>Доверять мне можно только в том случае, если Вы - близкий и дорогой мне человек. В этом случае на меня можно положиться.
Можно один вопрос?
На вашых глазах тонут ваша мама, муж и реб╦нок.
У Вас только один спасательный круг. Кому из них вы его бросите?
Или ситуация по проще, тонут слесарь и професор, спасти можно только одного, ваше решение?

Ааааа! Так все-таки есть обязательства в дружбе.
Ладно, я не буду ставить моего друга перед выбором ("проси всегда так, чтобы оставить возможность тебе отказать"). Но могу я ожидать от своего друга, что и он будет ТАК ЖЕ (в той же степени) лоялен по отношению ко мне? Что ему не все равно, упаду ли я в вырытую яму? Могу рассчитывать на его помощь? Или кто-то всегда должен проиграть в "двусторонней штуке"? Если да, то почему я?
А насчет женщин и сохранения тайн, так Вы даже не начинайте... Такое могу про мужчин рассказать!!!!

Вика, у меня такое ощущение, что мы с Вами все-таки "договорились".
Поэтому я воспользуюсь возможностью именно в ответе на Ваш постинг поблагодарить за внимание всех, кого мои слова не оставили равнодушными, а также попрощаться перед отпуском и пожелать присутствующим и отсутствующим еще много интересных (и полезных ) тем.

<PostDoc>, наличие почти в каждом Вашем постинге "гаишных" примеров, заставляет меня предположить, что это что-то очень личное.
Не задумывался что злоупотребляю тематикой. Ничего личного в этих примерах нету: я никогда не служил в ГАИ (хотя и приглашали). Я широко использую эту область человеческих отношений в своих примерах по следуюшим причинам:
1. Правила поведения на догоге и цели отношений участников прозрачны и ясны. В отличие от реальной жизни гораздо легче вообразить чистую ситуацию, не затуманенную дополнительными условиями
2. Во взаимодеиствие водитель-водитель или водитель-гаишник едва ли не по одному разу в день оказывается вовлечен каждый из нас в случае езды по Москве: большинство из моих знакомых давно и крепко сидят за рулем. Знание гласных и негласных правил игры гораздо более обшеупотребительное чем допустим знание правил игры в преферанс или теннис.
3. Игра, (отчасти) навязанная населению гаишниками, ведется на деньги. В соответствии с этим (а) каждый заинтересован научиться поменьше проигрывать, и (б) выигрыш и проигрыш бесспорны и очевидны. В отличие от житейских ситуаций, где зачастую неясно, выиграл некто или проиграл (возьмите обсуждаемую дилемму "дружба или честь")
К сожалению (к счастью? ), у меня такого личного опыта нет.
Ну видите! я выходит в случае с вами ошибся. Я-то думал что за рулем каждый сидит, и помногу.
Ваши попытки отмерить по той же (моральной) шкале поступки милиционера, священника и... кого еще там? - с поступками матери, жены, возлюбленной, друга, дочери, сестры и пр. - для меня так же невнятны как, видимо, и мои слова для Вас.
Не понял, о чем вы. Разумеется это разные отношения. Однако в исходном постинге Саймон привел в пример журналиста, снимавшего подготовку и совершение теракта (как я понял, террористы не были личными друзьями журналистки), и моральные дилеммы такого журналиста (служебный долг или долг гражданина) скорее аналогичны дилеммам свяшенника/полицейского, чем возлюбленного/друга.
Конечно, можно не давать слова и не получить информацию (кстати, Вы читаете исключительно постинги, обращенные к Вам, или другие тоже? Я уже об этом писала.). Но можно и получить информацию и распорядиться ею по своему усмотрению. Зависит от ситуации.
Как вы подтвердили в другом своем постинге мне (написан подряд с этим), вы не исключаете своего вероломства: дать слово молчать и тем не менее передать цонфиденциальную информацию тому, кто вам ближе. Тут полный консенсус у нас с вами: иногда приходит ся поступать вероломно, но интересы "ближких" нам дороже звания благородного человека. Побудем и подлецами, если надо. Вот, пожалуйста:
Я должна заплатить за это Вашим порицанием в мой адрес? Тоже не проблема...

правильно даете определение слову "цинизм"?
Извольте: давайте сверим часы. Под цинизмом я разумел допушение сушествования и признания определяюшей роли в поведении человека "низменных" мотиваций, основанных на личной выгоде (физических удовольствий, избежания физических страданий) человека и возможно тех, кого он считает членами своей команды.
Вы хотите от меня расписку в том, что Вы - близкий и дорогой мне человек? Ба! А Вы мне такую напишете? Дорогой PostDoc, тут документы ни к чему - люди обычно это чувствуют.
Вы не поняли моего сарказма. Я отметил, что если вы готовы предать доверие человека, рассказавшего вам нечто под ваше Честное Слово, то ваш ответ на вопрос "Голма, могу ли я тебе довериться" всегда будет ДА. Родному-близкому вы скажете субьективную правду, а неродному не поморшившись соврете. Совершив впоследствии веро-ломство: он вам поверил, а вы его веру поломали. Именно на несуразность написанного я и обратил ваше внимание: если вы в действительности предоставляете право решать, нарушать ли данное вами слово, одной лишь себе в одностороннем порядке, это и есть вероломство. При этом вам совершенно не обязательно нарушать данное вами слово непременно каждый раз. Я довольно часто была тебе верна. Согласитесь, в этой присказке нарисована потаскуха.
Или Вы сейчас начнете утверждать, что Вы одинаково относитесь ко всем?
Нет, разумеется. Я лишь обратил ваше внимание на то, что я бы хотел от других чтобы они держали данное мне слово, и по этой самой причине стараюс держать собственное слово сам.
Не надо делать из меня монстра - все равно не получится! Я не бегаю и не выпытываю секреты, чтобы их потом разболтать.
Я не из вас делаю монстра, а из нарисованного образа. Демонстрируя таким образом, что образ несколько нежизнеспособен.
Не рассказывайте мне о моральных нормах и отсутствии восхищения по отношению к "предавшему доверие". Не рассказывайте, как я НЕ ДОЛЖНА поступать. Расскажите о себе. Расскажите, как Вы поступили бы.
А пожалуйста. Расскажу как я ИНОГДА поступал. Я уважал слово данное кому-то моим другом и не ставил его перед необходимостью выбора "дружба или честь". Я не рассказывал чужих секретов своим друзьям и женам. Это не моя таина, извини.
Исходная ситуация - Ваш друг обладает информацией, способной Вас уберечь от очень больших неприятностей. Однако он предпочитает скрыть... нет! даже не скрыть! - отказать Вам в ней, мотивируя это данным другому человеку словом.
Ключевое слово - "друг".
Клучевое слово "честь". Задумайтесь, нужен ли вам друг, готовый поступиться своей честью. Пускай сегодня и ради вас.
Кроме того, не забывайте что в реальной жизни вам зачастую не нужна сама информация. Вам достаточно знания что она сушествует. Достаточно одного бита. Своим отказом разгласить нечто, друг уже сообшает нам немало: что ему это нечто известно. Не составит труда, согласитесь, вычислить кто и при каких обстоятельствах мог поведать оберегаемый секрет. Если конечно у вас мозги в голове имеются. А если не имеются, то вам и полный правдивый рассказ впрок не пойдет.
Не думаю, что Вам действительно захочется рассказывать о себе,
разумеет ся. Моя личная жизнь - это Моя - Личная - Жизнь (даже не знал, какое слово подчеркнуть).
но если все-таки вдруг да , то мне были бы интересны Ваши рассуждения и поступки в роли нуждающегося в информации и в роли имеющего информацию.
Уже рассказал. Обладая информацией, полученной под честное слово - постараюсь ее не разгласить, нуждаясь в информации - не обижусь на того кто свое честное слово ценит дороже чем мою сиюминутную выгоду. Если по чести, то ведь катастрофически важной информации у него и нету. Максимум - это с кем и как моя жена мне изменяет. Согласитесь, это чепуха. Честного Слова такое не стоит.

Действительно сложные вопросы Вы Семен поднимаете.Скажу сугубо персональное мнение.
По поводу близкого человека... Во-первых близкий человек не всегда друг,это может быть родственник,или еще кто угодно,но вовсе не друг.
Если бы серьезные трудности каснулись моих друзей,я бы не задумывалась,предупреждать,или нет,помогать,или нет... Исходя из поговорки-"Скажи мне кто твой друг,и я скажу тебе кто ты"- я в свою очередь уверенна в порядочности и честности моих друзей. Поэтому естественная потребность защитить,обезопасить,помочь своим друзьям считаю совершенно оправданным.Помнится недавний случай,мой друг по ошибке получил денежный перевод,крупной для него суммы,через короткое время он рассказал нам об этом,естественно "совет" вынес решение деньги вернуть и прощение по-просить.Что и было сделано,хотя ситуация была весьма не простая.Для меня совершенно не понятна ситуация когда друг знает,что другу грозит опастность или требуется помощь и не помогает,связав себя унизительным по отношению к другу "честным словом",зачем тогда друзья? И как может друг дать честное слово,что не сообщит другу о надвигающейся опасности? Я разумеется не беру во внимание семейные дрязги и сплетни.Это другой разговор.
Что же касается журналистки... Во все времена и у всех народов были так называемые лазутчики,шпионы и т. д. Беря на себя смелость вклинившись в стан врага дать необходимую информацию о коварных замыслах,дело благое,человек рискует своей жизнью ради других.Не так давно по телевидению показывали репортаж одного мужчины вошедшего в структуру терорристов,для того что бы сообщать планируемые теракты,задача была выполнена,и кроме того этот журналист не побоялся в последствии показать свое лицо,у меня это вызывае однозначно восхищение. Но если репортаж делается ради сенсации,то подобный цинизм,мерзок и достоин всех Ваших высказываний в адрес упомянутой журналистки. Таково мое мнение.
Между двумя приведенными эпизодами я тоже нахожу нечто общее-цинизм.

В ответ на:

---

Вы сами способны хранить чужие тайны

---

Это входит в мои профессиональные обязанности. Но в силу привычки распространяется и на личную жизнь.

В ответ на:

---

Вам встречаются такие женщины

---

"Его любили домашние хозяйки, домашние работницы, вдовы и даже одна женщина - зубной техник"

В ответ на:

---

Теперь смотрю правде в глаза: я крайне неорганизованна (иначе давно уже написала бы диссер, млин, а я все ерундой болтаю ), у меня отвратительный почерк, я не вожу машину (и не уговаривайте - не возьму грех на душу!) и умею хранить чужие тайны. Следуя Вашей логике я - не женщина

---

Ну, а я написал диссер, а толку? Почерк как был плохим, так и остался. А логика тут ни при чем. Исключения подтверждают правило, как известно. В любом эксперименте допускается погрешность. Как ее рассчитать - это к ПостДоку.

Да не в этом дело,я о другом .Не стоит слишком серьезно относиться к чему-то или кому-то ,чтоб потом не наломать дров.Розовые очки-опасная штука,как и крайности в любом проявлении,надо давать "погрешность".В общем такой подход скорее необходим.,чем желателен.В отношениях с людьми я не жду чего -то искреннего,честного и т.д.Есть-хорошо,а нет ,на то мы и люди...Примерно так...
"Жизнь дается один раз,а удается еще реже."

В ответ на:

---

Если да, то почему я?

---

А почему он?
Сама постановка вопроса неверна. Нельзя ставить друга перед подобным выбором. Это все равно, что спросить ребенка, кого он больше любит - папу или маму.

В ответ на:

---

Такое могу про мужчин рассказать!!!!

---

Вы же слово дали! Держитесь, не рассказывайте!

"Или ситуация по проще, тонут слесарь и професор, спасти можно только одного, ваше решение?"
----------
Или ситуация ещё проще:
Грузинский автоинспектор, принимая экзамен, задаёт вопрос:
- Ты едишь па узкай горнай дарога. Тэбе навстрэчу две жэнщины - маладой и старый. Каво давыть будишь?
- Уж лучше старую, она много пожила и всё равно скоро умрёт, а молодой жить да жить.
- Нэ правильна. Нэ сдал. Давыть тормоз нужна!

С удовольствием прочитал Ваши суждения по этой теме и хочу отметить не только обычно Вам присущую манеру образно и последовательно излагать свою точку зрения, но в данном случае, и безукоризненую честность и моральность Вашей позиции. Противопоставляемые ей рассуждения о большей или меньшей близости - аморальны по своей сути и потому бесперспективны!

Нельзя ставить друга перед подобным выбором.
Нельзя. Я об этом и писала. Читали?
Представьте себе, что не я поставила его перед выбором. Или что не он поставил меня перед выбором.
Выбор - вынужден. Я должна выбрать. Между благополучием моего друга (как собирательный образ близкого мне человека) и моей честью (по Вашим, а впрочем, и по моим понятиям).
Я друга предпочту. И мне хотелось бы, чтобы он предпочел меня, а не данное кому-то слово.
Кстати, а как в ситуации, если формула "Честное слово" не прозвучала? Если мне эта информация попалась случайно, хоть и по конфеденциальным путям? Имею право разгласить?
Недавно в фильме каком-то было. Полицейскому стало известно, что в городе может быть взорвана атомная бомба. Он не имеет права никому об этом сказать. Но он просит дочь уехать из города. Когда она ни за что не соглашается, он вынужден ей сказать о бомбе. Это как? Нарушение честного слова или нет?
Вы хотите про болтливых мужчин подробности? Только в личку...

PostDoc, в очередной раз, побеседовав с Вами какое-то время, я должна задать Вам вопрос.
А о чем мы, собственно говоря, спорим? ( Рабочая гипотеза: может многословность не спобоствует точной формулировке мысли? )
Вы говорите о том, что нарушать данное слово нехорошо. Согласна с Вами!
Я говорю, что в случае необходимости (!) предпочту более близкого мне человека более далекому. Вы согласны!
Тут полный консенсус у нас с вами: иногда приходится поступать вероломно, но интересы "ближких" нам дороже звания благородного человека.
Кроме того, говоря о "правильном" решении поставленной дилеммы ("друг или слово чести?") Вы сами употребляете по отношению к себе же "иногда", "постараюсь" и пр. Так и я о том же.
Нельзя утверждать "Ты обязан держать данное тобой слово". Нет такого абсолютного правила. Зависит от того, кому ты это слово дал и ради чего ты в состоянии его нарушить.
Офф-топик:
Своему сыну я говорю "Не обязательно тот прав, кто произносит в споре последнее слово". Иногда в моменты "выяснения отношений" он мне эту фразу возвращает.
Я предлагаю Вам: давайте кто-то скажет последнее слово (в нашем с Вами разговоре), а кто-то будет прав. Выбор за Вами!
Пожелайте мне приятного отпуска!