Deutsch

О природе времени.

709  1 2 3 4 5 все
Schachspiler старожил07.06.04 13:49
07.06.04 13:49 
Как известно единица измерения времени входит в число основных семи единиц международной системы СИ.
Поэтому может вызывать серь╦зное удивление тот факт, что с именно с понятием времени абсолютно нет ч╦тких представлений.
Если, например, рассмотреть другую единицу из семи основных - Ампер, то е╦ физический образ не вызывает трудности восприятия вне зависимости от того, определяли ли е╦ по старому:
- что это такая сила тока, при которой через поперечное сечение проводника за 1 сек. проходит заряд в 1 кулон;
или по новому:
Ампер - сила неизменяющегося тока, который, проходя по двум параллельным прямолинейным проводникам бесконечной длины и ничтожно малого кругового сечения, расположенным на расстоянии 1 м один от другого в вакууме, вызвал бы между этими проводниками силу, равную 2 х 10 в минус седьмой степени Ньютона на каждый метр длины.
В любом случае человек без труда представляет себе движение электрических зарядов по проводу.
Со временем дело обстоит иначе.
Возникновение понятия времени было неизбежным и обоснованным, поскольку людям требовалось сопоставлять очевиднейшие процессы, типа кто раньше появился на свет или умер (а значит и кто дольше жил). Таким образом время с самого начала служило средством измерения длительности процессов. Как же можно было процессы сравнивать? Только пут╦м сопоставления с другим (эталонным) процессом, который было бы можно постоянно наблюдать (т.е. с достаточно стабильным периодическим процессом).
С древних врем╦н для определения времени использовали вращение Земли вокруг своей оси. Секунду определяли как 1/86400 часть средних солнечных суток.
В дальнейшем начали повышаться требования к точности.
Последующие наблюдения показали, что вращение Земли подвержено нерегулярным колебаниям и установленная точность с погрешностью одна десятимиллионная оказалась недостаточной при нынешнем состоянии техники частот.
В дальнейшем (в 1960 г.) единица времени секунда была привязана не к вращению Земли вокруг своей оси, а к движению Земли вокруг Солнца. Это позволило в 1000 раз повысить точность определения единицы времени.
В дальнейшем стали пользоваться новыми молекулярными и атомными эталонами частоты и времени, основанными на способности молекул и атомов излучать и поглощать энергию во время перехода между двумя энергетическими уровнями в области радиоэлектронных частот.
В 1967 г. Восьмая генеральная конференция по мерам и весам приняла определение секунды как интервала времени, в течение которого совершается 9192631770 колебаний, соответствующих резонансной частоте энергетического перехода между уровнями сверхтонкой структуры основного состояния атома цезия-133 при отсутствии возмущений внешними полями.
Если сопоставить рассмотренные примеры (с единицами Ампером и секундой), то разница в том, что несмотря на достаточный уход в сторону абстракций с Ампером (имеется ввиду введение бесконечно длинных проводов ничтожно малого кругового сечения), здравый смысл не был потерян - вс╦ равно это поток электрических зарядов по проводу.
Иначе обстоит дело со временем:
Забравшись в область атомной физики, люди уже абсолютно забыли, что время это лишь один из процессов, принятый в качестве эталонного, для сравнения с ним других процессов.
В стремлении доказать, что время якобы зависит от скорости уже готовы внутренне согласиться с тем, что якобы каждая элементарная частица имеет сво╦ время и забыли, что если у каждой элементарной частицы, есть сво╦ время, текущее с отличной от времени других частиц скоростью, то бессмысленно само существование эталонов времени и потому, все утверждения о релятивистской природе времени, являются просто беспредметным тр╦пом ╚продвинутых╩ и ╚сдвинутых╩ физиков, забывших основы.
Интересно, удастся ли услышать от сторонников релятивистского понимания времени хоть что-нибудь, кроме того, что ╚об этом написано в умных книгах╩?
#1 
Melnik завсегдатай07.06.04 14:40
Melnik
07.06.04 14:40 
в ответ Schachspiler 07.06.04 13:49
Ну и что дальше-то?
По городу 50 км/час скорость максимальную на какую предлагаешь заменить?
В повседневной жизни (а это, простите, 99,99% всех случаев) хватит и системы отсч╦та времени египтян. Для научных понтов уточнили его, по Вашим словам, в 1000 раз. Ну и нормально. А зависит оно там от скорости или нет - мне пох.
Руководствуясь библейским принципом, узнаете дерево по плодам его: что хочешь предложить?
Прежде, чем подумать - подумай.
Вещи не такие, какими кажутся.Но они и не другие. Буддийский форум
#2 
  -Alkor- местный житель07.06.04 15:25
07.06.04 15:25 
в ответ Melnik 07.06.04 14:40
>Руководствуясь библейским принципом, узнаете дерево по плодам его: что хочешь предложить?
Ну и что же являеця плодами времени по библейским принципам?
#3 
Melnik завсегдатай07.06.04 15:46
Melnik
07.06.04 15:46 
в ответ -Alkor- 07.06.04 15:25
В ответ на:

Существует немало мрачных и раздражительных умов, которые радуются лишь тогда, когда находят зло там, где его нет.


Это вам правильно кто то в гостевую засадил...
"И нарочно не понимают сказанное", я бы добавил.
Даже не знаю отвечать или нет на ваш вопрос.
Ну ладно, поиграем в идиотов.
Под плодами я подразумевал не плоды времени, а плоды действий субъектов. Например таких как шахшпилер. И, поняв, что он предлагает, оценить его идеи по мере возможностей.
Прежде, чем подумать - подумай.

Вещи не такие, какими кажутся.Но они и не другие. Буддийский форум
#4 
Melnik завсегдатай07.06.04 16:07
Melnik
07.06.04 16:07 
в ответ Schachspiler 07.06.04 13:49
А одна лошадиная сила - это сила, которую развивает конь ростом 1 м и весом 1 кг. И хранится этот конь во Французской палате мер и весов.

Прежде, чем подумать - подумай.
Вещи не такие, какими кажутся.Но они и не другие. Буддийский форум
#5 
  -Alkor- местный житель07.06.04 16:19
07.06.04 16:19 
в ответ Melnik 07.06.04 15:46
>а зависит оно там от скорости или нет - мне пох...
Если бы тебе было пох.., то ты бы не сунулся на ету тему, да еще кому как не человеку в такой рясе пофилософствовать о вечном, а значит и о времени. Так что понял я тебя как раз так как надо и не надо тыкать в мою гостевую. Добро и зло понятия нравственные и каждый судит о них в меры своей глупости.
А посуществу времени и плодов его, тебе, как я понял, сказать нечего.
#6 
Schachspiler старожил07.06.04 16:32
07.06.04 16:32 
в ответ Melnik 07.06.04 16:07
"А одна лошадиная сила - это сила, которую развивает конь ростом 1 м и весом 1 кг. И хранится этот конь во Французской палате мер и весов."
----------
Это Вы сравнили и прокомментировали определение Ампера или секунды?
Мне понятна Ваша реакция - ведь в Библии ничего такого не написано.
#7 
Melnik завсегдатай07.06.04 16:47
Melnik
07.06.04 16:47 
в ответ Schachspiler 07.06.04 16:32
В ответ на:

>а зависит оно там от скорости или нет - мне пох...
Если бы тебе было пох.., то ты бы не сунулся на ету тему, да еще кому как не человеку в такой рясе пофилософствовать о вечном, а значит и о времени. Так что понял я тебя как раз так как надо и не надо тыкать в мою гостевую. Добро и зло понятия нравственные и каждый судит о них в меры своей глупости.
А посуществу времени и плодов его, тебе, как я понял, сказать нечего.


А обсуждение меня тоже относится к теме?
Это мо╦ вам последнее сообщение по теме "у кого жопа то больше?".
Прежде, чем подумать - подумай.

Вещи не такие, какими кажутся.Но они и не другие. Буддийский форум
#8 
  -Alkor- местный житель07.06.04 16:53
07.06.04 16:53 
в ответ Melnik 07.06.04 16:47
Юпитер, ты злишся - значит не прав!
И ни кто тебя не обсуждал, надобность то какая?
#9 
  лексус постоялец07.06.04 18:16
07.06.04 18:16 
в ответ Schachspiler 07.06.04 13:49

Оч. познавательно.Не физик,конечно,ну да ладно.Все оказывается даже не "относительно",а вы говорите "факты".
"Жизнь дается один раз,а удается еще реже."
#10 
Schachspiler старожил08.06.04 00:35
08.06.04 00:35 
в ответ лексус 07.06.04 18:16
Очень приятно, Лена, что хоть для одного человека тема оказалась познавательной.
Я расчитывал, правда, прочитать хоть какие-то мысли "трансформирующих время" физиков. Но видимо, они сами не понимают - чего они трансформируют.
А чтобы высказать мысли, их нужно сначала иметь!
#11 
Tushkan коренной житель08.06.04 06:47
08.06.04 06:47 
в ответ Schachspiler 07.06.04 13:49, Последний раз изменено 08.06.04 07:13 (Tushkan)
Ампер - сила неизменяющегося тока, который, проходя по двум параллельным прямолинейным проводникам бесконечной длины и ничтожно малого кругового сечения, расположенным на расстоянии 1 м один от другого в вакууме, вызвал бы между этими проводниками силу, равную 2 х 10 в минус седьмой степени Ньютона на каждый метр длины.
В любом случае человек без труда представляет себе движение электрических зарядов по проводу

Вы видели бесконечные провода? Я так не могу себе представить себе бесконечные провода. Вот если бы жил вечно и шёл вдоль них всю эту бесконечную жизнь,то тогда бы наверно мог, а так никак не получается сколько не иду вдоль этих проводов мне говорят извините ваше место на кладбише а не вдоль проводов бесконечной длины гулять.
Да раньше когда не телескопов тебе не цезия не было хорошо всё было и секунды у каждого свои были и спешить никуда не надо было и в Париж ездить часы сверять, а сейчас дискриминация пока в Париже не побывал и умирать нельзя ведь кто его знает а вдруг время твоё ешё не пришло
Вдруг этот самый цезий ешё не распался а ты в гроб уже собираешся
#12 
Tushkan коренной житель08.06.04 07:01
08.06.04 07:01 
в ответ Schachspiler 07.06.04 13:49
дочитал а где достать этого самого цезия наверно это штука редкая
поэтому и время у нас уже стало на вес цезия
В стремлении доказать, что время якобы зависит от скорости уже готовы внутренне согласиться с тем, что якобы каждая элементарная частица имеет сво╦ время и забыли, что если у каждой элементарной частицы, есть сво╦ время, текущее с отличной от времени других частиц скоростью, то бессмысленно само существование эталонов времени и потому, все утверждения о релятивистской природе времени, являются просто беспредметным тр╦пом ╚продвинутых╩ и ╚сдвинутых╩ физиков, забывших основы.

а Вы лично цезий в руках держали ? а видели как атом цезия распадается ?
кто вам про это расказал? Неужели сумашедшие физики? Так от чего же Вы им один раз верите а второй нет? Вам откровение от Господа было что им верить нельзя?
#13 
Schachspiler старожил08.06.04 10:08
08.06.04 10:08 
в ответ Tushkan 08.06.04 06:47
"Вы видели бесконечные провода? Я так не могу себе представить себе бесконечные провода."
"Да раньше когда не телескопов тебе не цезия не было хорошо вс╦ было и секунды у каждого свои были и спешить никуда не надо было"
----------
Это у Вас претензии не ко мне, а к физике.
Моя же мысль была в том, что вне зависимости от степени абстракции определения, человеку не трудно представить, что электрический ток - это направленное движение электрических зарядов.
И что со временем дело обстоит иначе!
По этому высказыванию - есть возражения?

#14 
Schachspiler старожил08.06.04 10:42
08.06.04 10:42 
в ответ Tushkan 08.06.04 07:01
"дочитал а где достать этого самого цезия наверно это штука редкая
поэтому и время у нас уже стало на вес цезия"

"а Вы лично цезий в руках держали ? а видели как атом цезия распадается ?
кто вам про это расказал?"

----------
Вы снова не уловили, что речь ид╦т не о том, где чего достать и кто чего держит в руках.
Речь ид╦т скорее о том, что говорить об индивидуальном времени для каждой частицы нелепо уже потому, что:
1. На этой частице невозможно сравнить время с эталоном.
Ведь государственный первичный эталон времени и частоты состоит из следующего комплекса аппаратуры:
- двух комплектов водородных генераторов;
- пяти кварцевых генераторов;
- четыр╦х комплектов делителей частоты от 100 кГц до 1 ГГц;
- аппаратуры интегрального сличения частот кварцевых генераторов,
питания кварцевых генераторов,
автоматического программирования и коммутации,
сличения секундных сигналов кварцевых часов,
при╦ма и регистрации радиосигналов,
международных сличений эталонов и аппаратуры энергопитания.
Весь этот комплекс аппаратуры невозможно расположить на элементарной частице, да, к тому же он сам состоит из элементарных частиц.
2. Сравнение времени на отдельной элементарной частице со временем на другой элементарной частице не только невозможно, но и бессмысленно.
Зачем это делать, если не признавать общего для всех времени?
Относительно какой инерциальной системы имеет смысл вычислять время?
Относительно первой элементарной частицы - а почему не второй?
Относительно второй элементарной частицы - а почему не первой?
И почему эти глупости должны интересовать тех, кто находится в своей собственной системе отсч╦та?
Вывод: эти вычисления - бред физиков, забывших о ч╦м ид╦т речь и для чего они пользуются формулами.

#15 
Tushkan коренной житель08.06.04 11:59
08.06.04 11:59 
в ответ Schachspiler 08.06.04 10:42

Речь ид╦т скорее о том, что говорить об индивидуальном времени для каждой частицы нелепо уже потому, что:
1. На этой частице невозможно сравнить время с эталоном.

Честно говорю не знаю как физики частицы во времени ловят не с секундомером же за ними бегают? вспоминаются сразу ускорители частиц и какие то специальные пластинки на которых они вроде как оставляют след, а вот чтобы еш╦ как нибудь время определяли, такого не слышал.
А это так важно сравнивать с эталоном?
2. Сравнение времени на отдельной элементарной частице со временем на другой элементарной частице не только невозможно, но и бессмысленно
ну раз бесмысленно наверно физики этим и не занимаются, им главное чего ? модель построить которая бы экспериментальным данным отвечала.
Относительно первой элементарной частицы - а почему не второй?
Относительно второй элементарной частицы - а почему не первой?

если бы попросили то стал бы вычислять относительно более стабильной
Вывод: эти вычисления - бред физиков, забывших о ч╦м ид╦т речь и для чего они пользуются формулами
не знаю я вы физиков об этом спросите они наверно лучше знают передача такая есть Альфа Центауриа по БР альфа там професор популяризирует физические теории у него спросите или на форуме каком для физиков.
#16 
Tushkan коренной житель08.06.04 12:19
08.06.04 12:19 
в ответ Schachspiler 08.06.04 10:08
Моя же мысль была в том, что вне зависимости от степени абстракции определения, человеку не трудно представить, что электрический ток - это направленное движение электрических зарядов.
И что со временем дело обстоит иначе!

Я могу представить себе горный ручей, а направленное движение электронов не очень, если электроны это такие мелкие шарики которые куда то катятся то да, но в какой то статейке читал что нельзя так вс╦ упрошать, что их нужно представлять в виде этаких исчезаюших индейцев,
в одном месте исчезли в другом появились, но писали что им разрешено исчезать и появлятся только в пределах одной резервации, а если они хотят эмигрировать в соседнюю то необходимо пойти к белому человеку отписатся от родной резервации, и получить направления в другую.
Вот я и удивился электроны вроде не из СССР а пропиской к месту жительства пользуются.
А что со временем иначе?Оно хотите сказать нигде не прописанно как электроны?
#17 
  -Alkor- местный житель08.06.04 12:32
08.06.04 12:32 
в ответ Tushkan 08.06.04 12:19
>А что со временем иначе?Оно хотите сказать нигде не прописанно как электроны?
Ч╦ ерничать-то, дай твое понятие времени с богословских позицый или тоже начн╦ш обижаться как "мельник"
#18 
Schachspiler старожил08.06.04 13:44
08.06.04 13:44 
в ответ -Alkor- 08.06.04 12:32
"Ч╦ ерничать-то, дай твое понятие времени с богословских позицый или тоже начн╦ш обижаться как "мельник""
----------
С богословских позиций и пары слов не родить, поскольку когда писалась Библия такие темы не обсуждались.
Вот и нельзя сориентироваться - поддерживать СТО или выступать против.
Оста╦тся лишь один ориентир - кто из спорящих больнее наступал раньше на хвост, против того и полаять.
#19 
  лексус постоялец08.06.04 16:01
08.06.04 16:01 
в ответ Schachspiler 08.06.04 00:35

На мой взгляд все эталоны -условности(решили пусть будет так и все),а время - условность условности.Возможно я неправа.
"Жизнь дается один раз,а удается еще реже."
#20 
1 2 3 4 5 все