Login
Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
06.06.04 07:25
in Antwort Mutaborr13 06.06.04 07:10
Я вам удивляюсь. Как это вы такие вещи в открытую обсуждаете? Ведь все то о чем вы пишите это, насколько мне известно, вещь в себе, т.е. не для посторонних. Или я ошибаюсь?
Wenn schon - denn schon!

Wenn schon - denn schon!
SI VIS PACEM PARA BELLUM
06.06.04 10:22
http://newezoterika.narod.ru/bibl.htm
Можно привести еще немало примеров подобного рода, но и сказанного достаточно, чтобы понять, как и почему еще в древности появились различные варианты версий одних и тех же библейских книг.
Наличие таких разных версий в древних рукописях ветхозаветных книг подтвердилось, в частности, после открытия в 40 - 50 годах нашего века так называемых кумранских свитков. Они были найдены в нескольких горных пещерах в районе Мертвого моря, в Палестине. Как выяснилось, эти свитки были там укрыты еще две тысячи лет тому назад, в 1 в. н. э. членами еврейской секты ессеев, когда их община подверглась нападению римлян. Неподалеку от места находок археологи обнаружили также остатки древнего поселения этой ессейской общины, в местности с нынешним названием Хирбет Кумран (отсюда и название рукописей). Удалось определить и время написания найденных рукописей: 111 - 1 вв. до н. э. 1 в. н. э. Среди рукописей оказалось много фрагментов разных книг Ветхого завета, некоторые содержали даже полный текст библейской Книги Исаии. Таким образом, как отмечает И.Д. Амусин, был установлен кардинальный факт большой важности - сосуществование в древности варьирующих версий одних и тех же библейских текстов (Амусин И.Д. Кумранская община. М., 1983. С. 43 - 44).
Понятно, что наличие разных версий одних и тех же "священных книг", версий, которые в ряде случаев существенно отклоняются от канонизированного текста, не могло не тревожить иудейских богословов, заинтересованных в сохранении высокого авторитета своего Священного писания. И начиная уже с первых веков нашей эры эти ученые богословы стали пытаться как-то унифицировать текст Ветхого завета путем сопоставления различных версий.... В результате был составлен и зафиксирован канонический текст, вплоть до того, что было подсчитано обязательное количество букв, слов и стихов в каждой книге Ветхого завета, в каждой главе и т.д. (Например, в Пятикнижии Моисеевом должно было соде~ жаться точно 305607 букв и 5845 стихов, в Книге Бытия - 1534 стиха.)
Но и в этом, закрепленном масоретами, тексте Ветхого завета можно обнаружить значительное количество различного рода ошибок и описок. Некоторые из них настолько очевидны что их, несомненно, должны были заметить и древние читатели. И если эти ошибки так и остались в дошедшем до нас тексте, то не потому, что ученые еврейские богословы не обратили на них внимания. Была другая причина; во времена масоры окончательно утвердилось отношение к Библии как к произведению такой святости, что в нем священны и неприкосновенны каждая буква и каждый знак. Вот почему масореты, обнаружив ошибки в той версии, на которой они остановились, в некоторых случаях, не касаясь самого текста, ограничились пометкой на полях - "кери" (Qeri), т.е, "читай" указанием правильного, по их мнению, чтения неправильно написанного слова - "кетиб" ~Ketib). В других случаях они не делали и этого. Следует заметить, что некоторые "кери" носят явно "догматический" характер - эти пометки сделаны с целью "улучшить" текст в духе официальной доктрины.
Всего в Ветхом завете насчитывается около 1000 исправлений - "кери", в том числе в Книге Иова - 54. Уже одно это соотношение свидетельствует, если учесть сравнительно небольшой объем данного произведения, о значительной порче его текста. В действительности дело обстоит еще хуже. Помимо отмеченных масоретами библейская критика находит в Книге Иова еще немало других в большей или меньшей степени испорченных мест. Причем нередко искажения носят такой характер, что целый ряд стихов лишен всякого смысла (см. комментарий к сделанному нами переводу). В некоторых научных переводах они попросту заменяются рядами точек.
Приблизительно в VII в. масоретами была разработана также целая система подстрочных и надстрочных значков дня обозначения атласных звуков, а также значков, указывающих на придыхательное или непридыхательное произношение некоторых согласных или на их удвоение, на место ударения и т.д. Этот закрепленный, так называемый масоретский, текст позже и лег в основу первых печатных изданий еврейской Библии. При всем том и после выработки масоретского текста в обращении было немало рукописей, тексты которых различались иногда довольно значительно. В XVIII в. итальянский ученый Де-Росси и англичанин Кенникотт описали около полутора тысяч таких рукописей, указав на содержащиеся в них расхождениях. Эти варианты учтены в частности, в ряде научных изданий Ветхого завета "Biblia Hebraica" (см., например: Biblia Hebraica / Ed. R. Kittel. 7 Aufl. Stuttgart, 1966).
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
in Antwort delomann 04.06.04 18:51
http://newezoterika.narod.ru/bibl.htm
Можно привести еще немало примеров подобного рода, но и сказанного достаточно, чтобы понять, как и почему еще в древности появились различные варианты версий одних и тех же библейских книг.
Наличие таких разных версий в древних рукописях ветхозаветных книг подтвердилось, в частности, после открытия в 40 - 50 годах нашего века так называемых кумранских свитков. Они были найдены в нескольких горных пещерах в районе Мертвого моря, в Палестине. Как выяснилось, эти свитки были там укрыты еще две тысячи лет тому назад, в 1 в. н. э. членами еврейской секты ессеев, когда их община подверглась нападению римлян. Неподалеку от места находок археологи обнаружили также остатки древнего поселения этой ессейской общины, в местности с нынешним названием Хирбет Кумран (отсюда и название рукописей). Удалось определить и время написания найденных рукописей: 111 - 1 вв. до н. э. 1 в. н. э. Среди рукописей оказалось много фрагментов разных книг Ветхого завета, некоторые содержали даже полный текст библейской Книги Исаии. Таким образом, как отмечает И.Д. Амусин, был установлен кардинальный факт большой важности - сосуществование в древности варьирующих версий одних и тех же библейских текстов (Амусин И.Д. Кумранская община. М., 1983. С. 43 - 44).
Понятно, что наличие разных версий одних и тех же "священных книг", версий, которые в ряде случаев существенно отклоняются от канонизированного текста, не могло не тревожить иудейских богословов, заинтересованных в сохранении высокого авторитета своего Священного писания. И начиная уже с первых веков нашей эры эти ученые богословы стали пытаться как-то унифицировать текст Ветхого завета путем сопоставления различных версий.... В результате был составлен и зафиксирован канонический текст, вплоть до того, что было подсчитано обязательное количество букв, слов и стихов в каждой книге Ветхого завета, в каждой главе и т.д. (Например, в Пятикнижии Моисеевом должно было соде~ жаться точно 305607 букв и 5845 стихов, в Книге Бытия - 1534 стиха.)
Но и в этом, закрепленном масоретами, тексте Ветхого завета можно обнаружить значительное количество различного рода ошибок и описок. Некоторые из них настолько очевидны что их, несомненно, должны были заметить и древние читатели. И если эти ошибки так и остались в дошедшем до нас тексте, то не потому, что ученые еврейские богословы не обратили на них внимания. Была другая причина; во времена масоры окончательно утвердилось отношение к Библии как к произведению такой святости, что в нем священны и неприкосновенны каждая буква и каждый знак. Вот почему масореты, обнаружив ошибки в той версии, на которой они остановились, в некоторых случаях, не касаясь самого текста, ограничились пометкой на полях - "кери" (Qeri), т.е, "читай" указанием правильного, по их мнению, чтения неправильно написанного слова - "кетиб" ~Ketib). В других случаях они не делали и этого. Следует заметить, что некоторые "кери" носят явно "догматический" характер - эти пометки сделаны с целью "улучшить" текст в духе официальной доктрины.
Всего в Ветхом завете насчитывается около 1000 исправлений - "кери", в том числе в Книге Иова - 54. Уже одно это соотношение свидетельствует, если учесть сравнительно небольшой объем данного произведения, о значительной порче его текста. В действительности дело обстоит еще хуже. Помимо отмеченных масоретами библейская критика находит в Книге Иова еще немало других в большей или меньшей степени испорченных мест. Причем нередко искажения носят такой характер, что целый ряд стихов лишен всякого смысла (см. комментарий к сделанному нами переводу). В некоторых научных переводах они попросту заменяются рядами точек.
Приблизительно в VII в. масоретами была разработана также целая система подстрочных и надстрочных значков дня обозначения атласных звуков, а также значков, указывающих на придыхательное или непридыхательное произношение некоторых согласных или на их удвоение, на место ударения и т.д. Этот закрепленный, так называемый масоретский, текст позже и лег в основу первых печатных изданий еврейской Библии. При всем том и после выработки масоретского текста в обращении было немало рукописей, тексты которых различались иногда довольно значительно. В XVIII в. итальянский ученый Де-Росси и англичанин Кенникотт описали около полутора тысяч таких рукописей, указав на содержащиеся в них расхождениях. Эти варианты учтены в частности, в ряде научных изданий Ветхого завета "Biblia Hebraica" (см., например: Biblia Hebraica / Ed. R. Kittel. 7 Aufl. Stuttgart, 1966).
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
06.06.04 22:47
in Antwort delomann 04.06.04 18:51
Вот еще одно доказательство того, что ранее Тор было несколько
http://www.il4u.org.il/history/amusin-1/4a.html
Длительными и сложными были также процесс объединения всех этих разнородных и разновременных текстов воедино и канонизация их, т. е. создание строго отобранного, фиксированного и освященного состава библейских книг. В V до н.э. религиозно-политический реформатор Эзра, по-видимому, отредактировал и объединил в один сборник первые петь книг Ветхого Завета, так называемое Пятикнижие. Из кн. Бен-Сиры, не вошедшей впоследствии в еврейский ветхозаветный канон, но включенный в христианский канон, видно, что к началу II в. до н.э. были уже известны два сборника библейских книг - Пятикнижие и Пророки. Наряду с этими сборниками упоминаются также ╚другие писания╩ - очевидно, ядро третьего раздела Ветхого Завета - агиографов, или Писаний, часть которых создавалась в IV-III вв. до н.э. следующий наиболее важный этап канонизации связан с деятельностью законоучителей из Синедриона в Ямнии (Явнэ) около 90-100 г. н.э.
После разгрома антиримского восстания 66-73 гг. н.э. ямнийский Синедрион приступил к созданию строго фиксированного, канонического текста ветхозаветных книг. По-видимому, при этом применяли метод, описанный в недатируемом талмудическом тексте (Jer. Ta▓anith IV, 2, 68a) [14]: из найденных в храмовом дворе (▒гzгrгh) [15] трех списков Пятикнижия сличали стих за стихом, отбирали текст совпадающих между собой редакций и этот текст канонизировали. Надо полагать, что так поступали и с текстами других книг Ветхого Завета. Многие произведения, которые по тем или иным причинам не включили в канон, были признаны ╚книгами внешними╩, или ╚посторонними╩, и негодными для чтения и пользования ими. Лишь часть исключенных из еврейского канона книг была сохранена христианской церковью, и некоторые из них включены в христианский канон Ветхого Завета [16]. От других же в христианской традиции сохранились только одни названия (они известны главным образом из списков книги, запрещенных церковью).
Окончательная кодификация и канонизация ветхозаветной части Библии произошла в VII-IX вв. н.э. и связана с деятельностью так называемых масоретов из Тивериады. Масореты, или хранители традиции (от слова ╚маасора╩ - ╚предание╩, ╚традиция╩), провели большую филологическую и редакторскую работу над текстом Библии. На основе бывших в обращении рукописей со многими разночтениями, объявив священным и не подлежащим каким-либо дальнейшим изменениям. Весьма важной стороной деятельности масоретов была введенная ими система огласовки консонантного текста Библии с помощью специальных знаков. Масоретская система огласовки явилась прочной научной основой изучения фонетики еврейского языка [17] и филологического раскрытия смысла библейского текста. Так был зафиксирован библейский текст, который в этом виде и сохранился до наших дней под названием масоретского текста (МТ) или textus receptus.
Если не считать небольшого папирусного фрагмента Декалога, известного в науке под названием ╚Папирус Нэша╩ и датируемого, по-видимому, II в. до н.э. (Albright, 1937; ср.: Albright, 1949), то до находок в Кумране наиболее древними из библейских рукописей, содержащих масоретский текст, были: рукопись Британского музея (895 г. н.э.), две рукописи Ленинградской Публичной библиотеки (916 и 1008 гг.) [18] из Алеппо, или Кодекс Аарона Бен-Ашера (начало X в.) [19]. Возможно, как полагает К. Б Старкова, пергаменный фрагмент ╚поздних пророков╩, известных под сиглом D 62 (из рукописного собрания Ленинградского отделения Института востоковедения АН СССР), является наиболее ранним библейским списком (до кумранских находок), поскольку на нем имеется надпись, датируемая, как указывает К. Б. Старкова, 847 г. (Starkova, 1974, с. 38) [20]. Наконец, покойный академик г. в. Церетеели опубликовал в 1969 г. исследование грузинской рукописи Пятикнижия с 13 таблицами факсимильного воспроизведения текста (Церетели,&nbdp;1969), который он датирует X-XI вв. Что касается особенностей рукописи и ее научного значения, что Г. В. Церетели приходит к выводу, что ╚с точки зрения написанная консонантного текста Тбилисская рукопись является одной из лучших среди известных до сих пор памятников аналогичного характера и в некотором отношении... выше стоит, чем даже знаменитый Кодекс из Алеппо (курсив мой. - И. А.), не говоря о ленинградской рукописи...╩ (Церетели, 1969, с. 38; см.: Weil - Guйny, 1976). Подавляющее большинство всех остальных библейских рукописей (до кумранских находок) отстоят на 800-900 лет от времени составления последней книги ВЗ - кн. Даниила. Что касается более ранних библейских книг, то разрыв с рукописной традицией соответственно возрастает. Ряд произведений отодвигается еще дальше на сотни лет в глубь веков. Легко представить, с какими трудностями сопряжено изучение сложной истории библейского текста. Ясно также большое значение, которое имеют новооткрытые расхождения с масоретским текстом.
И до открытия кумранских рукописей науке было известно существование различных версий библейских текстов. Это Прежде всего, относится к самаритянскому Пятикнижию.
Интересные расхождения с масоретским текстом обнаруживают также цитаты из ветхозаветных книг, приводимые в апокрифической, новозаветной и талмудической литературе. При этом, если приводимые в апокрифической литературе и в НЗ цитаты примыкают, как правило, к тексту Септуагинты, то цитаты из Пятикнижия в Иерусалимском (или Палестинском) Талмуде, как показал Винников, в ряде случаев имеют своим источников текст, близкий к самаритянскому Пятикнижию (Винников, 1966, с. 74-90). Цитаты же в Вавилонском Талмуде ориентируются, по-видимому, на иные версии, в первую очередь на ╚вавилонскую╩. Но до открытия кумранских рукописей в распоряжении науки не было рукописных списков библейских книг, восходящих к периоду до канонизации и представляющих первоначальный, еще не канонизированный текст. Также наиболее древние списки библейских книг впервые обнаружены среди кумранских рукописей, и в этом в первую очередь и заключается их научное значение.
Среди библейских рукописей Кумрана имеются фрагменты произведений, ненамного отстоящие от времени их предполагаемого создания. Так, 4Q Dan, датируемый концом II в. до н.э., только лет пятьдесят отделяют от времени создания кн. Даниила в ее окончательном виде (около 165 г. до н.э.) [25]: 4Q Qoha отстоит, по-видимому, на столетие от времени завершения Экклесиаста (Muilenbourg, 1954; Milik, 1959, с. 23). Как показали исследования Кросса (Cross, 1955; Cross, 1958, с. 120-145), наиболее древние библейские рукописи Кумрана датируются последней четвертью III в. до н.э. (например, 4Q Samb; 4Q Jera; 4Q Exf).
Отметим одну из наиболее существенных особенностей кумранских ветхозаветных рукописей. Если библейские рукописи из Вади-Мураббаат и Масады весьма близки к масоретскому тексту, то библейские рукописи Кумрана обнаруживают весьма примечательное разнообразие представляемых ими текстуальных версий. Так, из двух свитков кн. Исайи, найденный в 1-й пещере, один (1Q Isb) приближается к масоретскому тексту (Roberts, 1959), другой - 1Q Isa - обнаруживает не только множество орфографических, грамматических и некоторых структурных различий, но и более существенное отклонение от масоретского текста (Kutscher, 1959; Kutscher, 1974; Talmon, 1976). При этом следует отметить, что 1Q Isa - ныне один из древнейших кумранских библейских текстов - далеко не всегда дает лучшие чтения, чем масоретский текст.
Другой пример. Наряду с фрагментами кн. Псалмов, близкими к масоретской традиции, два витка из 4-й и 11-й пещер обнаруживают существенное отклонение от нее. Особенно интересен в этом отношении опубликованный Сандерзом в 1965 г. свитки Псалмов из 11-й пещеры - 11Q PSa (DJD IV, 1965), палеографически датируемый его издателем первой половиной I в. н.э. (DJD IV, 1965, с. 9). В этом свитке сохранились псалмы с 93-го по 151-й, расположенные совершенно в ином порядке, чем псалмы масоретского канона [26]. Кроме того, в 11Q Psa оказались не только Псалмы 151, отсутствующий в масоретском каноне, но включенный в христианский канон [27], но также неканонические псалмы, текст из Бен-Сиры, литургические гимны, составленные из пророческих и кумранских (?) текстов (небиблейские сочинения включены также в сборник псалмов 4Q Psf). Вряд ли, однако, можно согласиться с издателем, что 11Q Psa - канонизованный в Кумране текст Псалтыря (см. возражение: Goshen-Gottstein, 1966). Скорее всего этот сборник имел литургическое назначение [28].
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
http://www.il4u.org.il/history/amusin-1/4a.html
Длительными и сложными были также процесс объединения всех этих разнородных и разновременных текстов воедино и канонизация их, т. е. создание строго отобранного, фиксированного и освященного состава библейских книг. В V до н.э. религиозно-политический реформатор Эзра, по-видимому, отредактировал и объединил в один сборник первые петь книг Ветхого Завета, так называемое Пятикнижие. Из кн. Бен-Сиры, не вошедшей впоследствии в еврейский ветхозаветный канон, но включенный в христианский канон, видно, что к началу II в. до н.э. были уже известны два сборника библейских книг - Пятикнижие и Пророки. Наряду с этими сборниками упоминаются также ╚другие писания╩ - очевидно, ядро третьего раздела Ветхого Завета - агиографов, или Писаний, часть которых создавалась в IV-III вв. до н.э. следующий наиболее важный этап канонизации связан с деятельностью законоучителей из Синедриона в Ямнии (Явнэ) около 90-100 г. н.э.
После разгрома антиримского восстания 66-73 гг. н.э. ямнийский Синедрион приступил к созданию строго фиксированного, канонического текста ветхозаветных книг. По-видимому, при этом применяли метод, описанный в недатируемом талмудическом тексте (Jer. Ta▓anith IV, 2, 68a) [14]: из найденных в храмовом дворе (▒гzгrгh) [15] трех списков Пятикнижия сличали стих за стихом, отбирали текст совпадающих между собой редакций и этот текст канонизировали. Надо полагать, что так поступали и с текстами других книг Ветхого Завета. Многие произведения, которые по тем или иным причинам не включили в канон, были признаны ╚книгами внешними╩, или ╚посторонними╩, и негодными для чтения и пользования ими. Лишь часть исключенных из еврейского канона книг была сохранена христианской церковью, и некоторые из них включены в христианский канон Ветхого Завета [16]. От других же в христианской традиции сохранились только одни названия (они известны главным образом из списков книги, запрещенных церковью).
Окончательная кодификация и канонизация ветхозаветной части Библии произошла в VII-IX вв. н.э. и связана с деятельностью так называемых масоретов из Тивериады. Масореты, или хранители традиции (от слова ╚маасора╩ - ╚предание╩, ╚традиция╩), провели большую филологическую и редакторскую работу над текстом Библии. На основе бывших в обращении рукописей со многими разночтениями, объявив священным и не подлежащим каким-либо дальнейшим изменениям. Весьма важной стороной деятельности масоретов была введенная ими система огласовки консонантного текста Библии с помощью специальных знаков. Масоретская система огласовки явилась прочной научной основой изучения фонетики еврейского языка [17] и филологического раскрытия смысла библейского текста. Так был зафиксирован библейский текст, который в этом виде и сохранился до наших дней под названием масоретского текста (МТ) или textus receptus.
Если не считать небольшого папирусного фрагмента Декалога, известного в науке под названием ╚Папирус Нэша╩ и датируемого, по-видимому, II в. до н.э. (Albright, 1937; ср.: Albright, 1949), то до находок в Кумране наиболее древними из библейских рукописей, содержащих масоретский текст, были: рукопись Британского музея (895 г. н.э.), две рукописи Ленинградской Публичной библиотеки (916 и 1008 гг.) [18] из Алеппо, или Кодекс Аарона Бен-Ашера (начало X в.) [19]. Возможно, как полагает К. Б Старкова, пергаменный фрагмент ╚поздних пророков╩, известных под сиглом D 62 (из рукописного собрания Ленинградского отделения Института востоковедения АН СССР), является наиболее ранним библейским списком (до кумранских находок), поскольку на нем имеется надпись, датируемая, как указывает К. Б. Старкова, 847 г. (Starkova, 1974, с. 38) [20]. Наконец, покойный академик г. в. Церетеели опубликовал в 1969 г. исследование грузинской рукописи Пятикнижия с 13 таблицами факсимильного воспроизведения текста (Церетели,&nbdp;1969), который он датирует X-XI вв. Что касается особенностей рукописи и ее научного значения, что Г. В. Церетели приходит к выводу, что ╚с точки зрения написанная консонантного текста Тбилисская рукопись является одной из лучших среди известных до сих пор памятников аналогичного характера и в некотором отношении... выше стоит, чем даже знаменитый Кодекс из Алеппо (курсив мой. - И. А.), не говоря о ленинградской рукописи...╩ (Церетели, 1969, с. 38; см.: Weil - Guйny, 1976). Подавляющее большинство всех остальных библейских рукописей (до кумранских находок) отстоят на 800-900 лет от времени составления последней книги ВЗ - кн. Даниила. Что касается более ранних библейских книг, то разрыв с рукописной традицией соответственно возрастает. Ряд произведений отодвигается еще дальше на сотни лет в глубь веков. Легко представить, с какими трудностями сопряжено изучение сложной истории библейского текста. Ясно также большое значение, которое имеют новооткрытые расхождения с масоретским текстом.
И до открытия кумранских рукописей науке было известно существование различных версий библейских текстов. Это Прежде всего, относится к самаритянскому Пятикнижию.
Интересные расхождения с масоретским текстом обнаруживают также цитаты из ветхозаветных книг, приводимые в апокрифической, новозаветной и талмудической литературе. При этом, если приводимые в апокрифической литературе и в НЗ цитаты примыкают, как правило, к тексту Септуагинты, то цитаты из Пятикнижия в Иерусалимском (или Палестинском) Талмуде, как показал Винников, в ряде случаев имеют своим источников текст, близкий к самаритянскому Пятикнижию (Винников, 1966, с. 74-90). Цитаты же в Вавилонском Талмуде ориентируются, по-видимому, на иные версии, в первую очередь на ╚вавилонскую╩. Но до открытия кумранских рукописей в распоряжении науки не было рукописных списков библейских книг, восходящих к периоду до канонизации и представляющих первоначальный, еще не канонизированный текст. Также наиболее древние списки библейских книг впервые обнаружены среди кумранских рукописей, и в этом в первую очередь и заключается их научное значение.
Среди библейских рукописей Кумрана имеются фрагменты произведений, ненамного отстоящие от времени их предполагаемого создания. Так, 4Q Dan, датируемый концом II в. до н.э., только лет пятьдесят отделяют от времени создания кн. Даниила в ее окончательном виде (около 165 г. до н.э.) [25]: 4Q Qoha отстоит, по-видимому, на столетие от времени завершения Экклесиаста (Muilenbourg, 1954; Milik, 1959, с. 23). Как показали исследования Кросса (Cross, 1955; Cross, 1958, с. 120-145), наиболее древние библейские рукописи Кумрана датируются последней четвертью III в. до н.э. (например, 4Q Samb; 4Q Jera; 4Q Exf).
Отметим одну из наиболее существенных особенностей кумранских ветхозаветных рукописей. Если библейские рукописи из Вади-Мураббаат и Масады весьма близки к масоретскому тексту, то библейские рукописи Кумрана обнаруживают весьма примечательное разнообразие представляемых ими текстуальных версий. Так, из двух свитков кн. Исайи, найденный в 1-й пещере, один (1Q Isb) приближается к масоретскому тексту (Roberts, 1959), другой - 1Q Isa - обнаруживает не только множество орфографических, грамматических и некоторых структурных различий, но и более существенное отклонение от масоретского текста (Kutscher, 1959; Kutscher, 1974; Talmon, 1976). При этом следует отметить, что 1Q Isa - ныне один из древнейших кумранских библейских текстов - далеко не всегда дает лучшие чтения, чем масоретский текст.
Другой пример. Наряду с фрагментами кн. Псалмов, близкими к масоретской традиции, два витка из 4-й и 11-й пещер обнаруживают существенное отклонение от нее. Особенно интересен в этом отношении опубликованный Сандерзом в 1965 г. свитки Псалмов из 11-й пещеры - 11Q PSa (DJD IV, 1965), палеографически датируемый его издателем первой половиной I в. н.э. (DJD IV, 1965, с. 9). В этом свитке сохранились псалмы с 93-го по 151-й, расположенные совершенно в ином порядке, чем псалмы масоретского канона [26]. Кроме того, в 11Q Psa оказались не только Псалмы 151, отсутствующий в масоретском каноне, но включенный в христианский канон [27], но также неканонические псалмы, текст из Бен-Сиры, литургические гимны, составленные из пророческих и кумранских (?) текстов (небиблейские сочинения включены также в сборник псалмов 4Q Psf). Вряд ли, однако, можно согласиться с издателем, что 11Q Psa - канонизованный в Кумране текст Псалтыря (см. возражение: Goshen-Gottstein, 1966). Скорее всего этот сборник имел литургическое назначение [28].
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
06.06.04 23:16
in Antwort Mutaborr13 03.06.04 07:21, Zuletzt geändert 06.06.04 23:20 (Участник)
>Заметил разницу, если бы древнееврейский был Teilmenge Иврит, то КАЖДЫЙ элемент языка древнееврейском
был бы в наличии в Иврит . НО ЭТО - НЕ ТАК:
Прошу прощения, но выделенные тобой предложения по поводу арамейского в ссылке относятся не к словам, а к шрифту. Поэтому подтверждением твоим словам не являются. Далее, если мы возьмём твоё определение Schnittmenge, то оно подразумевает, что древнееврейский язык в лучшем случае сократил свой словарный состав, но никак не увеличил и не изменил, что мы однако наблюдаем в иврите. Надеюсь, что мне не надо объяснять тебе, почему (ты же знаком с данными понятиями теории множеств).
Что же касается слов, то в твоей же ссылке сказано
Seit der Aufklärung wurde, ausgehend von Deutschland, das Alt-(Bibel-)Hebräische erneut als Literatursprache verwendet. Durch seine Verschmelzung mit dem Mischnahebräischen (Mendele Mojcher Sforim; um 1880) wurde das Neuhebräische (Iwrit)<Menge A> geschaffen, das auf Grammatik und Wortschatz aller vorangegangenen Perioden beruht <Menge B>, aber auch zahlreiche (u. a. lexikalische) Neuerungen aufweist.
Что говорит как раз о Vereinigung.
>Я почему то думал однако, что все эти новшества заимствованы из других языков,
потому и назвал это Schnittmenge.
Eine Schnittmenge zweier Mengen A und B besteht aus allen
Elementen, die sowohl in A als auch in B vorkommen.
Вот ты и сам себе противоречишь! Как я уже выше написал. Eine Schnittmenge zweier Mengen A und B besteht aus allen
Elementen, die sowohl in A als auch in B vorkommen.
Тоесть ничего нового в языке появиться не может в соответствии с этим определением!!! Никаких заимствований. Ясно?
>Если это не так, и есть в иврите слова, не встречающееся в других языках. Я буду не прав.
Но для этого тебе, как моему оппоненту придёться доказать это
Я не понял, ты хочешь, чтобы я тебе доказал, что в иврите есть слова, которых нет ни в одном другом языке?
был бы в наличии в Иврит . НО ЭТО - НЕ ТАК:
Прошу прощения, но выделенные тобой предложения по поводу арамейского в ссылке относятся не к словам, а к шрифту. Поэтому подтверждением твоим словам не являются. Далее, если мы возьмём твоё определение Schnittmenge, то оно подразумевает, что древнееврейский язык в лучшем случае сократил свой словарный состав, но никак не увеличил и не изменил, что мы однако наблюдаем в иврите. Надеюсь, что мне не надо объяснять тебе, почему (ты же знаком с данными понятиями теории множеств).
Что же касается слов, то в твоей же ссылке сказано
Seit der Aufklärung wurde, ausgehend von Deutschland, das Alt-(Bibel-)Hebräische erneut als Literatursprache verwendet. Durch seine Verschmelzung mit dem Mischnahebräischen (Mendele Mojcher Sforim; um 1880) wurde das Neuhebräische (Iwrit)<Menge A> geschaffen, das auf Grammatik und Wortschatz aller vorangegangenen Perioden beruht <Menge B>, aber auch zahlreiche (u. a. lexikalische) Neuerungen aufweist.
Что говорит как раз о Vereinigung.
>Я почему то думал однако, что все эти новшества заимствованы из других языков,
потому и назвал это Schnittmenge.
Eine Schnittmenge zweier Mengen A und B besteht aus allen
Elementen, die sowohl in A als auch in B vorkommen.
Вот ты и сам себе противоречишь! Как я уже выше написал. Eine Schnittmenge zweier Mengen A und B besteht aus allen
Elementen, die sowohl in A als auch in B vorkommen.
Тоесть ничего нового в языке появиться не может в соответствии с этим определением!!! Никаких заимствований. Ясно?
>Если это не так, и есть в иврите слова, не встречающееся в других языках. Я буду не прав.
Но для этого тебе, как моему оппоненту придёться доказать это
Я не понял, ты хочешь, чтобы я тебе доказал, что в иврите есть слова, которых нет ни в одном другом языке?
06.06.04 23:23
in Antwort delomann 04.06.04 00:42
>Ты действительно не знаешь о чем я?
Действительно. Мне известен только один Микелянджело - скульптор. Но какое отношение он имеет к нашему разговору?
Действительно. Мне известен только один Микелянджело - скульптор. Но какое отношение он имеет к нашему разговору?
06.06.04 23:27
in Antwort Mutaborr13 06.06.04 07:10
>на <1> да Тора была написана на арамейском.
на <2> изначально Тора была написана на древнееврейском.
Только ВСЕХ свитков не дошло до наших дней ЭТОЙ Торы.
То что существовали переводы Торы на арамейский язык, никто под сомнение и не ставит. Ты мне докажи, что Тора, которая сейчас в синагогах лежит, является переводом с арамейского! Где соответствующие места в энциклопедии или в статьях?
на <2> изначально Тора была написана на древнееврейском.
Только ВСЕХ свитков не дошло до наших дней ЭТОЙ Торы.
То что существовали переводы Торы на арамейский язык, никто под сомнение и не ставит. Ты мне докажи, что Тора, которая сейчас в синагогах лежит, является переводом с арамейского! Где соответствующие места в энциклопедии или в статьях?
06.06.04 23:28
in Antwort Участник 06.06.04 23:16
Прошу прощения, но выделенные тобой предложения в ссылке относятся не к словам, а шрифту. Поэтому подтверждением твоим словам не являются.
Лично я говорил про "элементы языка". Язык включатет и шрифт в том числе.(хотя конечно можно
подразделить язык на подкатегории
)
Тоесть ничего нового в языке появиться не может в соответствии с этим определением!!! Никаких заимствований. Ясно?
угу. я ошибся со шнитмэнге.
Но и не согласасен с тем, что др.евр - тайлменге иврит.
Поскольку элементы языка в др.еврейском не встречаются в иврите.
Если тебе шрифт не устраивает - перейди к произношению, фонемам.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Лично я говорил про "элементы языка". Язык включатет и шрифт в том числе.(хотя конечно можно
подразделить язык на подкатегории
)
Тоесть ничего нового в языке появиться не может в соответствии с этим определением!!! Никаких заимствований. Ясно?
угу. я ошибся со шнитмэнге.
Но и не согласасен с тем, что др.евр - тайлменге иврит.
Поскольку элементы языка в др.еврейском не встречаются в иврите.
Если тебе шрифт не устраивает - перейди к произношению, фонемам.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
06.06.04 23:33
in Antwort Mutaborr13 06.06.04 07:10
>хихихихихихи. Ты глянь на мой диалог с деломанном. Я ему не только статью но и ее отрывки указывал.
Только не включение одного предложения приводило к еще очередному виту спора. ПРавда, деломанн потомом признал свою ошибку...Потому на мой взгляд лучше простыню читать.
Дело конечно тво╦. Но у меня нет ни времени ни желания читать многостраничные простыни. И так, скорее всего, у большинства участников форума. К тому же они внимание рассеивают. Лучше запостить Kernaussage и дать ссылку на статью. Ну а потом, если возникнут вопросы или недопонимания, то можно их отдлельно объяснить и привести соответствующие цитаты. Делай как хочешь, но не удивляйся потом, что твои аргументы были незамечены
Только не включение одного предложения приводило к еще очередному виту спора. ПРавда, деломанн потомом признал свою ошибку...Потому на мой взгляд лучше простыню читать.
Дело конечно тво╦. Но у меня нет ни времени ни желания читать многостраничные простыни. И так, скорее всего, у большинства участников форума. К тому же они внимание рассеивают. Лучше запостить Kernaussage и дать ссылку на статью. Ну а потом, если возникнут вопросы или недопонимания, то можно их отдлельно объяснить и привести соответствующие цитаты. Делай как хочешь, но не удивляйся потом, что твои аргументы были незамечены

06.06.04 23:39
in Antwort Участник 06.06.04 23:27
То что существовали переводы Торы на арамейский язык, никто под сомнение и не ставит. Ты мне докажи, что Тора, которая сейчас в синагогах лежит, является переводом с арамейского! Где соответствующие места в энциклопедии или в статьях?
я деломанну как раз про это и постю.
На тему Discoveries in the Judaean Desert ("кумранские находки").
Дело в том, что Тора, лежащяя в "шкафу" в синагоге не более чем многовековой труд
по унификации из множества версий одной. При унификации использовались и в том числе
переводы свитков с других языков, в том числе и с арамейского. (т.к "оригиналы" были /утеряны")
http://www.il4u.org.il/history/amusin-1/4a.html
Свидетельством существования отличных от масоретской версий библейского текста в известной мере являются также переводы Библии: на арамейский язык - таргумим (Онкелос, Ионатан бен Узиел) [24]; перевод Иеронима (IV в. н.э.) на латинский язык (Вульгата, ставшая каноническим текстом католической церкви,0); отрывки более поздних, чем Септуагинта, переводов на греческий язык (Аквилы, Теодотиона и Симмаха - II в. н.э.,0); ╚Гексапла╩ (Hexapla) Оригена (III в. н.э.), вернее, отрывки из этого гигантского труда, в котором весь библейский текст был расположен шестью параллельными изводами: два столбца занимал текст оригинала, выполненный, как квадратным письмом, так и греческими буквами (эта транскрипция существенно важна для изучения фонетики древнееврейского языка), за ними следовали четыре столбца с греческими переводами (Септуагинта, перевод Аквилы, Теодотиона, Симмаха,0); наконец, из древнейших переводов следует указать на сирийский - Пешитта, - существовавший уже к началу V в. н.э. К Пешитте наряду с LXX в значительной мере восходят древнеармянский и древнегрузинский переводы Ветхого Завета.
Отметим одну из наиболее существенных особенностей кумранских ветхозаветных рукописей. Если библейские рукописи из Вади-Мураббаат и Масады весьма близки к масоретскому тексту, то библейские рукописи Кумрана обнаруживают весьма примечательное разнообразие представляемых ими текстуальных версий. Так, из двух свитков кн. Исайи, найденный в 1-й пещере, один (1Q Isb) приближается к масоретскому тексту (Roberts, 1959), другой - 1Q Isa - обнаруживает не только множество орфографических, грамматических и некоторых структурных различий, но и более существенное отклонение от масоретского текста (Kutscher, 1959; Kutscher, 1974; Talmon, 1976). При этом следует отметить, что 1Q Isa - ныне один из древнейших кумранских библейских текстов - далеко не всегда дает лучшие чтения, чем масоретский текст.
Другой пример. Наряду с фрагментами кн. Псалмов, близкими к масоретской традиции, два витка из 4-й и 11-й пещер обнаруживают существенное отклонение от нее. Особенно интересен в этом отношении опубликованный Сандерзом в 1965 г. свитки Псалмов из 11-й пещеры - 11Q PSa (DJD IV, 1965), палеографически датируемый его издателем первой половиной I в. н.э. (DJD IV, 1965, с. 9). В этом свитке сохранились псалмы с 93-го по 151-й, расположенные совершенно в ином порядке, чем псалмы масоретского канона [26]. Кроме того, в 11Q Psa оказались не только Псалмы 151, отсутствующий в масоретском каноне, но включенный в христианский канон [27], но также неканонические псалмы, текст из Бен-Сиры, литургические гимны, составленные из пророческих и кумранских (?) текстов (небиблейские сочинения включены также в сборник псалмов 4Q Psf). Вряд ли, однако, можно согласиться с издателем, что 11Q Psa - канонизованный в Кумране текст Псалтыря (см. возражение: Goshen-Gottstein, 1966). Скорее всего этот сборник имел литургическое назначение [28].
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
я деломанну как раз про это и постю.
На тему Discoveries in the Judaean Desert ("кумранские находки").
Дело в том, что Тора, лежащяя в "шкафу" в синагоге не более чем многовековой труд
по унификации из множества версий одной. При унификации использовались и в том числе
переводы свитков с других языков, в том числе и с арамейского. (т.к "оригиналы" были /утеряны")
http://www.il4u.org.il/history/amusin-1/4a.html
Свидетельством существования отличных от масоретской версий библейского текста в известной мере являются также переводы Библии: на арамейский язык - таргумим (Онкелос, Ионатан бен Узиел) [24]; перевод Иеронима (IV в. н.э.) на латинский язык (Вульгата, ставшая каноническим текстом католической церкви,0); отрывки более поздних, чем Септуагинта, переводов на греческий язык (Аквилы, Теодотиона и Симмаха - II в. н.э.,0); ╚Гексапла╩ (Hexapla) Оригена (III в. н.э.), вернее, отрывки из этого гигантского труда, в котором весь библейский текст был расположен шестью параллельными изводами: два столбца занимал текст оригинала, выполненный, как квадратным письмом, так и греческими буквами (эта транскрипция существенно важна для изучения фонетики древнееврейского языка), за ними следовали четыре столбца с греческими переводами (Септуагинта, перевод Аквилы, Теодотиона, Симмаха,0); наконец, из древнейших переводов следует указать на сирийский - Пешитта, - существовавший уже к началу V в. н.э. К Пешитте наряду с LXX в значительной мере восходят древнеармянский и древнегрузинский переводы Ветхого Завета.
Отметим одну из наиболее существенных особенностей кумранских ветхозаветных рукописей. Если библейские рукописи из Вади-Мураббаат и Масады весьма близки к масоретскому тексту, то библейские рукописи Кумрана обнаруживают весьма примечательное разнообразие представляемых ими текстуальных версий. Так, из двух свитков кн. Исайи, найденный в 1-й пещере, один (1Q Isb) приближается к масоретскому тексту (Roberts, 1959), другой - 1Q Isa - обнаруживает не только множество орфографических, грамматических и некоторых структурных различий, но и более существенное отклонение от масоретского текста (Kutscher, 1959; Kutscher, 1974; Talmon, 1976). При этом следует отметить, что 1Q Isa - ныне один из древнейших кумранских библейских текстов - далеко не всегда дает лучшие чтения, чем масоретский текст.
Другой пример. Наряду с фрагментами кн. Псалмов, близкими к масоретской традиции, два витка из 4-й и 11-й пещер обнаруживают существенное отклонение от нее. Особенно интересен в этом отношении опубликованный Сандерзом в 1965 г. свитки Псалмов из 11-й пещеры - 11Q PSa (DJD IV, 1965), палеографически датируемый его издателем первой половиной I в. н.э. (DJD IV, 1965, с. 9). В этом свитке сохранились псалмы с 93-го по 151-й, расположенные совершенно в ином порядке, чем псалмы масоретского канона [26]. Кроме того, в 11Q Psa оказались не только Псалмы 151, отсутствующий в масоретском каноне, но включенный в христианский канон [27], но также неканонические псалмы, текст из Бен-Сиры, литургические гимны, составленные из пророческих и кумранских (?) текстов (небиблейские сочинения включены также в сборник псалмов 4Q Psf). Вряд ли, однако, можно согласиться с издателем, что 11Q Psa - канонизованный в Кумране текст Псалтыря (см. возражение: Goshen-Gottstein, 1966). Скорее всего этот сборник имел литургическое назначение [28].
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
06.06.04 23:47
in Antwort Участник 06.06.04 23:33
Дело конечно твоё. Но у меня нет ни времени ни желания читать многостраничные простыни. И так, скорее всего, у большинства участников форума
Я эллипсами как деломанн говорить не буду.
Те тезисы, которыя я выдвигаю наталкиваются на нежелание понять. чтобы понять
ОДНОГО ТЕЗИСА недостаточно. Т.к тезис предпологает еще и доклад.
А читать или не читать "простыни" дело взаимоуважения собеседников.
Если я скажу см,стр 35 3я строчка сверху, или от 5й строчки на 66 стр до 78 стр читать на тему
"унификация Торы" ястности это не внесет.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Я эллипсами как деломанн говорить не буду.
Те тезисы, которыя я выдвигаю наталкиваются на нежелание понять. чтобы понять
ОДНОГО ТЕЗИСА недостаточно. Т.к тезис предпологает еще и доклад.
А читать или не читать "простыни" дело взаимоуважения собеседников.
Если я скажу см,стр 35 3я строчка сверху, или от 5й строчки на 66 стр до 78 стр читать на тему
"унификация Торы" ястности это не внесет.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
08.06.04 17:54
in Antwort Mutaborr13 06.06.04 23:28
>Лично я говорил про "элементы языка". Язык включатет и шрифт в том числе.(хотя конечно можно
подразделить язык на подкатегории
)
Тоесть по твоему, если я меняю шрифт, то я создаю новый язык? В таком случае получается, что, скажем, среднеазиатские языки создавались за последние сто лет два раза. Один раз когда их перевели на кириллицу после революции, а второй раз когда они сейчас сами перешли на латиницу. И тогда я не могу сказать, что нечто написанное на туркменском языке в 1991 году, действительно написано на туркменском, так как сейчас туркмены используют другой шрифт. Тебе не кажется, что такое высказывание - маразм?
>Поскольку элементы языка в др.еврейском не встречаются в иврите.
Какие?
>Если тебе шрифт не устраивает - перейди к произношению, фонемам.
Тоесть если я говорю на немецком языке с акцентом (тоесть у меня другое произношение и фонемы), то я уже говорю не на немецком языке, а на каком то другом?
подразделить язык на подкатегории
)
Тоесть по твоему, если я меняю шрифт, то я создаю новый язык? В таком случае получается, что, скажем, среднеазиатские языки создавались за последние сто лет два раза. Один раз когда их перевели на кириллицу после революции, а второй раз когда они сейчас сами перешли на латиницу. И тогда я не могу сказать, что нечто написанное на туркменском языке в 1991 году, действительно написано на туркменском, так как сейчас туркмены используют другой шрифт. Тебе не кажется, что такое высказывание - маразм?

>Поскольку элементы языка в др.еврейском не встречаются в иврите.
Какие?
>Если тебе шрифт не устраивает - перейди к произношению, фонемам.
Тоесть если я говорю на немецком языке с акцентом (тоесть у меня другое произношение и фонемы), то я уже говорю не на немецком языке, а на каком то другом?
08.06.04 17:58
in Antwort Участник 08.06.04 17:54
Я кстати думал тебя в воскросенье в Аахенской общине встретить...
Но увы...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Но увы...

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
08.06.04 19:38
in Antwort delomann 08.06.04 17:58
А я, кстати, думал тебя в воскресенье на неделю раньше на еврейском пароме в Дюссельдорфе встретить... Но увы




08.06.04 19:55
in Antwort Участник 08.06.04 17:54, Zuletzt geändert 08.06.04 20:07 (Mutaborr13)
Тоесть по твоему, если я меняю шрифт, то я создаю новый язык? В таком случае получается, что, скажем, среднеазиатские языки создавались за последние сто лет два раза. Один раз когда их перевели на кириллицу после революции, а второй раз когда они сейчас сами перешли на латиницу. И тогда я не могу сказать, что нечто написанное на туркменском языке в 1991 году, действительно написано на туркменском, так как сейчас туркмены используют другой шрифт. Тебе не кажется, что такое высказывание - маразм?
"Когда кажеться - Хрестяться" (ц)
Мне не кажеться но я теперь точно знаю, что тебе определение языка не знакомо. Хотя это довольно странно для студента-информатикера. "Натуральный" Язык характеризуеться не только шрифтом, но и системой времен,
фонетикой, семантикой, грамманикой, синтаксисом.
*****
Spra|che, die; -, -n [mhd. sprache, ahd. sprahha, auch: Rede; Beratung, Verhandlung; zu sprechen]:
1. <o.Pl.> Fähigkeit des Menschen zu sprechen; das Sprechen als Anlage, als Möglichkeit des Menschen sich auszudrücken: die menschliche S.; S. und Denken; *jmdm. bleibt die S. weg, verschlägt es die S. (jmd. ist sehr überrascht, weiß nicht, was er sagen soll,0); jmdm. die S. verschlagen/(geh.:) rauben (jmdn. sehr überraschen, für jmdn. kaum zu fassen sein).
....
4. a) (historisch entstandenes u. sich entwickelndes) System von Zeichen u. Regeln,
das einer Sprachgemeinschaft als Verständigungsmittel dient; Sprachsystem: die lateinische, englische S.; lebende und tote, neuere und ältere -n; die afrikanischen -n; verwandte, indogermanische -n; Französisch ist eine schöne, klangvolle S.; Deutsch gilt als schwere S.; diese S. ist schwer, leicht zu lernen; mehrere -n sprechen, beherrschen; etw. in eine andere S. übersetzen; sie unterhalten sich in englischer S.; Ü die S. des Herzens, der Liebe, der Leidenschaft; die S. (Verständigung mithilfe bestimmter Signale) der Bienen, der Buckelwale; *dieselbe/die gleiche S. sprechen, reden (dieselbe Grundeinstellung haben u. sich deshalb gut verstehen,0); eine andere S. sprechen, reden (etw. ganz anderes, Gegensätzliches ausdrücken, zeigen,0); in sieben -n schweigen (scherzh.; sich überhaupt nicht äußern; [bei einer Diskussion] stummer Zuhörer sein,0);
b) System von Zeichen (das der Kommunikation o.Ä. dient): Programmiersprachen und andere formalisierte -n; die S. der [formalen] Logik.
╘ Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. Mannheim 2003 [CD-ROM].
*****
Sprache im engeren und weiteren Sinne
Charakteristisch für Sprachen im engeren wie im weiteren Sinne ist, dass Inhalte durch den Gebrauch symbolischer Zeichen übermittelt werden, dass mit symbolischen Zeichen kommuniziert wird, das heißt mit Zeichen, deren Bedeutung arbiträr ist, das heißt auf einer Konvention, einer üblichen Praxis beruht. Sprachliche Kommunikation unterscheidet sich insofern von solchen Fällen, in denen Informationen aufgrund einer kausalen Beziehung erschlossen werden können (Letzteres ist z.B. bei einem beschleunigten Pulsschlag als Anzeichen- die Semiotik spricht von Index oder indexikalischen Zeichen- für Fieber gegeben). Bei Sprachen liegen aber auch andere Verhältnisse vor als bei solchen Zeichen, bei denen die Information durch eine Ähnlichkeitsbeziehung vermittelt wird, wie z.B. bei Verkehrs- und Hinweisschildern, Landkarten oder bestimmten Gesten (Ikon, ikonisches Zeichen).
....
Sprache als System
Natürliche Sprachen sind hierarchische Systeme, das heißt Systeme aus Einheiten, die mit anderen Einheiten zu komplexeren Einheiten zusammengefügt werden können. Den verschiedenen Ebenen entsprechend geht man von verschiedenen Teilsystemen aus, die jeweils aus spezifischen Einheiten sowie aus Regeln für die Kombination dieser Einheiten bestehen. Die kleinsten Einheiten sind die Laute beziehungsweise (bezogen auf das System der jeweiligen Sprache) die Phoneme.
Verschiedene Sprachen unterscheiden sich nicht nur hinsichtlich des Inventars von Lauten (im Deutschen gibt es z.B. anders als im Französischen keine nasalierten Vokale und anders als im Englischen keinen th-Laut), sondern auch hinsichtlich der systematischen Funktion von Lauten; auch die Art und Weise der Kombination der Phoneme zu Silben und schließlich zu Wörtern ist einzelsprachspezifisch. Dem Lautsystem einer Sprache, das Gegenstand der Phonologie ist, steht (da Sprache nicht nur gesprochen, sondern auch geschrieben realisiert wird) das Schriftsystem gegenüber, mit dem sich die Graphemik beschäftigt. Die kleinsten Einheiten dieses Teilsystems sind die Buchstaben (Graphe) beziehungsweise Grapheme, für die gleichfalls sprachspezifische Kombinationsregeln bestehen.
Die nächsthöheren Einheiten nach den Phonemen und den Graphemen sind die Morpheme, die nach bestimmten Regeln zu Wörtern beziehungsweise Wortformen kombiniert werden können. Diese Regeln gehören zum morphologischen Teilsystem, dem häufig der Bereich der Wortbildung zugerechnet wird. Aus Wörtern werden schließlich über Wortgruppen (Phrasen) beziehungsweise Satzglieder Sätze aufgebaut, deren Struktur das syntaktische System einer Sprache regelt. Die Regeln der Syntax beziehen sich darauf, welche Wörter auf welche Weise mit anderen Wörtern oder Wortgruppen zu größeren Einheiten bis hin zu Sätzen kombiniert werden können; alle Wörter einer Sprache lassen sich hinsichtlich ihrer syntaktischen Eigenschaften zu einer begrenzten Anzahl von Kategorien (Wortarten) zusammenfassen. Ob Sätze die größten Einheiten des Sprachsystems ausmachen oder noch größere Einheiten anzusetzen sind, ist umstritten (Letztere untersucht die Textlinguistik). Alle Einheiten von den Morphemen aufwärts sind Einheiten, die nicht nur formale Eigenschaften haben, sondern auch eine Bedeutung aufweisen. Die Bedeutungen der sprachlichen Ausdrücke einer Sprache bilden das semantische Teilsystem, wobei die Semantik einerseits mit der Bedeutung von Wörtern einschließlich ihrer Beziehungen zueinander (lexikalische Semantik), andererseits Aufbau der Bedeutung von Wortgruppen und Sätzen aus den Bedeutungen der jeweiligen Teile (Satzsemantik) untersucht.
Gebräuchlich ist auch die Unterscheidung des Systems einer Sprache in Grammatik und Lexikon, wobei unter Grammatik das Regelsystem, unter Lexikon der Wortschatz einer Sprache verstanden wird. Allerdings gehen die Meinungen darüber auseinander, was der Grammatik und was dem Lexikon angehört.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002
Die Vorläufer moderner Schriften
Die Verbindung zwischen Sprache und Schrift ist aus kulturgeschichtlicher Perspektive noch relativ jung. Denn die meisten Schriftsysteme sind nicht aus dem Bedürfnis heraus entwickelt worden, gesprochene Sprache festzuhalten. Vielmehr standen administrative Erfordernisse im Vordergrund, als sich beispielsweise in Babylonien die Keilschrift auszubilden begann. Mit der Entstehung der frühen Hochkultur an der Wende vom 4. zum 3. vorchristlichen Jahrtausend hatte sich mit der immer komplexer werdenden Verwaltung die Notwendigkeit ergeben, administrative Vorgänge in irgendeiner Form zu dokumentieren. Wurden hierfür zunächst noch Zählsymbole verwendet Figuren, wie sie möglicherweise bereits seit dem 9. Jahrtausend in Vorderasien belegt sind, so wurde diese Gegenstandsschrift relativ rasch durch eine Bilderschrift abgelöst.
Der Sinn des jeweiligen Zeichens war dabei unmittelbar mit der Sache verbunden und die Schrift weitgehend unabhängig von der jeweiligen Sprache. Solche Piktographien, die in manchen Fällen um Zählsymbole und Darstellungen von Begriffen und Ideen erweitert wurden, sind mit den Vorläufern der Keilschrift ebenso überliefert wie mit den archaischen Formen der chinesischen und altägyptischen Schrift, den Schriften der Eskimo oder teilweise auch den Schriften der Indianer.
Indem sich schließlich der Inhalt des Zeichens von der Sache selbst ablöste und dieses sich stattdessen mit dem Wort für sie verband, entstand die Wortschrift, in der jedem Wort ein Bildzeichen entspricht. Unabhängig voneinander kam in mehreren Schriftsystemen das Rebusprinzip auf, nach dem man gleich lautende Wörter unabhängig von ihrer Bedeutung mit dem gleichen Zeichen schrieb. An die Stelle solcher logographischer Schriften traten später Schriften, die die Orientierung an der Lautgestalt konsequent weiterführten und, zum Teil im Rückgriff auf die Notation einsilbiger Wörter, jeder Lautsilbe ein bestimmtes Zeichen zuordneten. Damit war der Schritt zur Phonetisierung der Schrift endgültig vollzogen und diese zum ╩Gefäß╚ des Gesprochenen geworden, das von der Bedeutung der Ausdrücke weitgehend absieht. Zugleich hatte sich der Zeichensatz der Schrift erheblich reduziert, was ihren Gebrauch erleichterte. Allerdings sind reine Silbenschriften selten. Meist finden sich, wie etwa im Falle der ältesten Formen der Keilschrift oder der Schrift der Maya, Kombinationen aus Wort- und Silbenschrift.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
*****
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
"Когда кажеться - Хрестяться" (ц)
Мне не кажеться но я теперь точно знаю, что тебе определение языка не знакомо. Хотя это довольно странно для студента-информатикера. "Натуральный" Язык характеризуеться не только шрифтом, но и системой времен,
фонетикой, семантикой, грамманикой, синтаксисом.
*****
Spra|che, die; -, -n [mhd. sprache, ahd. sprahha, auch: Rede; Beratung, Verhandlung; zu sprechen]:
1. <o.Pl.> Fähigkeit des Menschen zu sprechen; das Sprechen als Anlage, als Möglichkeit des Menschen sich auszudrücken: die menschliche S.; S. und Denken; *jmdm. bleibt die S. weg, verschlägt es die S. (jmd. ist sehr überrascht, weiß nicht, was er sagen soll,0); jmdm. die S. verschlagen/(geh.:) rauben (jmdn. sehr überraschen, für jmdn. kaum zu fassen sein).
....
4. a) (historisch entstandenes u. sich entwickelndes) System von Zeichen u. Regeln,
das einer Sprachgemeinschaft als Verständigungsmittel dient; Sprachsystem: die lateinische, englische S.; lebende und tote, neuere und ältere -n; die afrikanischen -n; verwandte, indogermanische -n; Französisch ist eine schöne, klangvolle S.; Deutsch gilt als schwere S.; diese S. ist schwer, leicht zu lernen; mehrere -n sprechen, beherrschen; etw. in eine andere S. übersetzen; sie unterhalten sich in englischer S.; Ü die S. des Herzens, der Liebe, der Leidenschaft; die S. (Verständigung mithilfe bestimmter Signale) der Bienen, der Buckelwale; *dieselbe/die gleiche S. sprechen, reden (dieselbe Grundeinstellung haben u. sich deshalb gut verstehen,0); eine andere S. sprechen, reden (etw. ganz anderes, Gegensätzliches ausdrücken, zeigen,0); in sieben -n schweigen (scherzh.; sich überhaupt nicht äußern; [bei einer Diskussion] stummer Zuhörer sein,0);
b) System von Zeichen (das der Kommunikation o.Ä. dient): Programmiersprachen und andere formalisierte -n; die S. der [formalen] Logik.
╘ Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. Mannheim 2003 [CD-ROM].
*****
Sprache im engeren und weiteren Sinne
Charakteristisch für Sprachen im engeren wie im weiteren Sinne ist, dass Inhalte durch den Gebrauch symbolischer Zeichen übermittelt werden, dass mit symbolischen Zeichen kommuniziert wird, das heißt mit Zeichen, deren Bedeutung arbiträr ist, das heißt auf einer Konvention, einer üblichen Praxis beruht. Sprachliche Kommunikation unterscheidet sich insofern von solchen Fällen, in denen Informationen aufgrund einer kausalen Beziehung erschlossen werden können (Letzteres ist z.B. bei einem beschleunigten Pulsschlag als Anzeichen- die Semiotik spricht von Index oder indexikalischen Zeichen- für Fieber gegeben). Bei Sprachen liegen aber auch andere Verhältnisse vor als bei solchen Zeichen, bei denen die Information durch eine Ähnlichkeitsbeziehung vermittelt wird, wie z.B. bei Verkehrs- und Hinweisschildern, Landkarten oder bestimmten Gesten (Ikon, ikonisches Zeichen).
....
Sprache als System
Natürliche Sprachen sind hierarchische Systeme, das heißt Systeme aus Einheiten, die mit anderen Einheiten zu komplexeren Einheiten zusammengefügt werden können. Den verschiedenen Ebenen entsprechend geht man von verschiedenen Teilsystemen aus, die jeweils aus spezifischen Einheiten sowie aus Regeln für die Kombination dieser Einheiten bestehen. Die kleinsten Einheiten sind die Laute beziehungsweise (bezogen auf das System der jeweiligen Sprache) die Phoneme.
Verschiedene Sprachen unterscheiden sich nicht nur hinsichtlich des Inventars von Lauten (im Deutschen gibt es z.B. anders als im Französischen keine nasalierten Vokale und anders als im Englischen keinen th-Laut), sondern auch hinsichtlich der systematischen Funktion von Lauten; auch die Art und Weise der Kombination der Phoneme zu Silben und schließlich zu Wörtern ist einzelsprachspezifisch. Dem Lautsystem einer Sprache, das Gegenstand der Phonologie ist, steht (da Sprache nicht nur gesprochen, sondern auch geschrieben realisiert wird) das Schriftsystem gegenüber, mit dem sich die Graphemik beschäftigt. Die kleinsten Einheiten dieses Teilsystems sind die Buchstaben (Graphe) beziehungsweise Grapheme, für die gleichfalls sprachspezifische Kombinationsregeln bestehen.
Die nächsthöheren Einheiten nach den Phonemen und den Graphemen sind die Morpheme, die nach bestimmten Regeln zu Wörtern beziehungsweise Wortformen kombiniert werden können. Diese Regeln gehören zum morphologischen Teilsystem, dem häufig der Bereich der Wortbildung zugerechnet wird. Aus Wörtern werden schließlich über Wortgruppen (Phrasen) beziehungsweise Satzglieder Sätze aufgebaut, deren Struktur das syntaktische System einer Sprache regelt. Die Regeln der Syntax beziehen sich darauf, welche Wörter auf welche Weise mit anderen Wörtern oder Wortgruppen zu größeren Einheiten bis hin zu Sätzen kombiniert werden können; alle Wörter einer Sprache lassen sich hinsichtlich ihrer syntaktischen Eigenschaften zu einer begrenzten Anzahl von Kategorien (Wortarten) zusammenfassen. Ob Sätze die größten Einheiten des Sprachsystems ausmachen oder noch größere Einheiten anzusetzen sind, ist umstritten (Letztere untersucht die Textlinguistik). Alle Einheiten von den Morphemen aufwärts sind Einheiten, die nicht nur formale Eigenschaften haben, sondern auch eine Bedeutung aufweisen. Die Bedeutungen der sprachlichen Ausdrücke einer Sprache bilden das semantische Teilsystem, wobei die Semantik einerseits mit der Bedeutung von Wörtern einschließlich ihrer Beziehungen zueinander (lexikalische Semantik), andererseits Aufbau der Bedeutung von Wortgruppen und Sätzen aus den Bedeutungen der jeweiligen Teile (Satzsemantik) untersucht.
Gebräuchlich ist auch die Unterscheidung des Systems einer Sprache in Grammatik und Lexikon, wobei unter Grammatik das Regelsystem, unter Lexikon der Wortschatz einer Sprache verstanden wird. Allerdings gehen die Meinungen darüber auseinander, was der Grammatik und was dem Lexikon angehört.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002
Die Vorläufer moderner Schriften
Die Verbindung zwischen Sprache und Schrift ist aus kulturgeschichtlicher Perspektive noch relativ jung. Denn die meisten Schriftsysteme sind nicht aus dem Bedürfnis heraus entwickelt worden, gesprochene Sprache festzuhalten. Vielmehr standen administrative Erfordernisse im Vordergrund, als sich beispielsweise in Babylonien die Keilschrift auszubilden begann. Mit der Entstehung der frühen Hochkultur an der Wende vom 4. zum 3. vorchristlichen Jahrtausend hatte sich mit der immer komplexer werdenden Verwaltung die Notwendigkeit ergeben, administrative Vorgänge in irgendeiner Form zu dokumentieren. Wurden hierfür zunächst noch Zählsymbole verwendet Figuren, wie sie möglicherweise bereits seit dem 9. Jahrtausend in Vorderasien belegt sind, so wurde diese Gegenstandsschrift relativ rasch durch eine Bilderschrift abgelöst.
Der Sinn des jeweiligen Zeichens war dabei unmittelbar mit der Sache verbunden und die Schrift weitgehend unabhängig von der jeweiligen Sprache. Solche Piktographien, die in manchen Fällen um Zählsymbole und Darstellungen von Begriffen und Ideen erweitert wurden, sind mit den Vorläufern der Keilschrift ebenso überliefert wie mit den archaischen Formen der chinesischen und altägyptischen Schrift, den Schriften der Eskimo oder teilweise auch den Schriften der Indianer.
Indem sich schließlich der Inhalt des Zeichens von der Sache selbst ablöste und dieses sich stattdessen mit dem Wort für sie verband, entstand die Wortschrift, in der jedem Wort ein Bildzeichen entspricht. Unabhängig voneinander kam in mehreren Schriftsystemen das Rebusprinzip auf, nach dem man gleich lautende Wörter unabhängig von ihrer Bedeutung mit dem gleichen Zeichen schrieb. An die Stelle solcher logographischer Schriften traten später Schriften, die die Orientierung an der Lautgestalt konsequent weiterführten und, zum Teil im Rückgriff auf die Notation einsilbiger Wörter, jeder Lautsilbe ein bestimmtes Zeichen zuordneten. Damit war der Schritt zur Phonetisierung der Schrift endgültig vollzogen und diese zum ╩Gefäß╚ des Gesprochenen geworden, das von der Bedeutung der Ausdrücke weitgehend absieht. Zugleich hatte sich der Zeichensatz der Schrift erheblich reduziert, was ihren Gebrauch erleichterte. Allerdings sind reine Silbenschriften selten. Meist finden sich, wie etwa im Falle der ältesten Formen der Keilschrift oder der Schrift der Maya, Kombinationen aus Wort- und Silbenschrift.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
*****
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
09.06.04 01:38
in Antwort Участник 08.06.04 19:38
А я, кстати, думал тебя в воскресенье на неделю раньше на еврейском пароме в Дюссельдорфе встретить... Но увы
Я в это время равлекал еврейскую же публику боннской общины.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Я в это время равлекал еврейскую же публику боннской общины.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
09.06.04 15:59
in Antwort Mutabor13 06.03.04 09:38
Где-то в новостях прочитал, что один святоша прямо в кинозале откинулся при просмотре сего шедевра ...
09.06.04 16:14
Где-то в новостях прочитал, что один святоша прямо в кинозале откинулся при просмотре сего шедевра ...
Давно не говорили тут по теме.
Откинуться можно от колобка, если все за близко к сердцу воспринимать
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
in Antwort Ermanec 09.06.04 15:59
Где-то в новостях прочитал, что один святоша прямо в кинозале откинулся при просмотре сего шедевра ...
Давно не говорили тут по теме.
Откинуться можно от колобка, если все за близко к сердцу воспринимать
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
09.06.04 21:43
in Antwort Mutaborr13 09.06.04 16:14
Откинуться можно от колобка, если все за близко к сердцу воспринимать
Но только если ты приверженнец Колобкизма.
Кстати он как известно продвинулся дальше, чем любой другой
в деле познанания мира.
Но его постигла кара.
Он бы злостно предан встреченным им напути тем, кого он именовал
Пушистым рыжим ьратом своим.
И оттреклись от Него все, но Он еще вернется в новом приключении
Колобок 2.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Но только если ты приверженнец Колобкизма.

Кстати он как известно продвинулся дальше, чем любой другой
в деле познанания мира.
Но его постигла кара.
Он бы злостно предан встреченным им напути тем, кого он именовал
Пушистым рыжим ьратом своим.
И оттреклись от Него все, но Он еще вернется в новом приключении
Колобок 2.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
10.06.04 21:27
in Antwort Mutaborr13 06.06.04 23:39
>я деломанну как раз про это и постю.
На тему Discoveries in the Judaean Desert ("кумранские находки").
Дело в том, что Тора, лежащяя в "шкафу" в синагоге не более чем многовековой труд
по унификации из множества версий одной. При унификации использовались и в том числе
переводы свитков с других языков, в том числе и с арамейского. (т.к "оригиналы" были /утеряны")
http://www.il4u.org.il/history/amusin-1/4a.html
Свидетельством существования отличных от масоретской версий библейского текста в известной мере являются также переводы Библии: на арамейский язык - таргумим (Онкелос, Ионатан бен Узиел) [24]; перевод Иеронима (IV в. н.э.) на латинский язык (Вульгата
Ну и где тут написано, что Тора (пятикнижие Моисеево), которая сейчас лежит в синагоге - перевод с арамейского? Что то я в привед╦нном тобою тексте ничего такого не наш╦л.
На тему Discoveries in the Judaean Desert ("кумранские находки").
Дело в том, что Тора, лежащяя в "шкафу" в синагоге не более чем многовековой труд
по унификации из множества версий одной. При унификации использовались и в том числе
переводы свитков с других языков, в том числе и с арамейского. (т.к "оригиналы" были /утеряны")
http://www.il4u.org.il/history/amusin-1/4a.html
Свидетельством существования отличных от масоретской версий библейского текста в известной мере являются также переводы Библии: на арамейский язык - таргумим (Онкелос, Ионатан бен Узиел) [24]; перевод Иеронима (IV в. н.э.) на латинский язык (Вульгата
Ну и где тут написано, что Тора (пятикнижие Моисеево), которая сейчас лежит в синагоге - перевод с арамейского? Что то я в привед╦нном тобою тексте ничего такого не наш╦л.
10.06.04 21:38
in Antwort Mutaborr13 08.06.04 19:55, Zuletzt geändert 10.06.04 21:44 (Участник)
>"Натуральный" Язык характеризуеться не только шрифтом, но и системой времен,
фонетикой, семантикой, грамманикой, синтаксисом
Я этого и не отрицаю. Но!!
Начнём с того, что поначалу во многих языках вообще не было письменности. И что? Когда эту письменность ввели, то это что, уже другой язык от этого стал?
Повторяю свой вопрос. Возьмём для примера туркменский язык. Считаешь ли ты, что на протяжении двадцатого столетия такого языка не существовало? А был - старотуркменский (арабский шрифт до революции), среднетуркменский (кириллица до 199+ года), новотуркменский (латиница введённая недавно). И всё это отдельные языки, хотя и родственные.
Кроме того, считаешь ли ты, что если я говорю на немецком языке с акцентом (тоесть употребляю другие фонемы и интонации), то я говорю не на немецком языке, а на каком то другом?
Жду с нетерпением твоих ответов
фонетикой, семантикой, грамманикой, синтаксисом
Я этого и не отрицаю. Но!!
Начнём с того, что поначалу во многих языках вообще не было письменности. И что? Когда эту письменность ввели, то это что, уже другой язык от этого стал?
Повторяю свой вопрос. Возьмём для примера туркменский язык. Считаешь ли ты, что на протяжении двадцатого столетия такого языка не существовало? А был - старотуркменский (арабский шрифт до революции), среднетуркменский (кириллица до 199+ года), новотуркменский (латиница введённая недавно). И всё это отдельные языки, хотя и родственные.
Кроме того, считаешь ли ты, что если я говорю на немецком языке с акцентом (тоесть употребляю другие фонемы и интонации), то я говорю не на немецком языке, а на каком то другом?
Жду с нетерпением твоих ответов
