А преимущество рыночных отношений, даже вполне развитым людям, часто мешают понять поверхностная критика и популистские лозунги.

Идею нужно воплощать. В СССР попытка воплотить эти идеи не состоялась. Может быть К. Маркс видел только положительные аспекты своей теории, не предвидя, например, того, что жить по одному принципу, сделать всех одинаковыми, избавляться от инакомыслящих когда-нибудь привед╦т к противодействию. Одинаковыми люди ни могут быть ни при каком строе, всегда были те, кто имел больше, чем другие.
Take it easy!

Вы цитатку из К. Маркса не подкините, в которой он говорит про необходимость сделать всех одинаковыми, избавиться от инакомыслящих и т.д.?

Однако в Германии эти идеи очень распространены в университетах, в интеллектуальной среде. Попав случайно на выборы студенческого парламента была очень удивлена, что люди там размахивали красными флагами и пели Интернационал. Ситуация как на какой-то картине, художника не помню, о каком-то сЬезде РСДРП, лет 70 назад.
Take it easy!

Он этого и не придвидел, поетому и не писал.
Take it easy!

Не знаю как на выборах студентческого парламента, а в обыкновенный они и 5% не получили. И это при довольно большом проценте "настольгического" голосования в ГДР. В Западных землях они и одного процента не набрали.
Так что коммунизм в Европе уже умер.

Что он не предвидел?! Он призывал "сделать людей одинаковыми" или нет? Если да, то цитатку пожалуйста. Если нет, то Ваш аргумент о том, что коммунизм предполагает, что все люди должны быть одинаковыми, просто не состоятелен.

Во-первых, коммунизм - это не только Карл Маркс. Цитаты у меня под рукой нет. Наглядный пример к Вашему аргументу: свобода получать информацию из любых источников, свобода слова, прессы. Е╦ при коммунизме не было.
Take it easy!

На прошлых выборах они набрали 5%, больше чем ФДП, и вошли в парламент. Пусть 1% в Западных землях, из 80 мио. немцев, не знаю сколько избирателей, это сотни или по крайней мере десятки тысяч.
Take it easy!

На прошлых выборах они не набрали 5% и не вошли в парламент. Есть два депутата избранных по территориальным округам в ГДР.
В нашем городе (500 тыс. жителей) набрали 132 голоса. Сатанистов, не говоря о гомосексуалистах гораздо больше.

Вы считаете, что у правых лозунги менее популистские? Трудов Маркса и Энгельса большинство из нас не знает, неприятие выработалось еще в те времена, когда заставляли это читать. Нам знакомы, максимум примитивные интерпретации из учебников общественных наук советских времен. Невозможно даже сравнивать местных коммунистов и тех коммуняк, от которых я, например, всегда хотела удрать. Но вот парадокс, чем дольше живу на Западе, тем краснее становлюсь.

ПДС с Гизи во главе сидели в Парламенте в результате позапрошлых выборов, прошлых нет. Однако недавно видела рекламу коммунистов на АРД также и в Европейский Парламент.
Take it easy!

Вы мне из теоретиков коммунизма (экономической теории, заметьте), пожалуйста, цитатки подкиньте. Ульянов был уже практиком и его цитировать нечего.
Может Вы на примере своей семьи или родительской расскажите как в семьях рыночные отношения процветают? Скажем, Вас кормили в детстве, пока Вы ничего полезного не производили? Может Вам родители позже счет выписали на все Вами съеденное? Или все-таки в Вашей семье живут по принципу "от каждого по способностям - каждому по потребностям", сообща владеют имуществом, обязанности и работу разделяют разумным образом (а не при помощи свободной конкуренции и прочих "чудо-механизмов" рынка) и не подсчитывают, не сравнивают прибыли и убытки от каждого члена семьи? Если мое последнее предположение верно, то у Вас в семье почти коммунизм, хотите Вы этого или нет.

Вы хотели пример негативного последствия идеи, я Вам написала, свобода прессы. То что теория от практики отличается, это известно всем. Отношения в семье и обществе нельзя поставить на одну ступень. Общество это не семья, и развивается по другим законам.

Причем здесь свобода прессы? Есть где-то в экономической теории под названием коммунизм есть постулат: пресса не имеет права быть свободной? Самые ужасные военные преступления произошли в христианском мире, но вы ведь не приписываете эти преступления учению Христа? А почему, в случае коммунизма, вы приписываете типичные свойства диктатуры имевшей место в СССР и его последователях экономической идее коммунизма?
Отношения в семье и обществе нельзя поставить на одну ступень. Общество это не семья, и развивается по другим законам
И? В нормальной семье (заметьте, мне абсолютно не интересна именно Ваша семья) живут именно по тем принципам, что я упомянул. И в коммунистической идеологии используют именно эти же принципы. Поэтому здравомыслящему человеку, которому не успело промыть мозги радио "Свобода", эти идеи и принципы вовсе не кажутся страшными.
к теме не относится
Что именно?

К теме не относится доскональное цитирование классиков марксисма. Что там стоит, а что не стоит. Отделять воплощение идей от самих идей нахожу нелогичным. Я не имела ввиду исключительно экономическую теорию коммунизма и исключительно Маркса. Но от экономки неотделима социальная жизнь: (Кто там сказал: экономика базис, а остальное надстройка - не коммунисты?) Если Вы на этой области ЭКСПЕРТ, конечно, интересно знать Ваше мнение. Но большинство здесь не эксперты в этой области, в том числе и я. Я согласна с высказанным здесь мнением, что классиков коммунизма мы знаем неважно.
Коммунизм существует сегодня и в Китае, что скажете по этому поводу? Там не воплощена экономическая идея коммунизма? Это большая семья? Семью создают, чтобы прежде всего продолжить род и выжить. Это индивидуальные мотивы. Поэтому там и отношения другие. В большом обществе другие люди скорее конкурренты.
Меня абсолютно не интересует чёрно-белый ответ: Коммунизм - это хорошо или плохо. И акцент я делала на равенстве, а не на преступлениях, которые, бесспорно, случались везде. Недавно вот пришлось услышать фразу от одного "коренного" жителя "В 20 лет мы коммунисты (равенство, братство), в 30 становимся консерваторами."

Коммунизма нет ни в Китае, ни в Корее, ни в СССР его не было. Во всех указанных местах коммунизм пытались построить, причем безуспешно.
Меня зовут Хельсинг... Ван Хельсинг

Значит идеи остнутся идеями... Потому что сама идея наверное слишком идеальная.
Take it easy!

Коммунизм существует сегодня и в Китае, что скажете по этому поводу?
Скажу, что в Китае его нет и не было. На заре перестройки в СССР мало кто решался критиковать коммунистическую идеологию вообще, но почти все были согласны с тем, что то общество, в котором мы тогда жили не имело с коммунизмом ни чего общего. Поэтому имеет смысл отделять идеи от их воплощений. Христианство - от крестовых походов, мусульманство - от экстремизма, коммунизм - от диктатуры "пролетариата" (или своры чиновников), демократию - от той же диктатуры все тех же чиновников.
В большом обществе другие люди скорее конкурренты
Да, и это печально. И именно поэтому после 2000 лет христианства войны и воровство, ложь и все остальные пороки встречаются на каждом шагу в христианском мире. И именно поэтому коммунизм в чистом виде скорее утопичен.
И акцент я делала на равенстве, а не на преступлениях, которые, бесспорно, случались везде.
Вот если Вы поставите вопрос именно так - "на равенстве", а не на уравниловке - тогда наверно и сами не найдете в коммунизме ничего отталкивающего.
Недавно вот пришлось услышать фразу от одного "коренного" жителя "В 20 лет мы коммунисты (равенство, братство), в 30 становимся консерваторами."
Именно "равенство, братство". А не "отнять и поделить". Спросите у того же "коренного" жителя. Отнять и поделить - это те методы которыми решили воспользоваться некоторые экстремисты пытаясь воплотить довольно светлые идеи (или прикрываясь этими идеями достичь свои цели). Братство, кстати, почти та же семья. Опять сравнение с семьей. А в 30 просто становимся реалистами и перестаем верить в красивые сказки.

Кое где еще сохранился так называемый "первобытный" коммунизм
Меня зовут Хельсинг... Ван Хельсинг

Я делаю вывод, что мы мало знаем теорию коммунизма и классиков. Отталкивающего я не ищю, а просто дискутирую, потому что хочется понять взгляд немцев, которые не "строили так активно коммунизм". Я Вам ещ╦ подробнее отвечу, уходить сейчас надо.
Take it easy!

Это Вы про что? Социология сeмьи?
Take it easy!

Семья - это в большинстве своём альтернатива обществу. Семьёй человек защищается от неизбежных рыночных отношений, заложенных в нём природой. При попадании "коммунистической" семьи на необитаемый остров, в ней тут же пропадает коммунизм (ну как раз после того, как приходит голод), а при войне люди одной страны объединяются и 100%-ные рыночные отношения уже не работают. Примерно так же при нападении инопланетян наверное не будут думать только о курсе доллара.
Собственно, думаю, коммунизм интересен тем, кому нечем выделиться.

В ответ на:

---

Собственно, думаю, коммунизм интересен тем, кому нечем выделиться.

---

Забаааавная кочка зрения. А кому интересны инопланетяне?

В ответ на:

---

Семья - это в большинстве сво╦м альтернатива обществу.

---

Крамолу вещаете. Семья - это ячейка государства.

В ответ на:

---

Семь╦й человек защищается от неизбежных рыночных отношений, заложенных в н╦м природой.

---

А это вообще отпадное умазаключение. Какие такие рыночные отношения заложены природой в человеке. Просьба продемонстрировать на примере Маугли. И как это он семь╦й от них защищается, отгоняет что ли, как мух?
А вообще-то бывают семьи, где рыночные отношения ещ╦ те. Анекдотов тьма на эту тему.

Девушка-критик... ну как минимум, что-то новое. Так вот.
Не вижу ничего плохого в забавности мнения. По крайней мере это уже достойно внимания. А инопланетяне... Ну они нитересны, например, мне. Уверен, что и не только мне, хотя Вам, наверное, нет, т.к. с будущим у вас всё прозрачно :)
Про семью. Во-первых не государства, а именно общества она ячейка. Требовалось создавать эти ячейки для более лёгкого управления этим обществом. Кстати, в Германии, как нигде, пожалуй, это отлично чувствуется, но тема другой нитки. При наличии общества, человеку удобно защищаться семьёй. Да и вообще любое объединение влечёт на внешнем рынке укрепление, а в нутри уравнение. (Avensis, ┬ и т.п.)

В ответ на:

---

Какие такие рыночные отношения заложены природой в человеке.

---

Для припрды человек - это очередной зверь. А у них всё очень жёстко. При чём тут Маугли, правда, не понятно, но и он однажды что-то там сделал Балу для того, что бы Балу его научил тоже чему-то. Добывать мёд, вроде (тоже можно пообсуждать).

По поводу равенства: Я не думаю, что в природе человека этого желать. По причине той же самореализации, которая может, конечно, выражаться и в стремлении к богатству. Однако потребность в накоплении, в частной собственности, места которой нет в коммунизме, одна из основных потребностей человека. С собственностью приятней и над╦жней жить. У кого она больше, у кого меньше. Умение приобратать эту собственность тоже разное. Можно ли подавить эту потребность в человеке, я думаю, это больше вопрос к психологам. Помните высказывание "Пролетариату нечего терять кроме своих цепей". У пролетариата не было собственности. У сегодняшнего среднего жителя Европы она есть. И делиться ею вряд ли кто захочет.
В целом в Германии особенно в годы холодной войны развился сильный страх перед коммунизмом. И тем не менее в 1968-69 годах эти идеи были очень популярны.
Take it easy!

В дополнение: Есть по-моему пирамида потребностей по Maslow или как-то так. Психологи должны лучше знать. На первом месте потребности физические: голод, крыша над головой, потом социальные - т.е. контакты (так Робинзон построил хату, наш╦л Пятницу), потом статус, власть. Но это я отклонилась от темы...
Take it easy!

М-да ... сатанисты лучше комунистов? Допустите и этих к власти---увидите .Попытки переделать" по справедливому "делались и раньше .Парижская Коммуна , Веймарская Республика ,СССР --время попытки все удлиннялось ...

В ответ на:

---

Именно "равенство, братство". А не "отнять и поделить".

---

Вообще-то это лозунг французской революции. А вот коммунисты интерпретировали его как "отнять и поделить"

В ответ на:

---

имеет смысл отделять идеи от их воплощений

---

Если каждое вопплощение идеи оборачивается кровью и нищетой, может быть в идее что-то не так?

По поводу равенства: Я не думаю, что в природе человека этого желать
Похоже, что это верно для сегодняшнего человека, а потому и шансов у чистого коммунизма сейчас нет. Но человек постоянно развивается и вполне возможно что такие идеи в будущем будут вполне реальными. Особенно если проблемы с перенаселением Земли, с экологией, нехваткой ресурсов навалятся и предется выбирать между диким естественным отбором (сильные поедают слабых) и сосуществованием.
У сегодняшнего среднего жителя Европы она есть. И делиться ею вряд ли кто захочет.
А кто спрашивать будет? Век назад какая-то собственность у пролетариата тоже была, но она не шла ни в какое сравнение с собственностью владельцев производств. У Маркса речь идет не о собственности вообще, а о собственности на средства производства. Об отношениях между наемным работником и владельцем капитала (средств производства). Это большая разница. У вам может быть шикарный дом, а у соседа жадкая лачуга, но отнимать и делить тут ни кто не призывает.
В целом в Германии особенно в годы холодной войны развился сильный страх перед коммунизмом
Это, в какой-то мере, связано и со свободой слова на Западе как и во всем мире. Думаете у защитников коммунизма были какие-то шансы в Германии? "Гласность, Петька?.... Ну, это ты можешь меня прилюдно дураком называть... но не будет тебе ни новой папахи, ни шашки, ни коня..."

А вот коммунисты интерпретировали его как "отнять и поделить"
Которые? Абориген, которого процитировала автор топика, использовал "равенство, братство", если верить даме.
Если каждое вопплощение идеи оборачивается кровью и нищетой, может быть в идее что-то не так?
Было одно единственное воплощение и последователи этого воплощения.
Укажите, что не так.

No body

Дальше продолжеш сам
Я же сказал, что были и последователи первого воплощения. Строй был "экспортирован" союзом в эти страны напрямую или вдохновил тамошних экстремистов социалистического толка. Что продолжить-то?

"Однако в Германии эти идеи очень распространены в университетах, в интеллектуальной среде. Попав случайно на выборы студенческого парламента была очень удивлена, что люди там размахивали красными флагами и пели Интернационал. Ситуация как на какой-то картине, художника не помню, о каком-то сЬезде РСДРП, лет 70 назад."
----------
Не только участие в студенческом движении, но и обладание уч╦ной степенью не является свидетельством или доказательством способности индивидуума реально анализировать факты и делать правильные выводы.
А уж сам факт размахивания флагами говорит о приверженности к массовым психозам.
А пение интернационала, по словам профессора Преображенского, привед╦т и к разрухе и к тому, что унитаз работать не будет!

Психология масс, вообще интересный феномен. Я думаю, они так больше протестуют против консервативных партий. А в идеях коммунизма сами не очень разбираются.
Take it easy!

По поводу "равенства и братства", я не знаю, кто это конкретно сказал, но это идея коммунистическая, или не так? Любая теория, должна развиваться дальше, опровергаться или подтверждаться практикой. Иначе какая ей цена. Поэтому ограничивать вс╦ Марксом, думаю, нецелесообразно. Он в своих идеях тоже опирался на Гегеля.
По поводу равенства, конечно, широкое неприятие коммунизма на Западе это результат пропаганды: Взрывная смесь в сочетании с негативных исторически сложившихся представленях о русской нации. Интересно, что есло имидж русских коммунистов здесь неважный, то кубинский револютионер Че Гевара является героем.
Take it easy!

Почему не умирают идеи коммунизма? А чего им умирать? Кучка богачей продолжает обогащаться, а основная масса населения, напичканная с детства сказками про демократию и правовое общество, продолжает безропотно наблюдать за этим. Но когда дело доходит до выборов, то эта масса отдаёт свои голоса тем, кто представляет их интересы. И, хоть я уже много лет назад зарёкся от участия в каких бы то ни было выборах и референдумах, но PDS это на сегодняшний день единственная германская партия, которой я симпатизирую в душе.
Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

"Вы считаете, что у правых лозунги менее популистские? Трудов Маркса и Энгельса большинство из нас не знает, неприятие выработалось еще в те времена, когда заставляли это читать. Нам знакомы, максимум примитивные интерпретации из учебников общественных наук советских времен. Невозможно даже сравнивать местных коммунистов и тех коммуняк, от которых я, например, всегда хотела удрать. Но вот парадокс, чем дольше живу на Западе, тем краснее становлюсь."
----------
Согласен с Вами, что оригиналы трудов Маркса и Энгельса большинство (и я вместе с ними) не читали.
Но даже на основании интерпретаций, я вижу материалистический подход Маркса, а также логичность и последовательность его положений, но, он исходил из реалий своего исторического периода. Например, он видел неизбежность слияния отдельных капиталов в монополии, но он не предполагал, что этому можно будет помешать антимонопольными законами.
Он считал, что всегда будет преобладать лишь желание капиталиста получить от рабочего максимум и заплатить при этом поменьше.
В определении цели он был абсолютно прав. Но не мог учесть, что такая прямолинейность может работать лишь на начальном этапе дикого капитализма.
Я как-то говорил об этом в моей теме "О социализме, капитализме и коммунизме", но коротко повторю, почему начались отклонения от представлений Маркса:
1. Если даже капиталист запонил все склады продукцией, за которую почти ничего не заплатил рабочим, то его продукцию будет некому покупать - ведь у рабочих не будет денег. Вот и останется капиталист с неправильно вложенными в производственный процесс средствами и без возможности реализации товара. Получится, что он собственными руками нарушил процесс "Товар - Деньги - Товар", из которого он как раз и извлекал свою прибавочную стоимость.
2. В условиях свободного предпринимательства и свободного рынка рабочей силы, для победы в конкурентной борьбе капиталист необходима более высокая, чем у конкурентов эффективность производства. А это может быть достигнуто лишь пут╦м применения новейшего оборудования и современных технологий. Значит становится важным переманить и удержать наиболее квалифицированных работников. А это можно сделать лишь предложив лучшие условия оплаты и другие льготы по сравнению с конкурентами.
Теперь вспомните, что во времена Маркса не было такой высокой оснащ╦нности производства и основной способ разбогатеть был за сч╦т использования почти голых рабочих рук - поэтому один взгляд.
Сейчас, когда производительность труда и качество товара обеспечивают набитые электроникой автоматы, эконмия на зарплате разработчиков или квалифицированных наладчиков капиталисту обойд╦тся боком.
Но разумеется далеко не все желающие работать, представляют собой этот высококвалифицированный контингент. Кто-то просто махал лопатой и ему лишь осталось сожалеть, что кто-то для капиталиста сконструировал, и изготовил экскаватор. Ну и "краснеть" понемножку во всех смыслах этого слова.

"Может Вы на примере своей семьи или родительской расскажите как в семьях рыночные отношения процветают? Скажем, Вас кормили в детстве, пока Вы ничего полезного не производили? Может Вам родители позже счет выписали на все Вами съеденное? Или все-таки в Вашей семье живут по принципу "от каждого по способностям - каждому по потребностям"
----------
Вы очередной раз демонстрируете, что понятие рыночных отношений при капитализме Вам не знакомо. По-крайней мере Ваш пример говорит о том, что для Вас рынок - это синоним скобарства или шкурничества.
А декларируемый Вами принцип "от каждого по способностям - каждому по потребностям", не работает даже на семейном уровне:
Когда ещё почти ни хрена не заработавший сынок, объявляет папе, что его потребностям соответствует новый "Мерседес", то папа обычно исправляет в его глазах этот принцип с "каждому по потребностям", на "каждому по труду!"
Видимо своё видение принципа семейных отношений у Вас сложилось из-за крайней избалованности детей в некоторых семьях.

Дело здесь в потребностях, все сыты, в принципе могут заниматься чем хотят в свободное время, а не куда-нибудь на субботник идти. Да, есть кучка богатых, но они особо не раздражают, а больше развлекают, если ещ╦ о них почитать в ж╦лтой прессе, то оказывается, что они тоже страдают, и им даже можно посопереживать.
Take it easy!

Действительно, более-менее сыты все, в том числе и богатые. Однако, при существующем положении вещей, эта кучка богачей представляет из себя не что иное, как дошедших до нашего времени крупных рабовладельцев, в слегка изменённом внешнем виде, конечно.
Ну, а остальная масса, разумеется, это всё те же рабы.
Отсюда и растущая популярность PDS.
Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

В ответ на:

---

Ну, а остальная масса, разумеется, это всё те же рабы.

---

Рабы - это из эпохи социализма, из колымских лагерей, трудармий и прочих прелестей, которые до сих пор вызывают у тебя восторг.

Э, нет! Идею попытались впервые воплотить в России. Потом в были и другие воплощения, отличавшиеся в деталях от первой попытки: Китай, Югославия, Куба, Румыния, Чехословакия, Вьетнам, Камбоджа, Эфиопия...Но суть-то осталась неизменной - отнять и поделить

Рабы - это из эпохи социализма, из колымских лагерей, трудармий и прочих прелестей, которые до сих пор вызывают у тебя восторг.

Слушай, я родился, когда ничего этого не было, поэтому сравниватъ могу только то, что помню и видел сам с тем, что вижу сегодня.
О рабовладельческом строе читал в книжках и учил в школе. Если он был не такой плохой на самом деле, значит, извини, меня обманули, а я выходит обманул тебя.

Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

Вы очередной раз демонстрируете
Да я уже устал прото. Вы не читаете. Вы реагируете на нужные Вам слова и они запускают всегда одну и ту же пластинку. Вы почитайте дальше к чему это было написано.
это синоним скобарства или шкурничества
Это Вы сказали.
Когда ещё почти ни хрена не заработавший сынок, объявляет папе, что его потребностям соответствует новый "Мерседес", то папа обычно исправляет в его глазах этот принцип с "каждому по потребностям", на "каждому по труду!"
По труду?! Бедняжка. Мне просто спокойно объясняли родители в детстве, что манна небесная давно уже съедена.

отнять и поделить
Отнять и поделеть - это не суть идеи, а метод. Безусловно порочный. И его у СССР переняли за неспособностью придумать ничего нового.
Китай, Югославия, Куба, Румыния, Чехословакия, Вьетнам, Камбоджа, Эфиопия
Думаете, в этих странах пришли к этой идее своим путем основываясь лишь на теории Маркса? Расскажите про любую из этих стран, но помните, что в то время был СССР, поддерживавший соответствующие партии и служивший им примером и вдохновлением. А в некоторые из этих стран он был просто экспортирован.

Вы можете мне обЬяснить различие между социализмом и коммунизмом? Насколько я поняла, собственность на средства производства должна быть при том и другом. В чём разница? Я писала, что я не эксперт. На Западе страны соцблока часто назывались коммунистическим миром.
С другой стороны, чтобы иметь средства производства, их нужно сначала поизвести, а делается это при капитализме. Значит их надо забрать у капиталистов...

Они не раздражают до тех пор, пока у наемного работника есть надежда продать свой труд кому-либо. У владельцев средств производства (природных ресурсов, разных форм капитала) нет необходимости продавать свой труд, т.е. работать. А у владельцев капитала в виде финансов есть, кроме всего прочего, возможность переместить капитал туда, где его применение приносит большую прибыль. Именно это и происходит в Германии и на Западе вообще. И голосуйте вы за кого угодно, но никакая партия в Германии не остановит процесс перетекания капитала в страны в дешевой рабочей силой. Пока в Молдавии швеи получают до 80 Евро, а в Китае и того меньше у немецкой швеи шансов продать свой труд почти нет. Вот ее и будут раздражать иностранцы, богатые, более удачливые...

Насколько я поняла, собственность на средства производства должна быть при том и другом. В чём разница?
Да там всюду путаница. Даже у теоретиков. Обычно утверждают, что средства производства должны быть в общественной собственности как при одном, так и при другом строе. Предметы потребления же находятся в личной собственности при социализме, а при коммунизме в общественной. Звучит конечно забавно . Мои штаны мне не принадлежат?! К сожелению, многим людям свойственно извращенное понимание понятия "общественная собственность". Штаны твои столько, сколько ты их носишь. Надоели - верни обществу. Может кто захочет носить (смешно, но в нормальной семье так часто поступают). Ни кто не захочет носить - в утиль. При коммунизме, скорее, просто нет такого понятия - (частная) собственность. Но многие люди понимают это совсем неправильно: "Ужас! отнимут штаны! Заставят носить всех те ужасные зеленые в горошек!" Отсутствие частной собственности при коммунизме вытекает из иного способа распределения результатов труда - без денег и без зависимости от вашего вклада (вот тут-то собака и зарыта: человек разумный - большой ленивый эгоист и слишком ... "разумный"). "От каждого по способностям - каждому по труду" - это про социализм, "от каждого по способностям - каждому по потребностям" - про коммунизм. К сожалению, вот эти вот "от каждого по способностям" от человека разумного можно получить лишь с помощью кнута да пряника. Поэтому чистый коммунизм и социализм пока утопичны.

О... А я думаю, гдде это Вагант подевался... Мелькнула мысль, что в Вас таки попал один из тех гвоздей...
Пронесло, слава Богу...

Потому, что идея сама по себе - очень хорошая.
Воплотить е╦ очень сложно.
А то, что в СССР было и других "лагерных" странах - это тоталитарные диктаторские режимы, прикрывающиеся идеологией коммунизма и социализма.
Не более того.
Я думаю, все помнят разницу между словами и делами в СССР.
Тут, по-моему, была конфа про ресурсы и их распределение равномерное по миру.
Я считаю, что мы в конце концов и прид╦м к чему-то вроде коммунизма, только называться это будет по-другому (капитализм с человеческим лицом :-)
Рано или поздно.
Прежде, чем подумать - подумай.

Далось тебе это "отнять и поделить". Так всегда было. Те, у кого в наличии сегодня есть крупный капитал, на 90% имеют когда-то, кем-то отнятое и поделенное. А разница лишь в том, как было поделено.
"Первый миллион" всегда преступный. Это чьи слова? То-то.
А почему одним можно быть преступниками, а другим не только нельзя, но они ещё и обязаны умножать капитал первых, будучи у них в кабалле?

Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

Через эн сотен лет, когда на земле все бут разговаривать на одном языке, когда не будет деления на страны, когда вместо политиков, экономистов и пр. будут думать сверхмощные компьютеры, тогда, уверен, мир будет более напоминать коммунизм: все законы будут для всех одинаковы, народы не будут страдать от прихотей жаждующих славы и наживы шавок, не будут делаться глобальные ошибки из-за любовниц, психрасстройств и по пьяни. И уж тем более изменится экономика: мелкие средневековые лавочники, каких много сейчас в Германии, уйдут в небытие. Цены на товары будут везде одинаковы и стоить столько, сколько они должны стоить -- себестоимость плюс транспортные расходы плюс 1-5% на прибыль. Да и денег не будет наверное. А вместо денег микрочип, вживленный в тело. Где автоматически будет приплюсовываться и вычитаться нужная сумма.
Если человечеству нужно будет выжить, или необходимо будет срочно мобилизовать все силы (в случае глобальных катастроф, нашествия инопланетян, освоения новых планет после открытия новых способов передвижения и пр.), то процессы намного ускорятся.
Для меня рыночная экономика, которая существует в Германии -- средневековый анахронизм. Это не значит, что плановая экономика была эффективнее (а в некоторых отраслях она действительно была на порядок эффективнее), просто построили тогда не то, и у людей стали преобладать некоторые отрицательные "рыночные" инстинкты: жажда власти, обогащения, независимости и пр.

Иными словами, когда в силу научного развития, логистики, доступности информации конкуренция уже будет не эффективна, тогда и произойдет постепенный переход к плановой экономике.

Чёрный юмор
Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

Переход на личности. Хватит.
Чтобы быть свободными, надо быть рабами закона. (c)

Не, Инна, всё нормально, это свои
Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

А вот не будет ли тогда застоя, когда не будет конкурренции? Ведь ещ╦ один из предшественников Маркса, Гегель или Фейеэрбах, говорили о борьбе противоположностей и диалектическом материализме как "двигателе" развития (по спирали). Сегодня, когда исчезло противостояние с соцлагерем, появляются новые противники, например, исламисты. Если раньше было противостояние West-Ost, сегодня это Nord-Süd. Конечная цель коммунизм в смысле гармнонии, вероятно, это невозможно.

Я помню, у нас говорили, мы строим коммунизм. - А что это? - Когда всем будет хорошо. И вс╦.
Take it easy!

Так его нельзя пострить. Так человек устроен, что ему не нужна отмена рабства, ему нужно только самому из рабов перебраться в рабовладельцы.
Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

Кстати, в Вашем квартале было?...

еще бы тут настоящий социализм до сих пор и процветает
тунеядцев сами и плодят,благо страна богатая и маленькая и бюрократия и порядок отлажены,ну где это видано чтоб столько людей сидели на социале и им еще деньги платили,я не имею ввиду пенсионеров или нетрудоспособных.
а хорошо сказал черномырдин про призрак коммунизма он везде бродил бродил но прижился только встранах экспериментаторах
Разговаривая с людьми--улыбайся--они это любят...

Идеи коммунизма продолжает своё существование в Германии, да и в Европе тоже. Компартия Германии, та же самая ПДС имеют немало приверженцев. Опросы немцев показали, что Карл Маркс наряду с Аденауером и Лютером вошёл в тройку самых векиких немцев. Так в чём же дело, что эти идеи так живучи?
=====================================================================
Конкретно на этот вопрос я бы Вам ответил так: для понимания этого не нужно выдергивать из общей кучи идей только коммунистическую идею.Есть множество идей,которые возникают ,живут и не умирают...Феминистическая идея,"зеленая" идея,вегетарианская идея,фашисткая идея,мусульманская идея,американская мечта ...Перечислять можно долго...Почти все они себя тоже по триста раз компрометировали,но тем не менее живут...И коммунистическая отнюдь не исключение...А для понимания природы этого явления ,не вдаваясь в сложности предмета "психология толпы", достаточно вспомнить как т.О.Бендер одной своей лекцией популярно обьяснил людям все преимущества переноса столицы из Москвы в Васюки...Вот что такое ,товарищи,дебют, и вот что такое,граждане,идея...

А почему это конкуренция должна исчезнуть? Есть помимо денег (обладания собственностью) много других мотивирующих факторов. Быть в чем-то лучше, чем другие, получить признание современников... Конкуренция полезная вещь в принятии многих решений и вполне может существовать и в условиях социализма или коммунизма.

Milva, отличный топик.
"то кубинский револютионер Че Гевара является героем. "
Че Гевара выглядит cool на футболках. Наверно не найдется более коммерциализированного революционера, чем он (его вины в этом, разумеется, нет).

"ну где это видано чтоб столько людей сидели на социале и им еще деньги платили,я не имею ввиду пенсионеров или нетрудоспособных."
Социал, так же как и большинство "благотворительных" мероприятий - PART OF THE BUSINESS PLAN . НЕОТЪЕМЛЕМАЯ часть. Точка.
Деньги, отчисляемые в кассу "социал" - не что иное, как откупные, дающие возможность работающему большинству более-менее спокойно ходить по улицам. В Америке решили платить меньше. Результат - люди, едущие, например в Детройт, спрашивают на форуме (реальный случай), какие районы избегать. Заметьте, человек едет туда днем.
Можно платить еще меньше. Но тогда надо будет строить обнесенные стенами поселения, с охранниками с автоматическим оружием, как в ЮАР. Планку "социальная защищенность МОЖНО опускать, спора нет.
Вопрос, согласен ли ты с вытекающими последствиями? По мне - я лучще заплачу.

"Идеи коммунизма продолжает сво╦ существование в Германии, да и в Европе тоже. Компартия Германии, та же самая ПДС имеют немало приверженцев. Опросы немцев показали, что Карл Маркс наряду с Аденауером и Лютером вош╦л в тройку самых векиких немцев. "
Идеи коммунизма будут жить так же долго, как "не убий, не укради итд".
В одном из опросов в Штатах участникам предложили список предложений и попросили найти те, которые по их мнению встречаются в американской конституции. "От каждого по способностям - каждому по потребностям" занесли 65%. Понятно, что шутки об общей образованности американцев не на пустом месте появились. Но интересен сам факт, что идея не чужда большому кол-ву людей. Ясно, что смотрят на нее так же, как и на ту часть, в которой говориться о равенстве, но тем не менее. Как идеал она акцептируется многими.

"Почему не умирают идеи коммунизма? А чего им умирать? Кучка богачей продолжает обогащаться, а основная масса населения, напичканная с детства сказками про демократию и правовое общество, продолжает безропотно наблюдать за этим. Но когда дело доходит до выборов, то эта масса отда╦т свои голоса тем, кто представляет их интересы. И, хоть я уже много лет назад зар╦кся от участия в каких бы то ни было выборах и референдумах, но PDS это на сегодняшний день единственная германская партия, которой я симпатизирую в душе."
This is a correct motorcycle.
Правящие 5% все дальше и дальше отдаляются от большинства. Интересно, что статистика и не пытается этого скрывать, что на первый взгляд звучит парадоксально. Человек в принципе довольно чувствительно реагирует на неравенство, и Medien (служащие интересам тех же 5%) должны были бы проявить больше усердия в скрытии данных. Но похоже, что в данном случае оно (неравенство) приобрело настолько астрономические размеры, что цифры доходов верхушки читаются примерно так же, как межзвездные расстояния. Разделение приняло такие космические размеры, что нормальному человеку их просто не представить. Слишком рябит в глазах от нулей.
Печальный факт также, что показав пальцем на большое количество других стран, легко урезонить многих. Аргумент "радуйтесь, что у вы не живете так" творит чудеса.
PS: в Штирии на последних Landeswahlen коммунисты набрали 24%. В газетах на следующее утро было больше восклицательных знаков,чем букв.

Среди студенческой молодёжи он популярен. Его портреты висят в их представительствах, например в АСТе. И всё-таки интересно, почему именно он? мы о нём вообще мало знаем, в школе вроде не проходили. Только Фиделя Кастро.
Take it easy!

И всё-таки социализм существовал на 1/3 суши, в отличии, например, от феминизма, который был распространён в отдельных капстранах среди женщин, которые считали себя подавленными. Другие идеи тоже больше локально и по содержанию ограничены, не охватывают всё общество. Зелёным всё-таки удаётся реализовать что-то. Вот против атомных электростанций с успехом борятся. А фашизм наверное очень агрессивен в своих идеях, он не сможет распространиться на весь мир, там получается одна нация хуже другой и все передерутся. Этой идеэй вдохновляются часто молодые люди из неблагополучных семей, ищющие так сказать "козлов отпущения" для своих проблем. Их вообще лучше спортом занять.
Вот "Утопию" Сэн-Симона почему-то сразу признали недостижимым идеалом. А это наверное своего рода коммунизм без обоснованной экономической теории.

Нет, не в моём. Кёльн на три четверти состоит из таких кварталов.
Немецкий городок, ничего не скажешь
Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

А как получить признание современников? Можно ведь также став богатым. На Западе богачи признаны, деньги заработаны своим трудом, например Билл Гейтс, он начинал студентом без особых средств. Наверное рад своему имуществу и передавать в общественную собственность не стал бы. Конечно такие как Крупп, появившиеся на ранних стадиях капитализма, подвергались критике.
Take it easy!

"И вс╦-таки интересно, почему именно он?"
Потому что он выглядит cool! С кем еще можно себя так легко идентифицировать, если хочешь "бросить вызов естаблишменту"? Кастро похож на Бармалея. Ленин - слишком стар и холоден. Маркс? Ple-e-e-e-ease... Я скорее Эйнштеина на майке нарисую! Че Гевара - молод, с правильными чертами лица, опять же лихо сдвинутый берет - I think you got the picture. Чем человек моложе, тем более он падок на внешние аттрибуты. Ну и нельзя забывать об идеализме Че, от которого у некоторых, наверно, так же дух захватывает, как от мыслей о вечной любви.

Во точно, молодость, идеализм, свобода и любовь! Picture и здесь на топике увидеть можно, что меня лично очень радует!
Take it easy!

>>>>>>>>>>>Вы мне из теоретиков коммунизма (экономической теории, заметьте), пожалуйста, цитатки подкиньте. Ульянов был уже практиком и его цитировать нечего.
Причем тут цитатки? Все на самом деле гораздо проще. В Ульянове просто играли бесы татарского Чингиз-Хана. Вот и все.
Идеи Маркса живут и процветают. Только парадокс заключается как раз в том что живут и процветают они там где не поработал этот Чингиз-Хан и там где больше всего критиковали идеи Маркса, потому что связывали эти идеи с результатами деятельности его "последователя", а именно Лукича. И связывали очень зря. Я не думаю что сам Маркс был бы согласен с мнениями своего "последователя" если был бы жив в то время. Маркс не писал в своих трудах ничего о насильственном переходе к тому что он еще тогда предсказывал. Насильственность в теории и на практике ввел как раз Лукич. Маркс предсказывал просто дельнейшее развитие капиталистических отношений в теории. И как мы теперь все видим он оказался прав. И не удивительно что его правота видна не на примере стран в которых поработал Лукич, а на примере стран где капиталистические отношения развивались сами собой. Есть много стран где можно не работать и жить. Это не только Германия. Скандинавские страны относятся к таким же, Канада например, Франция и др.
Коммунизм развивается дальше. Но развивается там где его меньше всего ожидали.
Как говорил один мой знакомый, "У меня вся родня живет в Израиле. Так они все работают, но живут хуже чем Виталька, который не работает, но живет в Германии".
Wenn schon - denn schon!

"например Билл Гейтс, он начинал студентом без особых средств."
Bill Gates с самого начала принадлежал к элитарному слою. Его отец был очень известным юристом и миллионером еще 50(!) лет назад. Помимо любви и заботы Гейтс был окружен всеми возможностями, способствующими развитию ребенка. Я не хочу сказать, Гейтс только смоим родителям и обязан успехом. Я всего лишь называю вещи своими именами: Гейтс не был "нормальным" ребенком из обычной семьи.
И Harvard, куда он поступил никогда не был типичным американским университетом.
В том, что Гейтс умен, как черт, нет сомнений. Так же как и в том, что родители заложили очень важный камень в фундамент его карьеры.

да в этом ты прав,
исходя из этого конечно так прагматичнее на сегодня и наверное правильнее,пока к сожалению альтернативы не видно,
ну будет ли так всегда?человек такое создание,непредсказуемое.
но лучше конечно сытый бездельник,чем голодный обкуренный уколотый наркоман,из двух или даже трех зол,всегда выбирают меньшее.
Разговаривая с людьми--улыбайся--они это любят...

Многие выдающиеся мыслители происходили из зажиточных семей, им не надо было заботиться о хлебе насущном и оставалось время для размышлений. Маркс, Энгельс или дворянин-Ленин. На богатых сегодня на Западе особо не злятся, потому что у нормального жителя есть вс╦, чтобы быть относительно довольным - прежде всего никто не голодает, и какая-то защищенность государством. Да и богатые сами не дураки, делятся как-никак, налоги платят, благотворительностью занимаются, фонды создают.
Take it easy!

И с чего бы восточным немцам не голосоват' за наследницу СЕПГ? Что дало им присоединение к ФРГ?
В начале была эйфория, а потом безработица, достигающая в некоторых коммунах 30%, а в среднем по новым землям 20%.
Пока не было такого кризиса, то старые земли молча откупались от недовольства новых. Но теперь всё чаще раздаются обвинения со стороны западных немцев в адрес восточных, что, дескать, они сами не хотят шевелится. Конечно, нашли виноватого. А может это система уже не шевелится? Я склонен в это поверить больше, чем в иннертность восточных немцев, которых так же облапошили капиталистическими сказками, как и нашу страну.
IMHO
Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

I hear you, bro.
"The poor are always fucked by the rich... Always have been, always will be..."
(Platoon)

Никто пока не знает
Где вечный идеал.
Пока ответа нету -
Копите капитал!
Wenn schon - denn schon!

"Никто пока не знает
Где вечный идеал.
Пока ответа нету -
Копите капитал! "

Девиз времени...
Sad, but true....

>>>>>>>>>Девиз времени...
... с тех пор как Ева впервые послушалась мудрого совета.
Wenn schon - denn schon!

Вот "Утопию" Сэн-Симона почему-то сразу признали недостижимым идеалом. А это наверное своего рода коммунизм без обоснованной экономической теории.
----------
Конечно я согласен с тем,что комунистическая идея была наиболее распространена...А может ещё и больше будет распространена через какой то исторический отрезок времени...Это происходит,по моему,потому,что она очень удобна для вовлечение в неё большого количества людей...Она проста и понятна тому классу людей,который на этой Земле есть и были всегда...Заводы-рабочим,земля-крестьянам...И вся идеология...Другой вопрос,во что это в итоге превращается...И ещё важный момент...О.Бендера я помянул не случайно...Любая идея для своего масштабного претворения должна иметь ВОЖДЯ...Без этого любая идея обречена если не на провал,то на просто существование...Найдись вождь у Сен-Симоновской идеи - я думаю,что и она могла бы быть претворена в жизнь...

"Или все-таки в Вашей семье живут по принципу "от каждого по способностям - каждому по потребностям",
Необходимо уточнить, что потребности должны быть разумными. А для этого необходимо соответствующее воспитание.
"сообща владеют имуществом"- сын к примеру продал папин мерс и купил отличный мотоцикл или проиграл деньги в казино.
"обязанности и работу разделяют разумным образом (а не при помощи свободной конкуренции и прочих "чудо-механизмов" рынка)"
Кто распределяет? В домашнем хозяистве есть работа и не особенно приятная, кто ее будет выполнять?
Таким образом как в семье, так и в гос. коммунизм не возможен.

Да, предстваляете, была я Потсдаме в прошлом году. Попадается мне такой уже пожилой мужчина, слесарь, жив╦т недалеко от Цецилиенхоф, это где Сталин, Черчиль и Рузвельт соглашение о разделе Германии подписывали. Он и говорит: "При русских было лучше". Западные приезжают, он им, не водите мол собак без намордника, не паркуйтесь тут перед домом. А они ену в ответ: "Ты коммунист, ты уже сво╦ откомандовал". А он и не коммунист даже совсем был, говорит. Так что у восточных немцев, конечно, свои проблемы теперь.
Take it easy!

Как я его понимаю Сам от буржуйского переворота пострадал. Я-то хоть бежал из своей страны. А он у себя дома стал в одночасье иностранцем.
Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

Простите, Вы не могли бы писать по-русски; я не владею иностранными языками.
В крайнем случае пишите по-украински.

Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

Разница в менталитете восточных и западных немцев сохраняется. Проблема ещ╦ в том, что вдруг обЬявляются бывшие владельцы частных домов в том же самом Потсдаме в экслюзивной мествности, и восточным приходится теперь за собственность бороться. Те же самые детские сады, как положительный момент соцсистемы... Но менталитет на западе и востоке Германнии - это уже другая тема.
Take it easy!

Как это похоже всё на часто упоминаемое здесь "отнять и поделить". Только теперь в отнимателях сами борцы за частную собственность
Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

Вот принцип "отнять" вообще очень распростран╦нный какой-то. Ну никак человеческая натура в добровольном делении не заинтересована... куда ни глянь.
Take it easy!

Интеграции восточных земель в обозримом будущем не предвидится; об этом говорят прогнозы, которые периодически печатают. А с учётом общего кризиса капиталистической системы, перспективы у этой страны далеко не радужные.
Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

Экономических кризисов капиталистическая система переживала немало. И вс╦-равно, надо исходить от индивидуума: сыт человек - не будет бороться, может отдельные личности, а в большинстве нет. Капитализм экспандируется, ищет новые рынки сбыта. Экспандируется он даже не через идеологию, а материю, вот Кока-Колу во вс╦м мире, знают и любят, и на Кубе и в Китае. Так он и побеждает.
Take it easy!

Кока-колу знают, конечно, все, но все ли её любят? Среди тех же американцев её пьют далеко не все. Мне понравилось в этом плане высказывание большого поклонника чистой воды Андрона Кончаловского, который удивлялся, как можно пить колу, если в ней даже пластмассовая расчёска растворяется.
Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

"Простите, Вы не могли бы писать по-русски; я не владею иностранными языками.
В крайнем случае пишите по-украински."
----------
Я только-что обнаружил, что на Вашу просьбу так и не откликнулся автор следующей цитаты:
"The poor are always fucked by the rich... Always have been, always will be..."
(Platoon)
Не знаю, принадлежит ли она Платону, но смысл по-русски:
"Бедных всегда "имели" богатые...Всегда было, всегда будет"
По-украински написать не мог, поскольку на этом языке умею только читать.

Простите, Вы не могли бы писать по-русски; я не владею иностранными языками.
В крайнем случае пишите по-украински.

Более точный перевод:
"Богатые всегда "имеют" бедных... Всегда "имели", всегда будут "иметь"..."
(фильм "Взвод" / Оливер Стоун).

Кока-Кола, изобрет╦нная более 100 лет назад, считалась сначала лечебным напитком. И вс╦ же она на протяжении века популярна, как вряд ли какой другой продукт.
Take it easy!

Однако в Германии эти идеи очень распространены в университетах, в интеллектуальной среде. Попав случайно на выборы студенческого парламента была очень удивлена, что люди там размахивали красными флагами и пели Интернационал. Ситуация как на какой-то картине, художника не помню, о каком-то сЬезде РСДРП, лет 70 назад.
Я тут поленился читать всю ветку (5 страниц), так что возможно повторюсь.
Интернационал - гимн не только коммунистов, но и социал-демократов, у которых с коммунистами общие истоки. Социал-демократы - тоже красные, тоже товарищи и тоже поют Интернационал и тоже носят красные знамена. Аналогия с РСДРП (российская СОЦИАЛ-ДОМОКРАТИЧЕСКАЯ рабойая партия) неслучайна. Распад этой партии на меньшевиков и большевиков как раз и ознаменовал размежевание прежних российских марксистов-социал-демократов на нынешних коммунистов (сторонников диктатуры пролетариата и насильственного захвата власти) и нынешних социал-демократов (сторонников преследования социалистических идей в рамках демократической системы).
Маркс здесь известен не только (и не столько) как основоположник ¨научного коммунизма¨, сколько как ученый полит-эконом, вскрывшей многие основополагающие законы и принципы развития общества и экономики, что не имеет прямого отношения к планам построения другого общества на других принципах.
Так что имени Маркса, красных флагов и Интернационала пугаться не стоит.
К сожалению среди немецкой молодежи ультралевые идеи действительно сильно распространены. Еще со времен студенческих волнений 68-го года. От многих иллюсий, от которых Россия избавлялась на своем горьком опыте, они не избавились. К счастью их не так много и с возрастом это проходит.
человек без мнения

Интересная и полезная дискуссия на мой взгляд получилась! Да, историю надо бы знать лучше... В социал-демократии и сегодня много течений есть. Наверное и хорошо, что идеализм, а не только рационализм, продолжает жить.
Take it easy!

Спасибо Вам и Shachspielerу за перевод Теперь ясно. Я с Платоном согласен, что это так.
Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

Популярна Кока-Кола, действительно. Сигареты тоже популярны и тоже приносят огромные доходы. Но полезно ли всё это?

Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

Не полезно. Против этого кое-что делается, например, запретили рекламу сигарет на телевидении. С другой стороны, если посмотреть на Голландию, где наркотики, пусть и л╦гкие, легализованы... Есть спрос, будет предложение. Спрос можно и искусственно создать, если, например, чесноковыжималку изобрeсти или нож электрический для хлеба, а потом внушать, что это так нужно.
Take it easy!

В отличие от сигарет или наркотиков, привыкания к колам вроде бы не было замечено. Тут достаточно обыкновенных знаний, чтобы отказаться от таких напитков в пользу чистой воды. Хотя, я и сам, когда очень жарко, могу купить колу, но делаю это только потому, что кола со льдом есть на каждом углу, а воды со льдом нет.

Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

Человек падок на сладкое , во всяком случае большинство, так что кола воде конкуррент плохой.
Take it easy!