Вход на сайт
О природе времени.
07.06.04 13:49
Как известно единица измерения времени входит в число основных семи единиц международной системы СИ.
Поэтому может вызывать серь╦зное удивление тот факт, что с именно с понятием времени абсолютно нет ч╦тких представлений.
Если, например, рассмотреть другую единицу из семи основных - Ампер, то е╦ физический образ не вызывает трудности восприятия вне зависимости от того, определяли ли е╦ по старому:
- что это такая сила тока, при которой через поперечное сечение проводника за 1 сек. проходит заряд в 1 кулон;
или по новому:
Ампер - сила неизменяющегося тока, который, проходя по двум параллельным прямолинейным проводникам бесконечной длины и ничтожно малого кругового сечения, расположенным на расстоянии 1 м один от другого в вакууме, вызвал бы между этими проводниками силу, равную 2 х 10 в минус седьмой степени Ньютона на каждый метр длины.
В любом случае человек без труда представляет себе движение электрических зарядов по проводу.
Со временем дело обстоит иначе.
Возникновение понятия времени было неизбежным и обоснованным, поскольку людям требовалось сопоставлять очевиднейшие процессы, типа кто раньше появился на свет или умер (а значит и кто дольше жил). Таким образом время с самого начала служило средством измерения длительности процессов. Как же можно было процессы сравнивать? Только пут╦м сопоставления с другим (эталонным) процессом, который было бы можно постоянно наблюдать (т.е. с достаточно стабильным периодическим процессом).
С древних врем╦н для определения времени использовали вращение Земли вокруг своей оси. Секунду определяли как 1/86400 часть средних солнечных суток.
В дальнейшем начали повышаться требования к точности.
Последующие наблюдения показали, что вращение Земли подвержено нерегулярным колебаниям и установленная точность с погрешностью одна десятимиллионная оказалась недостаточной при нынешнем состоянии техники частот.
В дальнейшем (в 1960 г.) единица времени секунда была привязана не к вращению Земли вокруг своей оси, а к движению Земли вокруг Солнца. Это позволило в 1000 раз повысить точность определения единицы времени.
В дальнейшем стали пользоваться новыми молекулярными и атомными эталонами частоты и времени, основанными на способности молекул и атомов излучать и поглощать энергию во время перехода между двумя энергетическими уровнями в области радиоэлектронных частот.
В 1967 г. Восьмая генеральная конференция по мерам и весам приняла определение секунды как интервала времени, в течение которого совершается 9192631770 колебаний, соответствующих резонансной частоте энергетического перехода между уровнями сверхтонкой структуры основного состояния атома цезия-133 при отсутствии возмущений внешними полями.
Если сопоставить рассмотренные примеры (с единицами Ампером и секундой), то разница в том, что несмотря на достаточный уход в сторону абстракций с Ампером (имеется ввиду введение бесконечно длинных проводов ничтожно малого кругового сечения), здравый смысл не был потерян - вс╦ равно это поток электрических зарядов по проводу.
Иначе обстоит дело со временем:
Забравшись в область атомной физики, люди уже абсолютно забыли, что время это лишь один из процессов, принятый в качестве эталонного, для сравнения с ним других процессов.
В стремлении доказать, что время якобы зависит от скорости уже готовы внутренне согласиться с тем, что якобы каждая элементарная частица имеет сво╦ время и забыли, что если у каждой элементарной частицы, есть сво╦ время, текущее с отличной от времени других частиц скоростью, то бессмысленно само существование эталонов времени и потому, все утверждения о релятивистской природе времени, являются просто беспредметным тр╦пом ╚продвинутых╩ и ╚сдвинутых╩ физиков, забывших основы.
Интересно, удастся ли услышать от сторонников релятивистского понимания времени хоть что-нибудь, кроме того, что ╚об этом написано в умных книгах╩?
Поэтому может вызывать серь╦зное удивление тот факт, что с именно с понятием времени абсолютно нет ч╦тких представлений.
Если, например, рассмотреть другую единицу из семи основных - Ампер, то е╦ физический образ не вызывает трудности восприятия вне зависимости от того, определяли ли е╦ по старому:
- что это такая сила тока, при которой через поперечное сечение проводника за 1 сек. проходит заряд в 1 кулон;
или по новому:
Ампер - сила неизменяющегося тока, который, проходя по двум параллельным прямолинейным проводникам бесконечной длины и ничтожно малого кругового сечения, расположенным на расстоянии 1 м один от другого в вакууме, вызвал бы между этими проводниками силу, равную 2 х 10 в минус седьмой степени Ньютона на каждый метр длины.
В любом случае человек без труда представляет себе движение электрических зарядов по проводу.
Со временем дело обстоит иначе.
Возникновение понятия времени было неизбежным и обоснованным, поскольку людям требовалось сопоставлять очевиднейшие процессы, типа кто раньше появился на свет или умер (а значит и кто дольше жил). Таким образом время с самого начала служило средством измерения длительности процессов. Как же можно было процессы сравнивать? Только пут╦м сопоставления с другим (эталонным) процессом, который было бы можно постоянно наблюдать (т.е. с достаточно стабильным периодическим процессом).
С древних врем╦н для определения времени использовали вращение Земли вокруг своей оси. Секунду определяли как 1/86400 часть средних солнечных суток.
В дальнейшем начали повышаться требования к точности.
Последующие наблюдения показали, что вращение Земли подвержено нерегулярным колебаниям и установленная точность с погрешностью одна десятимиллионная оказалась недостаточной при нынешнем состоянии техники частот.
В дальнейшем (в 1960 г.) единица времени секунда была привязана не к вращению Земли вокруг своей оси, а к движению Земли вокруг Солнца. Это позволило в 1000 раз повысить точность определения единицы времени.
В дальнейшем стали пользоваться новыми молекулярными и атомными эталонами частоты и времени, основанными на способности молекул и атомов излучать и поглощать энергию во время перехода между двумя энергетическими уровнями в области радиоэлектронных частот.
В 1967 г. Восьмая генеральная конференция по мерам и весам приняла определение секунды как интервала времени, в течение которого совершается 9192631770 колебаний, соответствующих резонансной частоте энергетического перехода между уровнями сверхтонкой структуры основного состояния атома цезия-133 при отсутствии возмущений внешними полями.
Если сопоставить рассмотренные примеры (с единицами Ампером и секундой), то разница в том, что несмотря на достаточный уход в сторону абстракций с Ампером (имеется ввиду введение бесконечно длинных проводов ничтожно малого кругового сечения), здравый смысл не был потерян - вс╦ равно это поток электрических зарядов по проводу.
Иначе обстоит дело со временем:
Забравшись в область атомной физики, люди уже абсолютно забыли, что время это лишь один из процессов, принятый в качестве эталонного, для сравнения с ним других процессов.
В стремлении доказать, что время якобы зависит от скорости уже готовы внутренне согласиться с тем, что якобы каждая элементарная частица имеет сво╦ время и забыли, что если у каждой элементарной частицы, есть сво╦ время, текущее с отличной от времени других частиц скоростью, то бессмысленно само существование эталонов времени и потому, все утверждения о релятивистской природе времени, являются просто беспредметным тр╦пом ╚продвинутых╩ и ╚сдвинутых╩ физиков, забывших основы.
Интересно, удастся ли услышать от сторонников релятивистского понимания времени хоть что-нибудь, кроме того, что ╚об этом написано в умных книгах╩?
07.06.04 14:40
в ответ Schachspiler 07.06.04 13:49
Ну и что дальше-то? 
По городу 50 км/час скорость максимальную на какую предлагаешь заменить?
В повседневной жизни (а это, простите, 99,99% всех случаев) хватит и системы отсч╦та времени египтян. Для научных понтов уточнили его, по Вашим словам, в 1000 раз. Ну и нормально. А зависит оно там от скорости или нет - мне пох.
Руководствуясь библейским принципом, узнаете дерево по плодам его: что хочешь предложить?
Прежде, чем подумать - подумай.
По городу 50 км/час скорость максимальную на какую предлагаешь заменить?
В повседневной жизни (а это, простите, 99,99% всех случаев) хватит и системы отсч╦та времени египтян. Для научных понтов уточнили его, по Вашим словам, в 1000 раз. Ну и нормально. А зависит оно там от скорости или нет - мне пох.
Руководствуясь библейским принципом, узнаете дерево по плодам его: что хочешь предложить?
Прежде, чем подумать - подумай.
Вещи не такие, какими кажутся.Но они и не другие.
Буддийский форум
Буддийский форум
07.06.04 15:46
в ответ -Alkor- 07.06.04 15:25
В ответ на:Существует немало мрачных и раздражительных умов, которые радуются лишь тогда, когда находят зло там, где его нет.
Это вам правильно кто то в гостевую засадил...
"И нарочно не понимают сказанное", я бы добавил.
Даже не знаю отвечать или нет на ваш вопрос.
Ну ладно, поиграем в идиотов.
Под плодами я подразумевал не плоды времени, а плоды действий субъектов. Например таких как шахшпилер. И, поняв, что он предлагает, оценить его идеи по мере возможностей.
Прежде, чем подумать - подумай.
Вещи не такие, какими кажутся.Но они и не другие. Буддийский форум
Буддийский форум
07.06.04 16:07
в ответ Schachspiler 07.06.04 13:49
А одна лошадиная сила - это сила, которую развивает конь ростом 1 м и весом 1 кг. И хранится этот конь во Французской палате мер и весов.
Прежде, чем подумать - подумай.
Прежде, чем подумать - подумай.
Вещи не такие, какими кажутся.Но они и не другие. Буддийский форум
Буддийский форум
07.06.04 16:19
в ответ Melnik 07.06.04 15:46
>а зависит оно там от скорости или нет - мне пох...
Если бы тебе было пох.., то ты бы не сунулся на ету тему, да еще кому как не человеку в такой рясе пофилософствовать о вечном, а значит и о времени. Так что понял я тебя как раз так как надо и не надо тыкать в мою гостевую. Добро и зло понятия нравственные и каждый судит о них в меры своей глупости.
А посуществу времени и плодов его, тебе, как я понял, сказать нечего.
Если бы тебе было пох.., то ты бы не сунулся на ету тему, да еще кому как не человеку в такой рясе пофилософствовать о вечном, а значит и о времени. Так что понял я тебя как раз так как надо и не надо тыкать в мою гостевую. Добро и зло понятия нравственные и каждый судит о них в меры своей глупости.
А посуществу времени и плодов его, тебе, как я понял, сказать нечего.
07.06.04 16:32
в ответ Melnik 07.06.04 16:07
"А одна лошадиная сила - это сила, которую развивает конь ростом 1 м и весом 1 кг. И хранится этот конь во Французской палате мер и весов."
----------
Это Вы сравнили и прокомментировали определение Ампера или секунды?
Мне понятна Ваша реакция - ведь в Библии ничего такого не написано.
----------
Это Вы сравнили и прокомментировали определение Ампера или секунды?
Мне понятна Ваша реакция - ведь в Библии ничего такого не написано.
07.06.04 16:47
в ответ Schachspiler 07.06.04 16:32
В ответ на:>а зависит оно там от скорости или нет - мне пох...
Если бы тебе было пох.., то ты бы не сунулся на ету тему, да еще кому как не человеку в такой рясе пофилософствовать о вечном, а значит и о времени. Так что понял я тебя как раз так как надо и не надо тыкать в мою гостевую. Добро и зло понятия нравственные и каждый судит о них в меры своей глупости.
А посуществу времени и плодов его, тебе, как я понял, сказать нечего.
А обсуждение меня тоже относится к теме?
Это мо╦ вам последнее сообщение по теме "у кого жопа то больше?".
Прежде, чем подумать - подумай.
Вещи не такие, какими кажутся.Но они и не другие. Буддийский форум
Буддийский форум
08.06.04 00:35
в ответ лексус 07.06.04 18:16
Очень приятно, Лена, что хоть для одного человека тема оказалась познавательной. 
Я расчитывал, правда, прочитать хоть какие-то мысли "трансформирующих время" физиков. Но видимо, они сами не понимают - чего они трансформируют.
А чтобы высказать мысли, их нужно сначала иметь!
Я расчитывал, правда, прочитать хоть какие-то мысли "трансформирующих время" физиков. Но видимо, они сами не понимают - чего они трансформируют.
А чтобы высказать мысли, их нужно сначала иметь!
08.06.04 06:47
Ампер - сила неизменяющегося тока, который, проходя по двум параллельным прямолинейным проводникам бесконечной длины и ничтожно малого кругового сечения, расположенным на расстоянии 1 м один от другого в вакууме, вызвал бы между этими проводниками силу, равную 2 х 10 в минус седьмой степени Ньютона на каждый метр длины.
В любом случае человек без труда представляет себе движение электрических зарядов по проводу
Вы видели бесконечные провода? Я так не могу себе представить себе бесконечные провода. Вот если бы жил вечно и шёл вдоль них всю эту бесконечную жизнь,то тогда бы наверно мог, а так никак не получается сколько не иду вдоль этих проводов мне говорят извините ваше место на кладбише а не вдоль проводов бесконечной длины гулять.
Да раньше когда не телескопов тебе не цезия не было хорошо всё было и секунды у каждого свои были и спешить никуда не надо было и в Париж ездить часы сверять, а сейчас дискриминация пока в Париже не побывал и умирать нельзя ведь кто его знает а вдруг время твоё ешё не пришло
Вдруг этот самый цезий ешё не распался а ты в гроб уже собираешся
В любом случае человек без труда представляет себе движение электрических зарядов по проводу
Вы видели бесконечные провода? Я так не могу себе представить себе бесконечные провода. Вот если бы жил вечно и шёл вдоль них всю эту бесконечную жизнь,то тогда бы наверно мог, а так никак не получается сколько не иду вдоль этих проводов мне говорят извините ваше место на кладбише а не вдоль проводов бесконечной длины гулять.
Да раньше когда не телескопов тебе не цезия не было хорошо всё было и секунды у каждого свои были и спешить никуда не надо было и в Париж ездить часы сверять, а сейчас дискриминация пока в Париже не побывал и умирать нельзя ведь кто его знает а вдруг время твоё ешё не пришло
Вдруг этот самый цезий ешё не распался а ты в гроб уже собираешся
08.06.04 07:01
в ответ Schachspiler 07.06.04 13:49
дочитал а где достать этого самого цезия наверно это штука редкая
поэтому и время у нас уже стало на вес цезия
В стремлении доказать, что время якобы зависит от скорости уже готовы внутренне согласиться с тем, что якобы каждая элементарная частица имеет сво╦ время и забыли, что если у каждой элементарной частицы, есть сво╦ время, текущее с отличной от времени других частиц скоростью, то бессмысленно само существование эталонов времени и потому, все утверждения о релятивистской природе времени, являются просто беспредметным тр╦пом ╚продвинутых╩ и ╚сдвинутых╩ физиков, забывших основы.
а Вы лично цезий в руках держали ? а видели как атом цезия распадается ?
кто вам про это расказал? Неужели сумашедшие физики? Так от чего же Вы им один раз верите а второй нет? Вам откровение от Господа было что им верить нельзя?
поэтому и время у нас уже стало на вес цезия
В стремлении доказать, что время якобы зависит от скорости уже готовы внутренне согласиться с тем, что якобы каждая элементарная частица имеет сво╦ время и забыли, что если у каждой элементарной частицы, есть сво╦ время, текущее с отличной от времени других частиц скоростью, то бессмысленно само существование эталонов времени и потому, все утверждения о релятивистской природе времени, являются просто беспредметным тр╦пом ╚продвинутых╩ и ╚сдвинутых╩ физиков, забывших основы.
а Вы лично цезий в руках держали ? а видели как атом цезия распадается ?
кто вам про это расказал? Неужели сумашедшие физики? Так от чего же Вы им один раз верите а второй нет? Вам откровение от Господа было что им верить нельзя?
08.06.04 10:08
в ответ Tushkan 08.06.04 06:47
"Вы видели бесконечные провода? Я так не могу себе представить себе бесконечные провода."
"Да раньше когда не телескопов тебе не цезия не было хорошо вс╦ было и секунды у каждого свои были и спешить никуда не надо было"
----------
Это у Вас претензии не ко мне, а к физике.
Моя же мысль была в том, что вне зависимости от степени абстракции определения, человеку не трудно представить, что электрический ток - это направленное движение электрических зарядов.
И что со временем дело обстоит иначе!
По этому высказыванию - есть возражения?
"Да раньше когда не телескопов тебе не цезия не было хорошо вс╦ было и секунды у каждого свои были и спешить никуда не надо было"
----------
Это у Вас претензии не ко мне, а к физике.
Моя же мысль была в том, что вне зависимости от степени абстракции определения, человеку не трудно представить, что электрический ток - это направленное движение электрических зарядов.
И что со временем дело обстоит иначе!
По этому высказыванию - есть возражения?
08.06.04 10:42
в ответ Tushkan 08.06.04 07:01
"дочитал а где достать этого самого цезия наверно это штука редкая
поэтому и время у нас уже стало на вес цезия"
"а Вы лично цезий в руках держали ? а видели как атом цезия распадается ?
кто вам про это расказал?"
----------
Вы снова не уловили, что речь ид╦т не о том, где чего достать и кто чего держит в руках.
Речь ид╦т скорее о том, что говорить об индивидуальном времени для каждой частицы нелепо уже потому, что:
1. На этой частице невозможно сравнить время с эталоном.
Ведь государственный первичный эталон времени и частоты состоит из следующего комплекса аппаратуры:
- двух комплектов водородных генераторов;
- пяти кварцевых генераторов;
- четыр╦х комплектов делителей частоты от 100 кГц до 1 ГГц;
- аппаратуры интегрального сличения частот кварцевых генераторов,
питания кварцевых генераторов,
автоматического программирования и коммутации,
сличения секундных сигналов кварцевых часов,
при╦ма и регистрации радиосигналов,
международных сличений эталонов и аппаратуры энергопитания.
Весь этот комплекс аппаратуры невозможно расположить на элементарной частице, да, к тому же он сам состоит из элементарных частиц.
2. Сравнение времени на отдельной элементарной частице со временем на другой элементарной частице не только невозможно, но и бессмысленно.
Зачем это делать, если не признавать общего для всех времени?
Относительно какой инерциальной системы имеет смысл вычислять время?
Относительно первой элементарной частицы - а почему не второй?
Относительно второй элементарной частицы - а почему не первой?
И почему эти глупости должны интересовать тех, кто находится в своей собственной системе отсч╦та?
Вывод: эти вычисления - бред физиков, забывших о ч╦м ид╦т речь и для чего они пользуются формулами.
поэтому и время у нас уже стало на вес цезия"
"а Вы лично цезий в руках держали ? а видели как атом цезия распадается ?
кто вам про это расказал?"
----------
Вы снова не уловили, что речь ид╦т не о том, где чего достать и кто чего держит в руках.
Речь ид╦т скорее о том, что говорить об индивидуальном времени для каждой частицы нелепо уже потому, что:
1. На этой частице невозможно сравнить время с эталоном.
Ведь государственный первичный эталон времени и частоты состоит из следующего комплекса аппаратуры:
- двух комплектов водородных генераторов;
- пяти кварцевых генераторов;
- четыр╦х комплектов делителей частоты от 100 кГц до 1 ГГц;
- аппаратуры интегрального сличения частот кварцевых генераторов,
питания кварцевых генераторов,
автоматического программирования и коммутации,
сличения секундных сигналов кварцевых часов,
при╦ма и регистрации радиосигналов,
международных сличений эталонов и аппаратуры энергопитания.
Весь этот комплекс аппаратуры невозможно расположить на элементарной частице, да, к тому же он сам состоит из элементарных частиц.
2. Сравнение времени на отдельной элементарной частице со временем на другой элементарной частице не только невозможно, но и бессмысленно.
Зачем это делать, если не признавать общего для всех времени?
Относительно какой инерциальной системы имеет смысл вычислять время?
Относительно первой элементарной частицы - а почему не второй?
Относительно второй элементарной частицы - а почему не первой?
И почему эти глупости должны интересовать тех, кто находится в своей собственной системе отсч╦та?
Вывод: эти вычисления - бред физиков, забывших о ч╦м ид╦т речь и для чего они пользуются формулами.
08.06.04 11:59
Речь ид╦т скорее о том, что говорить об индивидуальном времени для каждой частицы нелепо уже потому, что:
1. На этой частице невозможно сравнить время с эталоном.
Честно говорю не знаю как физики частицы во времени ловят не с секундомером же за ними бегают? вспоминаются сразу ускорители частиц и какие то специальные пластинки на которых они вроде как оставляют след, а вот чтобы еш╦ как нибудь время определяли, такого не слышал.
А это так важно сравнивать с эталоном?
2. Сравнение времени на отдельной элементарной частице со временем на другой элементарной частице не только невозможно, но и бессмысленно
ну раз бесмысленно наверно физики этим и не занимаются, им главное чего ? модель построить которая бы экспериментальным данным отвечала.
Относительно первой элементарной частицы - а почему не второй?
Относительно второй элементарной частицы - а почему не первой?
если бы попросили то стал бы вычислять относительно более стабильной
Вывод: эти вычисления - бред физиков, забывших о ч╦м ид╦т речь и для чего они пользуются формулами
не знаю я вы физиков об этом спросите они наверно лучше знают передача такая есть Альфа Центауриа по БР альфа там професор популяризирует физические теории у него спросите или на форуме каком для физиков.
в ответ Schachspiler 08.06.04 10:42
Речь ид╦т скорее о том, что говорить об индивидуальном времени для каждой частицы нелепо уже потому, что:
1. На этой частице невозможно сравнить время с эталоном.
Честно говорю не знаю как физики частицы во времени ловят не с секундомером же за ними бегают? вспоминаются сразу ускорители частиц и какие то специальные пластинки на которых они вроде как оставляют след, а вот чтобы еш╦ как нибудь время определяли, такого не слышал.
А это так важно сравнивать с эталоном?
2. Сравнение времени на отдельной элементарной частице со временем на другой элементарной частице не только невозможно, но и бессмысленно
ну раз бесмысленно наверно физики этим и не занимаются, им главное чего ? модель построить которая бы экспериментальным данным отвечала.
Относительно первой элементарной частицы - а почему не второй?
Относительно второй элементарной частицы - а почему не первой?
если бы попросили то стал бы вычислять относительно более стабильной
Вывод: эти вычисления - бред физиков, забывших о ч╦м ид╦т речь и для чего они пользуются формулами
не знаю я вы физиков об этом спросите они наверно лучше знают передача такая есть Альфа Центауриа по БР альфа там професор популяризирует физические теории у него спросите или на форуме каком для физиков.
08.06.04 12:19
в ответ Schachspiler 08.06.04 10:08
Моя же мысль была в том, что вне зависимости от степени абстракции определения, человеку не трудно представить, что электрический ток - это направленное движение электрических зарядов.
И что со временем дело обстоит иначе!
Я могу представить себе горный ручей, а направленное движение электронов не очень, если электроны это такие мелкие шарики которые куда то катятся то да, но в какой то статейке читал что нельзя так вс╦ упрошать, что их нужно представлять в виде этаких исчезаюших индейцев,
в одном месте исчезли в другом появились, но писали что им разрешено исчезать и появлятся только в пределах одной резервации, а если они хотят эмигрировать в соседнюю то необходимо пойти к белому человеку отписатся от родной резервации, и получить направления в другую.
Вот я и удивился электроны вроде не из СССР а пропиской к месту жительства пользуются.
А что со временем иначе?Оно хотите сказать нигде не прописанно как электроны?
И что со временем дело обстоит иначе!
Я могу представить себе горный ручей, а направленное движение электронов не очень, если электроны это такие мелкие шарики которые куда то катятся то да, но в какой то статейке читал что нельзя так вс╦ упрошать, что их нужно представлять в виде этаких исчезаюших индейцев,
в одном месте исчезли в другом появились, но писали что им разрешено исчезать и появлятся только в пределах одной резервации, а если они хотят эмигрировать в соседнюю то необходимо пойти к белому человеку отписатся от родной резервации, и получить направления в другую.
Вот я и удивился электроны вроде не из СССР а пропиской к месту жительства пользуются.
А что со временем иначе?Оно хотите сказать нигде не прописанно как электроны?
08.06.04 13:44
в ответ -Alkor- 08.06.04 12:32
"Ч╦ ерничать-то, дай твое понятие времени с богословских позицый или тоже начн╦ш обижаться как "мельник""
----------
С богословских позиций и пары слов не родить, поскольку когда писалась Библия такие темы не обсуждались.
Вот и нельзя сориентироваться - поддерживать СТО или выступать против.
Оста╦тся лишь один ориентир - кто из спорящих больнее наступал раньше на хвост, против того и полаять.
----------
С богословских позиций и пары слов не родить, поскольку когда писалась Библия такие темы не обсуждались.
Вот и нельзя сориентироваться - поддерживать СТО или выступать против.
Оста╦тся лишь один ориентир - кто из спорящих больнее наступал раньше на хвост, против того и полаять.
08.06.04 16:18
в ответ лексус 08.06.04 16:01
Точно так же, как условной единицей метром измеряют длину комнаты или рост человека, так и условной единицей годом измеряют продолжительность жизни.
Точно также, как изменяющимся в разных системах отсч╦та метром нельзя измерить правильно длину, точно также, изменяющимся в разных системах отсч╦та годом (или секундой), невозможно измерить длительность ни одного процесса.
Точно также, как изменяющимся в разных системах отсч╦та метром нельзя измерить правильно длину, точно также, изменяющимся в разных системах отсч╦та годом (или секундой), невозможно измерить длительность ни одного процесса.
09.06.04 07:18
в ответ лексус 08.06.04 16:54
Есть вопрос.Разве время течет одинаководля разных существ(веществ).Бегущий человек и тот,кто стоит-по-разному ощущают поток времени,разве нет?
----------
Я думаю,что какждый человек замечал,как неодинаково ощущение времени...Когда чего-то ждешь оно чуть ли не стоит на месте,когда куда-то спешишь оно летит,сломя голову...И вообще с какой стороны подойти к самому выражению "течение времени" ? Ни одна физическая величина,упомянутая в начале,не имеет такого свойства...И любую из этих величин можно изменить (сделать больше или меньше) по нашему желанию...А со временем ничего подобного...Из более менее сформировавшихся в голове мыслей бродит пока одна - о том что понятие времени - выдуманно...Самого этого предмета как такового нет...Есть просто скорость течения процессов...Вот если бы сейчас взять и заменить эталон времеми на другой,ведь не станет человек жить дольше...Или спутник вращаться вокруг земли быстрее...
----------
Я думаю,что какждый человек замечал,как неодинаково ощущение времени...Когда чего-то ждешь оно чуть ли не стоит на месте,когда куда-то спешишь оно летит,сломя голову...И вообще с какой стороны подойти к самому выражению "течение времени" ? Ни одна физическая величина,упомянутая в начале,не имеет такого свойства...И любую из этих величин можно изменить (сделать больше или меньше) по нашему желанию...А со временем ничего подобного...Из более менее сформировавшихся в голове мыслей бродит пока одна - о том что понятие времени - выдуманно...Самого этого предмета как такового нет...Есть просто скорость течения процессов...Вот если бы сейчас взять и заменить эталон времеми на другой,ведь не станет человек жить дольше...Или спутник вращаться вокруг земли быстрее...
09.06.04 08:38
в ответ Schachspiler 08.06.04 10:42
В ответ на:2. Сравнение времени на отдельной элементарной частице со временем на другой элементарной частице не только невозможно, но и бессмысленно.
Зачем это делать, если не признавать общего для всех времени?
Относительно какой инерциальной системы имеет смысл вычислять время?
Относительно первой элементарной частицы - а почему не второй?
Относительно второй элементарной частицы - а почему не первой?
И почему эти глупости должны интересовать тех, кто находится в своей собственной системе отсч╦та?
Вывод: эти вычисления - бред физиков, забывших о ч╦м ид╦т речь и для чего они пользуются формулами.
Вы всех обозвали , мысли назвали бредовыми, а не предложили ничего взамен.
Ежели Вы на корабле, к примеру, и обзываете капитана, призываете свергнуть его, но сами не желаете занять его место, то Вас
попросту надо вешать на рее, за бунт, результатом которого станет гибель всего коробля, и всей команды.
Это образное понимание Вашей роли, и Вашего места.
Я уже спрашивал, а Вы ушли от ответа, якобы для того, чтобы тему начать.
Вопрос такой,
Ваше определение времени.
09.06.04 13:04
в ответ wpiter 09.06.04 08:38
"Вы всех обозвали , мысли назвали бредовыми, а не предложили ничего взамен."
----------
Ошибаетесь, все приверженцы сложившихся теорий настолько закомплексованы, что ищут и "находят" лишь то, что они хотят. Это в равной степени относится как к Вам, так и к фанатикам ОТО/СТО.
Тем не менее, находятся и люди, способные в точности воспринять сказанное (см. выше):
"И вообще с какой стороны подойти к самому выражению "течение времени" ? Ни одна физическая величина,упомянутая в начале,не имеет такого свойства...И любую из этих величин можно изменить (сделать больше или меньше) по нашему желанию...А со временем ничего подобного...Из более менее сформировавшихся в голове мыслей бродит пока одна - о том что понятие времени - выдуманно...Самого этого предмета как такового нет...Есть просто скорость течения процессов...Вот если бы сейчас взять и заменить эталон времеми на другой,ведь не станет человек жить дольше...Или спутник вращаться вокруг земли быстрее..."
Когда-то и я аналогично понял и согласился с высказыванием "Дердидаса", что:
"Время - это лишь условная линейка придуманная "Homo Sapiens"ами для сопоставления длительности процессов. Вне этих процессов и без необходимости сопоставления - физической величины "время" просто не существует."
Поэтому так нелепо выглядит попытка построить вектор времени, а ещ╦ смешнее попытка присобачить его к пространственной системе координат.
----------
Ошибаетесь, все приверженцы сложившихся теорий настолько закомплексованы, что ищут и "находят" лишь то, что они хотят. Это в равной степени относится как к Вам, так и к фанатикам ОТО/СТО.
Тем не менее, находятся и люди, способные в точности воспринять сказанное (см. выше
):"И вообще с какой стороны подойти к самому выражению "течение времени" ? Ни одна физическая величина,упомянутая в начале,не имеет такого свойства...И любую из этих величин можно изменить (сделать больше или меньше) по нашему желанию...А со временем ничего подобного...Из более менее сформировавшихся в голове мыслей бродит пока одна - о том что понятие времени - выдуманно...Самого этого предмета как такового нет...Есть просто скорость течения процессов...Вот если бы сейчас взять и заменить эталон времеми на другой,ведь не станет человек жить дольше...Или спутник вращаться вокруг земли быстрее..."
Когда-то и я аналогично понял и согласился с высказыванием "Дердидаса", что:
"Время - это лишь условная линейка придуманная "Homo Sapiens"ами для сопоставления длительности процессов. Вне этих процессов и без необходимости сопоставления - физической величины "время" просто не существует."
Поэтому так нелепо выглядит попытка построить вектор времени, а ещ╦ смешнее попытка присобачить его к пространственной системе координат.
09.06.04 15:20
в ответ wpiter 09.06.04 13:28
"Еще раз, прошу ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВРЕМЕНИ, а не анализ того, что другие подразумевают под этим понятием."
----------
Оно уже приводилось - нужно было только прочесть.
Ладно, повторяю:
"Время - это лишь условная линейка придуманная "Homo Sapiens"ами для сопоставления длительности процессов. Вне этих процессов и без необходимости сопоставления - физической величины "время" просто не существует."
Жду в качестве противопоставления Ваше определение...
----------
Оно уже приводилось - нужно было только прочесть.
Ладно, повторяю:
"Время - это лишь условная линейка придуманная "Homo Sapiens"ами для сопоставления длительности процессов. Вне этих процессов и без необходимости сопоставления - физической величины "время" просто не существует."
Жду в качестве противопоставления Ваше определение...
09.06.04 17:25
в ответ Schachspiler 09.06.04 15:20
а пространство - это другая линейка, придуманная для того, чтобы сопоставлять размеры объектов и их взаимное расположение на ней самой. без необходимости сопоставлять пространства тоже нет.
знаете, если не сопоставлять вс╦ по выдуманным линейкам, то ничего, по-сути дела-то, и нет. пустота кругом (которй, кстати, на самом деле тоже нет).
знаете, если не сопоставлять вс╦ по выдуманным линейкам, то ничего, по-сути дела-то, и нет. пустота кругом (которй, кстати, на самом деле тоже нет).
Ничто человеческое людям не чуждо.
09.06.04 18:02
в ответ -Alkor- 08.06.04 12:32
Вобше то вопросы были заданы не вам так что сперва ответьте,прежде чем ожидать ответа от меня. Богословие не занимается созданием теории времени. У меня есть собственное понимание времени но человеку который заведомо настроен против смысла е╦ излагать не вижу.
09.06.04 18:32
в ответ Schachspiler 09.06.04 13:04
Если мы хотим рассмотреть некий процесс от начала до конца, то очень даже имеет смысл присобачить вектор времени к пространственным координатам - таким образом мы получим статичную картинку, которую можно поместить в любой учебник или, скажем, диссертацию.
Между прочим, задолго до понятия времени появилось понятие одновременности. Собственно, даже не появилось а было с самого начала, потому как является базовым принципом функционирования нервной системы.
Меня зовут Хельсинг... Ван Хельсинг
Между прочим, задолго до понятия времени появилось понятие одновременности. Собственно, даже не появилось а было с самого начала, потому как является базовым принципом функционирования нервной системы.
Меня зовут Хельсинг... Ван Хельсинг
09.06.04 18:51
в ответ Tushkan 09.06.04 18:02
>Вобше то вопросы были заданы не вам так что сперва ответьте,прежде чем ожидать ответа от меня.
Я и не отвечал на вопросы, а предлогал вам высказать своя понятие о "времени" с богословских позиций.
Ваше определениеможет быть интерестным не только мне, но и другим участникам ДК, так что просим с нижайшим поклоном.
Я и не отвечал на вопросы, а предлогал вам высказать своя понятие о "времени" с богословских позиций.
Ваше определениеможет быть интерестным не только мне, но и другим участникам ДК, так что просим с нижайшим поклоном.
09.06.04 21:46
в ответ wpiter 09.06.04 13:28
Еще раз, прошу ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВРЕМЕНИ, а не анализ того, что другие подразумевают под этим понятием.
----------
Вот Вы разумный человек ,поэтому послушайте...Определение времени не существует...В переменную вместо времени можно вставлять любую переменную и получать будем один и тот же результат...Влюбую формулу...в любой области знаний...Эта переменная есть...Но что она означает?
----------
Вот Вы разумный человек ,поэтому послушайте...Определение времени не существует...В переменную вместо времени можно вставлять любую переменную и получать будем один и тот же результат...Влюбую формулу...в любой области знаний...Эта переменная есть...Но что она означает?
09.06.04 21:53
в ответ Wlad75 09.06.04 18:48
"Вы не подскажите, что является эталоном длины?"
----------
Почему не подскажу? Мы что, с Вами в ссоре?
Основной единицей длины является метр.
Это одна из семи основных единиц Международной системы СИ.
Наименование взято из греческого языка и в переводе означает мера.
Первое определение метра было дано при введении метрической системы мер во Франции в 1793 г., когда метр был определ╦н как одна десятимиллионная четверти парижского меридиана.
Историю с дальнейшими платиновыми эталонами рассказывать слишком долго, поэтому даю сразу определение метра, установленное в резолюции 11 Генеральной конференции по мерам и весам в 1960 году:
Метр - длина, равная 1650763,73 длин волн в вакууме излучения, соответствующего переходу между уровнями 2р-10 и 5d-5 атома криптона-86.
Будут ещ╦ вопросы - пишите, не стесняйтесь.
----------
Почему не подскажу? Мы что, с Вами в ссоре?
Основной единицей длины является метр.
Это одна из семи основных единиц Международной системы СИ.
Наименование взято из греческого языка и в переводе означает мера.
Первое определение метра было дано при введении метрической системы мер во Франции в 1793 г., когда метр был определ╦н как одна десятимиллионная четверти парижского меридиана.
Историю с дальнейшими платиновыми эталонами рассказывать слишком долго, поэтому даю сразу определение метра, установленное в резолюции 11 Генеральной конференции по мерам и весам в 1960 году:
Метр - длина, равная 1650763,73 длин волн в вакууме излучения, соответствующего переходу между уровнями 2р-10 и 5d-5 атома криптона-86.
Будут ещ╦ вопросы - пишите, не стесняйтесь.
09.06.04 22:04
в ответ aveon 09.06.04 17:25
"а пространство - это другая линейка, придуманная для того, чтобы сопоставлять размеры объектов и их взаимное расположение на ней самой. без необходимости сопоставлять пространства тоже нет.
знаете, если не сопоставлять вс╦ по выдуманным линейкам, то ничего, по-сути дела-то, и нет. пустота кругом (которй, кстати, на самом деле тоже нет)."
----------
В принципе - вс╦ верно. Например, для двухмерного существа, живущего на плоскости, третьей пространственной оси просто не существует, поскольку ему нечего ей измерять.
Но есть существенная разница - в пространстве мы можем более или менее свободно и в любом направлении перемещаться, чего не скажешь о времени. Поэтому и возникает представление о реальности пространства и виртуальности времени.
знаете, если не сопоставлять вс╦ по выдуманным линейкам, то ничего, по-сути дела-то, и нет. пустота кругом (которй, кстати, на самом деле тоже нет)."
----------
В принципе - вс╦ верно. Например, для двухмерного существа, живущего на плоскости, третьей пространственной оси просто не существует, поскольку ему нечего ей измерять.
Но есть существенная разница - в пространстве мы можем более или менее свободно и в любом направлении перемещаться, чего не скажешь о времени. Поэтому и возникает представление о реальности пространства и виртуальности времени.
09.06.04 22:34
в ответ Schachspiler 09.06.04 15:20
Время - это лишь условная линейка придуманная "Homo Sapiens"ами для сопоставления длительности процессов. Вне этих процессов и без необходимости сопоставления - физической величины "время" просто не существует."
Жду в качестве противопоставления Ваше определение...
Меня вполне устраивает данное определение, можно наконец перейти к тому, что вдоль этой условной линейки все и происходит...
И также условно, вдоль условной линейки мы считаем разницу в продолжительности всех процессов, и также условно, вдоль условной линейки отмечаем, что продолжительность одних и тех же процессов не равна, при разных скоростях...
Жду в качестве противопоставления Ваше определение...
Меня вполне устраивает данное определение, можно наконец перейти к тому, что вдоль этой условной линейки все и происходит...
И также условно, вдоль условной линейки мы считаем разницу в продолжительности всех процессов, и также условно, вдоль условной линейки отмечаем, что продолжительность одних и тех же процессов не равна, при разных скоростях...
09.06.04 22:49
в ответ wpiter 09.06.04 22:34
Ваше высказывание не вызывает возражений до запятой:
И также условно, вдоль условной линейки мы считаем разницу в продолжительности всех процессов, и также условно, вдоль условной линейки отмечаем, что продолжительность одних и тех же процессов не равна,
Добавку:
при разных скоростях... - Вы бездумно переняли у верующих в СТО.
Линейка у нас одна и меряем мы все процессы относительно е╦ вне зависимости от того, с какой скоростью они двигаются.
И также условно, вдоль условной линейки мы считаем разницу в продолжительности всех процессов, и также условно, вдоль условной линейки отмечаем, что продолжительность одних и тех же процессов не равна,
Добавку:
при разных скоростях... - Вы бездумно переняли у верующих в СТО.
Линейка у нас одна и меряем мы все процессы относительно е╦ вне зависимости от того, с какой скоростью они двигаются.
10.06.04 09:12
в ответ Schachspiler 09.06.04 21:53
Метр - длина, равная 1650763,73 длин волн в вакууме излучения, соответствующего переходу между уровнями 2р-10 и 5d-5 атома криптона-86
Я так и думал
А вот такая формула Вам не известна?
c=V*l,
где
c - скорость,
V - частота,
l - длина волны.
Я так и думал
А вот такая формула Вам не известна?
c=V*l,
где
c - скорость,
V - частота,
l - длина волны.
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
10.06.04 11:38
в ответ wpiter 10.06.04 07:44
"Проблема абсолютной системы отсчета снята сто лет назад(это Ваша одна линейка), даже если эфир существует , ее нет, учите , и еще раз учите..."
----------
Объявить можно что угодно.
Но если эталон времени связан с вращением Земли вокруг Солнца (или даже с атомными процессами, происходящими в этой СО!), то нельзя заявлять о другом течении времени в другой СО, поскольку в ней просто не существует эталона времени, а наш эталон - не действителен!
P.S. А эфир (как и теплород) мне не приписывайте - я не сторонник этих теорий.
----------
Объявить можно что угодно.
Но если эталон времени связан с вращением Земли вокруг Солнца (или даже с атомными процессами, происходящими в этой СО!), то нельзя заявлять о другом течении времени в другой СО, поскольку в ней просто не существует эталона времени, а наш эталон - не действителен!
P.S. А эфир (как и теплород
) мне не приписывайте - я не сторонник этих теорий.
10.06.04 12:37
в ответ Wlad75 10.06.04 11:45
"А какова у Вас (не ОТО/СТО-шника) скорость света в системе отсчета, связанной с ракетой?"
----------
Говоря словами Швейка - Я, извините, е╦ не мерял".
Но, если она такая же как и на Земле - то ракета не взлетает, а стоит на месте.
Не согласны - дайте сво╦ толкование пункта 7.
Если вера в СТО не позволяет связывать СО с движущимся фотоном, то можете вместо него использовать другую ракету, движущуюся с околосветовой скоростью.
----------
Говоря словами Швейка - Я, извините, е╦ не мерял".
Но, если она такая же как и на Земле - то ракета не взлетает, а стоит на месте.
Не согласны - дайте сво╦ толкование пункта 7.
Если вера в СТО не позволяет связывать СО с движущимся фотоном, то можете вместо него использовать другую ракету, движущуюся с околосветовой скоростью.
10.06.04 12:59
в ответ Schachspiler 10.06.04 11:38
Объявляете как раз Вы.
Читайте здесь, пока только начало, книжку, которой будет скоро сто лет
http://user.rol.ru/~valery0/gif/hwolson.pdf
Читайте здесь, пока только начало, книжку, которой будет скоро сто лет
http://user.rol.ru/~valery0/gif/hwolson.pdf
10.06.04 13:26
в ответ Schachspiler 10.06.04 12:37
Вы уходите от ответа на вопрос
Но ясно одно, Вы не согласны с тем, что она равна C (как и в любой другой системе отсчета).
Пусть она равна C'=kC, т.е. в k раз больше (или меньше) скорости света C в нашей системе отсчета. Подставим C из формулы C=V*l, с которой Вы вроде согласны, в это равенство:
C'=kC=k(V*l).
Законы физики в Вашей ракете надеюсь не изменяются? И формула для выражения скорости через частоту и длину волны будет верна и в ней?
Тогда вам придется переписать k(V*l) таким образом, чтобы это опять было произведением некоторой частоты на некоторую длину волны:
k(V*l)=V'*l', причем очевидно, что по крайней мере одно из неравенств V!=V' или l!=l' выполняется. Значит в Вашей ракете либо эталон длины изменился по сравнению с другой системой отсчета (если длина волны изменилась), либо определение эталона (спектр сместился и тот свет, который был на Земле эталоном перестал быть таковым в ракете), либо время (надеюсь Вы согласитесь с тем, что частота - есть величина обратная периоду, а тем самым и промежутку времени), либо законы физики изменились Выбор за Вами Как Вы эту ситуацию объясните?
Но ясно одно, Вы не согласны с тем, что она равна C (как и в любой другой системе отсчета).
Пусть она равна C'=kC, т.е. в k раз больше (или меньше) скорости света C в нашей системе отсчета. Подставим C из формулы C=V*l, с которой Вы вроде согласны, в это равенство:
C'=kC=k(V*l).
Законы физики в Вашей ракете надеюсь не изменяются? И формула для выражения скорости через частоту и длину волны будет верна и в ней?
Тогда вам придется переписать k(V*l) таким образом, чтобы это опять было произведением некоторой частоты на некоторую длину волны:
k(V*l)=V'*l', причем очевидно, что по крайней мере одно из неравенств V!=V' или l!=l' выполняется. Значит в Вашей ракете либо эталон длины изменился по сравнению с другой системой отсчета (если длина волны изменилась), либо определение эталона (спектр сместился и тот свет, который был на Земле эталоном перестал быть таковым в ракете), либо время (надеюсь Вы согласитесь с тем, что частота - есть величина обратная периоду, а тем самым и промежутку времени), либо законы физики изменились
Выбор за Вами Как Вы эту ситуацию объясните?"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
10.06.04 14:16
в ответ Wlad75 10.06.04 13:26
В ответ на:(спектр сместился и тот свет, который был на Земле эталоном перестал быть таковым в ракете),
Что и наблюдается на практике в в виде известного всем эффекта Доплера
который и для света применим. Тут один был Derdidas , так он писал ,что
наличие эффекта Доплера для света однозначно доказывает зависимость скорости света от скорости источника или приемника света от скорости последнего, и таким образом опровергает принцип относительности(при этом он намекал что это и козе понятно). Ни одного вразумительного возражения никто ему не привел.
В остальном ваше пояснение ни к черту не годится, и никак принцип относительности не объясняет.
Нихрена не понимаю.!
Нихрена не понимаю.!
10.06.04 14:28
в ответ wpiter 10.06.04 12:59
"Читайте здесь, пока только начало, книжку, которой будет скоро сто лет
http://user.rol.ru/~valery0/gif/hwolson.pdf"
----------
И в ч╦м смысл вашей ссылки на безнад╦жно устаревшие гтпотезы (включая гипотезу эфира!)?
Видимо, создав в собственной голове смесь из всех этих гипотез, Вы и придумали сжимающуюся вселенную?
Кстати, а где она находится и относительно чего (какого эталона!) сжимается?
http://user.rol.ru/~valery0/gif/hwolson.pdf"
----------
И в ч╦м смысл вашей ссылки на безнад╦жно устаревшие гтпотезы (включая гипотезу эфира!)?
Видимо, создав в собственной голове смесь из всех этих гипотез, Вы и придумали сжимающуюся вселенную?
Кстати, а где она находится и относительно чего (какого эталона!) сжимается?
10.06.04 14:42
Нихрена не понимаю.!
Вот тут Вы абсолютно правы!
Я не пытался объяснить принцип относительности, а лишь спросил у Шахматиста как он эту ситуацию объяснит (надеюсь теперь Вы улавливаете разницу между объяснением и вопросом).
спектр сместился и тот свет, который был на Земле эталоном перестал быть таковым в ракете
----
Что и наблюдается на практике в в виде известного всем эффекта Доплера
который и для света применим
Если источник света, по направлению к которому мы двигаемя, является именно тем, который упоминается в определении эталона длины, то сможете ли Вы найти ту полосу спектра, которая лежит в основе определения эталона длины? Если спектр меняется от одной системы отсчета к другой, то как такой эталон можно использовать для сравнения длин? Будете пользоваться в ракете своим источником света и соответственно своим эталоном длины? А как тогда сравнивать эти длины? Интересно услышать ответы Шахматиста на эти вопросы в свете его утверждений о бессмысленности привязвывания времени к системе пространственных координат и сравнения разных систем отсчета времени.
Вот тут Вы абсолютно правы!
Я не пытался объяснить принцип относительности, а лишь спросил у Шахматиста как он эту ситуацию объяснит (надеюсь теперь Вы улавливаете разницу между объяснением и вопросом
).спектр сместился и тот свет, который был на Земле эталоном перестал быть таковым в ракете
----
Что и наблюдается на практике в в виде известного всем эффекта Доплера
который и для света применим
Если источник света, по направлению к которому мы двигаемя, является именно тем, который упоминается в определении эталона длины, то сможете ли Вы найти ту полосу спектра, которая лежит в основе определения эталона длины? Если спектр меняется от одной системы отсчета к другой, то как такой эталон можно использовать для сравнения длин? Будете пользоваться в ракете своим источником света и соответственно своим эталоном длины? А как тогда сравнивать эти длины? Интересно услышать ответы Шахматиста на эти вопросы в свете его утверждений о бессмысленности привязвывания времени к системе пространственных координат и сравнения разных систем отсчета времени.
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
10.06.04 14:45
в ответ Wlad75 10.06.04 13:26
Так понравившаяся Вам формула, позволяющая определить скорость распространения любой волны, когда известен период колебаний и частота колебаний, вообще не связан с конкретным волновым процессом и не позволяет устанавливать величину любого из параметров.
Однако, я совсем не против ею пользоваться, например, для определения длины волны радиопри╦мника, когда известна частота или наоборот.
При этом я, разумеется, принимаю в качестве константы скорость света 300 000 000 м /сек. вне зависимости от того какие сочетания частот и длин волн имеются конкретно.
Отдельно обращаю Ваше внимание, что предполагаю пользоваться этой формулой точно так же и находясь в другой системе отсч╦та, поскольку считаю, что время не привязано к системе отсч╦та и не зависит ни от каких скоростей.
Однако, я совсем не против ею пользоваться, например, для определения длины волны радиопри╦мника, когда известна частота или наоборот.
При этом я, разумеется, принимаю в качестве константы скорость света 300 000 000 м /сек. вне зависимости от того какие сочетания частот и длин волн имеются конкретно.
Отдельно обращаю Ваше внимание, что предполагаю пользоваться этой формулой точно так же и находясь в другой системе отсч╦та, поскольку считаю, что время не привязано к системе отсч╦та и не зависит ни от каких скоростей.
10.06.04 14:55
вообще не связан с конкретным волновым процессом и не позволяет устанавливать величину любого из параметров
А где я устанавливал величины? Лишь соотношения. Если скорость света от заданного источника изменилась в другой системе отсчета, то и величина V*l изменилась (или я на прав?). Если V*l изменилась, то изменился по крайней мере один из параметров: V или l (не верно?). Изменили V? Но это величина обратная периоду ("времени") колебаний заданного источника. Изменили l? Но это же Ваш эталон длины?! Или этот эталон не годится более? В каждой системе будете брать свой эталон длины? И сравнивать их?
А где я устанавливал величины? Лишь соотношения. Если скорость света от заданного источника изменилась в другой системе отсчета, то и величина V*l изменилась (или я на прав?). Если V*l изменилась, то изменился по крайней мере один из параметров: V или l (не верно?). Изменили V? Но это величина обратная периоду ("времени") колебаний заданного источника. Изменили l? Но это же Ваш эталон длины?! Или этот эталон не годится более? В каждой системе будете брать свой эталон длины? И сравнивать их?
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
10.06.04 15:01
в ответ Wlad75 10.06.04 14:42
" Если спектр меняется от одной системы отсчета к другой, то как такой эталон можно использовать для сравнения длин? Будете пользоваться в ракете своим источником света и соответственно своим эталоном длины? А как тогда сравнивать эти длины? Интересно услышать ответы Шахматиста на эти вопросы в свете его утверждений о бессмысленности привязвывания времени к системе пространственных координат и сравнения разных систем отсчета времени."
----------
Чтобы Вам было понятнее давайте пользоваться не последними абстрактными эталонами, связанными с атомным излучением цезия-133, а с движением Земли вокруг Солнца.
(Тем более, что разница между ними ничтожна).
Так вот, если Вы из летящей с околосветовой скоростью ракеты будете наблюдать движение Земли вокруг Солнца, то, как бы ни запаздывала получаемая Вами информация, при изменении скорости Вашего движения Земля не будет вращаться вокруг Солнца ни быстрей, ни медленней! А именно это и есть эталон времени!
А что при гипотезе сторонников ОТО/СТО, об изменении времени в зависимости от скорости движения, то это Вы их озадачивайте вопросом - как они
"Будут пользоваться в ракете своим источником света и соответственно своим эталоном длины? А как тогда сравнивать эти длины?"
----------
Чтобы Вам было понятнее давайте пользоваться не последними абстрактными эталонами, связанными с атомным излучением цезия-133, а с движением Земли вокруг Солнца.
(Тем более, что разница между ними ничтожна).
Так вот, если Вы из летящей с околосветовой скоростью ракеты будете наблюдать движение Земли вокруг Солнца, то, как бы ни запаздывала получаемая Вами информация, при изменении скорости Вашего движения Земля не будет вращаться вокруг Солнца ни быстрей, ни медленней! А именно это и есть эталон времени!
А что при гипотезе сторонников ОТО/СТО, об изменении времени в зависимости от скорости движения, то это Вы их озадачивайте вопросом - как они
"Будут пользоваться в ракете своим источником света и соответственно своим эталоном длины? А как тогда сравнивать эти длины?"
10.06.04 15:22
В ответ на:Если источник света, по направлению к которому мы двигаемя, является именно тем, который упоминается в определении эталона длины, то сможете ли Вы найти ту полосу спектра, которая лежит в основе определения эталона длины?
Никаких проблем учтем скорость источника и приемника света их направления и найдем частоту источника.(непонятно зачем правда).
И обнаружим кстати , что скорость обозначенная вами как С в ИСО допустим приемника стала больше или меньше скорости света. И действительно фазовая скорость электромагнитной волны может запросто быть больше или меньше скорости света. Принцип относительности при этом как ни странно не нарушается. Или ? Ваше мнение?
Нихрена не понимаю.!
Нихрена не понимаю.!
10.06.04 15:35
в ответ Schachspiler 10.06.04 15:01
Чтобы Вам было понятнее давайте пользоваться не последними абстрактными эталонами
Нет уж, чтобы Вам было понятней, давайте пользоваться именно длиной волны.
А что при гипотезе сторонников ОТО/СТО, об изменении времени в зависимости от скорости движения, то это Вы их озадачивайте вопросом - как они
"Будут пользоваться в ракете своим источником света и соответственно своим эталоном длины? А как тогда сравнивать эти длины?"
Это был вопрос именно к Вам и именно про длины.
Нет уж, чтобы Вам было понятней, давайте пользоваться именно длиной волны.
А что при гипотезе сторонников ОТО/СТО, об изменении времени в зависимости от скорости движения, то это Вы их озадачивайте вопросом - как они
"Будут пользоваться в ракете своим источником света и соответственно своим эталоном длины? А как тогда сравнивать эти длины?"
Это был вопрос именно к Вам и именно про длины.
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
10.06.04 16:00
в ответ Соучастник 10.06.04 15:22
Найти куда убежала искомая полоска спектра можно. Я думаю, даже весьма просто. Форма спектра скорее не изменится он сместится и может растянется (сожмется). Но определение эталона длины весьма четкое и если была полоска соответствующая определенному цвету и длине волны (нашему эталону), то спектр измеренный в движущейся ракете может ее не содержать (ведь спектр в данном случае не непрерывен). Значит свет от источника, который используется неподвижным наблюдателем для определения длины, в ракете возможно будет не пригоден для этих целей. А если взять свой источник света в ракету, то как сравнивать результаты измерения длины неподвижным наблюдателем (полученными с первым источником света) и находящимся в ракете (полученными со вторым источником света)?
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
11.06.04 00:39
в ответ Wlad75 10.06.04 15:35
"Чтобы Вам было понятнее давайте пользоваться не последними абстрактными эталонами"
"Нет уж, чтобы Вам было понятней, давайте пользоваться именно длиной волны."
----------
В различное время люди одну и ту же единицу секунду определяли то через вращение Земли вокруг своей оси, то через вращение вокруг Солнца, то через количество периодов излучения атома цезия-133.
Мо╦ предложение использовать вращение Земли вокруг Солнца имеет смысл, поскольку позволяет видеть один итот же эталон и земному наблюдателю и наблюдателю, летящему в ракете. Одновременно совершенно очевидно, что несмотря на запаздывание восприятия, длительность процесса вращения Земли для наблюдателя в ракете будет та же самая!
Вы хотите взять другой эталон, чтобы притащить его в ракету.
Но эта идея порочна сразу по многим пунктам:
1. Если эту кучу оборудования даже можно притащить в ракету, то уж точно нельзя притащить на изучаемую элементарную частицу. Значит все утверждения о подтверждении экспериментами замедления скорости времени на движущейся с околосветовой скоростью частице - заведомая ложь!
2. Если это вс╦ же ракета, а не частица и в ней удалось смонтировать вс╦ это оборудование, то возможны два результата:
а). эталон оказался идентичным с эталоном на Земле - значит всеутверждения сторонников СТО - полная чушь!
б). эталон показал число периодов отличающее от ожидаемого числа 9192631770. Такое скорее всего и произойд╦т, поскольку вероятность погрешности при таких высоких требованиях точности очень высока и недостаток этого опыта в том, что не точность результата ждут для подтверждения теории, а как раз наоборот.
но если даже пренебречь высказанным соображением о точности результатов, то возможны два вывода:
- если процесс излучения атома цезия-133 отличается в различных условиях (на Земле и в ракете), то этот процесс был ошибочно принят в качестве эталона из-за его нестабильности;
- порочна сама идея для сравнения любого процесса пользоваться разными эталонами (один на Земле, а другой на ракете).
Именно поэтому и следует и тем и другим наблюдать одно и то же вращение Земли вокруг Солнца. Заодно и дурные мысли о зависимости времени от скорости перестанут лезть в голову!
"Это был вопрос именно к Вам и именно про длины."
----------
Речь ид╦т о времени, эталонах его измерения и зависит оно от скорости или нет! Прич╦м здесь длины? Если конечно, в дополнение к утверждениям сторонников СТО, что время является функцией скорости, Вы будете утверждать, что время является функцией какой-либо длины (заодно укажите какой именно), то можно обсуждать и этот вопрос.
Иначе - зачем?
"Нет уж, чтобы Вам было понятней, давайте пользоваться именно длиной волны."
----------
В различное время люди одну и ту же единицу секунду определяли то через вращение Земли вокруг своей оси, то через вращение вокруг Солнца, то через количество периодов излучения атома цезия-133.
Мо╦ предложение использовать вращение Земли вокруг Солнца имеет смысл, поскольку позволяет видеть один итот же эталон и земному наблюдателю и наблюдателю, летящему в ракете. Одновременно совершенно очевидно, что несмотря на запаздывание восприятия, длительность процесса вращения Земли для наблюдателя в ракете будет та же самая!
Вы хотите взять другой эталон, чтобы притащить его в ракету.
Но эта идея порочна сразу по многим пунктам:
1. Если эту кучу оборудования даже можно притащить в ракету, то уж точно нельзя притащить на изучаемую элементарную частицу. Значит все утверждения о подтверждении экспериментами замедления скорости времени на движущейся с околосветовой скоростью частице - заведомая ложь!
2. Если это вс╦ же ракета, а не частица и в ней удалось смонтировать вс╦ это оборудование, то возможны два результата:
а). эталон оказался идентичным с эталоном на Земле - значит всеутверждения сторонников СТО - полная чушь!
б). эталон показал число периодов отличающее от ожидаемого числа 9192631770. Такое скорее всего и произойд╦т, поскольку вероятность погрешности при таких высоких требованиях точности очень высока и недостаток этого опыта в том, что не точность результата ждут для подтверждения теории, а как раз наоборот.
но если даже пренебречь высказанным соображением о точности результатов, то возможны два вывода:
- если процесс излучения атома цезия-133 отличается в различных условиях (на Земле и в ракете), то этот процесс был ошибочно принят в качестве эталона из-за его нестабильности;
- порочна сама идея для сравнения любого процесса пользоваться разными эталонами (один на Земле, а другой на ракете).
Именно поэтому и следует и тем и другим наблюдать одно и то же вращение Земли вокруг Солнца. Заодно и дурные мысли о зависимости времени от скорости перестанут лезть в голову!
"Это был вопрос именно к Вам и именно про длины."
----------
Речь ид╦т о времени, эталонах его измерения и зависит оно от скорости или нет! Прич╦м здесь длины? Если конечно, в дополнение к утверждениям сторонников СТО, что время является функцией скорости, Вы будете утверждать, что время является функцией какой-либо длины (заодно укажите какой именно
), то можно обсуждать и этот вопрос.Иначе - зачем?
11.06.04 11:18
в ответ Schachspiler 11.06.04 00:39
Одновременно совершенно очевидно, что несмотря на запаздывание восприятия, длительность процесса вращения Земли для наблюдателя в ракете будет та же самая!
Судя по Вашим предыдущим постингам, если наблюдатель будет лететь со скоростью света по направлению от Солнца то время для него будет стоять на месте - запаздывание будет постоянным, а значит если наблюдатель застал начало процесса, то он его и будет видеть. Он будет держаться на том же "гребне волны" вашего эталона А если он полетит быстрее света, то "попадет в прошлое" (догонит свет из прошлого) Кстати, я вопрос задал о длинах, а не о времени. Поскольку Вы постоянно проводите четкую грань между временем и пространством, противопоставляя их, утверждая, что время лишь аргумент, а
вот простанство - это да.
Вы хотите взять другой эталон, чтобы притащить его в ракету.
Я не хочу! Это Ваши альтернативы. Для каждой системы отсчета - свой эталон длины (тогда длины не сравнимы как и время). Или признать, что длины изменяются, потому что при изменении скорости и использовании одного и того же источника света ("генератора волны") длина волны - наш эталон длины - изменяется! Или предложить свою модель мира, которая толково объясняет что такое пространство и время, как они взаимосвязаны и т.д.
Речь идёт о времени, эталонах его измерения и зависит оно от скорости или нет! Причём здесь длины? Если конечно, в дополнение к утверждениям сторонников СТО, что время является функцией скорости, Вы будете утверждать, что время является функцией какой-либо длины (заодно укажите какой именно ), то можно обсуждать и этот вопрос.
Иначе - зачем?
Я вам привел формулу выражающую скорость распростанения волны через длину волны и частоту "генератора" этой волны. Если мы берем в качестве источника света ("генератора") тот, который описан в определении эталона длины и сравниваем наблюдения полученные неподвижным относительно источника наблюдателем и летящим со скоростью света по направлению к нему (или от него), то, по Вашим утверждениям, скорости света будут различны для этих наблюдателей. А значит будут различны и длины волн, измеренные этими наблюдателями. И результаты измерения двух копий одного объекта - находящейся у неподвижного наблюдателя и летящей в ракете. Ваши утверждения об абсурдности привязки времени к каждой системе координат и сравнения времени переносятся и на длины.
Судя по Вашим предыдущим постингам, если наблюдатель будет лететь со скоростью света по направлению от Солнца то время для него будет стоять на месте - запаздывание будет постоянным, а значит если наблюдатель застал начало процесса, то он его и будет видеть. Он будет держаться на том же "гребне волны" вашего эталона
А если он полетит быстрее света, то "попадет в прошлое" (догонит свет из прошлого) Кстати, я вопрос задал о длинах, а не о времени. Поскольку Вы постоянно проводите четкую грань между временем и пространством, противопоставляя их, утверждая, что время лишь аргумент, а
вот простанство - это да.Вы хотите взять другой эталон, чтобы притащить его в ракету.
Я не хочу! Это Ваши альтернативы. Для каждой системы отсчета - свой эталон длины (тогда длины не сравнимы как и время). Или признать, что длины изменяются, потому что при изменении скорости и использовании одного и того же источника света ("генератора волны") длина волны - наш эталон длины - изменяется! Или предложить свою модель мира, которая толково объясняет что такое пространство и время, как они взаимосвязаны и т.д.
Речь идёт о времени, эталонах его измерения и зависит оно от скорости или нет! Причём здесь длины? Если конечно, в дополнение к утверждениям сторонников СТО, что время является функцией скорости, Вы будете утверждать, что время является функцией какой-либо длины (заодно укажите какой именно ), то можно обсуждать и этот вопрос.
Иначе - зачем?
Я вам привел формулу выражающую скорость распростанения волны через длину волны и частоту "генератора" этой волны. Если мы берем в качестве источника света ("генератора") тот, который описан в определении эталона длины и сравниваем наблюдения полученные неподвижным относительно источника наблюдателем и летящим со скоростью света по направлению к нему (или от него), то, по Вашим утверждениям, скорости света будут различны для этих наблюдателей. А значит будут различны и длины волн, измеренные этими наблюдателями. И результаты измерения двух копий одного объекта - находящейся у неподвижного наблюдателя и летящей в ракете. Ваши утверждения об абсурдности привязки времени к каждой системе координат и сравнения времени переносятся и на длины.
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
11.06.04 11:52
в ответ Wlad75 11.06.04 11:18
"Судя по Вашим предыдущим постингам, если наблюдатель будет лететь со скоростью света по направлению от Солнца то время для него будет стоять на месте - запаздывание будет постоянным, а значит если наблюдатель застал начало процесса, то он его и будет видеть. Он будет держаться на том же "гребне волны" вашего эталона А если он полетит быстрее света, то "попадет в прошлое" (догонит свет из прошлого) Кстати, я вопрос задал о длинах, а не о времени. Поскольку Вы постоянно проводите четкую грань между временем и пространством, противопоставляя их, утверждая, что время лишь аргумент, а вот простанство - это да."
----------
Взгляните несколько с другой стороны на все Ваши проблемы с волновыми процессами и длиной волны.
Для начала вспомните, что речь ид╦т о времени.
Какое у Вас вообще основание начинать заниматься именно световыми, а не, например, звуковыми волнами? Ведь время одинаково входит и в такие же точно формулы для звуковых колебаний. При этом даже проще и реальнее представить сверхзвуковой самол╦т, улетающий от звука пушечного выстрела. Не будете же Вы на основании запаздывания звуковой волны утверждать, что время на самол╦те потекло вспять?
Почему же такие проблемы созда╦т для Вас другой волновой процесс?
Почему Вы готовы отдавать ему предпочтение настолько, что готовы поверить во всевозможные чудеса со временем или длинами, вместо того, чтобы просто признать существование проблемы с получением информации в ракете точно так же как существует проблема в описываемом самол╦те услышать звук?
Эта логика напомнила анекдот про исследователя и таракана, убегавшего от постукиваний по столу. Когда у него последовательно одну за другой экспериментатор оторвал все ноги, то таракан перестал убегать. Тогда экспериментатор-теоретик (скорее всего сторонник СТО) сделал вывод, что у таракана органы слуха в ногах и убегать он перестал потому, что теперь не слышит постукиваний по столу.
----------
Взгляните несколько с другой стороны на все Ваши проблемы с волновыми процессами и длиной волны.
Для начала вспомните, что речь ид╦т о времени.
Какое у Вас вообще основание начинать заниматься именно световыми, а не, например, звуковыми волнами? Ведь время одинаково входит и в такие же точно формулы для звуковых колебаний. При этом даже проще и реальнее представить сверхзвуковой самол╦т, улетающий от звука пушечного выстрела. Не будете же Вы на основании запаздывания звуковой волны утверждать, что время на самол╦те потекло вспять?
Почему же такие проблемы созда╦т для Вас другой волновой процесс?
Почему Вы готовы отдавать ему предпочтение настолько, что готовы поверить во всевозможные чудеса со временем или длинами, вместо того, чтобы просто признать существование проблемы с получением информации в ракете точно так же как существует проблема в описываемом самол╦те услышать звук?
Эта логика напомнила анекдот про исследователя и таракана, убегавшего от постукиваний по столу. Когда у него последовательно одну за другой экспериментатор оторвал все ноги, то таракан перестал убегать. Тогда экспериментатор-теоретик (скорее всего сторонник СТО
) сделал вывод, что у таракана органы слуха в ногах и убегать он перестал потому, что теперь не слышит постукиваний по столу.
11.06.04 14:02
в ответ Schachspiler 11.06.04 11:52
Да Вы просто не читаете посты, на которые якобы отвечаете.
Вы же сами процитировали из моего сообщения:
Кстати, я вопрос задал о длинах, а не о времени. Поскольку Вы постоянно проводите четкую грань между временем и пространством, противопоставляя их, утверждая, что время лишь аргумент, а вот простанство - это да
А прочитали Вы это перед тем как процитировать и отвечать? Я не защищаю ОТО/СТО и даже еще и не высказывал своего отношения к этим теориям. Я лишь утверждаю, что в Вашей модели мира без ОТО/СТО (а именно, в моем примере различние в скорости света в разных системах - Ваше утверждение - играет главную роль) эталон длины либо различен для разных систем (какой в нем тогда толк - именно это Вы заявляете сторонникам ОТО/СТО, но уже про время, а не расстояние), либо длины измеренные при помощи этого эталона различны для одного объекта (абсурд - и именно это Вы заявляете сторонникам ОТО/СТО, но уже про время, а не про расстояние).
При этом даже проще и реальнее представить сверхзвуковой самолёт, улетающий от звука пушечного выстрела
Пушечный выстрел с последующим взрывом могут являться эталоном времени. Абстрагируемся от всяких факторов влияющих на траекторию полета снаряда за исключением силы тяжести, так, чтобы траектория полета снаряда была всегда одной и той же. Пусть орудие стреляет в тот момент, когда сверхзвуковой самолёт пролетает над ним. Сможете ли Вы этим эталоном воспользоваться на борту Вашего самолета для калибровки временной шкалы? Да или нет? Это же относится и к Вашему примеру с движением Земли вокруг Солнца в качестве эталона и ракетой летящей от Солнца со скоростью света.
Не знаю, стоит ли Вам объяснять какое значение имеют кавычки в "попадет в прошлое" и смайлики сдедующие за ними. Опять что нибудь поймете не так и анекдоты начнете рассказывать.
Вы же сами процитировали из моего сообщения:
Кстати, я вопрос задал о длинах, а не о времени. Поскольку Вы постоянно проводите четкую грань между временем и пространством, противопоставляя их, утверждая, что время лишь аргумент, а вот простанство - это да
А прочитали Вы это перед тем как процитировать и отвечать? Я не защищаю ОТО/СТО и даже еще и не высказывал своего отношения к этим теориям. Я лишь утверждаю, что в Вашей модели мира без ОТО/СТО (а именно, в моем примере различние в скорости света в разных системах - Ваше утверждение - играет главную роль) эталон длины либо различен для разных систем (какой в нем тогда толк - именно это Вы заявляете сторонникам ОТО/СТО, но уже про время, а не расстояние), либо длины измеренные при помощи этого эталона различны для одного объекта (абсурд - и именно это Вы заявляете сторонникам ОТО/СТО, но уже про время, а не про расстояние).
При этом даже проще и реальнее представить сверхзвуковой самолёт, улетающий от звука пушечного выстрела
Пушечный выстрел с последующим взрывом могут являться эталоном времени. Абстрагируемся от всяких факторов влияющих на траекторию полета снаряда за исключением силы тяжести, так, чтобы траектория полета снаряда была всегда одной и той же. Пусть орудие стреляет в тот момент, когда сверхзвуковой самолёт пролетает над ним. Сможете ли Вы этим эталоном воспользоваться на борту Вашего самолета для калибровки временной шкалы? Да или нет? Это же относится и к Вашему примеру с движением Земли вокруг Солнца в качестве эталона и ракетой летящей от Солнца со скоростью света.
Не знаю, стоит ли Вам объяснять какое значение имеют кавычки в "попадет в прошлое" и смайлики сдедующие за ними. Опять что нибудь поймете не так и анекдоты начнете рассказывать.
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
11.06.04 15:58
в ответ Wlad75 11.06.04 14:02
"Да Вы просто не читаете посты, на которые якобы отвечаете."
----------
Я не просто прочитал, но и уже давно ответил Вам, что длины (любые!) нет смысла обсуждать если Вы не утверждаете, что время - функция длины.
В свою очередь Вы абсолютно не восприняли вопрос о том - что послужило основанием для Вас, чтобы один из множества волновых процессов принять в качестве влияющего на ход времени?
Поясняю подробнее:
1. Отставание звука от улетающего самол╦та - не да╦т Вам оснований говорить о том, что время пошло вспять.
2. Почему при замедлении (или даже предположенном Вами отставании) световой информации приходящей в ракету у Вас возникает мысль отнести это за сч╦т изменения хода времени?
" Пусть орудие стреляет в тот момент, когда сверхзвуковой самол╦т пролетает над ним. Сможете ли Вы этим эталоном воспользоваться на борту Вашего самолета для калибровки временной шкалы? Да или нет?"
----------
Это лишь Вы говорите о таких эталонах.
Моя мысль сводится к тому, что волновые процессы все различные и нет никаких оснований выбирать любой из них чтобы утверждать, что именно он влияет на время.
Для этого даже меньше оснований, чем думать, что Ваш насморк может повлиять на мировой прогресс.
----------
Я не просто прочитал, но и уже давно ответил Вам, что длины (любые!) нет смысла обсуждать если Вы не утверждаете, что время - функция длины.
В свою очередь Вы абсолютно не восприняли вопрос о том - что послужило основанием для Вас, чтобы один из множества волновых процессов принять в качестве влияющего на ход времени?
Поясняю подробнее:
1. Отставание звука от улетающего самол╦та - не да╦т Вам оснований говорить о том, что время пошло вспять.
2. Почему при замедлении (или даже предположенном Вами отставании) световой информации приходящей в ракету у Вас возникает мысль отнести это за сч╦т изменения хода времени?
" Пусть орудие стреляет в тот момент, когда сверхзвуковой самол╦т пролетает над ним. Сможете ли Вы этим эталоном воспользоваться на борту Вашего самолета для калибровки временной шкалы? Да или нет?"
----------
Это лишь Вы говорите о таких эталонах.
Моя мысль сводится к тому, что волновые процессы все различные и нет никаких оснований выбирать любой из них чтобы утверждать, что именно он влияет на время.
Для этого даже меньше оснований, чем думать, что Ваш насморк может повлиять на мировой прогресс.
11.06.04 17:46
в ответ Schachspiler 11.06.04 15:58
что длины (любые!) нет смысла обсуждать если Вы не утверждаете, что время - функция длины
Это просто перл!
В свою очередь Вы абсолютно не восприняли вопрос о том - что послужило основанием для Вас, чтобы один из множества волновых процессов принять в качестве влияющего на ход времени?
Естественно я не воспринял этот вопрос. Поскольку я нигде и не утверждал, что какой-либо периодический процесс влияет на ход времени. Вы не читаете то, что Вам пишут.
1. Отставание звука от улетающего самолёта - не даёт Вам оснований говорить о том, что время пошло вспять
Опять же не читаете. Во-первых, я в прошлом сообщении указал вам на кавычки и смайлики. Во-вторых, Вы не прочитали основного: на примере Вашего эталона - вращения Земли вокруг Солнца - я показал, что при движении ракеты со скоростью света по направлению от Солнца Вы не сможете воспользоваться этим эталоном, поскольку свет и ракета имеют одну скорость и, согласно Вашим утверждениям о том что скорость света не является постоянной в разных системах отсчета, относительная скорость света от Солнца будет 0 в системе отсчета связанной с ракетой.
Моя мысль сводится к тому, что волновые процессы все различные и нет никаких оснований выбирать любой из них чтобы утверждать, что именно он влияет на время
Отличная мысль. Не пойму, правда, я разве утверждал, что какой-то эталон влияет на время? Я Вам ящик пива поставлю, если Вы найдете в моих сообщениях это утверждение.
Это просто перл!
В свою очередь Вы абсолютно не восприняли вопрос о том - что послужило основанием для Вас, чтобы один из множества волновых процессов принять в качестве влияющего на ход времени?
Естественно я не воспринял этот вопрос. Поскольку я нигде и не утверждал, что какой-либо периодический процесс влияет на ход времени. Вы не читаете то, что Вам пишут.
1. Отставание звука от улетающего самолёта - не даёт Вам оснований говорить о том, что время пошло вспять
Опять же не читаете. Во-первых, я в прошлом сообщении указал вам на кавычки и смайлики. Во-вторых, Вы не прочитали основного: на примере Вашего эталона - вращения Земли вокруг Солнца - я показал, что при движении ракеты со скоростью света по направлению от Солнца Вы не сможете воспользоваться этим эталоном, поскольку свет и ракета имеют одну скорость и, согласно Вашим утверждениям о том что скорость света не является постоянной в разных системах отсчета, относительная скорость света от Солнца будет 0 в системе отсчета связанной с ракетой.
Моя мысль сводится к тому, что волновые процессы все различные и нет никаких оснований выбирать любой из них чтобы утверждать, что именно он влияет на время
Отличная мысль. Не пойму, правда, я разве утверждал, что какой-то эталон влияет на время? Я Вам ящик пива поставлю, если Вы найдете в моих сообщениях это утверждение.
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
12.06.04 00:38
в ответ Wlad75 11.06.04 17:46
"что длины (любые!) нет смысла обсуждать если Вы не утверждаете, что время - функция длины"
"Это просто перл!"
----------
Ваши высказывания я могу назвать не только перлами, но и перловкой.
Тем не менее с единственного моего утверждения, что время не является функцией чего-либо, а всегда может быть лишь аргументом, Вы пытаетесь перевести разговор на длину волны одного из процессов. На вопрос для чего Вы это делаете - ничего вразумительного.
Вы пишете "согласно моим утверждениям" и далее приписываете что попало. Меня не интересует ни скорость света, ни скорость звука, поскольку они не управляют временем - так понятно?
А если у Вас имеются затруднения при пересч╦те периода в длину волны - то это лишь Ваши проблемы.
"Моя мысль сводится к тому, что волновые процессы все различные и нет никаких оснований выбирать любой из них чтобы утверждать, что именно он влияет на время"
"Отличная мысль. Не пойму, правда, я разве утверждал, что какой-то эталон влияет на время? Я Вам ящик пива поставлю, если Вы найдете в моих сообщениях это утверждение."
----------
Просто Участник вслед за другими приверженцами СТО, заявил, что время является функцией скорости, с чем я не согласен.
Если Вас интересует другая проблема, то Вы сначала сформулируйте - что Вы пытаетесь утверждать или какую цель Вы преследуете, а потом уже можно перейти к деталям.
Итак, что Вы утверждаете о длинах?:
- Что они зависят от скорости?
- Что скорость зависит от них?
- Что они зависят от времени?
- Что время зависит от них?
Если, что длина волны связана со скоростью распространения волны или с частотой колебаний - то спорить не о чем ( и так ясно).
А вот если появятся соображения о том - что из них первично и является аргументом, а что вторично и является функцией, то любопытно их услышать.
"Это просто перл!"
----------
Ваши высказывания я могу назвать не только перлами, но и перловкой.
Тем не менее с единственного моего утверждения, что время не является функцией чего-либо, а всегда может быть лишь аргументом, Вы пытаетесь перевести разговор на длину волны одного из процессов. На вопрос для чего Вы это делаете - ничего вразумительного.
Вы пишете "согласно моим утверждениям" и далее приписываете что попало. Меня не интересует ни скорость света, ни скорость звука, поскольку они не управляют временем - так понятно?
А если у Вас имеются затруднения при пересч╦те периода в длину волны - то это лишь Ваши проблемы.
"Моя мысль сводится к тому, что волновые процессы все различные и нет никаких оснований выбирать любой из них чтобы утверждать, что именно он влияет на время"
"Отличная мысль. Не пойму, правда, я разве утверждал, что какой-то эталон влияет на время? Я Вам ящик пива поставлю, если Вы найдете в моих сообщениях это утверждение."
----------
Просто Участник вслед за другими приверженцами СТО, заявил, что время является функцией скорости, с чем я не согласен.
Если Вас интересует другая проблема, то Вы сначала сформулируйте - что Вы пытаетесь утверждать или какую цель Вы преследуете, а потом уже можно перейти к деталям.
Итак, что Вы утверждаете о длинах?:
- Что они зависят от скорости?
- Что скорость зависит от них?
- Что они зависят от времени?
- Что время зависит от них?
Если, что длина волны связана со скоростью распространения волны или с частотой колебаний - то спорить не о чем ( и так ясно
).А вот если появятся соображения о том - что из них первично и является аргументом, а что вторично и является функцией, то любопытно их услышать.
12.06.04 04:11
в ответ Schachspiler 12.06.04 00:38
А нету здесь мыслей, желание человека с общим средним образованием, противопоставить себя всему ученому миру.
Я Вам же ссылку давал, там книжка, которой 90 лет, разобран вопрос есть эфир, или нету его.
Принцип относительности объяснен, как альтернатива эфиру.
И вот этот принцип относительности и действует, даже 90 лет назад, в той же книжке ссылки на научные исследования.
Люди умные думали, думали,... и приняв во внимание огромную экспериментальную базу, сделали вывод, и мало того, на основе этого вывода построили атомные реакторы, ускорители частиц.
Вывели ракеты на орбиту Земли, и обнаружили, что все физические процессы(экспериментально, а не языком, как Вы), идут с малым(но измеримым) отличием от Земных, а именно время с иной скоростью "течет",
ссылки в интернете сами ищите про систему глобального позиционирования, и как там часики подводят для спутников , выводимых на орбиту.
То есть часики кругом по разному тикают.
А Вы, даже и не поняли, к чему это я Вам книжку присоветовал, мол не сторонник эфира
Принцип относительности там, то есть почему все часики равноправны, но это видать не для Вас...
Я Вам же ссылку давал, там книжка, которой 90 лет, разобран вопрос есть эфир, или нету его.
Принцип относительности объяснен, как альтернатива эфиру.
И вот этот принцип относительности и действует, даже 90 лет назад, в той же книжке ссылки на научные исследования.
Люди умные думали, думали,... и приняв во внимание огромную экспериментальную базу, сделали вывод, и мало того, на основе этого вывода построили атомные реакторы, ускорители частиц.
Вывели ракеты на орбиту Земли, и обнаружили, что все физические процессы(экспериментально, а не языком, как Вы), идут с малым(но измеримым) отличием от Земных, а именно время с иной скоростью "течет",
ссылки в интернете сами ищите про систему глобального позиционирования, и как там часики подводят для спутников , выводимых на орбиту.
То есть часики кругом по разному тикают.
А Вы, даже и не поняли, к чему это я Вам книжку присоветовал, мол не сторонник эфира
Принцип относительности там, то есть почему все часики равноправны, но это видать не для Вас...
12.06.04 09:24
в ответ Schachspiler 12.06.04 00:38
Вы пытаетесь перевести разговор на длину волны одного из процессов. На вопрос для чего Вы это делаете - ничего вразумительного
Вы действительно не читаете, а реагируете на ключевые слова.
то это лишь Ваши проблемы
Я Вам ящик пива поставлю
-----
Просто Участник вслед за другими приверженцами СТО, заявил
Так все-таки пиво не высылать? Вы что-то опровергали в моих постах, чего я ни когда не говорил?
Вы действительно не читаете, а реагируете на ключевые слова.
то это лишь Ваши проблемы
Я Вам ящик пива поставлю
-----
Просто Участник вслед за другими приверженцами СТО, заявил
Так все-таки пиво не высылать? Вы что-то опровергали в моих постах, чего я ни когда не говорил?
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
12.06.04 11:02
в ответ Wlad75 12.06.04 09:24
>Вы что-то опровергали в моих постах, чего я ни когда не говорил?
А о ч╦м конкретно по поводу времени Вы говорили?
Шахшпилер коротко и ясно изложил свою позицию буквально в 6 ти словах "время всегда есть аргумент, а не функция!"
Вы же противопоставили ему особености ел.м.волны, где конкретно ни какого времени или упоминании "время" и близко нет. Увели дискусию в сторону и пытаетесь его обвинить в невнимательстве к вашим разглагольствованиям обовс╦м что угодно, но только не дать своего определения времени.
Дайте ваше определение "времени" и тогда можно дискутировать и предлогать пиво.
А о ч╦м конкретно по поводу времени Вы говорили?
Шахшпилер коротко и ясно изложил свою позицию буквально в 6 ти словах "время всегда есть аргумент, а не функция!"
Вы же противопоставили ему особености ел.м.волны, где конкретно ни какого времени или упоминании "время" и близко нет. Увели дискусию в сторону и пытаетесь его обвинить в невнимательстве к вашим разглагольствованиям обовс╦м что угодно, но только не дать своего определения времени.
Дайте ваше определение "времени" и тогда можно дискутировать и предлогать пиво.
12.06.04 13:13
в ответ wpiter 12.06.04 04:11
"А нету здесь мыслей, желание человека с общим средним образованием, противопоставить себя всему ученому миру."
----------
Эти слова как нельзя лучше подходят к Вам и Вашей теории.
Ведь именно Вы выдвигаете теорию и противопоставляете е╦ всем. Не так ли?
Я же теорий не выдвигаю, а просто не позволяю верующим фанатикам вешать лапшу мне на уши.
"Я Вам же ссылку давал, там книжка, которой 90 лет, разобран вопрос есть эфир, или нету его."
----------
Я Вам уже писал, что проблемы эфира или теплорода - не для меня.
"Принцип относительности объяснен, как альтернатива эфиру."
----------
Это надуманная альтернатива.
"И вот этот принцип относительности и действует, даже 90 лет назад, в той же книжке ссылки на научные исследования."
----------
У теологов тоже присутствуют и научные труды со ссылками на другие подобные трактаты. Они тоже готовы приписать себе заслуги всех достижений человеческой цивилизации.
Поэтому не надо говорить общими и возвышенными словами.
"Люди умные думали, думали,... (высокопарные фразы выброшены) ... и обнаружили, что все физические процессы(экспериментально, а не языком, как Вы), идут с малым(но измеримым) отличием от Земных, а именно время с иной скоростью "течет".
...То есть часики кругом по разному тикают."
----------
Вс╦, что Вы говорите не доказывает того, что скорость в качестве аргумента влияет на время как функцию!
"Принцип относительности там, то есть почему все часики равноправны, но это видать не для Вас..."
----------
Там не принцип относительности, а различные часовые механизмы, ход любого из которых можно брать или не брать в качестве эталонного процесса для определения длительности. Как уже было сказано, в качестве таких эталонных процессов люди брали и вращение Земли вокруг своей оси и движение е╦ вокруг Солнца и атомные процессы. При этом, если какой нибудь атомный процесс или часовой механизм в условиях космоса показывает ничтожные отклонения, то вывод напрашивается - что этот процесс или механизм был ошибочно выбран в качестве эталона, а вовсе не тот, который очень хочется сделать верующим в чудеса фанататическим приверженцам религиозного Эйнштейна.
----------
Эти слова как нельзя лучше подходят к Вам и Вашей теории.
Ведь именно Вы выдвигаете теорию и противопоставляете е╦ всем. Не так ли?
Я же теорий не выдвигаю, а просто не позволяю верующим фанатикам вешать лапшу мне на уши.
"Я Вам же ссылку давал, там книжка, которой 90 лет, разобран вопрос есть эфир, или нету его."
----------
Я Вам уже писал, что проблемы эфира или теплорода - не для меня.
"Принцип относительности объяснен, как альтернатива эфиру."
----------
Это надуманная альтернатива.
"И вот этот принцип относительности и действует, даже 90 лет назад, в той же книжке ссылки на научные исследования."
----------
У теологов тоже присутствуют и научные труды со ссылками на другие подобные трактаты. Они тоже готовы приписать себе заслуги всех достижений человеческой цивилизации.
Поэтому не надо говорить общими и возвышенными словами.
"Люди умные думали, думали,... (высокопарные фразы выброшены
) ... и обнаружили, что все физические процессы(экспериментально, а не языком, как Вы), идут с малым(но измеримым) отличием от Земных, а именно время с иной скоростью "течет"....То есть часики кругом по разному тикают."
----------
Вс╦, что Вы говорите не доказывает того, что скорость в качестве аргумента влияет на время как функцию!
"Принцип относительности там, то есть почему все часики равноправны, но это видать не для Вас..."
----------
Там не принцип относительности, а различные часовые механизмы, ход любого из которых можно брать или не брать в качестве эталонного процесса для определения длительности. Как уже было сказано, в качестве таких эталонных процессов люди брали и вращение Земли вокруг своей оси и движение е╦ вокруг Солнца и атомные процессы. При этом, если какой нибудь атомный процесс или часовой механизм в условиях космоса показывает ничтожные отклонения, то вывод напрашивается - что этот процесс или механизм был ошибочно выбран в качестве эталона, а вовсе не тот, который очень хочется сделать верующим в чудеса фанататическим приверженцам религиозного Эйнштейна.
12.06.04 18:21
в ответ -Alkor- 12.06.04 11:02
Вы же противопоставили ему особености ел.м.волны
Какие особенности ел.м.волны?! Вы о чем?!
где конкретно ни какого времени или упоминании "время" и близко нет
Частота=1/Период, а период - это и есть время (промежуток времени).
"время всегда есть аргумент, а не функция!"
Всегда - это отныне и во веки веков?
И даже в формуле t=S/v время - это аргумент?
И какой вообще смысл имеет эта фраза в физике? Неужели Вы думаете, что если написана формула S=tv, то длина зависит от времени или от скорости, а если есть формула t=S/v, то время зависит от расстояния или скорости? Эти формулы позволяют лишь вычислить значение одной физической величины по заданным значениям других величин.
Преобразования Лоренца не выражают зависимость "скорости течения времени" от скорости движения одной системы отсчета относительно другой, а лишь задают преобразование координат между этими системами отсчета. Время при этом одна из координат.
Какие особенности ел.м.волны?! Вы о чем?!
где конкретно ни какого времени или упоминании "время" и близко нет
Частота=1/Период, а период - это и есть время (промежуток времени).
"время всегда есть аргумент, а не функция!"
Всегда - это отныне и во веки веков?
И даже в формуле t=S/v время - это аргумент?
И какой вообще смысл имеет эта фраза в физике? Неужели Вы думаете, что если написана формула S=tv, то длина зависит от времени или от скорости, а если есть формула t=S/v, то время зависит от расстояния или скорости? Эти формулы позволяют лишь вычислить значение одной физической величины по заданным значениям других величин.
Преобразования Лоренца не выражают зависимость "скорости течения времени" от скорости движения одной системы отсчета относительно другой, а лишь задают преобразование координат между этими системами отсчета. Время при этом одна из координат.
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
12.06.04 22:35
в ответ Wlad75 12.06.04 18:21
>Какие особенности ел.м.волны?! Вы о чем?!
Вот об этом
<C=V*L
gde: C- skorost'
V- chastota
L- dlina volny>
>Частота=1/Период, а период - это и есть время (промежуток времени).
И как по вашему , этот промежуток "времени" можно трансформировать, поменять знак, ( +) на ( - ), есть ли у этого промежутка какое-то количество енергии или масса?
>Преобразования Лоренца не выражают зависимость "скорости течения времени" от скорости движения одной системы отсчета относительно другой, а лишь задают преобразование координат между этими системами отсчета. Время при этом одна из координат.
Судя по вашему последнему определению, что "время" - это коордионата, то все мои выше перечисленные признаки к этои коордионате не подходят и наш спор пропал сам собой. Так что ли?
Вот об этом
<C=V*L
gde: C- skorost'
V- chastota
L- dlina volny>
>Частота=1/Период, а период - это и есть время (промежуток времени).
И как по вашему , этот промежуток "времени" можно трансформировать, поменять знак, ( +) на ( - ), есть ли у этого промежутка какое-то количество енергии или масса?
>Преобразования Лоренца не выражают зависимость "скорости течения времени" от скорости движения одной системы отсчета относительно другой, а лишь задают преобразование координат между этими системами отсчета. Время при этом одна из координат.
Судя по вашему последнему определению, что "время" - это коордионата, то все мои выше перечисленные признаки к этои коордионате не подходят и наш спор пропал сам собой. Так что ли?
13.06.04 14:21
>Какие особенности ел.м.волны?! Вы о чем?!
Вот об этом
<C=V*L
gde: C- skorost'
V- chastota
L- dlina volny>
Это особенность ел.м.волны?! Ну, извините...
в ответ -Alkor- 12.06.04 22:35
>Какие особенности ел.м.волны?! Вы о чем?!
Вот об этом
<C=V*L
gde: C- skorost'
V- chastota
L- dlina volny>
Это особенность ел.м.волны?! Ну, извините...
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
13.06.04 15:22
Вернувшись из БАНа, продолжу дискуссию.
"время всегда есть аргумент, а не функция!"
Всегда - это отныне и во веки веков?
И даже в формуле t=S/v время - это аргумент?
----------
Очень хорошо, что Вы сами повернули разговор в этом направлении, вместо того, чтобы продолжать о "маразматических" свойствах фотонов, которые никто и никогда не проверит.
Итак, Вы действительно можете формулу, содержащую всего лишь три буквы, написать тремя различными способами:
1. S=v*t;
2. t=S/v;
3. v=S/t.
С точки зрения чистой математики Вы можете, также, говорить, ч то в каждой из этих формул у Вас другие значения функции и аргументов.
Но Вы не должны забывать, что речь идёт о физическом смысле и за любыми буквами стоят конкретные значения физических величин.
Вданном случае обозначим, например:
S - расстояние между двумя городами;
v - скорость Вашей машины;
t - время движения этой машины.
Вернёмся сначала к формуле под номером 1 (как наиболее лёгкой для объяснения).
Хотя и написано, что S зависит от v и t, но совершенно очевидно, что расстояние между двумя городами не изменится из-за того, что Вы поедете с другой скоростью или будете ехать большее или меньшее время.
Во-первых даже при такой записи формулы (как-будьто расстояние - это функция), физический смысл говорит о другом:
Ведь единственный аргумент, который Вам подвластен - это скорость. Именно его Вы изменяете, нажимая на педаль газа!
Когда же Вы задали по желанию значение аргумента скорости, то для каждого значения времени будет лишь отличаться Ваше положение на дороге, но изменить расстояние между городами Вы не в силах.
И это как раз потому, что расстояние между двумя городами не является функцией Вашей скорости, как бы Вы формулу не записывали!
Аналогичные рассуждения относятся и ко времени - даже если Вы написали формулу как t=S/v, то Вы опять таки можете лишь, нажимая на газ, менять лишь скорость Вашей автомашины. Но от этого все процессы не пойдут быстрее или медленнее. Даже если Ваша машина совсем разобьётся на автобане, то на длительность других процессов это не повлияет.
Теперь вернёмся к Вашему дальнейшему тексту:
"И какой вообще смысл имеет эта фраза в физике? Неужели Вы думаете, что если написана формула S=tv, то длина зависит от времени или от скорости, а если есть формула t=S/v, то время зависит от расстояния или скорости?"
----------
Как я уже сказал, именно в физике формулы имеют кроме чисто математических символов ещё и скрывающийся за ними смысл.
И меня очень удивляют те физики, которые не забывая об ограничениях на скорость фотона, при этом не собираются ограничивать свою фантазию "трансформируя" время.
"Время при этом одна из координат."
----------
Время Вы можете в качестве координатной оси совмещать лишь на условных графиках. Причём можете делать такое совмещение не только с пространством, но и со скоростью, давлением или температурой.
Однако в природе таких гибридов не бывает и одинаково бессмысленно двигаться как в скорости-времени, так и в пространстве-времени.
"время всегда есть аргумент, а не функция!"
Всегда - это отныне и во веки веков?
И даже в формуле t=S/v время - это аргумент?
----------
Очень хорошо, что Вы сами повернули разговор в этом направлении, вместо того, чтобы продолжать о "маразматических" свойствах фотонов, которые никто и никогда не проверит.
Итак, Вы действительно можете формулу, содержащую всего лишь три буквы, написать тремя различными способами:
1. S=v*t;
2. t=S/v;
3. v=S/t.
С точки зрения чистой математики Вы можете, также, говорить, ч то в каждой из этих формул у Вас другие значения функции и аргументов.
Но Вы не должны забывать, что речь идёт о физическом смысле и за любыми буквами стоят конкретные значения физических величин.
Вданном случае обозначим, например:
S - расстояние между двумя городами;
v - скорость Вашей машины;
t - время движения этой машины.
Вернёмся сначала к формуле под номером 1 (как наиболее лёгкой для объяснения).
Хотя и написано, что S зависит от v и t, но совершенно очевидно, что расстояние между двумя городами не изменится из-за того, что Вы поедете с другой скоростью или будете ехать большее или меньшее время.
Во-первых даже при такой записи формулы (как-будьто расстояние - это функция), физический смысл говорит о другом:
Ведь единственный аргумент, который Вам подвластен - это скорость. Именно его Вы изменяете, нажимая на педаль газа!
Когда же Вы задали по желанию значение аргумента скорости, то для каждого значения времени будет лишь отличаться Ваше положение на дороге, но изменить расстояние между городами Вы не в силах.
И это как раз потому, что расстояние между двумя городами не является функцией Вашей скорости, как бы Вы формулу не записывали!
Аналогичные рассуждения относятся и ко времени - даже если Вы написали формулу как t=S/v, то Вы опять таки можете лишь, нажимая на газ, менять лишь скорость Вашей автомашины. Но от этого все процессы не пойдут быстрее или медленнее. Даже если Ваша машина совсем разобьётся на автобане, то на длительность других процессов это не повлияет.
Теперь вернёмся к Вашему дальнейшему тексту:
"И какой вообще смысл имеет эта фраза в физике? Неужели Вы думаете, что если написана формула S=tv, то длина зависит от времени или от скорости, а если есть формула t=S/v, то время зависит от расстояния или скорости?"
----------
Как я уже сказал, именно в физике формулы имеют кроме чисто математических символов ещё и скрывающийся за ними смысл.
И меня очень удивляют те физики, которые не забывая об ограничениях на скорость фотона, при этом не собираются ограничивать свою фантазию "трансформируя" время.
"Время при этом одна из координат."
----------
Время Вы можете в качестве координатной оси совмещать лишь на условных графиках. Причём можете делать такое совмещение не только с пространством, но и со скоростью, давлением или температурой.
Однако в природе таких гибридов не бывает и одинаково бессмысленно двигаться как в скорости-времени, так и в пространстве-времени.
13.06.04 16:04
в ответ Schachspiler 13.06.04 15:22
Аналогичные рассуждения относятся и ко времени - даже если Вы написали формулу как t=S/v, то Вы опять таки можете лишь, нажимая на газ, менять лишь скорость Вашей автомашины. Но от этого все процессы не пойдут быстрее или медленнее. Даже если Ваша машина совсем разобь╦тся на автобане, то на длительность других процессов это не повлияет. ^
Вы так уверенны что не повлияет кто об этом расказал ? Машина в леп╦шку наблюдатель в леп╦шку значит и конец Вашему атеистическому сушествованию Вашей системы отсч╦та нет. И времени и пространства для Вас тоже нет ничего нетсерая пелена небытия. И откуда вам тогда знать что есть а чего нет для других систем отсч╦ты что в полном здравии будут двигатся по автобанам а если вы батенька ВЕРИТЕ что это не так то это всего лиш Ваша вера факт с материалистической наукой ничего обшего не имеюший. что то сушествует пока Вы в состоянии это воспринимать а поскольку Вы атеист-материалист то должны понимать субьективность своего восприятия. Или до вас не доходит то то что Вы тут выда╦те за истину в последней инстанции для каждого индивидуально и после вашей смерти эти Ваши воззрения пусть даже если вы считаете их самыми верными умрут вместе с Вами, ведь даже если вы их запишите то индивидуальное восприятие значения слов и ассациативных цепочек умре вместе с Вами Вы ведь в это Верите не так ли? Но если были бы поскромнее то не настаивали на единственности и не оспоримости своего взгляда на время-пространство, и давали другим свободу своего взгляда на подобные веши. Но какое это имеет значение если Вы со своими возрениями умр╦те через несколько десятков лет? Не думаете ле вы в самом деле что история занес╦т в свои аналы Шахматиста великого и не повторимого, и вычеркнет этого фантаз╦ра Альберта Энштейна с его теорией относительности? Ведь на самом деле вы ничего не предлагаете, вернее предлагаете шаг назад. Конечно важные веши необходимо перепроверять но опять же как у атеист-материалиста у Вас нет времени бесчисленых перевоплошений на эти проверки не кажется ли Вам что с точки зрения вашего мировозрения бессмысленно заниматся доказательством не состоятельности исторически потвержд╦нной ТО_СТО
на форуме?
Вы так уверенны что не повлияет кто об этом расказал ? Машина в леп╦шку наблюдатель в леп╦шку значит и конец Вашему атеистическому сушествованию Вашей системы отсч╦та нет. И времени и пространства для Вас тоже нет ничего нетсерая пелена небытия. И откуда вам тогда знать что есть а чего нет для других систем отсч╦ты что в полном здравии будут двигатся по автобанам а если вы батенька ВЕРИТЕ что это не так то это всего лиш Ваша вера факт с материалистической наукой ничего обшего не имеюший. что то сушествует пока Вы в состоянии это воспринимать а поскольку Вы атеист-материалист то должны понимать субьективность своего восприятия. Или до вас не доходит то то что Вы тут выда╦те за истину в последней инстанции для каждого индивидуально и после вашей смерти эти Ваши воззрения пусть даже если вы считаете их самыми верными умрут вместе с Вами, ведь даже если вы их запишите то индивидуальное восприятие значения слов и ассациативных цепочек умре вместе с Вами Вы ведь в это Верите не так ли? Но если были бы поскромнее то не настаивали на единственности и не оспоримости своего взгляда на время-пространство, и давали другим свободу своего взгляда на подобные веши. Но какое это имеет значение если Вы со своими возрениями умр╦те через несколько десятков лет? Не думаете ле вы в самом деле что история занес╦т в свои аналы Шахматиста великого и не повторимого, и вычеркнет этого фантаз╦ра Альберта Энштейна с его теорией относительности? Ведь на самом деле вы ничего не предлагаете, вернее предлагаете шаг назад. Конечно важные веши необходимо перепроверять но опять же как у атеист-материалиста у Вас нет времени бесчисленых перевоплошений на эти проверки не кажется ли Вам что с точки зрения вашего мировозрения бессмысленно заниматся доказательством не состоятельности исторически потвержд╦нной ТО_СТО
на форуме?
13.06.04 18:02
"За что Вас в баню то отправили? Если не секрет. Неужто за попытки опровергнуть основы современной физики?"
----------
Боюсь, что точно ответить на Ваш вопрос не смогу, поскольку сам его задавал и не получил ответа.
Могу лишь сказать, что БАН мне устроил один "кунак",
и высказать свои предположения о причинах:
Здесь была открыта тема, в которой один "Вопрошающий" вместе с "Васей Пупкиным" очень интересовались еврейскими вопросами (почему едут в Германию).
Так я посоветовал "Вопрошающему" устроиться директором зоопарка, поскольку это там рассаживают зверей по разным клеткам, а "Васе Пупкину" задал три вопроса, последним из которых был о его записи в пятой графе.
При этом высказал уверенность, что любая запись является ошибкой паспортистки и правильно следовало писать "дебил".
Правильность моего предположения он подтвердил лично, прислав мне персональное сообщение.
Впрочем на модератора обид нет, поскольку умение отличить форму от содержания приходит с годами...
----------
Боюсь, что точно ответить на Ваш вопрос не смогу, поскольку сам его задавал и не получил ответа.
Могу лишь сказать, что БАН мне устроил один "кунак",
и высказать свои предположения о причинах:
Здесь была открыта тема, в которой один "Вопрошающий" вместе с "Васей Пупкиным" очень интересовались еврейскими вопросами (почему едут в Германию).
Так я посоветовал "Вопрошающему" устроиться директором зоопарка, поскольку это там рассаживают зверей по разным клеткам, а "Васе Пупкину" задал три вопроса, последним из которых был о его записи в пятой графе.
При этом высказал уверенность, что любая запись является ошибкой паспортистки и правильно следовало писать "дебил".
Правильность моего предположения он подтвердил лично, прислав мне персональное сообщение.
Впрочем на модератора обид нет, поскольку умение отличить форму от содержания приходит с годами...
13.06.04 18:48
в ответ Schachspiler 13.06.04 15:22
Вернувшись из БАНа, продолжу дискуссию.
Хорошо отдохнули?
вместо того, чтобы продолжать о "маразматических" свойствах фотонов, которые никто и никогда не проверит
Стало быть я и об этом успел что-то сказать.
Теперь вернёмся к Вашему дальнейшему тексту:
Ах, если бы. Вы тогда смогли бы заметить и ту фразу, в которой я утверждаю, что преобразования Лоренца это лишь формулы для преобразования координат из одной системы координат в другую.
Ведь единственный аргумент, который Вам подвластен - это скорость. Именно его Вы изменяете, нажимая на педаль газа!
Когда Вы движетесь на своем Приусе из Берлина в Мюнхен вы можете заехать и во Франкфурт, а можете и не заезжать (не по пути ведь). Так что расстояния Вам тоже подвластны. А если Вы будете пользоваться спешащими или отстающими часами, то и время Вам подвластно. Если не поняли иронии, то поясню: скорость движения ни чем не выделяется среди этих трех величин. Все зависит от того, какую Вы решаете задачу. Все три формулы лишь выражают взаимосвязь между тремя физическими величинами.
Как я уже сказал, именно в физике формулы имеют кроме чисто математических символов ещё и скрывающийся за ними смысл
Не подскажите, какой еще смысл скрывается от меня за этими тремя формулами?
Однако в природе таких гибридов не бывает и одинаково бессмысленно двигаться как в скорости-времени, так и в пространстве-времени.
Здорово! А Вы можете дать однозначный ответ на вопрос: "Где находится Луна?" Или любой другой объект, постоянно находящийся в движении? И при этом не уточняя о каком моменте времени идет речь? Вы можете описать состояние какой-нибудь динамической системы используя лишь три пространственные координаты?
Хорошо отдохнули?
вместо того, чтобы продолжать о "маразматических" свойствах фотонов, которые никто и никогда не проверит
Стало быть я и об этом успел что-то сказать.
Теперь вернёмся к Вашему дальнейшему тексту:
Ах, если бы.
Вы тогда смогли бы заметить и ту фразу, в которой я утверждаю, что преобразования Лоренца это лишь формулы для преобразования координат из одной системы координат в другую.Ведь единственный аргумент, который Вам подвластен - это скорость. Именно его Вы изменяете, нажимая на педаль газа!
Когда Вы движетесь на своем Приусе из Берлина в Мюнхен вы можете заехать и во Франкфурт, а можете и не заезжать (не по пути ведь). Так что расстояния Вам тоже подвластны. А если Вы будете пользоваться спешащими или отстающими часами, то и время Вам подвластно. Если не поняли иронии, то поясню: скорость движения ни чем не выделяется среди этих трех величин. Все зависит от того, какую Вы решаете задачу. Все три формулы лишь выражают взаимосвязь между тремя физическими величинами.
Как я уже сказал, именно в физике формулы имеют кроме чисто математических символов ещё и скрывающийся за ними смысл
Не подскажите, какой еще смысл скрывается от меня за этими тремя формулами?
Однако в природе таких гибридов не бывает и одинаково бессмысленно двигаться как в скорости-времени, так и в пространстве-времени.
Здорово! А Вы можете дать однозначный ответ на вопрос: "Где находится Луна?" Или любой другой объект, постоянно находящийся в движении? И при этом не уточняя о каком моменте времени идет речь? Вы можете описать состояние какой-нибудь динамической системы используя лишь три пространственные координаты?
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
13.06.04 19:30
в ответ Wlad75 13.06.04 18:48
"вместо того, чтобы продолжать о "маразматических" свойствах фотонов, которые никто и никогда не проверит"
"Стало быть я и об этом успел что-то сказать."
----------
Вы вс╦ время забываете, что добавились к обсуждению темы позднее, поэтому не ищите в каждой моей фразе обвинений в собственный адрес.
Основные высказывания для этой темы тоже не Ваши:
1. Утверждение Мандрагоры о "трансформации" времени.
2. Утверждение Участника, что время является функцией скорости.
"Ведь единственный аргумент, который Вам подвластен - это скорость. Именно его Вы изменяете, нажимая на педаль газа!
"Когда Вы движетесь на своем Приусе из Берлина в Мюнхен вы можете заехать и во Франкфурт, а можете и не заезжать (не по пути ведь). Так что расстояния Вам тоже подвластны."
----------
Увы, мои длинные писания остались тщетны.
Вы так и не поняли, что я скоростью своей езды не в состоянии изменить расстояния ни между Берлином и Мюнхеном, ни от любого из этих городов до Франкфурта. Таким образом расстояния между городами вс╦ же никогда не станут функцией, зависящей от скорости Вашего автомобиля.
Такую же ошибку делают люди, утверждающие, что скорость является аргументом времени.
Правильное толкование лишь одно: время и расстояние - два независимых аргумента, а скорость - функция от них.
Однако в природе таких гибридов не бывает и одинаково бессмысленно двигаться как в скорости-времени, так и в пространстве-времени.
"Здорово! А Вы можете дать однозначный ответ на вопрос: "Где находится Луна?" Или любой другой объект, постоянно находящийся в движении? И при этом не уточняя о каком моменте времени идет речь? Вы можете описать состояние какой-нибудь динамической системы используя лишь три пространственные координаты?"
----------
Так можно высказаться ещ╦ более обобщая: "Вс╦ теч╦т, вс╦ изменяется."
Значит ли это, что ко всему нужно через ч╦рточку добавлять "-время"?
Например:
- масса-время;
- ток-время;
- температура-время;
- сила света-время;
Если нет, то почему должен существовать приоритет для "пространство-время"?
"Стало быть я и об этом успел что-то сказать."
----------
Вы вс╦ время забываете, что добавились к обсуждению темы позднее, поэтому не ищите в каждой моей фразе обвинений в собственный адрес.
Основные высказывания для этой темы тоже не Ваши:
1. Утверждение Мандрагоры о "трансформации" времени.
2. Утверждение Участника, что время является функцией скорости.
"Ведь единственный аргумент, который Вам подвластен - это скорость. Именно его Вы изменяете, нажимая на педаль газа!
"Когда Вы движетесь на своем Приусе из Берлина в Мюнхен вы можете заехать и во Франкфурт, а можете и не заезжать (не по пути ведь). Так что расстояния Вам тоже подвластны."
----------
Увы, мои длинные писания остались тщетны.
Вы так и не поняли, что я скоростью своей езды не в состоянии изменить расстояния ни между Берлином и Мюнхеном, ни от любого из этих городов до Франкфурта. Таким образом расстояния между городами вс╦ же никогда не станут функцией, зависящей от скорости Вашего автомобиля.
Такую же ошибку делают люди, утверждающие, что скорость является аргументом времени.
Правильное толкование лишь одно: время и расстояние - два независимых аргумента, а скорость - функция от них.
Однако в природе таких гибридов не бывает и одинаково бессмысленно двигаться как в скорости-времени, так и в пространстве-времени.
"Здорово! А Вы можете дать однозначный ответ на вопрос: "Где находится Луна?" Или любой другой объект, постоянно находящийся в движении? И при этом не уточняя о каком моменте времени идет речь? Вы можете описать состояние какой-нибудь динамической системы используя лишь три пространственные координаты?"
----------
Так можно высказаться ещ╦ более обобщая: "Вс╦ теч╦т, вс╦ изменяется."
Значит ли это, что ко всему нужно через ч╦рточку добавлять "-время"?
Например:
- масса-время;
- ток-время;
- температура-время;
- сила света-время;
Если нет, то почему должен существовать приоритет для "пространство-время"?
13.06.04 20:22
в ответ Schachspiler 13.06.04 19:30
Вы всё время забываете, что добавились к обсуждению темы позднее, поэтому не ищите в каждой моей фразе обвинений в собственный адрес
Тогда незачем в ответе на мой пост говорить:
Очень хорошо, что Вы сами повернули разговор в этом направлении, вместо того, чтобы продолжать о "маразматических" свойствах фотонов, которые никто и никогда не проверит
Я не телепат и не могу понять кого еще Вы имели ввиду, говоря эту фразу мне.
Увы, мои длинные писания остались тщетны
Увы, Вы опять не читали пост на который якобы отвечаете или просто-напросто передергиваете. Если бы вы читали, то заметили бы и фразу, которая идет непосредственно за процитированной Вами и выражает мою позицию по данному вопросу:
Если не поняли иронии, то поясню: скорость движения ни чем не выделяется среди этих трех величин. Все зависит от того, какую Вы решаете задачу. Все три формулы лишь выражают взаимосвязь между тремя физическими величинами.
Правильное толкование лишь одно: время и расстояние - два независимых аргумента, а скорость - функция от них.
И что делать с этим толкованием? Как его применить к задаче: сколько времени потребуется велосипедисту, передвигающемуся со скоростью 20 км в час, на то, чтобы добраться из города А в город Б, если расстояние между городами равно 30 км?
Значит ли это, что ко всему нужно через чёрточку добавлять "-время"?
Например:
- масса-время;
- ток-время;
- температура-время;
- сила света-время;
Если нет, то почему должен существовать приоритет для "пространство-время"?
Если Вы в состоянии однозначно описать поведение (или состояния) Вашей системы без использования времени, то можете и не добавлять время через черточку. Если Ваша система однозначно описывается при помощи пары "сила света-время", то и пользуйтесь ею. Многим физикам, астрономам и прочим ученым и не очень ученым нужны трехмерное пространство и время для одназначного описания состояний в их системах (моделях) вот они и пользуются парой "пространство-время", а не "сила света-время".
Тогда незачем в ответе на мой пост говорить:
Очень хорошо, что Вы сами повернули разговор в этом направлении, вместо того, чтобы продолжать о "маразматических" свойствах фотонов, которые никто и никогда не проверит
Я не телепат и не могу понять кого еще Вы имели ввиду, говоря эту фразу мне.
Увы, мои длинные писания остались тщетны
Увы, Вы опять не читали пост на который якобы отвечаете или просто-напросто передергиваете. Если бы вы читали, то заметили бы и фразу, которая идет непосредственно за процитированной Вами и выражает мою позицию по данному вопросу:
Если не поняли иронии, то поясню: скорость движения ни чем не выделяется среди этих трех величин. Все зависит от того, какую Вы решаете задачу. Все три формулы лишь выражают взаимосвязь между тремя физическими величинами.
Правильное толкование лишь одно: время и расстояние - два независимых аргумента, а скорость - функция от них.
И что делать с этим толкованием? Как его применить к задаче: сколько времени потребуется велосипедисту, передвигающемуся со скоростью 20 км в час, на то, чтобы добраться из города А в город Б, если расстояние между городами равно 30 км?
Значит ли это, что ко всему нужно через чёрточку добавлять "-время"?
Например:
- масса-время;
- ток-время;
- температура-время;
- сила света-время;
Если нет, то почему должен существовать приоритет для "пространство-время"?
Если Вы в состоянии однозначно описать поведение (или состояния) Вашей системы без использования времени, то можете и не добавлять время через черточку. Если Ваша система однозначно описывается при помощи пары "сила света-время", то и пользуйтесь ею. Многим физикам, астрономам и прочим ученым и не очень ученым нужны трехмерное пространство и время для одназначного описания состояний в их системах (моделях) вот они и пользуются парой "пространство-время", а не "сила света-время".
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
13.06.04 22:50
в ответ Schachspiler 07.06.04 13:49
Успокойтесь, ребята!
Ничто в мире не вечно! Даже ваши секунды и амперы! Почему? Просто наука оперирует теми данными, что ей доступны на данный отрезок времени. Доказательства? Казнь Джордана Бруно. Косвенном виновником к-рой был Аристотель. Вернее его утверждение, что Земля √ плоская и покоится на ┘ и т.д. Всегда ли было электричество, магнитное поле, радиация и многое, многое другое??? Да. Но смогли мы это ╚пощупать╩ только при помощи приборов, к-рые появились по мере развития науки. Так и с этим: пока нас удовлетворяют данные величины √ мы будем ими пользоваться. Как только что-то будет ╚клинить╩, мы найдём более √мене приближённое к совершенству. Так что √ не принимайте всё ╚на веру╩ - сомневайтесь и станете знаменитыми! Один из признанных в древнем мире учёный (я никогда не старалась забивать себе голову именами, а те, что я знаю √ сами нахально в неё залезли без моей помощи) сказал, что у насекомых 4 пар лапок. И три столетия так и считали, пока какой-то садюга не стал отрывать лапы то ли у таракана, то ли у мухи. И представьте его разочарование, когда он не досчитался 2 лап!
Ничто в мире не вечно! Даже ваши секунды и амперы! Почему? Просто наука оперирует теми данными, что ей доступны на данный отрезок времени. Доказательства? Казнь Джордана Бруно. Косвенном виновником к-рой был Аристотель. Вернее его утверждение, что Земля √ плоская и покоится на ┘ и т.д. Всегда ли было электричество, магнитное поле, радиация и многое, многое другое??? Да. Но смогли мы это ╚пощупать╩ только при помощи приборов, к-рые появились по мере развития науки. Так и с этим: пока нас удовлетворяют данные величины √ мы будем ими пользоваться. Как только что-то будет ╚клинить╩, мы найдём более √мене приближённое к совершенству. Так что √ не принимайте всё ╚на веру╩ - сомневайтесь и станете знаменитыми! Один из признанных в древнем мире учёный (я никогда не старалась забивать себе голову именами, а те, что я знаю √ сами нахально в неё залезли без моей помощи) сказал, что у насекомых 4 пар лапок. И три столетия так и считали, пока какой-то садюга не стал отрывать лапы то ли у таракана, то ли у мухи. И представьте его разочарование, когда он не досчитался 2 лап!
14.06.04 00:37
Не вдаваясь в подробности, скажу, что Ваше сообщение мне очень импонирует призывом
"Так что √ не принимайте всё ╚на веру╩ - сомневайтесь и станете знаменитыми!"
К сожалению, мне кажется, что многие ради карьеры стремятся лишь демонстрировать полное согласие с официально признанными догмами.
Взгляды таких "учёных" ничем не отличаются от религиозного подхода.
Особенно неприглядными выглядят попытки не только "вилять хвостом" перед авторитетами, но выполнять команду "фас" в отношении всех прочих.
"Так что √ не принимайте всё ╚на веру╩ - сомневайтесь и станете знаменитыми!"
К сожалению, мне кажется, что многие ради карьеры стремятся лишь демонстрировать полное согласие с официально признанными догмами.
Взгляды таких "учёных" ничем не отличаются от религиозного подхода.
Особенно неприглядными выглядят попытки не только "вилять хвостом" перед авторитетами, но выполнять команду "фас" в отношении всех прочих.
10.07.04 09:39
в ответ Schachspiler 14.06.04 00:37
К сожалению, мне кажется, что многие ради карьеры стремятся лишь демонстрировать полное согласие с официально признанными догмами.
Взгляды таких "учёных" ничем не отличаются от религиозного подхода.
Особенно неприглядными выглядят попытки не только "вилять хвостом" перед авторитетами, но выполнять команду "фас" в отношении всех прочих
А вот мне кажется, что не в авторитетах дело.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Взгляды таких "учёных" ничем не отличаются от религиозного подхода.
Особенно неприглядными выглядят попытки не только "вилять хвостом" перед авторитетами, но выполнять команду "фас" в отношении всех прочих
А вот мне кажется, что не в авторитетах дело.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
10.07.04 14:39
в ответ novilona 13.06.04 22:50
>Ничто в мире не вечно! Даже ваши секунды и амперы! Почему? Просто наука оперирует теми данными, что ей доступны на данный отрезок времени.
Ну и делааа Тоесть Вы хотите тут на полном серь╦зе сказать, что амперы или секунды не верны? Вы хоть знаете что это такое и для чего используется? Это вс╦ равно что сказать, что когда-нибудь изменится метр или литр
>Казнь Джордана Бруно. Косвенном виновником к-рой был Аристотель.
То не было наукой! Ни утверждения Аристотеля ни утверждение церкви не были доказаны. Они просто принимались на веру. Сейчас вс╦ иначе.
Ну и делааа
Тоесть Вы хотите тут на полном серь╦зе сказать, что амперы или секунды не верны? Вы хоть знаете что это такое и для чего используется? Это вс╦ равно что сказать, что когда-нибудь изменится метр или литр >Казнь Джордана Бруно. Косвенном виновником к-рой был Аристотель.
То не было наукой! Ни утверждения Аристотеля ни утверждение церкви не были доказаны. Они просто принимались на веру. Сейчас вс╦ иначе.
10.07.04 14:43
в ответ Участник 10.07.04 14:39
Это всё равно что сказать, что когда-нибудь изменится метр или литр
Граждане путают метр с с локтем и литр с пригоршней.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Граждане путают метр с с локтем и литр с пригоршней.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199