А он мне сказал: "Я тебе что-то скажу, но ты обещай, что никому не расскажешь".
Ну, я, конечно, пообещала. Интересно же!
А когда пришла домой, мне моя соседка говорит: "Вот чувствую я, что он сейчас с другой. Если бы знать, я бы подготовилась к тому, что может произойти".
Ну, я и рассказала...
А вообще, должна согласиться - неудачный пример. В чужую семейную жизнь вмешиваться не стоит. ПОЧТИ никогда.
Можно привести другой пример, но мне кажется, что мысль уже ясна. Или?

Я знала, что Вы меня поймете!

Вам легче тогда. Меня вот всё, что происходит в СНГ волнует болъше, чем весь остальной мир, даже тот, который у меня под носом.
Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

А зачем рассекречивать информацию, если ее всегда можно подать под другим соусом? И волки будут сыты, и овцы останутся целыми . И тогда не придется мучиться с выбором - я же Сенечке об этом писала - друг-то, если он умный человек, сможет найти возможность без нарушения слова предупредить . Посему, если хорошо поразмыслить (но только спокойно, без эмоций), то и неверного соседа можно прижучить, и другу вовремы подсказать, что и как сделать надо, и секретную информацию, пришедшую по деловым каналам, под нужным соусом подать. Только делать это надо не с бухты-барахты
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

мысль ясна, прочность вашего честного слова меняется с отношением к тому, кому вы его дали. В принципе, доверять вам очень опасно :))) .... хорошо знать, что есть люди "поконсеквентней" .
< ...ich nehm euch mit ein stück, in meinem windschatten >

А я думаю, что все зависит от степени лояльности. Кто стоит для "друга" на первом месте: тот, кому нужна информация, или тот, кому дано слово.
...то есть кого выйдет выгоднее кинуть? Ну что ж, не будем делать вида, что чисто финансового подхода к проблеме не сушествует.
Пример: я обещала соседу не рассказывать его жене, что видела его в кнайпе с другой женщиной.
вас кто-то за язык тянул? сосед вас пытал? заставил пообешать?
Пришла и рассказала. Мне его жена ближе (лояльность более высокой степени), чем данное ему слово.
Понимаете?
Мотивацию? понимаю. В смысле могу логично пересказать.
Понимаю. Но не одобряю. Слово вы даете не совсем ему. Слово вы даете в присутствии своей совести. Это ей некомфортно должно быть, когда вы во имя сиюминутных интересов оказались фуфлом.
Понимаете, в вашем анализе выбор между хорошо (для других) и дурно оказался подменен выбором между выгодно (для меня) или невыгодно. Я не собираюсь высокомерно ставить вам безгрешного себя в пример, но даже в том случае когда я (по душевной слабости) поступаю дурно, у меня по крайней мере есть (как правило безошибочное) чувство, что таки мой поступок бесчестен. И у любого такое чувство есть, я убежден. Иногда бывают конечно дураки, не способные прогнозировать последствия своих поступков, но все же это нечастый случай, ИМХО.
Что касается выгоды/невыгоды бесчестного поведения - честь ведь не с потолка нам свалилась. Это и есть выражение требований этики (правил, как следует поступать). Человека, плевавшего на правила игры, в игру больше не возьмут. Вы конечно можете надуть партнеров по преферансу и не отдать проигранные три рубля (едва ли они пришлют к вам братков выколачивать указанную сумму), но это вынудит вас искать в будушем другие формы досуга и другую компанию. Так что я вот лично не исключаю, что могу кого-то кинуть, но предпочитаю дожидаться случая сбежать с миллоном, а не с зажуханной трешкой.
Люди вообше не любят непредсказуемость в окружаюших. Беспринципный себялюбец зачастую удобнее в качестве партнера (какого угодно, начиная от конкретного компаньона по бизнесу и кончая абстрактным президентом страны). По крайней мере мы знаем, когда и какого предательства от него можно ожидать. Не нужно гадать, когда и в какое полужопие этого партнера клюнет жареный петух и в какой форме клюнутый бросится спасать человечество. Пообешать одному, а сыграть на руку другому... обшество в экономических случаях знает, как реагировать и как правило принуждает данное слово держать. Ну вообразите ситуацию: вы сняли на всякий случай две квартиры. В одной живете, а вторая вам... не понравилась и стоит пустая. Не вызывает сомнения, что любой суд таки заставит вас данное слово "заплатить за ее аренду денег" все равно сдержать, и не послушает ваших резонов "да я в ней и не жил". Пообешал платить - плати. В морально-этических ситуациях (типа супружеской неверности или недержания честного слова) обшество действует не столь неуклонно (поскольку предмет регулирования гораздо более расплывчат), но тоже нечестности поведения не одобряет.
И последний (побочный) комментарий по поводу приведенного в примере сюжета. Даже с точки зрения выгодно-невыгодно рассказать жене о похождениях мужа не представляется мне безусловно удачным шагом. Дело в том, что люди сравнительно быстро прошают тех, кто причинил им зло, но долго не могут забыть тому, кто видел их в говне. Услужливая доброхотка преврашает расположение своей соседки в труху. Внешне ничего может не измениться, но первого же серьезного испытания такая "дружба" может не выдержать. Причина, извиняюшая предательство соседки найдется (будьте уверены, формально она не будет иметь отношения к вашей "лояльности"), и в трудный для себя момент вы будете с большой вероятностью разочарованы вероломством и неблагодарностью этой низкой женшины. С мужем-то она, скорее всего, помирится. Подумаешь пивка с одноклассницей попил. Не в постели же его с ней застали.

Женская солидарность, блин...

Солидарен с тобой Вспомнилось освобождение заложников Норд-оста LIVE .

мне бы хотелось связать два этих эпизода. Не кажется ли вам, что между ними существует сходство, что мысль одна и та же - различны лишь масштабы и последствия?

Связи не замечаю абсолютно никакой... Существует понятие профессиональной этики о неразглашениии полученной информации--у журналистов, у врачей, у священников, у адвокатов, у психотерапевтов...
Зато реакция ваша мне не совсем понятна
Моя реакция, мягко говоря, не была однозначной, но как говориться "У каждого свои понятия."
оччень скупо сказано Видимо оставили своего друга "с его понятиями" в покое...

Можете назвать меня какими угодно словами, но моим первым желанием было придушить журналистку, расстрелять редкими выстрелами, начиная с нежизненноважных органов, четвертовать, колесовать - все что хотите и все вместе.
А здесь воспылали праведным гневом...Может быть лучше направить свою энергию разрушительной силы на решение своих проблем ? Это к слову о Чести...

Я зарабатываю не $3.000 и даже не $6.000 в месяц и езжу на той машине, на которой хочу, а так же ем что зхочу, отдыхаю где хочу и трахаю кого хочу. Я задал Вам вопрос в соответствии с Вашей мыслью в рамках треда.
Oh,Mann! Да с вашими-то доходами могли бы себе персонального Adviser-a, Detective или Bodyguards нанять,дела поправить... Скупитесь что-ли?

друг-то, если он умный человек, сможет найти возможность без нарушения слова предупредить
О! Самая умная мысль! Браво!
Я как-то упустила сначала тот Ваш постинг.
Об этом и речь. Должен мой друг, если он действительно друг, меня предупредить об опасности. Это его выбор - как он это сделает. Но промолчать, прикрываясь данным словом, не может. Потому что тогда - не друг он мне.
И если я ему говорю "Я знаю, что у тебя есть информация, которая мне может помочь", не должен он мне ответить "Да. Но ты ее не получишь". Или "А ты сначала мне расскажи о своей ситуации, а потом я решу, получишь ты ее или нет".
А должен (мне бы хотелось ) сказать "Не лезь ты туда. Не могу сказать тебе подробностей. Но поверь мне". Или "Делай так, как ты решил. Не спрашивай. Просто поверь мне. Я знаю, что говорю".
Пришли мы к консенсусу?

Приведенные в ходе обсуждения примеры наводят меня на мысль сформулировать вообше ответ на вопрос "что такое честь".
Мое мнение - честь это степень соответствия поступков человека требованиям ОБШЕСТВА. На необитаемом острове у Робинзона Крузо чести нету. Холод и жара, голод и сытость, ум и глупость - все есть, а чести нету. В отсутствие других людей он не может поступать достойно или бесчестно.
По моему убеждению, любые требования "чести" навязывают ся обшеством индивиду в интересах этого самого обшества. Соблюдение девичьей "чести" позволит селению избежать эпидемии венерического заболевания (коих сушествуют тысячи), которое почти наверняка приведет всю деревню к бесплодию и голодной смерти в старости. Честь офицера (основу которой составляет личное бесстрашие) гарантирует государю, что данному офицеру можно доверить управление боем (не драпанет в ответственный момент, бросив полк на разгром). Именно поетому дуэли хотя и были для виду формально запрешены, по сути негласно приветствовались на протяжении многих столетий во всех армиях Европы.
Корреспондент или свяшенник, врач или товариш зачастую получают доступ к некой информации не волею случая, а лишь ПРИ УСЛОВИИ, что разглашенная им информация не станет использована теми во вред рассказчику. В этом смысле винить свяшенника, не донесшего полиции услышанного на исповеди (а) бесчестно и (б) нееффективно. Надуть можно, но только один раз. Если преступник знает, что тайна, запечатанная (как он ожидает) в сердце доверенного лица, будет разболтана кому попало - он просто воздержится от откровенности. Разоблачению террористов такая детсадовская "честность" журналиста не поспособствует все равно. Обойдутся тогда без журналиста.
Я бы, как член обшества, от чего имени и в чью пользу предьявляются требования морального сорта (достойно/бесчестно), хотел бы поставить следуюший вопрос: допустимо ли бороться за пользу граждан бесчестными методами? Ловкий и честный опер Глеб Жеглов из кина совершает бесчестный поступок: подбрасывает профессиональному вору кошелек в карман. Его мотивация озвучена бессмертным голосом Высоцкого: "ворр должен сидеть в тюррме!" На первый взгляд граждане должны умилиться напору опера, которому в борьбе с ненавистной всем преступностью никакой УПК не помеха. А я вот от такой перспективы прихожу в ужас. Такие опера, которые посадят кого захотят, мне (гражданину) страшнее бандитов. Страшнее потому что многочисленнее и лучше организованы и вооружены. Жеглов из кино (благородный, холостой, посвяшаюший себя одной лишь борьбе с бандитами) - это конечно классно, но завтра мне случайно попадется на узенькой темной дорожке опер, цель которого сбор с населения денег. Если я ему не понравился - пакетик героина уже в моем кармане. А не понравиться у меня шансы довольно высокие: я почему-то многим правоохранителям не нравлюсь. Так что у меня, обывателя, совершенно определенный ответ есть: бесчестных методов в борьбе с преступностью нам спасибо не надо. Это нам выйдет дороже чем сама преступность.

мысль ясна, прочность вашего честного слова меняется с отношением к тому, кому вы его дали. В принципе, доверять вам очень опасно
Точно! Доверять мне можно только в том случае, если Вы - близкий и дорогой мне человек. В этом случае на меня можно положиться.
А Вы правда всем доверяете?

Дорогой PostDoc, я очень рада, что моя заметка дала Вам возможность высказать свои взгляды на затронутую тему.
Не обижайтесь, я не дочитала до конца. Я увидела выделенные Вами слова "выгоднее/невыгоднее" и поняла, что Вы промахнулись. С моими взглядами это ничего общего не имеет.
Могла бы сейчас начать уточнять, но не буду.
Пример с вмешательством в семейную жизнь был действительно не слишком удачным. Чуть позже я назвала другие возможные варианты. Но дело вовсе не в этом.
Дело в том, что предать можно только БЛИЗКИХ людей. Вот степень близости и определяет - нарушу я свое слово для человека, мне более БЛИЗКОГО, или сохраню слово, данное мной более БЛИЗКОМУ человеку.
Где тут про выгоду?

А як же!

в ответ на язвительное
мысль ясна, прочность вашего честного слова меняется с отношением к тому, кому вы его дали. В принципе, доверять вам очень опасно
вы невозмутимо написали следуюшее:
Точно! Доверять мне можно только в том случае, если Вы - близкий и дорогой мне человек. В этом случае на меня можно положиться.
Теперь поведайте мне, как Я смогу узнать, отношусь ли я к числу этих "близких и дорогих". У меня есть подозрение, что никак. Или может так случиться, что вчера вот был, а сегодня вы меня оттуда вычеркнули. В уме.Невидимо для меня.
А Вы правда всем доверяете?
Можно я отвечу? НЕТ. Не всем. Но те, кто мое доверие предал, моего восхишения (не поверите!) не вызывают совсем.
Ответ я прокомментирую гаишной присказкой: "здесь разворот есть, но он платный". Человек, разумеется, волен поступать достойно и не очень. Разумеется, я далек от иллюзий, что теоретичаскими рассуждениями я сделаю из подлеца достойного человека. Тем не менее человек, идуший на недостойный поступок, должен быть готов к тому, что окружаюшее его обшество (не только непосредственные жертвы его бесчестного поступка) отреагируют на его художества соответственно. Вы бы дали в долг человеку, который на ваших глазах не вернул соседу занятого?

Один это мало, 189002832 - это много. А где граница?
С начальником и сыном пускай у вас вс╦ ясно, а как быть между двух сест╦р если выбирать, или между свояком и т╦тей?
И сыновья разные бывают, и начальники....
Прежде, чем подумать - подумай.

"если Вы - близкий и дорогой мне человек"
ну так же бывает - сегодня близкий, а завтра - кто-то стал ближе...
Ой, что же тогда ото всех "чужих" надо "подлянку" ждать? Страшно.
А если Вы меня обманете (обмануть неблизкого же можно), что я - близкий. Я поверю, раскрою Вам мои тайны, а Вы ...

В ответ на:

---

Недавно попал в тяжелую ситуацию. Оказалось, что близкому мне человеку известна информаця, наличие которой у меня может предотвратить возможные мои неприятности. Я конечно же попросил этого человека поделиться со мной знаниями, но в ответ получил: "Это невозможно. Доверишие мне эту инфо, уверены в моем молчании, а значит я не посмею их обмануть" Моя реакция, мягко говоря, не была однозначной, но как говориться "У каждого свои понятия."

---

Это не близкий Вам человек. Или, точнее говоря, забудьте, что он Вам был близким человеком.

В ответ на:

---

И тем не менее человек близкий. На самом деле, я уверен, что и меня он ни когда не "продаст," но вот как найти границу между не напал и защитил?

---

Он, на самом деле, Вас уже продал.

Не обижайтесь, я не дочитала до конца. Я увидела выделенные Вами слова "выгоднее/невыгоднее" и поняла, что Вы промахнулись. С моими взглядами это ничего общего не имеет.
В таком случае я бы пожелал вам выражать свои взгляды в таком виде, который исключал бы прочтение подобное моему.
Могла бы сейчас начать уточнять, но не буду.
Как хотите
Дело в том, что предать можно только БЛИЗКИХ людей. Вот степень близости и определяет - нарушу я свое слово для человека, мне более БЛИЗКОГО, или сохраню слово, данное мной более БЛИЗКОМУ человеку.
Где тут про выгоду?
А вот где. Главное слово БЛИЗКИХ. Их интересы совпадают во многом с вашими. Вы постараетесь избегать развития событий, нарушаюших их интересы и способствовать таким событиям, которые их интересам соответствуют. В отличие от коммерческой выгоды, которую в большинстве случаев несложно выразить в рублях, интересы могут быть и нематериальными (попробуйте оценить сколько в рублях стоит супружеская измена), но принципиально дела это не меняет.
Что касается рассуждений о чести - для совершения бесчестного поступка по отношению к кому-то вовсе не обязательно, чтобы он входил в круг ваших непосредственных ммм... близких. Гаишник, оформляюшии протокол о пьяновождении в отношении очевидно трезвого водителя (с целью вымогательства денег или с целъю проучить "шибко умного") совершенно не знаком с жертвой (он может даже не знать как того зовут). Предательством такой поступок может быть и не назовешь, но тот факт, что поступает герой примера БЕСЧЕСТНО - у меня не вызывает сомнений. Свяшенник, исповедавший прихожанина, в наших житейско-бытовых представлениях тому прихожанину тоже не сват и не кум. Однако разболтать тайну исповеди - бесчестно.
Вы спросите меня, как быть, если наступает конфликт интересов? а просто быть, по крайней мере в теории: когда менее ценный для вас индивид попросит у вас обешания хранить секрет по поводу увиденного (услышанного) - такого обешания ему не давать. Ну, понятное дело с неизбежным следствием непредоставления вам его конфиденциальной информации. Любопытсво конечно будет мучительно жечь (ничего не попишешь), но честь останется в безопасности.

Эх,киношку смотрели.не далее как сегодня Глеб именно это сказал.Орел.А заметили как запальчиво спорил с ним Шарапов,и как он весь сник к концу спора ?Делайте выводы,граждане.Хотя здесь есть и другой вариант(муж оправданный),точка не стоит,но как красиво расписан Жиглов.Так к чему склоняется чаша весов ,и кто ей помогает???
"Жизнь дается один раз,а удается еще реже."

Это было давным давно...В школе одна моя подруга,как мне казалось , застучала меня учительнице (я не сдала контрольную по алгебре,а были директорские что-ли),причем не своими "руками",а с помощью "шестерки",вот удар ,так удар...Я начхать хотела на учебу до конца школы...Университет,конечно ,с красным,но переживала долго.Подруг у меня нет ,только приятельницы.Возможно моя ошибка в том ,что слишком серьезно относилась к понятию -дружба.
"Жизнь дается один раз,а удается еще реже."

Точно. Когда её срочно вызвали из Штатов (или наоборот, оттуда послали) к Норд-Осту и она, как ни в чём не бывало говорит в адрес этих отморозков, захвативших людей: "Это не бандиты, это воины".
Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

Действительно, мне легче.
O G-d, please don't let me be misunderstood

спи спокойно, Европа. Израиль тебя защитит

#67