Вход на сайт
Библии, Торы, Танахи, и их версии
07.06.04 00:37
Последний раз изменено 07.06.04 06:45 (Mutaborr13)
Идея новой темы назревала давно, поскольку явно не подходила к ветке Х.С.М.Гибсона.
С другой стороны, в ветке "Шмеля" она снова как ответвление от темы возникла"
Что вы знаете о том, как появился текст Библий(и) ? Есть ли Оригинал,
который можно выбрать ка эталон по нему "поверять" все остальные?
Можно ли утверждать что Тора - это - оригинал, а все остальные - лишь перевод?
В свою очередь, знаете ли вы что-либо про историю перевода Православной Библии?
После прочтения изрядного количества текстов приходишь к выводу, что оригинала ВООБЩЕ
не дошло. Что до 9 века было несколько версий Торы, что подтверждается как истор.документами
так и "кумранскими находками".
Сущесвующие же на данный момент христианские версии переводов "Ветхого и Нового Завета",
тоже имеют разночтения. Что не совсем ястно, с чего переводилась Пр.Библия (есть версия Вики и с какого языка Пр.Библия переводилась)
Всё это наводит на мысль, что чтение Библии(й) -представляет интерес сугубо общеобразовательный
И она не ТОГО, что пропагандируют те или иные теологи в силу одного простого факта:
многоверсионности переводов (я сознательно упускаю ТОЛКОВАНИЕ того или иного пассажа)
****
Некоторые выдержки:
"
http://www.il4u.org.il/history/amusin-1/4a.html
***************
Свидетельством существования отличных от масоретской версий библейского текста в известной мере являются также переводы Библии: на арамейский язык - таргумим (Онкелос, Ионатан бен Узиел) [24]; перевод Иеронима (IV в. н.э.) на латинский язык (Вульгата, ставшая каноническим текстом католической церкви,0); отрывки более поздних, чем Септуагинта, переводов на греческий язык (Аквилы, Теодотиона и Симмаха - II в. н.э.,0); ╚Гексапла╩ (Hexapla) Оригена (III в. н.э.), вернее, отрывки из этого гигантского труда, в котором весь библейский текст был расположен шестью параллельными изводами: два столбца занимал текст оригинала, выполненный, как квадратным письмом, так и греческими буквами (эта транскрипция существенно важна для изучения фонетики древнееврейского языка), за ними следовали четыре столбца с греческими переводами (Септуагинта, перевод Аквилы, Теодотиона, Симмаха,0); наконец, из древнейших переводов следует указать на сирийский - Пешитта, - существовавший уже к началу V в. н.э. К Пешитте наряду с LXX в значительной мере восходят древнеармянский и древнегрузинский переводы Ветхого Завета.
Отметим одну из наиболее существенных особенностей кумранских ветхозаветных рукописей. Если библейские рукописи из Вади-Мураббаат и Масады весьма близки к масоретскому тексту, то библейские рукописи Кумрана обнаруживают весьма примечательное разнообразие представляемых ими текстуальных версий. Так, из двух свитков кн. Исайи, найденный в 1-й пещере, один (1Q Isb) приближается к масоретскому тексту (Roberts, 1959), другой - 1Q Isa - обнаруживает не только множество орфографических, грамматических и некоторых структурных различий, но и более существенное отклонение от масоретского текста (Kutscher, 1959; Kutscher, 1974; Talmon, 1976). При этом следует отметить, что 1Q Isa - ныне один из древнейших кумранских библейских текстов - далеко не всегда дает лучшие чтения, чем масоретский текст.
Другой пример. Наряду с фрагментами кн. Псалмов, близкими к масоретской традиции, два витка из 4-й и 11-й пещер обнаруживают существенное отклонение от нее. Особенно интересен в этом отношении опубликованный Сандерзом в 1965 г. свитки Псалмов из 11-й пещеры - 11Q PSa (DJD IV, 1965), палеографически датируемый его издателем первой половиной I в. н.э. (DJD IV, 1965, с. 9). В этом свитке сохранились псалмы с 93-го по 151-й, расположенные совершенно в ином порядке, чем псалмы масоретского канона [26]. Кроме того, в 11Q Psa оказались не только Псалмы 151, отсутствующий в масоретском каноне, но включенный в христианский канон [27], но также неканонические псалмы, текст из Бен-Сиры, литургические гимны, составленные из пророческих и кумранских (?) текстов (небиблейские сочинения включены также в сборник псалмов 4Q Psf). Вряд ли, однако, можно согласиться с издателем, что 11Q Psa - канонизованный в Кумране текст Псалтыря (см. возражение: Goshen-Gottstein, 1966). Скорее всего этот сборник имел литургическое назначение [28].
**************
http://newezoterika.narod.ru/bibl.htm
Понятно, что наличие разных версий одних и тех же "священных книг", версий, которые в ряде случаев существенно отклоняются от канонизированного текста, не могло не тревожить иудейских богословов, заинтересованных в сохранении высокого авторитета своего Священного писания. И начиная уже с первых веков нашей эры эти ученые богословы стали пытаться как-то унифицировать текст Ветхого завета путем сопоставления различных версий.... В результате был составлен и зафиксирован канонический текст, вплоть до того, что было подсчитано обязательное количество букв, слов и стихов в каждой книге Ветхого завета, в каждой главе и т.д. (Например, в Пятикнижии Моисеевом должно было соде~ жаться точно 305607 букв и 5845 стихов, в Книге Бытия - 1534 стиха.)
Но и в этом, закрепленном масоретами, тексте Ветхого завета можно обнаружить значительное количество различного рода ошибок и описок. Некоторые из них настолько очевидны что их, несомненно, должны были заметить и древние читатели. И если эти ошибки так и остались в дошедшем до нас тексте, то не потому, что ученые еврейские богословы не обратили на них внимания. Была другая причина; во времена масоры окончательно утвердилось отношение к Библии как к произведению такой святости, что в нем священны и неприкосновенны каждая буква и каждый знак. Вот почему масореты, обнаружив ошибки в той версии, на которой они остановились, в некоторых случаях, не касаясь самого текста, ограничились пометкой на полях - "кери" (Qeri), т.е, "читай" указанием правильного, по их мнению, чтения неправильно написанного слова - "кетиб" ~Ketib). В других случаях они не делали и этого. Следует заметить, что некоторые "кери" носят явно "догматический" характер - эти пометки сделаны с целью "улучшить" текст в духе официальной доктрины.
Всего в Ветхом завете насчитывается около 1000 исправлений - "кери", в том числе в Книге Иова - 54. Уже одно это соотношение свидетельствует, если учесть сравнительно небольшой объем данного произведения, о значительной порче его текста. В действительности дело обстоит еще хуже. Помимо отмеченных масоретами библейская критика находит в Книге Иова еще немало других в большей или меньшей степени испорченных мест. Причем нередко искажения носят такой характер, что целый ряд стихов лишен всякого смысла (см. комментарий к сделанному нами переводу). В некоторых научных переводах они попросту заменяются рядами точек.
Приблизительно в VII в. масоретами была разработана также целая система подстрочных и надстрочных значков дня обозначения атласных звуков, а также значков, указывающих на придыхательное или непридыхательное произношение некоторых согласных или на их удвоение, на место ударения и т.д. Этот закрепленный, так называемый масоретский, текст позже и лег в основу первых печатных изданий еврейской Библии. При всем том и после выработки масоретского текста в обращении было немало рукописей, тексты которых различались иногда довольно значительно. В XVIII в. итальянский ученый Де-Росси и англичанин Кенникотт описали около полутора тысяч таких рукописей, указав на содержащиеся в них расхождениях. Эти варианты учтены в частности, в ряде научных изданий Ветхого завета "Biblia Hebraica" (см., например: Biblia Hebraica / Ed. R. Kittel. 7 Aufl. Stuttgart, 1966).
***************
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a11.htm
Первоначальные рукописи Ветхого Завета до нас не дошли. Мы располагаем только относительно поздними списками еврейской Библии и древними переводами. Древнееврейский текст √ плод деятельности многих поколений переписчиков, он нередко изменялся и искажался. Поскольку в рукописи вкралось много ошибок, в задачу ветхозаветной текстологии входит точное восстановление тех слов, которые были записаны на самой ранней стадии письменной фиксации. ..
....
Текстология еврейской Библии от эпохи Возрождения до 20 в. В эпоху Возрождения и Реформации некоторое время господствовал некритический энтузиазм в отношении аутентичности масоретского текста. Некоторые ученые 16√17 вв. даже утверждали, что масоретская огласовка является боговдохновенной и священной. В конце концов более осторожные ученые пришли к выводу, что тексты масоретской Библии не были точными списками с оригиналов, и провели детальное исследование древних переводов. В то же время знание древнееврейского языка стало совершенствоваться благодаря знакомству с арабским и другими семитскими языками.
Текстологические методы претерпели дальнейшее развитие на протяжении 19 и и начала 20 вв. В последние годы открытие новых рукописей и успехи в исследовании древнееврейского языка дали возможность лучшего понимания еврейской Библии.
"
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
С другой стороны, в ветке "Шмеля" она снова как ответвление от темы возникла"
Что вы знаете о том, как появился текст Библий(и) ? Есть ли Оригинал,
который можно выбрать ка эталон по нему "поверять" все остальные?
Можно ли утверждать что Тора - это - оригинал, а все остальные - лишь перевод?
В свою очередь, знаете ли вы что-либо про историю перевода Православной Библии?
После прочтения изрядного количества текстов приходишь к выводу, что оригинала ВООБЩЕ
не дошло. Что до 9 века было несколько версий Торы, что подтверждается как истор.документами
так и "кумранскими находками".
Сущесвующие же на данный момент христианские версии переводов "Ветхого и Нового Завета",
тоже имеют разночтения. Что не совсем ястно, с чего переводилась Пр.Библия (есть версия Вики и с какого языка Пр.Библия переводилась)
Всё это наводит на мысль, что чтение Библии(й) -представляет интерес сугубо общеобразовательный
И она не ТОГО, что пропагандируют те или иные теологи в силу одного простого факта:
многоверсионности переводов (я сознательно упускаю ТОЛКОВАНИЕ того или иного пассажа)
****
Некоторые выдержки:
"
http://www.il4u.org.il/history/amusin-1/4a.html
***************
Свидетельством существования отличных от масоретской версий библейского текста в известной мере являются также переводы Библии: на арамейский язык - таргумим (Онкелос, Ионатан бен Узиел) [24]; перевод Иеронима (IV в. н.э.) на латинский язык (Вульгата, ставшая каноническим текстом католической церкви,0); отрывки более поздних, чем Септуагинта, переводов на греческий язык (Аквилы, Теодотиона и Симмаха - II в. н.э.,0); ╚Гексапла╩ (Hexapla) Оригена (III в. н.э.), вернее, отрывки из этого гигантского труда, в котором весь библейский текст был расположен шестью параллельными изводами: два столбца занимал текст оригинала, выполненный, как квадратным письмом, так и греческими буквами (эта транскрипция существенно важна для изучения фонетики древнееврейского языка), за ними следовали четыре столбца с греческими переводами (Септуагинта, перевод Аквилы, Теодотиона, Симмаха,0); наконец, из древнейших переводов следует указать на сирийский - Пешитта, - существовавший уже к началу V в. н.э. К Пешитте наряду с LXX в значительной мере восходят древнеармянский и древнегрузинский переводы Ветхого Завета.
Отметим одну из наиболее существенных особенностей кумранских ветхозаветных рукописей. Если библейские рукописи из Вади-Мураббаат и Масады весьма близки к масоретскому тексту, то библейские рукописи Кумрана обнаруживают весьма примечательное разнообразие представляемых ими текстуальных версий. Так, из двух свитков кн. Исайи, найденный в 1-й пещере, один (1Q Isb) приближается к масоретскому тексту (Roberts, 1959), другой - 1Q Isa - обнаруживает не только множество орфографических, грамматических и некоторых структурных различий, но и более существенное отклонение от масоретского текста (Kutscher, 1959; Kutscher, 1974; Talmon, 1976). При этом следует отметить, что 1Q Isa - ныне один из древнейших кумранских библейских текстов - далеко не всегда дает лучшие чтения, чем масоретский текст.
Другой пример. Наряду с фрагментами кн. Псалмов, близкими к масоретской традиции, два витка из 4-й и 11-й пещер обнаруживают существенное отклонение от нее. Особенно интересен в этом отношении опубликованный Сандерзом в 1965 г. свитки Псалмов из 11-й пещеры - 11Q PSa (DJD IV, 1965), палеографически датируемый его издателем первой половиной I в. н.э. (DJD IV, 1965, с. 9). В этом свитке сохранились псалмы с 93-го по 151-й, расположенные совершенно в ином порядке, чем псалмы масоретского канона [26]. Кроме того, в 11Q Psa оказались не только Псалмы 151, отсутствующий в масоретском каноне, но включенный в христианский канон [27], но также неканонические псалмы, текст из Бен-Сиры, литургические гимны, составленные из пророческих и кумранских (?) текстов (небиблейские сочинения включены также в сборник псалмов 4Q Psf). Вряд ли, однако, можно согласиться с издателем, что 11Q Psa - канонизованный в Кумране текст Псалтыря (см. возражение: Goshen-Gottstein, 1966). Скорее всего этот сборник имел литургическое назначение [28].
**************
http://newezoterika.narod.ru/bibl.htm
Понятно, что наличие разных версий одних и тех же "священных книг", версий, которые в ряде случаев существенно отклоняются от канонизированного текста, не могло не тревожить иудейских богословов, заинтересованных в сохранении высокого авторитета своего Священного писания. И начиная уже с первых веков нашей эры эти ученые богословы стали пытаться как-то унифицировать текст Ветхого завета путем сопоставления различных версий.... В результате был составлен и зафиксирован канонический текст, вплоть до того, что было подсчитано обязательное количество букв, слов и стихов в каждой книге Ветхого завета, в каждой главе и т.д. (Например, в Пятикнижии Моисеевом должно было соде~ жаться точно 305607 букв и 5845 стихов, в Книге Бытия - 1534 стиха.)
Но и в этом, закрепленном масоретами, тексте Ветхого завета можно обнаружить значительное количество различного рода ошибок и описок. Некоторые из них настолько очевидны что их, несомненно, должны были заметить и древние читатели. И если эти ошибки так и остались в дошедшем до нас тексте, то не потому, что ученые еврейские богословы не обратили на них внимания. Была другая причина; во времена масоры окончательно утвердилось отношение к Библии как к произведению такой святости, что в нем священны и неприкосновенны каждая буква и каждый знак. Вот почему масореты, обнаружив ошибки в той версии, на которой они остановились, в некоторых случаях, не касаясь самого текста, ограничились пометкой на полях - "кери" (Qeri), т.е, "читай" указанием правильного, по их мнению, чтения неправильно написанного слова - "кетиб" ~Ketib). В других случаях они не делали и этого. Следует заметить, что некоторые "кери" носят явно "догматический" характер - эти пометки сделаны с целью "улучшить" текст в духе официальной доктрины.
Всего в Ветхом завете насчитывается около 1000 исправлений - "кери", в том числе в Книге Иова - 54. Уже одно это соотношение свидетельствует, если учесть сравнительно небольшой объем данного произведения, о значительной порче его текста. В действительности дело обстоит еще хуже. Помимо отмеченных масоретами библейская критика находит в Книге Иова еще немало других в большей или меньшей степени испорченных мест. Причем нередко искажения носят такой характер, что целый ряд стихов лишен всякого смысла (см. комментарий к сделанному нами переводу). В некоторых научных переводах они попросту заменяются рядами точек.
Приблизительно в VII в. масоретами была разработана также целая система подстрочных и надстрочных значков дня обозначения атласных звуков, а также значков, указывающих на придыхательное или непридыхательное произношение некоторых согласных или на их удвоение, на место ударения и т.д. Этот закрепленный, так называемый масоретский, текст позже и лег в основу первых печатных изданий еврейской Библии. При всем том и после выработки масоретского текста в обращении было немало рукописей, тексты которых различались иногда довольно значительно. В XVIII в. итальянский ученый Де-Росси и англичанин Кенникотт описали около полутора тысяч таких рукописей, указав на содержащиеся в них расхождениях. Эти варианты учтены в частности, в ряде научных изданий Ветхого завета "Biblia Hebraica" (см., например: Biblia Hebraica / Ed. R. Kittel. 7 Aufl. Stuttgart, 1966).
***************
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a11.htm
Первоначальные рукописи Ветхого Завета до нас не дошли. Мы располагаем только относительно поздними списками еврейской Библии и древними переводами. Древнееврейский текст √ плод деятельности многих поколений переписчиков, он нередко изменялся и искажался. Поскольку в рукописи вкралось много ошибок, в задачу ветхозаветной текстологии входит точное восстановление тех слов, которые были записаны на самой ранней стадии письменной фиксации. ..
....
Текстология еврейской Библии от эпохи Возрождения до 20 в. В эпоху Возрождения и Реформации некоторое время господствовал некритический энтузиазм в отношении аутентичности масоретского текста. Некоторые ученые 16√17 вв. даже утверждали, что масоретская огласовка является боговдохновенной и священной. В конце концов более осторожные ученые пришли к выводу, что тексты масоретской Библии не были точными списками с оригиналов, и провели детальное исследование древних переводов. В то же время знание древнееврейского языка стало совершенствоваться благодаря знакомству с арабским и другими семитскими языками.
Текстологические методы претерпели дальнейшее развитие на протяжении 19 и и начала 20 вв. В последние годы открытие новых рукописей и успехи в исследовании древнееврейского языка дали возможность лучшего понимания еврейской Библии.
"
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
07.06.04 07:22
в ответ сибонго 07.06.04 00:49
ещё не надоело?
Пока будут заниматся подлогами - не надоест.
Вот наглядный пример: научный факт и его искаженная трактовка:
посмотрим, как высказываться И. Д. Амусин. в работе " КУМРАНСКАЯ ОБЩИНА"
и как его один из сайтов верующих искажает
[url]www.il4u.org.il/history/amusin-1/4a.html/[url]
И. Д. Амусин. в работе " КУМРАНСКАЯ ОБЩИНА"...
Отметим одну из наиболее существенных особенностей кумранских ветхозаветных рукописей. Если библейские рукописи из Вади-Мураббаат и Масады весьма близки к масоретскому тексту, то библейские рукописи Кумрана обнаруживают весьма примечательное разнообразие представляемых ими текстуальных версий. Так, из двух свитков кн. Исайи, найденный в 1-й пещере, один (1Q Isb) приближается к масоретскому тексту (Roberts, 1959), другой - 1Q Isa - обнаруживает не только множество орфографических, грамматических и некоторых структурных различий, но и более существенное отклонение от масоретского текста (Kutscher, 1959; Kutscher, 1974; Talmon, 1976). При этом следует отметить, что 1Q Isa - ныне один из древнейших кумранских библейских текстов - далеко не всегда дает лучшие чтения, чем масоретский текст.
Другой пример. Наряду с фрагментами кн. Псалмов, близкими к масоретской традиции, два витка из 4-й и 11-й пещер обнаруживают существенное отклонение от нее. Особенно интересен в этом отношении опубликованный Сандерзом в 1965 г. свитки Псалмов из 11-й пещеры - 11Q PSa (DJD IV, 1965), палеографически датируемый его издателем первой половиной I в. н.э. (DJD IV, 1965, с. 9). В этом свитке сохранились псалмы с 93-го по 151-й, расположенные совершенно в ином порядке, чем псалмы масоретского канона [26]. Кроме того, в 11Q Psa оказались не только Псалмы 151, отсутствующий в масоретском каноне, но включенный в христианский канон [27], но также неканонические псалмы, текст из Бен-Сиры, литургические гимны, составленные из пророческих и кумранских (?) текстов (небиблейские сочинения включены также в сборник псалмов 4Q Psf). Вряд ли, однако, можно согласиться с издателем, что 11Q Psa - канонизованный в Кумране текст Псалтыря (см. возражение: Goshen-Gottstein, 1966). Скорее всего этот сборник имел литургическое назначение [28].
Теперь берем цитирование с одного религ.сайта.
http://nauka.bible.com.ua/sud/sud1-04.htm
Дело в том, что одним из серьезнейших обвинений, которым подвергалась Библия, была ее, якобы, ненадежность и сомнительность в точности и древности. Ученые-атеисты утверждали, что та Библия, которая существует сегодня, и та, которую читали две тысячи лет назад, значительно отличались друг от друга и были, по сути, разными книгами. Они пытались доказать, что Библию многократно изменяли, что-то добавляли, что-то удаляли, в зависимости, от политической ситуации,
В своем очерке, посвященном Рукописям Мертвого моря, мы будем в основном ссылаться на советского академика И. Д. Амусина, работа которого увидела свет во времена безраздельного господства атеистической идеологии в советской науке и является непредвзятой, а ученый отнюдь не был заинтересован в популяризации Библии
Теперь перед наукой стоял второй вопрос: изменялась ли Библия с течением времени и отличаются ли современные ее книги от древних рукописных вариантов? Произошли ли за 12 веков изменения текста или отдельных стихов, появились ли новые вставки или что-то, наоборот, исчезло?
....
╚Изучение уже опубликованных библейских текстов обнаружило примечательный факт: бесчисленные исправления библейского текста, предложенные библейской критикой за последние два столетия, как правило, не подтверждаются древнейшими в настоящее время рукописями из Кумрана. Это говорит о том, что дошедший до нас масоретский текст или textus receptus, основан на хорошей рукописной традиции╩ [8].
Итак, даже в советское время было заявлено, что Библейские книги дошли до нас в неизмененном виде с глубочайшей древности. Что уж говорить о сообщениях западных ученых, не испытавших гнета марксистско-ленинской идеологии в науке. Они прямо писали, что открытия в Кумране ≈ это величайшее и неоспоримейшее подтверждение истинности Библии как точной исторической Книги. Ведущий современный семитолог доктор В. Олбрайт назвал открытие в Кумране ╚величайшим из сделанных в Новое время╩
Поразительная сохранность Библейского текста, несмотря на многочисленные старания его врагов во всех веках свидетельствует о том, что Библия ≈ это необычайная Книга, Автором которой является Сам Бог.
[8] И. Д. Амусин, Кумранская община, М., Наука, 1983, с. 43-44.
На лицо - подлог. Утверждается про якобы неизменность текса да еще и ссылка дается..
Вот так манипулируют верующими сегодняшние проповеднки.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Пока будут заниматся подлогами - не надоест.
Вот наглядный пример: научный факт и его искаженная трактовка:
посмотрим, как высказываться И. Д. Амусин. в работе " КУМРАНСКАЯ ОБЩИНА"
и как его один из сайтов верующих искажает
[url]www.il4u.org.il/history/amusin-1/4a.html/[url]
И. Д. Амусин. в работе " КУМРАНСКАЯ ОБЩИНА"...
Отметим одну из наиболее существенных особенностей кумранских ветхозаветных рукописей. Если библейские рукописи из Вади-Мураббаат и Масады весьма близки к масоретскому тексту, то библейские рукописи Кумрана обнаруживают весьма примечательное разнообразие представляемых ими текстуальных версий. Так, из двух свитков кн. Исайи, найденный в 1-й пещере, один (1Q Isb) приближается к масоретскому тексту (Roberts, 1959), другой - 1Q Isa - обнаруживает не только множество орфографических, грамматических и некоторых структурных различий, но и более существенное отклонение от масоретского текста (Kutscher, 1959; Kutscher, 1974; Talmon, 1976). При этом следует отметить, что 1Q Isa - ныне один из древнейших кумранских библейских текстов - далеко не всегда дает лучшие чтения, чем масоретский текст.
Другой пример. Наряду с фрагментами кн. Псалмов, близкими к масоретской традиции, два витка из 4-й и 11-й пещер обнаруживают существенное отклонение от нее. Особенно интересен в этом отношении опубликованный Сандерзом в 1965 г. свитки Псалмов из 11-й пещеры - 11Q PSa (DJD IV, 1965), палеографически датируемый его издателем первой половиной I в. н.э. (DJD IV, 1965, с. 9). В этом свитке сохранились псалмы с 93-го по 151-й, расположенные совершенно в ином порядке, чем псалмы масоретского канона [26]. Кроме того, в 11Q Psa оказались не только Псалмы 151, отсутствующий в масоретском каноне, но включенный в христианский канон [27], но также неканонические псалмы, текст из Бен-Сиры, литургические гимны, составленные из пророческих и кумранских (?) текстов (небиблейские сочинения включены также в сборник псалмов 4Q Psf). Вряд ли, однако, можно согласиться с издателем, что 11Q Psa - канонизованный в Кумране текст Псалтыря (см. возражение: Goshen-Gottstein, 1966). Скорее всего этот сборник имел литургическое назначение [28].
Теперь берем цитирование с одного религ.сайта.
http://nauka.bible.com.ua/sud/sud1-04.htm
Дело в том, что одним из серьезнейших обвинений, которым подвергалась Библия, была ее, якобы, ненадежность и сомнительность в точности и древности. Ученые-атеисты утверждали, что та Библия, которая существует сегодня, и та, которую читали две тысячи лет назад, значительно отличались друг от друга и были, по сути, разными книгами. Они пытались доказать, что Библию многократно изменяли, что-то добавляли, что-то удаляли, в зависимости, от политической ситуации,
В своем очерке, посвященном Рукописям Мертвого моря, мы будем в основном ссылаться на советского академика И. Д. Амусина, работа которого увидела свет во времена безраздельного господства атеистической идеологии в советской науке и является непредвзятой, а ученый отнюдь не был заинтересован в популяризации Библии
Теперь перед наукой стоял второй вопрос: изменялась ли Библия с течением времени и отличаются ли современные ее книги от древних рукописных вариантов? Произошли ли за 12 веков изменения текста или отдельных стихов, появились ли новые вставки или что-то, наоборот, исчезло?
....
╚Изучение уже опубликованных библейских текстов обнаружило примечательный факт: бесчисленные исправления библейского текста, предложенные библейской критикой за последние два столетия, как правило, не подтверждаются древнейшими в настоящее время рукописями из Кумрана. Это говорит о том, что дошедший до нас масоретский текст или textus receptus, основан на хорошей рукописной традиции╩ [8].
Итак, даже в советское время было заявлено, что Библейские книги дошли до нас в неизмененном виде с глубочайшей древности. Что уж говорить о сообщениях западных ученых, не испытавших гнета марксистско-ленинской идеологии в науке. Они прямо писали, что открытия в Кумране ≈ это величайшее и неоспоримейшее подтверждение истинности Библии как точной исторической Книги. Ведущий современный семитолог доктор В. Олбрайт назвал открытие в Кумране ╚величайшим из сделанных в Новое время╩
Поразительная сохранность Библейского текста, несмотря на многочисленные старания его врагов во всех веках свидетельствует о том, что Библия ≈ это необычайная Книга, Автором которой является Сам Бог.
[8] И. Д. Амусин, Кумранская община, М., Наука, 1983, с. 43-44.
На лицо - подлог. Утверждается про якобы неизменность текса да еще и ссылка дается..
Вот так манипулируют верующими сегодняшние проповеднки.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
07.06.04 13:12
в ответ Mutaborr13 07.06.04 00:37
После прочтения изрядного количества текстов приходишь к выводу, что оригинала ВООБЩЕ
не дошло. Что до 9 века было несколько версий Торы, что подтверждается как истор.документами
так и "кумранскими находками".
Никаких доказательств тобой приведенно не было.
Кроме того в ходе дискуссии выяснилось, что ты в принципе не знаешь
даже значения понятий которыми пытаешься оперировать.
За сим прощаюсь.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
не дошло. Что до 9 века было несколько версий Торы, что подтверждается как истор.документами
так и "кумранскими находками".
Никаких доказательств тобой приведенно не было.
Кроме того в ходе дискуссии выяснилось, что ты в принципе не знаешь
даже значения понятий которыми пытаешься оперировать.
За сим прощаюсь.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
07.06.04 13:28
в ответ delomann 07.06.04 13:12
Никаких доказательств тобой приведенно не было.
Кроме того в ходе дискуссии выяснилось, что ты в принципе не знаешь
даже значения понятий которыми пытаешься оперировать.
За сим прощаюсь.
Кумранские свитки - одно из доказательств того, что БЫЛИ РАЗЛИЧНЫЕ ВЕРСИИ Торы.
Кроме того в ходе дискуссии выяснилось, что ты в принципе не знаешь
даже значения понятий которыми пытаешься оперировать.
За сим прощаюсь.
Ех ты, лгунишка верующий. Мелкий лгунишка, которому я на все вопросы в "той" ветке отвечал.
И твой ответ - еше одно подтверждение,что за неимениием аргументов КАК &%% "упираешся" "рогом".
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
Кроме того в ходе дискуссии выяснилось, что ты в принципе не знаешь
даже значения понятий которыми пытаешься оперировать.
За сим прощаюсь.
Кумранские свитки - одно из доказательств того, что БЫЛИ РАЗЛИЧНЫЕ ВЕРСИИ Торы.
Кроме того в ходе дискуссии выяснилось, что ты в принципе не знаешь
даже значения понятий которыми пытаешься оперировать.
За сим прощаюсь.
Ех ты, лгунишка верующий. Мелкий лгунишка, которому я на все вопросы в "той" ветке отвечал.
И твой ответ - еше одно подтверждение,что за неимениием аргументов КАК &%% "упираешся" "рогом".
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
07.06.04 14:48
в ответ Mutaborr13 07.06.04 13:28
Кумранские свитки - одно из доказательств того, что БЫЛИ РАЗЛИЧНЫЕ ВЕРСИИ Торы.
А нельзя ли это доказательство представить?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
А нельзя ли это доказательство представить?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
07.06.04 15:24
http://www.loc.gov/exhibits/scrolls/art1.html
http://www.loc.gov/exhibits/scrolls/scr1.html
http://www.loc.gov/exhibits/scrolls/scr3.html
http://users.ox.ac.uk/~ochjs/qumran/
http://orion.mscc.huji.ac.il/index.html
http://www.dovebook.com/new/product.asp?code=like'923'
http://www4.oup.co.uk/isbn/0-19-826395-3
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
http://www.loc.gov/exhibits/scrolls/scr1.html
http://www.loc.gov/exhibits/scrolls/scr3.html
http://users.ox.ac.uk/~ochjs/qumran/
http://orion.mscc.huji.ac.il/index.html
http://www.dovebook.com/new/product.asp?code=like'923'
http://www4.oup.co.uk/isbn/0-19-826395-3
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
07.06.04 15:35
в ответ Mutaborr13 07.06.04 15:03
Так где же обещанные доказательства?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
07.06.04 15:55
Так где же обещанные доказательства?
деломанн, "закрывай" браузер, когда уходишь, МОЖЕТ тогда зрение УЛУчшится
Я ТЕБЕ ЖЕ ССЫЛКИ ДАЛ
Mutaborr13
(old hand)
7/6/04 15:24
Re: Библии, Торы, Танахи, и их версии
В ответ delomann 7/6/04 14:48
http://www.loc.gov/exhibits/scrolls/art1.html
http://www.loc.gov/exhibits/scrolls/scr1.html
http://www.loc.gov/exhibits/scrolls/scr3.html
http://users.ox.ac.uk/~ochjs/qumran/
http://orion.mscc.huji.ac.il/index.html
......
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
в ответ delomann 07.06.04 15:35
Так где же обещанные доказательства?
деломанн, "закрывай" браузер, когда уходишь, МОЖЕТ тогда зрение УЛУчшится
Я ТЕБЕ ЖЕ ССЫЛКИ ДАЛ
Mutaborr13
(old hand)
7/6/04 15:24
Re: Библии, Торы, Танахи, и их версии
В ответ delomann 7/6/04 14:48
http://www.loc.gov/exhibits/scrolls/art1.html
http://www.loc.gov/exhibits/scrolls/scr1.html
http://www.loc.gov/exhibits/scrolls/scr3.html
http://users.ox.ac.uk/~ochjs/qumran/
http://orion.mscc.huji.ac.il/index.html
......
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
07.06.04 15:56
в ответ Mutaborr13 07.06.04 07:22
Мне кажется, постановка ответа в таком ключе Пока будут заниматся подлогами - не надоест. не совсем верна. Скорее, Вам просто хочется поделиться своими мыслями на этот счет, не так ли? Ну, и услышать мнения других, поспорить по этому вопросу (мне это тоже нравится 
). Поскольку, если бы Вы были заинтересованны в восстановлении исторической истины, вряд ли Вам понадобился форум, на котором практически все - дилетанты 
.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
). Поскольку, если бы Вы были заинтересованны в восстановлении исторической истины, вряд ли Вам понадобился форум, на котором практически все - дилетанты .Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
07.06.04 16:08
в ответ Mutaborr13 07.06.04 15:55
Не в одной из этих ссылок нет даже утверждения, не говоря уже
о доказательстве того, что Тора хранящяяся в синагогах не соответствует
Торе Моше Рабейну.
Далее.
Если ты и дальше собираешься давать ссылки на ничего не значащие
сайты, то не стоит удивляться если я в какой то момент решу не
тратить более времени на ознакомление с ними.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
о доказательстве того, что Тора хранящяяся в синагогах не соответствует
Торе Моше Рабейну.
Далее.
Если ты и дальше собираешься давать ссылки на ничего не значащие
сайты, то не стоит удивляться если я в какой то момент решу не
тратить более времени на ознакомление с ними.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
07.06.04 16:45
Не в одной из этих ссылок нет даже утверждения, не говоря уже
о доказательстве того, что Тора хранящяяся в синагогах не соответствует
Торе Моше Рабейну.
Далее.
Если ты и дальше собираешься давать ссылки на ничего не значащие
сайты, то не стоит удивляться если я в какой то момент решу не
тратить более времени на ознакомление с ними.
Деломанн, я на тебя потратил ГОРАЗДО больше времени.
Я тебе дал ссылки на книги, которые КУПИВ , можно УБЕДИТьСЯ в том,
ЧТО МНОЖЕСТВО ВЕРСИЙ ТОР БЫЛО.
ПОВТОРЯЮ - РЕЧ ь О НЕСКОЛКИХ ВАРИАНТАХ
Так, из двух свитков кн. Исайи, найденный в 1-й пещере, один (1Q Isb) приближается к масоретскому тексту (Roberts, 1959), другой - 1Q Isa - обнаруживает не только множество орфографических, грамматических и некоторых структурных различий, но и более существенное отклонение от масоретского текста (Kutscher, 1959; Kutscher, 1974; Talmon, 1976). При этом следует отметить, что 1Q Isa - ныне один из древнейших кумранских библейских текстов - далеко не всегда дает лучшие чтения, чем масоретский текст.
Другой пример. Наряду с фрагментами кн. Псалмов, близкими к масоретской традиции, два витка из 4-й и 11-й пещер обнаруживают существенное отклонение от нее. Особенно интересен в этом отношении опубликованный Сандерзом в 1965 г. свитки Псалмов из 11-й пещеры - 11Q PSa (DJD IV, 1965), палеографически датируемый его издателем первой половиной I в. н.э. (DJD IV, 1965, с. 9). В этом свитке сохранились псалмы с 93-го по 151-й, расположенные совершенно в ином порядке, чем псалмы масоретского канона [26]. Кроме того, в 11Q Psa оказались не только Псалмы 151, отсутствующий в масоретском каноне, но включенный в христианский канон [27], но также неканонические псалмы, текст из Бен-Сиры, литургические гимны, составленные из пророческих и кумранских (?) текстов (небиблейские сочинения включены также в сборник псалмов 4Q Psf). Вряд ли, однако, можно согласиться с издателем, что 11Q Psa - канонизованный в Кумране текст Псалтыря (см. возражение: Goshen-Gottstein, 1966). Скорее всего этот сборник имел литургическое назначение [28].
Кроме того, я дал ссылку на ФОТО некоторых свитков.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
в ответ delomann 07.06.04 16:08
Не в одной из этих ссылок нет даже утверждения, не говоря уже
о доказательстве того, что Тора хранящяяся в синагогах не соответствует
Торе Моше Рабейну.
Далее.
Если ты и дальше собираешься давать ссылки на ничего не значащие
сайты, то не стоит удивляться если я в какой то момент решу не
тратить более времени на ознакомление с ними.
Деломанн, я на тебя потратил ГОРАЗДО больше времени.
Я тебе дал ссылки на книги, которые КУПИВ , можно УБЕДИТьСЯ в том,
ЧТО МНОЖЕСТВО ВЕРСИЙ ТОР БЫЛО.
ПОВТОРЯЮ - РЕЧ ь О НЕСКОЛКИХ ВАРИАНТАХ
Так, из двух свитков кн. Исайи, найденный в 1-й пещере, один (1Q Isb) приближается к масоретскому тексту (Roberts, 1959), другой - 1Q Isa - обнаруживает не только множество орфографических, грамматических и некоторых структурных различий, но и более существенное отклонение от масоретского текста (Kutscher, 1959; Kutscher, 1974; Talmon, 1976). При этом следует отметить, что 1Q Isa - ныне один из древнейших кумранских библейских текстов - далеко не всегда дает лучшие чтения, чем масоретский текст.
Другой пример. Наряду с фрагментами кн. Псалмов, близкими к масоретской традиции, два витка из 4-й и 11-й пещер обнаруживают существенное отклонение от нее. Особенно интересен в этом отношении опубликованный Сандерзом в 1965 г. свитки Псалмов из 11-й пещеры - 11Q PSa (DJD IV, 1965), палеографически датируемый его издателем первой половиной I в. н.э. (DJD IV, 1965, с. 9). В этом свитке сохранились псалмы с 93-го по 151-й, расположенные совершенно в ином порядке, чем псалмы масоретского канона [26]. Кроме того, в 11Q Psa оказались не только Псалмы 151, отсутствующий в масоретском каноне, но включенный в христианский канон [27], но также неканонические псалмы, текст из Бен-Сиры, литургические гимны, составленные из пророческих и кумранских (?) текстов (небиблейские сочинения включены также в сборник псалмов 4Q Psf). Вряд ли, однако, можно согласиться с издателем, что 11Q Psa - канонизованный в Кумране текст Псалтыря (см. возражение: Goshen-Gottstein, 1966). Скорее всего этот сборник имел литургическое назначение [28].
Кроме того, я дал ссылку на ФОТО некоторых свитков.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
07.06.04 17:05
в ответ Mutaborr13 07.06.04 16:45
Я тебе дал ссылки на книги, которые КУПИВ , можно УБЕДИТьСЯ в том,
ЧТО МНОЖЕСТВО ВЕРСИЙ ТОР БЫЛО.
ПОВТОРЯЮ - РЕЧ ь О НЕСКОЛКИХ ВАРИАНТАХ
А вот кстати очередное доказательство того, что ты впринципе не
знаешь о чем идет речь:
1. МНОЖЕСТВО ВЕРСИЙ ТОР БЫЛО.
2. Так, из двух свитков кн. Исайи
И т.д.
Так, что разберись для начала хотя бы с терминологией, а то туда же...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
ЧТО МНОЖЕСТВО ВЕРСИЙ ТОР БЫЛО.
ПОВТОРЯЮ - РЕЧ ь О НЕСКОЛКИХ ВАРИАНТАХ
А вот кстати очередное доказательство того, что ты впринципе не
знаешь о чем идет речь:
1. МНОЖЕСТВО ВЕРСИЙ ТОР БЫЛО.
2. Так, из двух свитков кн. Исайи
И т.д.
Так, что разберись для начала хотя бы с терминологией, а то туда же...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
07.06.04 17:13
1. МНОЖЕСТВО ВЕРСИЙ ТОР БЫЛО.
2. Так, из двух свитков кн. Исайи
И т.д.
Так, что разберись для начала хотя бы с терминологией, а то туда же...
Деломанн, по-моему в Х.С.М.Г я тебе уже ДОКАЗАЛ, что я ЗНАЮ в чем отличие апокрифов, и ИЗ КАКИХ ЧАСТЕЙ СОСТОИТ ТОРА
*****
Mutaborr13
(old hand)
1/6/04 10:37
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ delomann 1/6/04 10:24
Еще раз.
Ты не знаком с терминалогией.
Не представляешь в частности разницы между Торой и Танахом,
хотя в одном из приводимых тобой же текстов о ней говорилось.
Приводишь тексты с явно ошибочной информацией.
В общем просто не владеешь темой.
Если будешь делать утверждения по одному, то я, возможно, даже
возьмусь, в зависимости от колличества свободного времени,
объяснять почему они не верны
Я представляю разницу между Торой, явл. составной частью Танаха.
У евреев Библия обычно именуется Китве ха-кодеш (╚Священные Писания╩) или, сокращенно, Танах √ по первым буквам названий трех главных частей еврейской Библии: Тора (Пятикнижие), Невиим (Пророки, в свою очередь подразделяющиеся на Невиим ришоним, т.е. Ранних пророков, и Невиим ахароним, т.е. Поздних пророков) и Кетувим (Писания или Агиографы). Еврейский канон включает в себя 24 книги, расположенные в следующем порядке.
Тора: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие
Но из понимания этого никак не вытекает то, что НЕТ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ОРИГИНАЛОВ ТЕКСТОВ ИЛИ ОНИ ЕСТь
Mutaborr13
(old hand)
1/6/04 14:31
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ delomann 1/6/04 14:07
Напоминаю.
Я здесь брался обсуждать Только Тору.
*******
а я про Тору и пишу
Профессор кафедры ТАХАХа университета Бар-Илан и директор проекта "Микраот Гдолот ха-Кетер" Менахем Коэн в своей статье "Идея святости текста ТАХАХа и наука текстуальной критики" пишет, что вплоть до ХВ века текстуальная ситуация оставалась весьма различной в разных центрах еврейского мира: унификация/Торы/ была наиболее надежной в Эрец-Исраэль; несколько менее повсеместной в Вавилонии и Сфараде (Испании,0); и совсем далекой от идеала /Торы/ в Ашкеназе (Германии), где очень долго сохранялись и были в ходу различные подварианты единого текста /Торы/.
Эта пестрота не исчезла и с появлением первых печатных изданий Торы: так, издание Йошуа Сончино, датированное 1488 годом, содержит тысячи отличий от Масоретского текста, и большинство из них - не типографские ошибки, а воспроизведение отличий, существовавших в текстах Торы, имевших хождение в общинах Ашкеназа.
delomann
(Carpal Tunnel)
1/6/04 14:51
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ Mutaborr13 1/6/04 14:31
Прошу прощения не обратил внимания на то, что это часть общего
текста.
К сожалению, свитки тех далеких времен не сохранились.
ок.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
2. Так, из двух свитков кн. Исайи
И т.д.
Так, что разберись для начала хотя бы с терминологией, а то туда же...
Деломанн, по-моему в Х.С.М.Г я тебе уже ДОКАЗАЛ, что я ЗНАЮ в чем отличие апокрифов, и ИЗ КАКИХ ЧАСТЕЙ СОСТОИТ ТОРА
*****
Mutaborr13
(old hand)
1/6/04 10:37
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ delomann 1/6/04 10:24
Еще раз.
Ты не знаком с терминалогией.
Не представляешь в частности разницы между Торой и Танахом,
хотя в одном из приводимых тобой же текстов о ней говорилось.
Приводишь тексты с явно ошибочной информацией.
В общем просто не владеешь темой.
Если будешь делать утверждения по одному, то я, возможно, даже
возьмусь, в зависимости от колличества свободного времени,
объяснять почему они не верны
Я представляю разницу между Торой, явл. составной частью Танаха.
У евреев Библия обычно именуется Китве ха-кодеш (╚Священные Писания╩) или, сокращенно, Танах √ по первым буквам названий трех главных частей еврейской Библии: Тора (Пятикнижие), Невиим (Пророки, в свою очередь подразделяющиеся на Невиим ришоним, т.е. Ранних пророков, и Невиим ахароним, т.е. Поздних пророков) и Кетувим (Писания или Агиографы). Еврейский канон включает в себя 24 книги, расположенные в следующем порядке.
Тора: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие
Но из понимания этого никак не вытекает то, что НЕТ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ОРИГИНАЛОВ ТЕКСТОВ ИЛИ ОНИ ЕСТь
Mutaborr13
(old hand)
1/6/04 14:31
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ delomann 1/6/04 14:07
Напоминаю.
Я здесь брался обсуждать Только Тору.
*******
а я про Тору и пишу
Профессор кафедры ТАХАХа университета Бар-Илан и директор проекта "Микраот Гдолот ха-Кетер" Менахем Коэн в своей статье "Идея святости текста ТАХАХа и наука текстуальной критики" пишет, что вплоть до ХВ века текстуальная ситуация оставалась весьма различной в разных центрах еврейского мира: унификация/Торы/ была наиболее надежной в Эрец-Исраэль; несколько менее повсеместной в Вавилонии и Сфараде (Испании,0); и совсем далекой от идеала /Торы/ в Ашкеназе (Германии), где очень долго сохранялись и были в ходу различные подварианты единого текста /Торы/.
Эта пестрота не исчезла и с появлением первых печатных изданий Торы: так, издание Йошуа Сончино, датированное 1488 годом, содержит тысячи отличий от Масоретского текста, и большинство из них - не типографские ошибки, а воспроизведение отличий, существовавших в текстах Торы, имевших хождение в общинах Ашкеназа.
delomann
(Carpal Tunnel)
1/6/04 14:51
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ Mutaborr13 1/6/04 14:31
Прошу прощения не обратил внимания на то, что это часть общего
текста.
К сожалению, свитки тех далеких времен не сохранились.
ок.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
07.06.04 17:21
в ответ delomann 07.06.04 17:05
http://www.il4u.org.il/history/amusin-1/4a.html
После разгрома антиримского восстания 66-73 гг. н.э. ямнийский Синедрион приступил к созданию строго фиксированного, канонического текста ветхозаветных книг. По-видимому, при этом применяли метод, описанный в недатируемом талмудическом тексте (Jer. Ta▓anith IV, 2, 68a) [14]: из найденных в храмовом дворе (▒гzгrгh) [15] трех списков Пятикнижия сличали стих за стихом, отбирали текст совпадающих между собой редакций и этот текст канонизировали. Надо полагать, что так поступали и с текстами других книг Ветхого Завета. Многие произведения, которые по тем или иным причинам не включили в канон, были признаны ╚книгами внешними╩, или ╚посторонними╩, и негодными для чтения и пользования ими. Лишь часть исключенных из еврейского канона книг была сохранена христианской церковью, и некоторые из них включены в христианский канон Ветхого Завета [16]. От других же в христианской традиции сохранились только одни названия (они известны главным образом из списков книги, запрещенных церковью).
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
После разгрома антиримского восстания 66-73 гг. н.э. ямнийский Синедрион приступил к созданию строго фиксированного, канонического текста ветхозаветных книг. По-видимому, при этом применяли метод, описанный в недатируемом талмудическом тексте (Jer. Ta▓anith IV, 2, 68a) [14]: из найденных в храмовом дворе (▒гzгrгh) [15] трех списков Пятикнижия сличали стих за стихом, отбирали текст совпадающих между собой редакций и этот текст канонизировали. Надо полагать, что так поступали и с текстами других книг Ветхого Завета. Многие произведения, которые по тем или иным причинам не включили в канон, были признаны ╚книгами внешними╩, или ╚посторонними╩, и негодными для чтения и пользования ими. Лишь часть исключенных из еврейского канона книг была сохранена христианской церковью, и некоторые из них включены в христианский канон Ветхого Завета [16]. От других же в христианской традиции сохранились только одни названия (они известны главным образом из списков книги, запрещенных церковью).
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
07.06.04 17:22
в ответ Mutaborr13 07.06.04 17:13
Деломанн, по-моему в Х.С.М.Г я тебе уже ДОКАЗАЛ, что я ЗНАЮ в чем отличие апокрифов, и ИЗ КАКИХ ЧАСТЕЙ СОСТОИТ ТОРА
Если это так и ты действительно знаешь разницу, то тогда это уже
не твоя ошибка, а сознательная попытка ввысти апанетов в заблуждение.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Если это так и ты действительно знаешь разницу, то тогда это уже
не твоя ошибка, а сознательная попытка ввысти апанетов в заблуждение.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
07.06.04 17:32
в ответ Mutaborr13 07.06.04 17:21
Это уже интересно.
На досуге займусь проверкой этого сообщения.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
На досуге займусь проверкой этого сообщения.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
07.06.04 17:33
Если это так и ты действительно знаешь разницу, то тогда это уже
не твоя ошибка, а сознательная попытка ввысти апанетов в заблуждение.
Минуточку деломанн, я веду речь НЕ ТОЛьКО О ТОРЕ но и о БИБЛИЯХ вообще.
Про тору тут:
http://www.il4u.org.il/history/amusin-1/4a.html
После разгрома антиримского восстания 66-73 гг. н.э. ямнийский Синедрион приступил к созданию строго фиксированного, канонического текста ветхозаветных книг. По-видимому, при этом применяли метод, описанный в недатируемом талмудическом тексте (Jer. Ta▓anith IV, 2, 68a) [14]: из найденных в храмовом дворе (▒гzгrгh) [15] трех списков Пятикнижия сличали стих за стихом, отбирали текст совпадающих между собой редакций и этот текст канонизировали. Надо полагать, что так поступали и с текстами других книг Ветхого Завета. Многие произведения, которые по тем или иным причинам не включили в канон, были признаны ╚книгами внешними╩, или ╚посторонними╩, и негодными для чтения и пользования ими. Лишь часть исключенных из еврейского канона книг была сохранена христианской церковью, и некоторые из них включены в христианский канон Ветхого Завета [16]. От других же в христианской традиции сохранились только одни названия (они известны главным образом из списков книги, запрещенных церковью).
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
в ответ delomann 07.06.04 17:22
Если это так и ты действительно знаешь разницу, то тогда это уже
не твоя ошибка, а сознательная попытка ввысти апанетов в заблуждение.
Минуточку деломанн, я веду речь НЕ ТОЛьКО О ТОРЕ но и о БИБЛИЯХ вообще.
Про тору тут:
http://www.il4u.org.il/history/amusin-1/4a.html
После разгрома антиримского восстания 66-73 гг. н.э. ямнийский Синедрион приступил к созданию строго фиксированного, канонического текста ветхозаветных книг. По-видимому, при этом применяли метод, описанный в недатируемом талмудическом тексте (Jer. Ta▓anith IV, 2, 68a) [14]: из найденных в храмовом дворе (▒гzгrгh) [15] трех списков Пятикнижия сличали стих за стихом, отбирали текст совпадающих между собой редакций и этот текст канонизировали. Надо полагать, что так поступали и с текстами других книг Ветхого Завета. Многие произведения, которые по тем или иным причинам не включили в канон, были признаны ╚книгами внешними╩, или ╚посторонними╩, и негодными для чтения и пользования ими. Лишь часть исключенных из еврейского канона книг была сохранена христианской церковью, и некоторые из них включены в христианский канон Ветхого Завета [16]. От других же в христианской традиции сохранились только одни названия (они известны главным образом из списков книги, запрещенных церковью).
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
07.06.04 17:52
в ответ Mutaborr13 07.06.04 17:33
Минуточку деломанн, я веду речь НЕ ТОЛьКО О ТОРЕ но и о БИБЛИЯХ вообще.
Замечательно, но может тогда стит уточнять о чем ты именно в
том или ином сообщении говоришь?
От того, что Сократ голубой, еще не следует, что все мужчины голубые....
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Замечательно, но может тогда стит уточнять о чем ты именно в
том или ином сообщении говоришь?
От того, что Сократ голубой, еще не следует, что все мужчины голубые....
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
07.06.04 18:07
в ответ delomann 07.06.04 17:52
Замечательно, но может тогда стит уточнять о чем ты именно в
том или ином сообщении говоришь?
От того, что Сократ голубой, еще не следует, что все мужчины голубые....
Mutaborr13
(old hand)
7/6/04 00:37
Библии, Торы, Танахи, и их версии
Последний раз изменено 7/6/04 06:45 (Mutaborr13)
Идея новой темы назревала давно, поскольку явно не подходила к ветке Х.С.М.Гибсона.
С другой стороны, в ветке "Шмеля" она снова как ответвление от темы возникла"
Что вы знаете о том, как появился текст Библий(и) ? Есть ли Оригинал,
который можно выбрать ка эталон по нему "поверять" все остальные?
Можно ли утверждать что Тора - это - оригинал, а все остальные - лишь перевод?
В свою очередь, знаете ли вы что-либо про историю перевода Православной Библии?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
том или ином сообщении говоришь?
От того, что Сократ голубой, еще не следует, что все мужчины голубые....
Mutaborr13
(old hand)
7/6/04 00:37
Библии, Торы, Танахи, и их версии
Последний раз изменено 7/6/04 06:45 (Mutaborr13)
Идея новой темы назревала давно, поскольку явно не подходила к ветке Х.С.М.Гибсона.
С другой стороны, в ветке "Шмеля" она снова как ответвление от темы возникла"
Что вы знаете о том, как появился текст Библий(и) ? Есть ли Оригинал,
который можно выбрать ка эталон по нему "поверять" все остальные?
Можно ли утверждать что Тора - это - оригинал, а все остальные - лишь перевод?
В свою очередь, знаете ли вы что-либо про историю перевода Православной Библии?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
08.06.04 07:38
в ответ delomann 07.06.04 17:52
http://www.vav.ru/kumran/?fn=sub&idbook=4&idpart=2&idchapter=3&idsub=3
Авторитет текстологических работ кумранистов оказался столь высок, что Ватикан на основании содержания кумранских свитков в сентябре 2001 г. принял решение учесть кумранские варианты текстов при издании (комментарии) Ветхого Завета.
http://www.vav.ru/kumran/?fn=sub&idbook=4&idpart=2&idchapter=3&idsub=9
Исследователи, изучавшие кумранские тексты, обнаружили использование кумранитами собственной версии Священного Писания, или Закона Моисея, отличного от общепринятого. В целом необходимо отметить, что в I в. до н.э. существовало несколько редакций еврейского Священного Писания: Пятикнижие, используемое саддукеями иерусалимского Храма, протосамаритянское Пятикнижие, Септуагинта (на греч. яз.), протомасоретские версии Библии и др.[1]
Иногда утверждается, что кумраниты возможность существования разных сводов Книг Моисея могли объяснять тем, что, согласно Второзаконию (31:26), Моисей повелел левитам хранить написанную им Тору ╚ сбоку () от ковчега Завета Господа╩, тогда как ╚запечатанная книга Торы╩, упомянутая в CD 5:2-3, находилась в ковчеге Завета. Однако мысль о существовании одного Свода Писания (один Бог, один ╚богоизбранный народ╩, одна Тора) могла появиться только при определенных условиях: у народа, проживающего целокупно длительное время, хранящего длительное время один язык, один трепетно оберегаемый религиозный календарь, исповедующего длительное время одну и ту же религию. Ничего подобного в послемоисеевой истории иудеев, если верить тексту самой Библии, не было. Целые столетия евреи смешивались с прочими родственными им ханаанейскими народами, поклонялись местным богам, передавали из поколения в поколение языческие обряды и веру в местные пантеоны, говорили на языках других народов, забыв собственный. Но при беспристрастном научном исследовании верований иудеев в том же ╚вавилонском пленении╩, совсем не похожем на тягостное пленение (об этом см. далее), можно заметить, что ниоткуда не следует, что здесь предпочтение отдавалось Моисееву Закону, а не местному религиозному культу. Кроме того, о существовании свода Книг Закона утверждает известная нам сегодня версия Торы, но как раз её-то в соответствующем письменном изложении кумраниты и не особо признавали, имея своё собственное Священное Писание и весьма вольно обращаясь с, казалось бы, ╚священным╩ текстом. Но, как известно, с уважаемыми Священными Книгами, где свята каждая буква, так не поступают.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Авторитет текстологических работ кумранистов оказался столь высок, что Ватикан на основании содержания кумранских свитков в сентябре 2001 г. принял решение учесть кумранские варианты текстов при издании (комментарии) Ветхого Завета.
http://www.vav.ru/kumran/?fn=sub&idbook=4&idpart=2&idchapter=3&idsub=9
Исследователи, изучавшие кумранские тексты, обнаружили использование кумранитами собственной версии Священного Писания, или Закона Моисея, отличного от общепринятого. В целом необходимо отметить, что в I в. до н.э. существовало несколько редакций еврейского Священного Писания: Пятикнижие, используемое саддукеями иерусалимского Храма, протосамаритянское Пятикнижие, Септуагинта (на греч. яз.), протомасоретские версии Библии и др.[1]
Иногда утверждается, что кумраниты возможность существования разных сводов Книг Моисея могли объяснять тем, что, согласно Второзаконию (31:26), Моисей повелел левитам хранить написанную им Тору ╚ сбоку () от ковчега Завета Господа╩, тогда как ╚запечатанная книга Торы╩, упомянутая в CD 5:2-3, находилась в ковчеге Завета. Однако мысль о существовании одного Свода Писания (один Бог, один ╚богоизбранный народ╩, одна Тора) могла появиться только при определенных условиях: у народа, проживающего целокупно длительное время, хранящего длительное время один язык, один трепетно оберегаемый религиозный календарь, исповедующего длительное время одну и ту же религию. Ничего подобного в послемоисеевой истории иудеев, если верить тексту самой Библии, не было. Целые столетия евреи смешивались с прочими родственными им ханаанейскими народами, поклонялись местным богам, передавали из поколения в поколение языческие обряды и веру в местные пантеоны, говорили на языках других народов, забыв собственный. Но при беспристрастном научном исследовании верований иудеев в том же ╚вавилонском пленении╩, совсем не похожем на тягостное пленение (об этом см. далее), можно заметить, что ниоткуда не следует, что здесь предпочтение отдавалось Моисееву Закону, а не местному религиозному культу. Кроме того, о существовании свода Книг Закона утверждает известная нам сегодня версия Торы, но как раз её-то в соответствующем письменном изложении кумраниты и не особо признавали, имея своё собственное Священное Писание и весьма вольно обращаясь с, казалось бы, ╚священным╩ текстом. Но, как известно, с уважаемыми Священными Книгами, где свята каждая буква, так не поступают.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
08.06.04 07:51
в ответ Mutaborr13 08.06.04 07:38
еврейского Священного Писания: Пятикнижие, используемое саддукеями иерусалимского Храма, протосамаритянское Пятикнижие, Септуагинта (на греч. яз.),
Уже полная чушь.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Уже полная чушь.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
08.06.04 08:58
в ответ delomann 08.06.04 07:51
В ответ на:
Отправитель: delomann
Заголовок: Re: Библии, Торы, Танахи, и их версии
еврейского Священного Писания: Пятикнижие, используемое саддукеями иерусалимского Храма, протосамаритянское Пятикнижие, Септуагинта (на греч. яз.),
*******
Уже полная чушь.
Неправильно:
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a2.htm#1002512-L-104
Еврейская Библия.
Современная еврейская Библия в основном соответствует канону, принятому в Ямнии. На древнееврейском языке она называется Китве Кодеш (╚Священные Писания╩) или Танах (аббревитатура от Тора, Невиим, Кетувим). Древнееврейский текст доныне считается официальным и используется в богослужении. Стандартный его текст основан на редакции еврейского ученого 10 в. Моше бен-Ашера, который исправил многочисленные ошибки переписчиков, накопившиеся за столетия. Широко распространено издание, содержащее, помимо древнееврейского оригинала, его перевод на арамейский язык, а также комментарий Раши, великого ученого 11 в.
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a11.htm
Первоначальные рукописи Ветхого Завета до нас не дошли. Мы располагаем только относительно поздними списками еврейской Библии и древними переводами. Древнееврейский текст √ плод деятельности многих поколений переписчиков, он нередко изменялся и искажался. Поскольку в рукописи вкралось много ошибок, в задачу ветхозаветной текстологии входит точное восстановление тех слов, которые были записаны на самой ранней стадии письменной фиксации. ..
Тексты книжников (соферим). В течение нескольких столетий текст Ветхого Завета, по-видимому, не был жестко зафиксирован. Книжники-переписчики раннего периода (ок. 500 до н.э. √ 100 н.э.), которых называют ╚ранними книжниками (соферим)╩, искажали текст: они ошибались при переписывании, неправильно услышав то или иное слово, неправильно прочитав или написав его
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a10.htm#1002512-L-126
Ветхий Завет написан на древнееврейском языке (исключение составляют арамейские части книг Ездры, Неемии, Даниила), и уже в древности возникла необходимость в переводах. Эти ранние переводы очень важны для текстологии Библии, потому что они старше масоретской Библии и в них встречаются чтения иногда даже более достоверные, чем в масоретском тексте.
Текстология еврейской Библии от эпохи Возрождения до 20 в. В эпоху Возрождения и Реформации некоторое время господствовал некритический энтузиазм в отношении аутентичности масоретского текста. Некоторые ученые 16√17 вв. даже утверждали, что масоретская огласовка является боговдохновенной и священной. В конце концов более осторожные ученые пришли к выводу, что тексты масоретской Библии не были точными списками с оригиналов, и провели детальное исследование древних переводов. В то же время знание древнееврейского языка стало совершенствоваться благодаря знакомству с арабским и другими семитскими языками.
Септуагинта. Греческий перевод еврейского Св. Писания возник как таргум для евреев, живших в грекоязычных регионах Ближнего Востока. До 3 в. до н.э. были распространены отдельные греческие переводы. Согласно преданию, неофициальный характер этих переводов вызывал недовольство, и группа из 70 или 72 именитых ученых Александрии сделала официальный перевод для библиотеки царя Филадельфа Птолемея (285√247 до н.э.). Однако более вероятно, что перевод, который со временем стали называть по-латыни Септуагинтой, (Переводом семидесяти [толковников]), представляет собой собрание отредактированных устных переводов на греческий язык, записанных в синагогах.
Вначале евреи с одобрением отеслись к Септуагинте. Но с возникновением христианства она стала ассоциироваться в первую очередь с христианской церковью. Тогда евреи отвергли ее и сделали новые переводы на греческий язык. В Новом Завете Ветхий Завет цитируется, как правило, по Септуагинте.
Хотя про Септуагинту есть отдельная "история".
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Отправитель: delomann
Заголовок: Re: Библии, Торы, Танахи, и их версии
еврейского Священного Писания: Пятикнижие, используемое саддукеями иерусалимского Храма, протосамаритянское Пятикнижие, Септуагинта (на греч. яз.),
*******
Уже полная чушь.
Неправильно:
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a2.htm#1002512-L-104
Еврейская Библия.
Современная еврейская Библия в основном соответствует канону, принятому в Ямнии. На древнееврейском языке она называется Китве Кодеш (╚Священные Писания╩) или Танах (аббревитатура от Тора, Невиим, Кетувим). Древнееврейский текст доныне считается официальным и используется в богослужении. Стандартный его текст основан на редакции еврейского ученого 10 в. Моше бен-Ашера, который исправил многочисленные ошибки переписчиков, накопившиеся за столетия. Широко распространено издание, содержащее, помимо древнееврейского оригинала, его перевод на арамейский язык, а также комментарий Раши, великого ученого 11 в.
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a11.htm
Первоначальные рукописи Ветхого Завета до нас не дошли. Мы располагаем только относительно поздними списками еврейской Библии и древними переводами. Древнееврейский текст √ плод деятельности многих поколений переписчиков, он нередко изменялся и искажался. Поскольку в рукописи вкралось много ошибок, в задачу ветхозаветной текстологии входит точное восстановление тех слов, которые были записаны на самой ранней стадии письменной фиксации. ..
Тексты книжников (соферим). В течение нескольких столетий текст Ветхого Завета, по-видимому, не был жестко зафиксирован. Книжники-переписчики раннего периода (ок. 500 до н.э. √ 100 н.э.), которых называют ╚ранними книжниками (соферим)╩, искажали текст: они ошибались при переписывании, неправильно услышав то или иное слово, неправильно прочитав или написав его
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a10.htm#1002512-L-126
Ветхий Завет написан на древнееврейском языке (исключение составляют арамейские части книг Ездры, Неемии, Даниила), и уже в древности возникла необходимость в переводах. Эти ранние переводы очень важны для текстологии Библии, потому что они старше масоретской Библии и в них встречаются чтения иногда даже более достоверные, чем в масоретском тексте.
Текстология еврейской Библии от эпохи Возрождения до 20 в. В эпоху Возрождения и Реформации некоторое время господствовал некритический энтузиазм в отношении аутентичности масоретского текста. Некоторые ученые 16√17 вв. даже утверждали, что масоретская огласовка является боговдохновенной и священной. В конце концов более осторожные ученые пришли к выводу, что тексты масоретской Библии не были точными списками с оригиналов, и провели детальное исследование древних переводов. В то же время знание древнееврейского языка стало совершенствоваться благодаря знакомству с арабским и другими семитскими языками.
Септуагинта. Греческий перевод еврейского Св. Писания возник как таргум для евреев, живших в грекоязычных регионах Ближнего Востока. До 3 в. до н.э. были распространены отдельные греческие переводы. Согласно преданию, неофициальный характер этих переводов вызывал недовольство, и группа из 70 или 72 именитых ученых Александрии сделала официальный перевод для библиотеки царя Филадельфа Птолемея (285√247 до н.э.). Однако более вероятно, что перевод, который со временем стали называть по-латыни Септуагинтой, (Переводом семидесяти [толковников]), представляет собой собрание отредактированных устных переводов на греческий язык, записанных в синагогах.
Вначале евреи с одобрением отеслись к Септуагинте. Но с возникновением христианства она стала ассоциироваться в первую очередь с христианской церковью. Тогда евреи отвергли ее и сделали новые переводы на греческий язык. В Новом Завете Ветхий Завет цитируется, как правило, по Септуагинте.
Хотя про Септуагинту есть отдельная "история".
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
08.06.04 13:43
в ответ Mutaborr13 08.06.04 08:58
Ну, вообщем все как обычно.
Игра понятиями, подчас информация либо вообще свежевыдуманная,
либо мягко говоря не верно поданная.
Честно - мне все это уже надоело.
Сам поищешь почему в частности инфо:
"Греческий перевод еврейского Св. Писания возник как таргум для евреев, живших в грекоязычных регионах Ближнего Востока.
Вначале евреи с одобрением отеслись к Септуагинте. Но с возникновением христианства она стала ассоциироваться в первую очередь с христианской церковью. "
не может соответствовать действительности или опять мне пояснять
придется?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Игра понятиями, подчас информация либо вообще свежевыдуманная,
либо мягко говоря не верно поданная.
Честно - мне все это уже надоело.
Сам поищешь почему в частности инфо:
"Греческий перевод еврейского Св. Писания возник как таргум для евреев, живших в грекоязычных регионах Ближнего Востока.
Вначале евреи с одобрением отеслись к Септуагинте. Но с возникновением христианства она стала ассоциироваться в первую очередь с христианской церковью. "
не может соответствовать действительности или опять мне пояснять
придется?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
08.06.04 13:59
в ответ delomann 08.06.04 13:43
Сам поищешь почему в частности инфо:
"Греческий перевод еврейского Св. Писания возник как таргум для евреев, живших в грекоязычных регионах Ближнего Востока.
Вначале евреи с одобрением отеслись к Септуагинте. Но с возникновением христианства она стала ассоциироваться в первую очередь с христианской церковью. "
не может соответствовать действительности или опять мне пояснять
придется?
1 придется.
Ну, вообщем все как обычно.
Игра понятиями, подчас информация либо вообще свежевыдуманная,
либо мягко говоря не верно поданная.
2 А с этого места, подробно с указанием строк, цитат и того подобного. Поконкретней.
***
Итог:
с тебя пояснения к 1 и 2
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
"Греческий перевод еврейского Св. Писания возник как таргум для евреев, живших в грекоязычных регионах Ближнего Востока.
Вначале евреи с одобрением отеслись к Септуагинте. Но с возникновением христианства она стала ассоциироваться в первую очередь с христианской церковью. "
не может соответствовать действительности или опять мне пояснять
придется?
1 придется.
Ну, вообщем все как обычно.
Игра понятиями, подчас информация либо вообще свежевыдуманная,
либо мягко говоря не верно поданная.
2 А с этого места, подробно с указанием строк, цитат и того подобного. Поконкретней.
***
Итог:
с тебя пояснения к 1 и 2
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
08.06.04 14:28
в ответ Mutaborr13 08.06.04 13:59
Ок.
Хотя мне действительно уже надоело.
Я то со всем этим знаком, а ты вместо того, что бы разобраться
кидаешь какие то нелепицы, которые я каждый раз должен разбирать.
Итак для происхождения грч. перевода Торы есть две версии
легендарная:
Царь посадил 70 еврейских мудрецов за решетку в одиночную
камеру и приказал перевести Тору в противном случае грозился
смертной казнью.
то, что утверждают историки:
"перевод, который со временем стали называть по-латыни Септуагинтой, (Переводом семидесяти [толковников]), представляет собой собрание отредактированных устных переводов на греческий язык, записанных в синагогах."
Если правдив первый вариант, то как это он интересно сделан "для
евреев, живших в грекоязычных регионах Ближнего Востока"?
А дальше еще лучше:
"Согласно преданию, неофициальный характер этих переводов вызывал недовольство, и группа из 70 или 72 именитых ученых Александрии сделала официальный перевод для библиотеки царя Филадельфа Птолемея (285√247 до н.э.). "
Но если правдив второй, то тоже не понятно:
"Вначале евреи с одобрением отеслись к Септуагинте. Но с возникновением христианства она стала ассоциироваться в первую очередь с христианской церковью. Тогда евреи отвергли ее и сделали новые переводы на греческий язык. В Новом Завете Ветхий Завет цитируется, как правило, по Септуагинте."
То есть как такового перевода "70 толкователей" не было, но евреи
хорошо к нему отнеслись...
Но и это еще не все:
Предание, которе говорит кстати еще и о трауре еврейского
народа после оканчания этого перевода, повествует о переводе
Торы, а в Новом Завете цитируется по Септуагинте почему то Ветхий Завет.
О неравильной подаче предания я уже вообще молчу....
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Хотя мне действительно уже надоело.
Я то со всем этим знаком, а ты вместо того, что бы разобраться
кидаешь какие то нелепицы, которые я каждый раз должен разбирать.
Итак для происхождения грч. перевода Торы есть две версии
легендарная:
Царь посадил 70 еврейских мудрецов за решетку в одиночную
камеру и приказал перевести Тору в противном случае грозился
смертной казнью.
то, что утверждают историки:
"перевод, который со временем стали называть по-латыни Септуагинтой, (Переводом семидесяти [толковников]), представляет собой собрание отредактированных устных переводов на греческий язык, записанных в синагогах."
Если правдив первый вариант, то как это он интересно сделан "для
евреев, живших в грекоязычных регионах Ближнего Востока"?
А дальше еще лучше:
"Согласно преданию, неофициальный характер этих переводов вызывал недовольство, и группа из 70 или 72 именитых ученых Александрии сделала официальный перевод для библиотеки царя Филадельфа Птолемея (285√247 до н.э.). "
Но если правдив второй, то тоже не понятно:
"Вначале евреи с одобрением отеслись к Септуагинте. Но с возникновением христианства она стала ассоциироваться в первую очередь с христианской церковью. Тогда евреи отвергли ее и сделали новые переводы на греческий язык. В Новом Завете Ветхий Завет цитируется, как правило, по Септуагинте."
То есть как такового перевода "70 толкователей" не было, но евреи
хорошо к нему отнеслись...
Но и это еще не все:
Предание, которе говорит кстати еще и о трауре еврейского
народа после оканчания этого перевода, повествует о переводе
Торы, а в Новом Завете цитируется по Септуагинте почему то Ветхий Завет.
О неравильной подаче предания я уже вообще молчу....
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
08.06.04 15:15
Ок.
Хотя мне действительно уже надоело.
Я то со всем этим знаком, а ты вместо того, что бы разобраться
кидаешь какие то нелепицы, которые я каждый раз должен разбирать.
Итак для происхождения грч. перевода Торы есть две версии
(1) легендарная:
Царь посадил 70 еврейских мудрецов за решетку в одиночную
камеру и приказал перевести Тору в противном случае грозился
смертной казнью.
(2)то, что утверждают историки:
"перевод, который со временем стали называть по-латыни Септуагинтой, (Переводом семидесяти [толковников]), представляет собой собрание отредактированных устных переводов на греческий язык, записанных в синагогах."
<3*>Если правдив первый вариант, то как это он интересно сделан "для
евреев, живших в грекоязычных регионах Ближнего Востока"?
А дальше еще лучше:
"Согласно преданию, неофициальный характер этих переводов вызывал недовольство, и группа из 70 или 72 именитых ученых Александрии сделала официальный перевод для библиотеки царя Филадельфа Птолемея (285√247 до н.э.). "
Но если правдив второй, то тоже не понятно:
"Вначале евреи с одобрением отеслись к Септуагинте. Но с возникновением христианства она стала ассоциироваться в первую очередь с христианской церковью. Тогда евреи отвергли ее и сделали новые переводы на греческий язык. В Новом Завете Ветхий Завет цитируется, как правило, по Септуагинте."
То есть как такового перевода "70 толкователей" не было, но евреи
хорошо к нему отнеслись...
Но и это еще не все:
Предание, которе говорит кстати еще и о трауре еврейского
народа после оканчания этого перевода, повествует о переводе
Торы, а в Новом Завете цитируется по Септуагинте почему то Ветхий Завет.
О неравильной подаче предания я уже вообще молчу....
Перечетаем текст:
Септуагинта. Греческий перевод еврейского Св. Писания возник как таргум
для евреев, живших в грекоязычных регионах Ближнего Востока.
<1> До 3 в. до н.э. были распространены отдельные греческие переводы.
Согласно преданию,
неофициальный характер . этих переводов. (т.е <1>) вызывал недовольство,
и группа из 70 или 72 именитых ученых Александрии сделала официальный перевод для библиотеки царя Филадельфа Птолемея (285√247 до н.э.).
Однако более вероятно, что перевод, который со временем стали называть по-латыни Септуагинтой, (Переводом семидесяти [толковников]), представляет собой собрание отредактированных устных переводов на греческий язык, записанных в синагогах.
Теперь посмотрим, что ты говоришь
(1) легендарная:
Царь посадил 70 еврейских мудрецов за решетку в одиночную
камеру и приказал перевести Тору в противном случае грозился
смертной казнью.
(2)то, что утверждают историки:
"перевод, который со временем стали называть по-латыни Септуагинтой, (Переводом семидесяти [толковников]), представляет собой собрание отредактированных устных переводов на греческий язык, записанных в синагогах."
<3*>Если правдив первый вариант, то как это он интересно сделан "для
евреев, живших в грекоязычных регионах Ближнего Востока"?
Ты упустил Однако более вероятно, , и во вторых спутал ранее существ. переводы с "новым".
В Новом Завете Ветхий Завет цитируется, как правило, по Септуагинте. И что тут не понятного?.
И опять же говорю - Септуагинта ето оттдельная история (кторую ты по вивимому не ппрочел, хотя я 2жды постил про ето)
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
Хотя мне действительно уже надоело.
Я то со всем этим знаком, а ты вместо того, что бы разобраться
кидаешь какие то нелепицы, которые я каждый раз должен разбирать.
Итак для происхождения грч. перевода Торы есть две версии
(1) легендарная:
Царь посадил 70 еврейских мудрецов за решетку в одиночную
камеру и приказал перевести Тору в противном случае грозился
смертной казнью.
(2)то, что утверждают историки:
"перевод, который со временем стали называть по-латыни Септуагинтой, (Переводом семидесяти [толковников]), представляет собой собрание отредактированных устных переводов на греческий язык, записанных в синагогах."
<3*>Если правдив первый вариант, то как это он интересно сделан "для
евреев, живших в грекоязычных регионах Ближнего Востока"?
А дальше еще лучше:
"Согласно преданию, неофициальный характер этих переводов вызывал недовольство, и группа из 70 или 72 именитых ученых Александрии сделала официальный перевод для библиотеки царя Филадельфа Птолемея (285√247 до н.э.). "
Но если правдив второй, то тоже не понятно:
"Вначале евреи с одобрением отеслись к Септуагинте. Но с возникновением христианства она стала ассоциироваться в первую очередь с христианской церковью. Тогда евреи отвергли ее и сделали новые переводы на греческий язык. В Новом Завете Ветхий Завет цитируется, как правило, по Септуагинте."
То есть как такового перевода "70 толкователей" не было, но евреи
хорошо к нему отнеслись...
Но и это еще не все:
Предание, которе говорит кстати еще и о трауре еврейского
народа после оканчания этого перевода, повествует о переводе
Торы, а в Новом Завете цитируется по Септуагинте почему то Ветхий Завет.
О неравильной подаче предания я уже вообще молчу....
Перечетаем текст:
Септуагинта. Греческий перевод еврейского Св. Писания возник как таргум
для евреев, живших в грекоязычных регионах Ближнего Востока.
<1> До 3 в. до н.э. были распространены отдельные греческие переводы.
Согласно преданию,
неофициальный характер . этих переводов. (т.е <1>) вызывал недовольство,
и группа из 70 или 72 именитых ученых Александрии сделала официальный перевод для библиотеки царя Филадельфа Птолемея (285√247 до н.э.).
Однако более вероятно, что перевод, который со временем стали называть по-латыни Септуагинтой, (Переводом семидесяти [толковников]), представляет собой собрание отредактированных устных переводов на греческий язык, записанных в синагогах.
Теперь посмотрим, что ты говоришь
(1) легендарная:
Царь посадил 70 еврейских мудрецов за решетку в одиночную
камеру и приказал перевести Тору в противном случае грозился
смертной казнью.
(2)то, что утверждают историки:
"перевод, который со временем стали называть по-латыни Септуагинтой, (Переводом семидесяти [толковников]), представляет собой собрание отредактированных устных переводов на греческий язык, записанных в синагогах."
<3*>Если правдив первый вариант, то как это он интересно сделан "для
евреев, живших в грекоязычных регионах Ближнего Востока"?
Ты упустил Однако более вероятно, , и во вторых спутал ранее существ. переводы с "новым".
В Новом Завете Ветхий Завет цитируется, как правило, по Септуагинте. И что тут не понятного?.
И опять же говорю - Септуагинта ето оттдельная история (кторую ты по вивимому не ппрочел, хотя я 2жды постил про ето)
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
08.06.04 15:23
в ответ Mutaborr13 08.06.04 15:15
Септуагинта ето оттдельная история (кторую ты по вивимому не ппрочел, хотя я 2жды постил про ето)
она мне известна
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
она мне известна
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
08.06.04 15:42
В ответ на:
Отправитель: delomann
Заголовок: Re: Библии, Торы, Танахи, и их версии
Септуагинта ето оттдельная история (кторую ты по вивимому не ппрочел, хотя я 2жды постил про ето)
она мне известна
Эта?
http://newezoterika.narod.ru/bibl.htm#пешитт
Древние переводы: Септуагинта и Пешитта.
Нужда в переводе Библии с древнееврейского на другие языки возникла очень рано в силу различных причин. Начиная с VI в. до н.э. и у тех евреев, которые жили в Палестине, и у рассеянных по иным странам древнееврейский язык в качестве разговорного стал постепенно вытесняться другим, родственным ему языком - арамейским, распространившимся тогда по всей Передней Азии. Позже, после завоеваний Александра Македонского, широкое распространение у евреев, особенно у проживавших в Египте и в греческих колониях в других местах, получил греческий язык. Древнееврейский стал преимущественно языком Библии и богослужения, непонятным для основной массы верующих евреев. Отсюда и возникла необходимость переводов Священного писания на общеупотребительный язык. Кроме того, надо учесть тенденцию к прозелитизму - пропаганде религии Яхве среди язычников, которая была свойственна иудаизму в последние века до нашей эры. Необходимо было, чтобы вовлекаемые и новообращенные имели возможность читать и слушать Библию на понятном им языке.
Насколько известно, первым переводом Библии на иностранный язык был греческий - уже упомянутая Септуагинта (от лат. septuaginta - "семьдесят") . Согласно преданию, впрочем, совершенно недостоверному, в работе над ним по приглашению египетского царя Птолемея III Филадельфа (284 - 247 гг. до н.э.) приняли участие 72 еврейских ученых-книжника - отсюда и название перевода (в русской богословской традиции его обычно называют "переводом семидесяти толковников") . В действительности разные части этого перевода появлялись в разное время на протяжении III - II вв. до г.э.
Первоначальный текст Септуагинты до нас не дошел. Древнейшие его рукописи относятся к IV в. до н.э., текст их сильно испорчен, и они во многом расходятся. Что касается Книги Иова, то, по свидетельству древних авторов, в первоначальном варианте этого перевода по сравнению с масоретским текстом в ней не хватало почти шестой части стихов. В дальнейшем эти недостающие стихи в Книге Иова в Септуагинте были дополнены из другого, более позднего греческого перевода, сделанного Теодотионом. Но все же и этот дополненный текст значительно расходится с масоретским. Ниже перевод Книги Иова в составе Септуагинты будет рассмотрен подробно.
Отражая происшедшие к III - II вв. до н.э. сдвиги в иудаизме, Септуагинта больше соответствовала сложившейся еще позже христианской догматике, чем оригинальный текст Ветхого завета. Это была одна из причин, почему раннехристианские "отцы церкви", которые пользовались "священными писаниями" преимущественно в греческом переводе, сначала объявили этот перевод столь же "богодухновенным", как и еврейский оригинал. Что касается расхождений между оригиналом и Септуагинтой, то один из этих "отцов", Августин, объяснил их очень просто: "Тот самый Дух, который был в пророках, когда они изрекали Писание, места, которые не сходствуют в еврейском и греческом текстах, тот же самый Дух был и в семидесяти. Этот Дух по божественному авторитету... мог говорить и то же самое иначе, мог, наконец, иное опускать, а иное добавить" (цит. по: Вигуру Ф. Руководство к чтению и изучению Библии. Т. 1. М., 1987. С. 38). Впоследствии, правда, христианская церковь отказалась от утверждения о богодухновенности Септуагинты, продолжая, однако, настаивать на том, что этот греческий перевод "в основе и сущности передает точно истинный смысл священных книг и верно сохраняет откровенное учение и священную историю" (Там же. С. 131).
Септуагинта легла в основу первых переводов Ветхого завета на латинский язык и затем в значительной мере в основу более позднего латинского перевода (так называемой Вульгаты), а еще позже - церковнославянской Библии и отчасти русского, так называемого Синодального, перевода. После Септуагинты появилось еще несколько переводов Ветхого завета, в том числе Книги Иова, на греческий язык: Аквилы (первая половина II в. н.э.), Теодотиона и Симмаха (вторая половина II в. и начало III в.). Из этих переводов сохранились лишь отрывки.
Во II в. н.э. (или, может быть, несколько раньше, в конце I в.) появился сирийский перевод Библии - так называемая Пешитта ("Простой"). Этот перевод был сделан с древнееврейского языка, но испытал на себе значительное влияние Септуагинты. Возможно также, что он был сделан по версии, отличной от тех, которые использовались переводчиками на греческий язык и масоретами, потому что некоторые места в Пешитте существенно расходятся как с масоретским текстом, так и с текстом греческого перевода.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
в ответ delomann 08.06.04 15:23
В ответ на:
Отправитель: delomann
Заголовок: Re: Библии, Торы, Танахи, и их версии
Септуагинта ето оттдельная история (кторую ты по вивимому не ппрочел, хотя я 2жды постил про ето)
она мне известна
Эта?
http://newezoterika.narod.ru/bibl.htm#пешитт
Древние переводы: Септуагинта и Пешитта.
Нужда в переводе Библии с древнееврейского на другие языки возникла очень рано в силу различных причин. Начиная с VI в. до н.э. и у тех евреев, которые жили в Палестине, и у рассеянных по иным странам древнееврейский язык в качестве разговорного стал постепенно вытесняться другим, родственным ему языком - арамейским, распространившимся тогда по всей Передней Азии. Позже, после завоеваний Александра Македонского, широкое распространение у евреев, особенно у проживавших в Египте и в греческих колониях в других местах, получил греческий язык. Древнееврейский стал преимущественно языком Библии и богослужения, непонятным для основной массы верующих евреев. Отсюда и возникла необходимость переводов Священного писания на общеупотребительный язык. Кроме того, надо учесть тенденцию к прозелитизму - пропаганде религии Яхве среди язычников, которая была свойственна иудаизму в последние века до нашей эры. Необходимо было, чтобы вовлекаемые и новообращенные имели возможность читать и слушать Библию на понятном им языке.
Насколько известно, первым переводом Библии на иностранный язык был греческий - уже упомянутая Септуагинта (от лат. septuaginta - "семьдесят") . Согласно преданию, впрочем, совершенно недостоверному, в работе над ним по приглашению египетского царя Птолемея III Филадельфа (284 - 247 гг. до н.э.) приняли участие 72 еврейских ученых-книжника - отсюда и название перевода (в русской богословской традиции его обычно называют "переводом семидесяти толковников") . В действительности разные части этого перевода появлялись в разное время на протяжении III - II вв. до г.э.
Первоначальный текст Септуагинты до нас не дошел. Древнейшие его рукописи относятся к IV в. до н.э., текст их сильно испорчен, и они во многом расходятся. Что касается Книги Иова, то, по свидетельству древних авторов, в первоначальном варианте этого перевода по сравнению с масоретским текстом в ней не хватало почти шестой части стихов. В дальнейшем эти недостающие стихи в Книге Иова в Септуагинте были дополнены из другого, более позднего греческого перевода, сделанного Теодотионом. Но все же и этот дополненный текст значительно расходится с масоретским. Ниже перевод Книги Иова в составе Септуагинты будет рассмотрен подробно.
Отражая происшедшие к III - II вв. до н.э. сдвиги в иудаизме, Септуагинта больше соответствовала сложившейся еще позже христианской догматике, чем оригинальный текст Ветхого завета. Это была одна из причин, почему раннехристианские "отцы церкви", которые пользовались "священными писаниями" преимущественно в греческом переводе, сначала объявили этот перевод столь же "богодухновенным", как и еврейский оригинал. Что касается расхождений между оригиналом и Септуагинтой, то один из этих "отцов", Августин, объяснил их очень просто: "Тот самый Дух, который был в пророках, когда они изрекали Писание, места, которые не сходствуют в еврейском и греческом текстах, тот же самый Дух был и в семидесяти. Этот Дух по божественному авторитету... мог говорить и то же самое иначе, мог, наконец, иное опускать, а иное добавить" (цит. по: Вигуру Ф. Руководство к чтению и изучению Библии. Т. 1. М., 1987. С. 38). Впоследствии, правда, христианская церковь отказалась от утверждения о богодухновенности Септуагинты, продолжая, однако, настаивать на том, что этот греческий перевод "в основе и сущности передает точно истинный смысл священных книг и верно сохраняет откровенное учение и священную историю" (Там же. С. 131).
Септуагинта легла в основу первых переводов Ветхого завета на латинский язык и затем в значительной мере в основу более позднего латинского перевода (так называемой Вульгаты), а еще позже - церковнославянской Библии и отчасти русского, так называемого Синодального, перевода. После Септуагинты появилось еще несколько переводов Ветхого завета, в том числе Книги Иова, на греческий язык: Аквилы (первая половина II в. н.э.), Теодотиона и Симмаха (вторая половина II в. и начало III в.). Из этих переводов сохранились лишь отрывки.
Во II в. н.э. (или, может быть, несколько раньше, в конце I в.) появился сирийский перевод Библии - так называемая Пешитта ("Простой"). Этот перевод был сделан с древнееврейского языка, но испытал на себе значительное влияние Септуагинты. Возможно также, что он был сделан по версии, отличной от тех, которые использовались переводчиками на греческий язык и масоретами, потому что некоторые места в Пешитте существенно расходятся как с масоретским текстом, так и с текстом греческого перевода.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
08.06.04 16:15
в ответ Mutaborr13 08.06.04 15:42
Нужда в переводе Библии с древнееврейского на другие языки возникла очень рано в силу различных причин. Начиная с VI в. до н.э. и у тех евреев, которые жили в Палестине, и у рассеянных по иным странам древнееврейский язык в качестве разговорного стал постепенно вытесняться другим, родственным ему языком - арамейским, распространившимся тогда по всей Передней Азии. Позже, после завоеваний Александра Македонского, широкое распространение у евреев, особенно у проживавших в Египте и в греческих колониях в других местах, получил греческий язык. Древнееврейский стал преимущественно языком Библии и богослужения, непонятным для основной массы верующих евреев. Отсюда и возникла необходимость переводов Священного писания на общеупотребительный язык. Кроме того, надо учесть тенденцию к прозелитизму - пропаганде религии Яхве среди язычников, которая
была свойственна иудаизму в последние века до нашей эры. Необходимо было, чтобы вовлекаемые и новообращенные имели возможность читать и слушать Библию на понятном им языке.
Насколько известно, первым переводом Библии на иностранный язык был греческий - уже упомянутая Септуагинта (от лат. septuaginta - "семьдесят") . Согласно преданию, впрочем, совершенно недостоверному, в работе над ним по приглашению египетского царя Птолемея III Филадельфа (284 - 247 гг. до н.э.) приняли участие 72 еврейских ученых-книжника - отсюда и название перевода (в русской богословской традиции его обычно называют "переводом семидесяти толковников") . В действительности разные части этого перевода появлялись в разное время на протяжении III - II вв. до г.э.
Первоначальный текст Септуагинты до нас не дошел. Древнейшие его рукописи относятся к IV в. до н.э., текст их сильно испорчен, и они во многом расходятся. Что касается Книги Иова, то, по свидетельству древних авторов, в первоначальном варианте этого перевода по сравнению с масоретским текстом в ней не хватало почти шестой части стихов.
Не только.
Это например не еврейская легенда.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Насколько известно, первым переводом Библии на иностранный язык был греческий - уже упомянутая Септуагинта (от лат. septuaginta - "семьдесят") . Согласно преданию, впрочем, совершенно недостоверному, в работе над ним по приглашению египетского царя Птолемея III Филадельфа (284 - 247 гг. до н.э.) приняли участие 72 еврейских ученых-книжника - отсюда и название перевода (в русской богословской традиции его обычно называют "переводом семидесяти толковников") . В действительности разные части этого перевода появлялись в разное время на протяжении III - II вв. до г.э.
Первоначальный текст Септуагинты до нас не дошел. Древнейшие его рукописи относятся к IV в. до н.э., текст их сильно испорчен, и они во многом расходятся. Что касается Книги Иова, то, по свидетельству древних авторов, в первоначальном варианте этого перевода по сравнению с масоретским текстом в ней не хватало почти шестой части стихов.
Не только.
Это например не еврейская легенда.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
08.06.04 17:18
Не только.
Это например не еврейская легенда.
Вот например какое еще мнение на этот счет существует (мое отношение попосжее к ней выскажу. Толькко не подумай, что я тебя противореч.инфо дразню)
http://baptist.org.ua/ruckman/m_evidence04.htm
Мифологическая Септуагинта
Др. Питер С. Ракман
Читатель сразу увидит, что автор пост-апостольской септуагинты привел автора послания к евреям к противоречию, которого тот никогда не допускал, потому что писал под вдохновением Святого Духа. Однако миф о септуагинте настолько живуч, что даже вопиющее противоречие не задело внимания Кальвина, Кейла, Делицча, Хенгстенберга, Мэрфи, Розенмюллера, Кенникотта, Де Росси, Де Витта, Беркхофа, Мэйчена, Уеста, Висса, Тищендорфа, Треггелеса, Нестеля, Диссмана, Свити, Весткота, Хорта и Гесения! (Видимо есть что-то в самом ╚высшем образовании╩, ибо даже в консервативных христианских учебных заведениях человека отвращают от веры в Библию, независимо от того, кто ты: евангелист, православный, католик, иудей, агностик, атеист, консерватор, нео-ортодокс или фундаменталист!) До сих пор 99,99 % этих суеверных людей верят, что автор Евр. 11:21 переписал греческий текст Быт. 47:31, который не совпадает с ним по контексту!
Это только два примера подхода ╚современного богословия╩ к решению проблемы ╚текста оригинала╩. При этом они показывают патологическое отсутствие здравого смысла, невероятную доверчивость и абсурдную веру в знание греческого языка, в котором хорошо разбирались такие христиане, как Петр, Иаков, Иоанн и Андрей (рыбаки по совместительству!!).
Вот первый урок относительно доказательства манускриптов, который должен усвоить доверяющий Библии христианин:
1. Доказательство манускриптов свидетельствует, что ни один христианин Нового Завета не потратил и пяти минут на чтение Ветхого Завета на греческом языке, вышедшего из Александрии или откуда-то ни было.
2. Нет доказательств в пользу теории, что какая-нибудь кучка богословов перевела Ветхий Завет на греческий язык в течении 250-150 г.г. до н.э.
3. Все документы, относящиеся к септуагинте, в 90 % случаев являются искаженными ватиканскими манускриптами (350 г. н.э.) или синайскими манускриптами (350 г. н.э.), в которых содержатся книги ╚Вил и Дракон╩, ╚Товит╩, ╚Юдифь╩ и т.д. Эти книги были написаны Евсевием или Памфилием22 (или каким-нибудь обманщиком вроде них!). Они сохранились в хорошем состоянии, потому что все доверявшие Библии христиане знали, что они имеют такое же отношение к Библии, как истории про Микки Мауса.23 Септуагинта была написана через 250 лет после того, как был создан канон Нового Завета и это единственная септуагинта на свете.
4. В виду того, что ╚Письма к Аристею╩ это сфабрикованная подделка (возможно, вышедшая из-под пера самого Филона), в виду того, что септуагинта противоречит тексту Ветхого Завета на древнееврейском языке, в виду того, что ╚Еллины ищут мудрости╩ и не терпят Божьих откровений, данных Израилю, в виду того, что ╚искатели мудрости╩ (Быт. 3:1-6) продолжают жить с нами и наследуют грехи своих отцов (Матф. 23:30-31), то первое правило, которое должен изучить христианин в доказательстве манускриптов, следующее: если так называемая септуагинта противоречит тексту Ветхого Завета Библии Короля Иакова, - выбросьте ее в мусорное ведро.
Серьезный студент, изучающий Писание, а не греческую мифологию, найдет, что порядок книг Ветхого Завета Библии Короля Иакова НЕ соответствует порядку книг в септуагинте, однако, кто-то может не заметить разницы. Дело в том, что необращенному еврею было дано откровение от Бога в еврейской Библии, призывавшее его (в последнем стихе последней главы последней книги, 2 Паралипоменон 36:23) встать и идти в Иерусалим. Это повеление Бога Израилю для конца времен. Порядок книг Библии Короля Иакова совершенно не совпадает с порядком книг мифологической септуагинты, поскольку ╚копии септуагинты╩, которые цитируют богословы╩ содержат апокрифы, как часть Ветхого Завета!24 Ни Библия Мартина Лютера (1532-1545 г.г.), ни Библия Короля Иакова (1611 г.) никогда не содержали апокрифы в качестве богодухновенных книг.25 Мартин Лютер и д-р Рейнольдс (1611 г.) имели больше здравого смысла, чем Весткот и Хорт, которые жили 240-320 лет спустя.26
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Это например не еврейская легенда.
Вот например какое еще мнение на этот счет существует (мое отношение попосжее к ней выскажу. Толькко не подумай, что я тебя противореч.инфо дразню)
http://baptist.org.ua/ruckman/m_evidence04.htm
Мифологическая Септуагинта
Др. Питер С. Ракман
Читатель сразу увидит, что автор пост-апостольской септуагинты привел автора послания к евреям к противоречию, которого тот никогда не допускал, потому что писал под вдохновением Святого Духа. Однако миф о септуагинте настолько живуч, что даже вопиющее противоречие не задело внимания Кальвина, Кейла, Делицча, Хенгстенберга, Мэрфи, Розенмюллера, Кенникотта, Де Росси, Де Витта, Беркхофа, Мэйчена, Уеста, Висса, Тищендорфа, Треггелеса, Нестеля, Диссмана, Свити, Весткота, Хорта и Гесения! (Видимо есть что-то в самом ╚высшем образовании╩, ибо даже в консервативных христианских учебных заведениях человека отвращают от веры в Библию, независимо от того, кто ты: евангелист, православный, католик, иудей, агностик, атеист, консерватор, нео-ортодокс или фундаменталист!) До сих пор 99,99 % этих суеверных людей верят, что автор Евр. 11:21 переписал греческий текст Быт. 47:31, который не совпадает с ним по контексту!
Это только два примера подхода ╚современного богословия╩ к решению проблемы ╚текста оригинала╩. При этом они показывают патологическое отсутствие здравого смысла, невероятную доверчивость и абсурдную веру в знание греческого языка, в котором хорошо разбирались такие христиане, как Петр, Иаков, Иоанн и Андрей (рыбаки по совместительству!!).
Вот первый урок относительно доказательства манускриптов, который должен усвоить доверяющий Библии христианин:
1. Доказательство манускриптов свидетельствует, что ни один христианин Нового Завета не потратил и пяти минут на чтение Ветхого Завета на греческом языке, вышедшего из Александрии или откуда-то ни было.
2. Нет доказательств в пользу теории, что какая-нибудь кучка богословов перевела Ветхий Завет на греческий язык в течении 250-150 г.г. до н.э.
3. Все документы, относящиеся к септуагинте, в 90 % случаев являются искаженными ватиканскими манускриптами (350 г. н.э.) или синайскими манускриптами (350 г. н.э.), в которых содержатся книги ╚Вил и Дракон╩, ╚Товит╩, ╚Юдифь╩ и т.д. Эти книги были написаны Евсевием или Памфилием22 (или каким-нибудь обманщиком вроде них!). Они сохранились в хорошем состоянии, потому что все доверявшие Библии христиане знали, что они имеют такое же отношение к Библии, как истории про Микки Мауса.23 Септуагинта была написана через 250 лет после того, как был создан канон Нового Завета и это единственная септуагинта на свете.
4. В виду того, что ╚Письма к Аристею╩ это сфабрикованная подделка (возможно, вышедшая из-под пера самого Филона), в виду того, что септуагинта противоречит тексту Ветхого Завета на древнееврейском языке, в виду того, что ╚Еллины ищут мудрости╩ и не терпят Божьих откровений, данных Израилю, в виду того, что ╚искатели мудрости╩ (Быт. 3:1-6) продолжают жить с нами и наследуют грехи своих отцов (Матф. 23:30-31), то первое правило, которое должен изучить христианин в доказательстве манускриптов, следующее: если так называемая септуагинта противоречит тексту Ветхого Завета Библии Короля Иакова, - выбросьте ее в мусорное ведро.
Серьезный студент, изучающий Писание, а не греческую мифологию, найдет, что порядок книг Ветхого Завета Библии Короля Иакова НЕ соответствует порядку книг в септуагинте, однако, кто-то может не заметить разницы. Дело в том, что необращенному еврею было дано откровение от Бога в еврейской Библии, призывавшее его (в последнем стихе последней главы последней книги, 2 Паралипоменон 36:23) встать и идти в Иерусалим. Это повеление Бога Израилю для конца времен. Порядок книг Библии Короля Иакова совершенно не совпадает с порядком книг мифологической септуагинты, поскольку ╚копии септуагинты╩, которые цитируют богословы╩ содержат апокрифы, как часть Ветхого Завета!24 Ни Библия Мартина Лютера (1532-1545 г.г.), ни Библия Короля Иакова (1611 г.) никогда не содержали апокрифы в качестве богодухновенных книг.25 Мартин Лютер и д-р Рейнольдс (1611 г.) имели больше здравого смысла, чем Весткот и Хорт, которые жили 240-320 лет спустя.26
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
08.06.04 17:31
в ответ Mutaborr13 08.06.04 17:18
И?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
09.06.04 06:54
в ответ delomann 08.06.04 17:31
И?
Возникает вопрос, с чего переводили К. & Миф-й, создавая Пр. Библию. Вика предполжила что с В-ры. То есть
возможно, что звена не было греческий-латинский (имхо).
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Возникает вопрос, с чего переводили К. & Миф-й, создавая Пр. Библию. Вика предполжила что с В-ры. То есть
возможно, что звена не было греческий-латинский (имхо).
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
09.06.04 13:03
в ответ Mutaborr13 09.06.04 06:54
Это не ко мне.
Меня как тебе известно интересует только Тора.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Меня как тебе известно интересует только Тора.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
09.06.04 13:40
в ответ delomann 09.06.04 13:03
Это не ко мне.
Меня как тебе известно интересует только Тора.
Тогда ты сравнивать Торы и Библии не правомочен.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Меня как тебе известно интересует только Тора.
Тогда ты сравнивать Торы и Библии не правомочен.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
09.06.04 15:15
в ответ Mutaborr13 09.06.04 13:40
Тогда ты сравнивать Торы и Библии не правомочен.
Та я этого и не делаю.
Напоминаю библия интересует меня по стольку поскольку ее
пытаются выдать за Тору.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Та я этого и не делаю.
Напоминаю библия интересует меня по стольку поскольку ее
пытаются выдать за Тору.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
09.06.04 23:45
в ответ delomann 09.06.04 15:15
Та я этого и не делаю.
Напоминаю библия интересует меня по стольку поскольку ее
пытаются выдать за Тору.
За ТорЫ.
Но ты же не читал БиблиИ?
Или читал?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Напоминаю библия интересует меня по стольку поскольку ее
пытаются выдать за Тору.
За ТорЫ.
Но ты же не читал БиблиИ?
Или читал?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
09.06.04 23:46
в ответ Mutaborr13 07.06.04 00:37
http://teneta.rinet.ru/rus/pe/parshin-and_teoria-i-praktika-perevoda.htm
Так, еще переводчики античного мира широко обсуждали вопрос о степени близости перевода к оригиналу. В ранних переводах Библии или других произведений, считавшихся священными или образцовыми, преобладало стремление буквального копирования оригинала, приводившее порой к неясности или даже полной непонятности перевода. Поэтому позднее некоторые переводчики пытались теоретически обосновать право переводчика на большую свободу в отношении оригинала, необходимость воспроизводить не букву, а смысл или даже общее впечатление, "очарование" оригинала. Уже в этих первых высказываниях о целях, которые должен преследовать переводчик, можно найти начало теоретических споров нашего времени о допустимости буквального или вольного перевода, о необходимости сохранить в переводе то же воздействие на читателя, которым обладает оригинал, и т.п.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Так, еще переводчики античного мира широко обсуждали вопрос о степени близости перевода к оригиналу. В ранних переводах Библии или других произведений, считавшихся священными или образцовыми, преобладало стремление буквального копирования оригинала, приводившее порой к неясности или даже полной непонятности перевода. Поэтому позднее некоторые переводчики пытались теоретически обосновать право переводчика на большую свободу в отношении оригинала, необходимость воспроизводить не букву, а смысл или даже общее впечатление, "очарование" оригинала. Уже в этих первых высказываниях о целях, которые должен преследовать переводчик, можно найти начало теоретических споров нашего времени о допустимости буквального или вольного перевода, о необходимости сохранить в переводе то же воздействие на читателя, которым обладает оригинал, и т.п.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
10.06.04 05:00
в ответ Mutaborr13 09.06.04 23:45
За ТорЫ.
А это бездоказательное утверждение.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
А это бездоказательное утверждение.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
10.06.04 10:37
А это бездоказательное утверждение.
Это доказываемое утверждение.
Иногда утверждается, что кумраниты возможность существования разных сводов Книг Моисея могли объяснять тем, что, согласно Второзаконию (31:26), Моисей повелел левитам хранить написанную им Тору ╚ сбоку () от ковчега Завета Господа╩, тогда как ╚запечатанная книга Торы╩, упомянутая в CD 5:2-3, находилась в ковчеге Завета. Однако мысль о существовании одного Свода Писания (один Бог, один ╚богоизбранный народ╩, одна Тора) могла появиться только при определенных условиях: у народа, проживающего целокупно длительное время, хранящего длительное время один язык, один трепетно оберегаемый религиозный календарь, исповедующего длительное время одну и ту же религию. Ничего подобного в послемоисеевой истории иудеев, если верить тексту самой Библии, не было. Целые столетия евреи смешивались с прочими родственными им ханаанейскими народами, поклонялись местным богам, передавали из поколения в поколение языческие обряды и веру в местные пантеоны, говорили на языках других народов, забыв собственный. Но при беспристрастном научном исследовании верований иудеев в том же ╚вавилонском пленении╩, совсем не похожем на тягостное пленение (об этом см. далее), можно заметить, что ниоткуда не следует, что здесь предпочтение отдавалось Моисееву Закону, а не местному религиозному культу. Кроме того, о существовании свода Книг Закона утверждает известная нам сегодня версия Торы, но как раз её-то в соответствующем письменном изложении кумраниты и не особо признавали, имея своё собственное Священное Писание и весьма вольно обращаясь с, казалось бы, ╚священным╩ текстом. Но, как известно, с уважаемыми Священными Книгами, где свята каждая буква, так не поступают.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Это доказываемое утверждение.
Иногда утверждается, что кумраниты возможность существования разных сводов Книг Моисея могли объяснять тем, что, согласно Второзаконию (31:26), Моисей повелел левитам хранить написанную им Тору ╚ сбоку () от ковчега Завета Господа╩, тогда как ╚запечатанная книга Торы╩, упомянутая в CD 5:2-3, находилась в ковчеге Завета. Однако мысль о существовании одного Свода Писания (один Бог, один ╚богоизбранный народ╩, одна Тора) могла появиться только при определенных условиях: у народа, проживающего целокупно длительное время, хранящего длительное время один язык, один трепетно оберегаемый религиозный календарь, исповедующего длительное время одну и ту же религию. Ничего подобного в послемоисеевой истории иудеев, если верить тексту самой Библии, не было. Целые столетия евреи смешивались с прочими родственными им ханаанейскими народами, поклонялись местным богам, передавали из поколения в поколение языческие обряды и веру в местные пантеоны, говорили на языках других народов, забыв собственный. Но при беспристрастном научном исследовании верований иудеев в том же ╚вавилонском пленении╩, совсем не похожем на тягостное пленение (об этом см. далее), можно заметить, что ниоткуда не следует, что здесь предпочтение отдавалось Моисееву Закону, а не местному религиозному культу. Кроме того, о существовании свода Книг Закона утверждает известная нам сегодня версия Торы, но как раз её-то в соответствующем письменном изложении кумраниты и не особо признавали, имея своё собственное Священное Писание и весьма вольно обращаясь с, казалось бы, ╚священным╩ текстом. Но, как известно, с уважаемыми Священными Книгами, где свята каждая буква, так не поступают.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
10.06.04 10:46
в ответ Mutaborr13 10.06.04 10:37
Так докажите. Пока доказательств нет. То, что одна из сект возможно не очень уважительно относилась к тексту Торы не доказывает наличие других Тор.
Вот если сказать - там и там найдена Тора с совсем другим текстом отличным от классического. Это будет доказательством наличия разных Тор.
Вот если сказать - там и там найдена Тора с совсем другим текстом отличным от классического. Это будет доказательством наличия разных Тор.
10.06.04 11:13
в ответ Сурок 10.06.04 10:46
Так докажите. Пока доказательств нет. То, что одна из сект возможно не очень уважительно относилась к тексту Торы не доказывает наличие других Тор.
Вот если сказать - там и там найдена Тора с совсем другим текстом отличным от классического. Это будет доказательством наличия разных Тор.
Так это уже доказано. Это признанный научный факт. Не согластны с ним те, комы это не выгодно.
http://newezoterika.narod.ru/bibl.htm
Понятно, что наличие разных версий одних и тех же "священных книг", версий, которые в ряде случаев существенно отклоняются от канонизированного текста, не могло не тревожить иудейских богословов, заинтересованных в сохранении высокого авторитета своего Священного писания. И начиная уже с первых веков нашей эры эти ученые богословы стали пытаться как-то унифицировать текст Ветхого завета путем сопоставления различных версий.... В результате был составлен и зафиксирован канонический текст, вплоть до того, что было подсчитано обязательное количество букв, слов и стихов в каждой книге Ветхого завета, в каждой главе и т.д. (Например, в Пятикнижии Моисеевом должно было соде~ жаться точно 305607 букв и 5845 стихов, в Книге Бытия - 1534 стиха.)
Но и в этом, закрепленном масоретами, тексте Ветхого завета можно обнаружить значительное количество различного рода ошибок и описок. Некоторые из них настолько очевидны что их, несомненно, должны были заметить и древние читатели. И если эти ошибки так и остались в дошедшем до нас тексте, то не потому, что ученые еврейские богословы не обратили на них внимания. Была другая причина; во времена масоры окончательно утвердилось отношение к Библии как к произведению такой святости, что в нем священны и неприкосновенны каждая буква и каждый знак. Вот почему масореты, обнаружив ошибки в той версии, на которой они остановились, в некоторых случаях, не касаясь самого текста, ограничились пометкой на полях - "кери" (Qeri), т.е, "читай" указанием правильного, по их мнению, чтения неправильно написанного слова - "кетиб" ~Ketib). В других случаях они не делали и этого. Следует заметить, что некоторые "кери" носят явно "догматический" характер - эти пометки сделаны с целью "улучшить" текст в духе официальной доктрины.
Всего в Ветхом завете насчитывается около 1000 исправлений - "кери", в том числе в Книге Иова - 54. Уже одно это соотношение свидетельствует, если учесть сравнительно небольшой объем данного произведения, о значительной порче его текста. В действительности дело обстоит еще хуже. Помимо отмеченных масоретами библейская критика находит в Книге Иова еще немало других в большей или меньшей степени испорченных мест. Причем нередко искажения носят такой характер, что целый ряд стихов лишен всякого смысла (см. комментарий к сделанному нами переводу). В некоторых научных переводах они попросту заменяются рядами точек.
Приблизительно в VII в. масоретами была разработана также целая система подстрочных и надстрочных значков дня обозначения атласных звуков, а также значков, указывающих на придыхательное или непридыхательное произношение некоторых согласных или на их удвоение, на место ударения и т.д. Этот закрепленный, так называемый масоретский, текст позже и лег в основу первых печатных изданий еврейской Библии. При всем том и после выработки масоретского текста в обращении было немало рукописей, тексты которых различались иногда довольно значительно. В XVIII в. итальянский ученый Де-Росси и англичанин Кенникотт описали около полутора тысяч таких рукописей, указав на содержащиеся в них расхождениях. Эти варианты учтены в частности, в ряде научных изданий Ветхого завета "Biblia Hebraica" (см., например: Biblia Hebraica / Ed. R. Kittel. 7 Aufl. Stuttgart, 1966).
***************
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a11.htm
Первоначальные рукописи Ветхого Завета до нас не дошли. Мы располагаем только относительно поздними списками еврейской Библии и древними переводами. Древнееврейский текст √ плод деятельности многих поколений переписчиков, он нередко изменялся и искажался. Поскольку в рукописи вкралось много ошибок, в задачу ветхозаветной текстологии входит точное восстановление тех слов, которые были записаны на самой ранней стадии письменной фиксации. ..
....
Текстология еврейской Библии от эпохи Возрождения до 20 в. В эпоху Возрождения и Реформации некоторое время господствовал некритический энтузиазм в отношении аутентичности масоретского текста. Некоторые ученые 16√17 вв. даже утверждали, что масоретская огласовка является боговдохновенной и священной. В конце концов более осторожные ученые пришли к выводу, что тексты масоретской Библии не были точными списками с оригиналов, и провели детальное исследование древних переводов. В то же время знание древнееврейского языка стало совершенствоваться благодаря знакомству с арабским и другими семитскими языками.
Текстологические методы претерпели дальнейшее развитие на протяжении 19 и и начала 20 вв. В последние годы открытие новых рукописей и успехи в исследовании древнееврейского языка дали возможность лучшего понимания еврейской Библии.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Вот если сказать - там и там найдена Тора с совсем другим текстом отличным от классического. Это будет доказательством наличия разных Тор.
Так это уже доказано. Это признанный научный факт. Не согластны с ним те, комы это не выгодно.
http://newezoterika.narod.ru/bibl.htm
Понятно, что наличие разных версий одних и тех же "священных книг", версий, которые в ряде случаев существенно отклоняются от канонизированного текста, не могло не тревожить иудейских богословов, заинтересованных в сохранении высокого авторитета своего Священного писания. И начиная уже с первых веков нашей эры эти ученые богословы стали пытаться как-то унифицировать текст Ветхого завета путем сопоставления различных версий.... В результате был составлен и зафиксирован канонический текст, вплоть до того, что было подсчитано обязательное количество букв, слов и стихов в каждой книге Ветхого завета, в каждой главе и т.д. (Например, в Пятикнижии Моисеевом должно было соде~ жаться точно 305607 букв и 5845 стихов, в Книге Бытия - 1534 стиха.)
Но и в этом, закрепленном масоретами, тексте Ветхого завета можно обнаружить значительное количество различного рода ошибок и описок. Некоторые из них настолько очевидны что их, несомненно, должны были заметить и древние читатели. И если эти ошибки так и остались в дошедшем до нас тексте, то не потому, что ученые еврейские богословы не обратили на них внимания. Была другая причина; во времена масоры окончательно утвердилось отношение к Библии как к произведению такой святости, что в нем священны и неприкосновенны каждая буква и каждый знак. Вот почему масореты, обнаружив ошибки в той версии, на которой они остановились, в некоторых случаях, не касаясь самого текста, ограничились пометкой на полях - "кери" (Qeri), т.е, "читай" указанием правильного, по их мнению, чтения неправильно написанного слова - "кетиб" ~Ketib). В других случаях они не делали и этого. Следует заметить, что некоторые "кери" носят явно "догматический" характер - эти пометки сделаны с целью "улучшить" текст в духе официальной доктрины.
Всего в Ветхом завете насчитывается около 1000 исправлений - "кери", в том числе в Книге Иова - 54. Уже одно это соотношение свидетельствует, если учесть сравнительно небольшой объем данного произведения, о значительной порче его текста. В действительности дело обстоит еще хуже. Помимо отмеченных масоретами библейская критика находит в Книге Иова еще немало других в большей или меньшей степени испорченных мест. Причем нередко искажения носят такой характер, что целый ряд стихов лишен всякого смысла (см. комментарий к сделанному нами переводу). В некоторых научных переводах они попросту заменяются рядами точек.
Приблизительно в VII в. масоретами была разработана также целая система подстрочных и надстрочных значков дня обозначения атласных звуков, а также значков, указывающих на придыхательное или непридыхательное произношение некоторых согласных или на их удвоение, на место ударения и т.д. Этот закрепленный, так называемый масоретский, текст позже и лег в основу первых печатных изданий еврейской Библии. При всем том и после выработки масоретского текста в обращении было немало рукописей, тексты которых различались иногда довольно значительно. В XVIII в. итальянский ученый Де-Росси и англичанин Кенникотт описали около полутора тысяч таких рукописей, указав на содержащиеся в них расхождениях. Эти варианты учтены в частности, в ряде научных изданий Ветхого завета "Biblia Hebraica" (см., например: Biblia Hebraica / Ed. R. Kittel. 7 Aufl. Stuttgart, 1966).
***************
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a11.htm
Первоначальные рукописи Ветхого Завета до нас не дошли. Мы располагаем только относительно поздними списками еврейской Библии и древними переводами. Древнееврейский текст √ плод деятельности многих поколений переписчиков, он нередко изменялся и искажался. Поскольку в рукописи вкралось много ошибок, в задачу ветхозаветной текстологии входит точное восстановление тех слов, которые были записаны на самой ранней стадии письменной фиксации. ..
....
Текстология еврейской Библии от эпохи Возрождения до 20 в. В эпоху Возрождения и Реформации некоторое время господствовал некритический энтузиазм в отношении аутентичности масоретского текста. Некоторые ученые 16√17 вв. даже утверждали, что масоретская огласовка является боговдохновенной и священной. В конце концов более осторожные ученые пришли к выводу, что тексты масоретской Библии не были точными списками с оригиналов, и провели детальное исследование древних переводов. В то же время знание древнееврейского языка стало совершенствоваться благодаря знакомству с арабским и другими семитскими языками.
Текстологические методы претерпели дальнейшее развитие на протяжении 19 и и начала 20 вв. В последние годы открытие новых рукописей и успехи в исследовании древнееврейского языка дали возможность лучшего понимания еврейской Библии.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
10.06.04 11:28
в ответ Schachspiler 10.06.04 11:26
Вполне убедительно всё доказано.
Если же у людей вера заменяет разум и объективность, то доказывать им - бесполезно. Они Вас не слышат.
Я ориентируюсь еще на <readonly-users>. Те, кто не опредедился еще.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Если же у людей вера заменяет разум и объективность, то доказывать им - бесполезно. Они Вас не слышат.
Я ориентируюсь еще на <readonly-users>. Те, кто не опредедился еще.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
10.06.04 11:33
в ответ Mutaborr13 10.06.04 11:13
Так это уже доказано. Это признанный научный факт. Не согластны с ним те, комы это не выгодно.
Подозреваю, что дискутировать больше не о чем.
Думаю только потратить время и написать большое заключительное
письмо или оставить.
Кстати до 50х годов XX было доказанно, что Тора появилась приблизительно
400 до н.э.
Ну, что ж ты ни одного такого текста уже не приводил.
Ит.д.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Подозреваю, что дискутировать больше не о чем.
Думаю только потратить время и написать большое заключительное
письмо или оставить.
Кстати до 50х годов XX было доказанно, что Тора появилась приблизительно
400 до н.э.
Ну, что ж ты ни одного такого текста уже не приводил.
Ит.д.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
10.06.04 11:34
в ответ Mutaborr13 10.06.04 11:28
Так ты еще и пропогандой занимаешься?
Тогда все понятно.
Пожалуй тратить время не стоит.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Тогда все понятно.
Пожалуй тратить время не стоит.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
10.06.04 11:43
в ответ Mutaborr13 10.06.04 11:13
Опять идет подмена понятий Библия и Тора.Пока примера второй Торы не дано. Книга Иов это не Тора. В Торе нет такой книги. Я сначала дискуссии думал, что человек просто не в курсе. Но оказалось, что отлично знает что такое Тора и что это не то же, что и Библия. Получается специально дезинформирует тех, кто не особенно разбирается в деталях, к примеру Шахматиста. Вопрос - зачем.
10.06.04 11:52
пять идет подмена понятий Библия и Тора.Пока примера второй Торы не дано. Книга Иов это не Тора. В Торе нет такой книги. Я сначала дискуссии думал, что человек просто не в курсе. Но оказалось, что отлично знает что такое Тора и что это не то же, что и Библия. Получается специально дезинформирует тех, кто не особенно разбирается в деталях, к примеру Шахматиста. Вопрос - зачем.
Секундочку!. " Книга Иов" не вохдит в Тору. Да. Но входит в др Библии.
Далее, " Книга Иов" содержит "весго" 54 "кя" из 1000и.
Наличие версий ТОРЫ подверждает и это:
Понятно, что наличие разных версий одних и тех же "священных книг", версий, которые в ряде случаев существенно отклоняются от канонизированного текста, не могло не тревожить иудейских богословов, заинтересованных в сохранении высокого авторитета своего Священного писания. И начиная уже с первых веков нашей эры эти ученые богословы стали пытаться как-то унифицировать текст Ветхого завета путем сопоставления различных версий.... В результате был составлен и зафиксирован канонический текст, вплоть до того, что было подсчитано обязательное количество букв, слов и стихов в каждой книге Ветхого завета, в каждой главе и т.д. (Например, в Пятикнижии Моисеевом должно было соде~ жаться точно 305607 букв и 5845 стихов, в Книге Бытия - 1534 стиха.)
Приблизительно в VII в. масоретами была разработана также целая система подстрочных и надстрочных значков дня обозначения атласных звуков, а также значков, указывающих на придыхательное или непридыхательное произношение некоторых согласных или на их удвоение, на место ударения и т.д. Этот закрепленный, так называемый масоретский, текст позже и лег в основу первых печатных изданий еврейской Библии. При всем том и после выработки масоретского текста в обращении было немало рукописей, тексты которых различались иногда довольно значительно. В XVIII в. итальянский ученый Де-Росси и англичанин Кенникотт описали около полутора тысяч таких рукописей, указав на содержащиеся в них расхождениях. Эти варианты учтены в частности, в ряде научных изданий Ветхого завета "Biblia Hebraica" (см., например: Biblia Hebraica / Ed. R. Kittel. 7 Aufl. Stuttgart, 1966).
В конце концов более осторожные ученые пришли к выводу, что тексты масоретской Библии не были точными списками с оригиналов, и провели детальное исследование древних переводов. В то же время знание древнееврейского языка стало совершенствоваться благодаря знакомству с арабским и другими семитскими языками.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Секундочку!. " Книга Иов" не вохдит в Тору. Да. Но входит в др Библии.
Далее, " Книга Иов" содержит "весго" 54 "кя" из 1000и.
Наличие версий ТОРЫ подверждает и это:
Понятно, что наличие разных версий одних и тех же "священных книг", версий, которые в ряде случаев существенно отклоняются от канонизированного текста, не могло не тревожить иудейских богословов, заинтересованных в сохранении высокого авторитета своего Священного писания. И начиная уже с первых веков нашей эры эти ученые богословы стали пытаться как-то унифицировать текст Ветхого завета путем сопоставления различных версий.... В результате был составлен и зафиксирован канонический текст, вплоть до того, что было подсчитано обязательное количество букв, слов и стихов в каждой книге Ветхого завета, в каждой главе и т.д. (Например, в Пятикнижии Моисеевом должно было соде~ жаться точно 305607 букв и 5845 стихов, в Книге Бытия - 1534 стиха.)
Приблизительно в VII в. масоретами была разработана также целая система подстрочных и надстрочных значков дня обозначения атласных звуков, а также значков, указывающих на придыхательное или непридыхательное произношение некоторых согласных или на их удвоение, на место ударения и т.д. Этот закрепленный, так называемый масоретский, текст позже и лег в основу первых печатных изданий еврейской Библии. При всем том и после выработки масоретского текста в обращении было немало рукописей, тексты которых различались иногда довольно значительно. В XVIII в. итальянский ученый Де-Росси и англичанин Кенникотт описали около полутора тысяч таких рукописей, указав на содержащиеся в них расхождениях. Эти варианты учтены в частности, в ряде научных изданий Ветхого завета "Biblia Hebraica" (см., например: Biblia Hebraica / Ed. R. Kittel. 7 Aufl. Stuttgart, 1966).
В конце концов более осторожные ученые пришли к выводу, что тексты масоретской Библии не были точными списками с оригиналов, и провели детальное исследование древних переводов. В то же время знание древнееврейского языка стало совершенствоваться благодаря знакомству с арабским и другими семитскими языками.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
10.06.04 11:53
в ответ delomann 10.06.04 11:34
Так ты еще и пропогандой занимаешься?
Тогда все понятно.
Пожалуй тратить время не стоит.
Не более чем ты, дуряший своих "общинников". якобы "неизменностью" текста
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Тогда все понятно.
Пожалуй тратить время не стоит.
Не более чем ты, дуряший своих "общинников". якобы "неизменностью" текста
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
10.06.04 12:10
Опять же речь идет о Библии. Вы знаете, что это слово не адекватно слову Тора. Есть примеры других вариантов Торы?
Понятно, что наличие разных версий одних и тех же "священных книг", версий, которые в ряде случаев существенно отклоняются от канонизированного текста, не могло не тревожить иудейских богословов, заинтересованных в сохранении высокого авторитета своего Священного писания. И начиная уже с первых веков нашей эры эти ученые богословы стали пытаться как-то унифицировать текст Ветхого завета путем сопоставления различных версий.... В результате был составлен и зафиксирован канонический текст, вплоть до того, что было подсчитано обязательное количество букв, слов и стихов в каждой книге Ветхого завета, в каждой главе и т.д. (Например, в Пятикнижии Моисеевом должно было соде~ жаться точно 305607 букв и 5845 стихов, в Книге Бытия - 1534 стиха.)
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
в ответ Сурок 10.06.04 12:05
Опять же речь идет о Библии. Вы знаете, что это слово не адекватно слову Тора. Есть примеры других вариантов Торы?
Понятно, что наличие разных версий одних и тех же "священных книг", версий, которые в ряде случаев существенно отклоняются от канонизированного текста, не могло не тревожить иудейских богословов, заинтересованных в сохранении высокого авторитета своего Священного писания. И начиная уже с первых веков нашей эры эти ученые богословы стали пытаться как-то унифицировать текст Ветхого завета путем сопоставления различных версий.... В результате был составлен и зафиксирован канонический текст, вплоть до того, что было подсчитано обязательное количество букв, слов и стихов в каждой книге Ветхого завета, в каждой главе и т.д. (Например, в Пятикнижии Моисеевом должно было соде~ жаться точно 305607 букв и 5845 стихов, в Книге Бытия - 1534 стиха.)
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
10.06.04 12:11
в ответ Mutaborr13 10.06.04 12:10
Есть примеры других вариантов Торы?
Будте добры, ОРИГИНАЛЫ СВИТКОВ ВСЕХ 5книг ПРЕДОСТАВТЕ или ссылку на ВСЕ СВИТКИ ДАЙТЕ.
Не современные кошерные.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Будте добры, ОРИГИНАЛЫ СВИТКОВ ВСЕХ 5книг ПРЕДОСТАВТЕ или ссылку на ВСЕ СВИТКИ ДАЙТЕ.
Не современные кошерные.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
10.06.04 12:15
в ответ delomann 10.06.04 11:33
Ну, что ж ты ни одного такого текста уже не приводил.
Ит.д.
u 2
"
Будте добры, ОРИГИНАЛЫ СВИТКОВ ВСЕХ 5книг ПРЕДОСТАВТЕ или ссылку на ВСЕ СВИТКИ ДАЙТЕ.
Не современные кошерные."
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Ит.д.
u 2
"
Будте добры, ОРИГИНАЛЫ СВИТКОВ ВСЕХ 5книг ПРЕДОСТАВТЕ или ссылку на ВСЕ СВИТКИ ДАЙТЕ.
Не современные кошерные."
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
10.06.04 12:19
в ответ Mutaborr13 10.06.04 11:53
Не более чем ты, дуряший своих "общинников". якобы "неизменностью" текста
Так а он таки неизменен или ты можешь доказать обратное?
Все, что ты тут постил доказательством не является.
Это все го лишь утверждения. Не более того.
Кстати теперь я понимаю для чего ты открываешь новые ветки.
Это в надежде, что тем людям с которыми ты споришь
будет лень еще раз разбирать почему те же самые тексты, которые,
ты уже копировал в других ветках не являются ни чем более, чем
набором утверждений.
Будут доказательства поговорим.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Так а он таки неизменен или ты можешь доказать обратное?
Все, что ты тут постил доказательством не является.
Это все го лишь утверждения. Не более того.
Кстати теперь я понимаю для чего ты открываешь новые ветки.
Это в надежде, что тем людям с которыми ты споришь
будет лень еще раз разбирать почему те же самые тексты, которые,
ты уже копировал в других ветках не являются ни чем более, чем
набором утверждений.
Будут доказательства поговорим.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
10.06.04 12:24
в ответ delomann 10.06.04 12:19
Это все го лишь утверждения. Не более того.
Кстати теперь я понимаю для чего ты открываешь новые ветки.
Это в надежде, что тем людям с которыми ты споришь
будет лень еще раз разбирать почему те же самые тексты, которые,
ты уже копировал в других ветках не являются ни чем более, чем
набором утверждений.
Будут доказательства поговорим.
Деломанн, мне после таких слов говорить нечего. ТЫ НИ РАЗУ НЕ СОЗВОЛИЛ ОРИГИНАЛ ТОРЫ ОТ "МОИСЕЯ" ПРЕДОСТАВИТь. Но говоришь про 1 весрию.
Тебе ВЕРА не позволит 2х весий иметъ. Не разум а вера.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Кстати теперь я понимаю для чего ты открываешь новые ветки.
Это в надежде, что тем людям с которыми ты споришь
будет лень еще раз разбирать почему те же самые тексты, которые,
ты уже копировал в других ветках не являются ни чем более, чем
набором утверждений.
Будут доказательства поговорим.
Деломанн, мне после таких слов говорить нечего. ТЫ НИ РАЗУ НЕ СОЗВОЛИЛ ОРИГИНАЛ ТОРЫ ОТ "МОИСЕЯ" ПРЕДОСТАВИТь. Но говоришь про 1 весрию.
Тебе ВЕРА не позволит 2х весий иметъ. Не разум а вера.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
10.06.04 12:25
в ответ Mutaborr13 10.06.04 12:15
Будте добры, ОРИГИНАЛЫ СВИТКОВ ВСЕХ 5книг ПРЕДОСТАВТЕ или ссылку на ВСЕ СВИТКИ ДАЙТЕ.
Не современные кошерные."
Оригинал.
Он, как ты понимаешь, один не сохранился.
Есть копии с него.
Дать на них ссыку не возможно, т.к. эти свитки священны и достаются
из аарон акодеша только в случае необходимости.
Есть доказательства того, что то, что ты утверждаешь о якобы наличии
других версий это кошерная Тора?
Сразу хочу ответить нет.
До свидания.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Не современные кошерные."
Оригинал.
Он, как ты понимаешь, один не сохранился.
Есть копии с него.
Дать на них ссыку не возможно, т.к. эти свитки священны и достаются
из аарон акодеша только в случае необходимости.
Есть доказательства того, что то, что ты утверждаешь о якобы наличии
других версий это кошерная Тора?
Сразу хочу ответить нет.
До свидания.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
10.06.04 12:28
в ответ Mutaborr13 10.06.04 12:24
Тебе ВЕРА не позволит 2х весий иметъ. Не разум а вера.
Так и тебе вера.
Ты же не смог доказать наличие разных вариантов.
Значит, если ты утверждаешь, что приводимые тобой мнения верны,
то это не более, чем вера в правильность этих мнений.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Так и тебе вера.
Ты же не смог доказать наличие разных вариантов.
Значит, если ты утверждаешь, что приводимые тобой мнения верны,
то это не более, чем вера в правильность этих мнений.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
10.06.04 12:45
в ответ Mutaborr13 10.06.04 12:10
В ответ на:вплоть до того, что было подсчитано обязательное количество букв, слов и стихов в каждой книге Ветхого завета, в каждой главе и т.д. (Например, в Пятикнижии Моисеевом должно было соде~ жаться точно 305607 букв и 5845 стихов, в Книге Бытия - 1534 стиха.)
Сколько стихов в Торе и когда это было подсчитано я и так знаю. Есть ли доказательства того, что до того как они были подсчитаны их было другое количество?
10.06.04 13:01
в ответ Сурок 10.06.04 12:45
Сколько стихов в Торе и когда это было подсчитано я и так знаю. Есть ли доказательства того, что до того как они были подсчитаны их было другое количество?
Да.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Да.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
10.06.04 13:02
в ответ delomann 10.06.04 12:28
Ты же не смог доказать наличие разных вариантов.
Значит, если ты утверждаешь, что приводимые тобой мнения верны,
то это не более, чем вера в правильность этих мнений.
Я тебе ссылку на "свитки" давал? На книги, которыщ купив, можно осмотреть их.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Значит, если ты утверждаешь, что приводимые тобой мнения верны,
то это не более, чем вера в правильность этих мнений.
Я тебе ссылку на "свитки" давал? На книги, которыщ купив, можно осмотреть их.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
10.06.04 13:08
в ответ delomann 10.06.04 12:25
Дать на них ссыку не возможно, т.к. эти свитки священны и достаются
из аарон акодеша только в случае необходимости.
Vot omo shto.
Есть доказательства того, что то, что ты утверждаешь о якобы наличии
других версий это кошерная Тора?
Сразу хочу ответить нет.
ООО. Впервые за 11 страниц ты "выкинул" этот аргумент.
То есть ты признаешь, что были "некошерные" Торы?
Оригинал.
Он, как ты понимаешь, один не сохранился.
Есть копии с него.
И откуда же взлались эти копии? Сколько лет копиям? Как изготовлялсиь до появл. кнг-печатанья?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
из аарон акодеша только в случае необходимости.
Vot omo shto.
Есть доказательства того, что то, что ты утверждаешь о якобы наличии
других версий это кошерная Тора?
Сразу хочу ответить нет.
ООО. Впервые за 11 страниц ты "выкинул" этот аргумент.
То есть ты признаешь, что были "некошерные" Торы?
Оригинал.
Он, как ты понимаешь, один не сохранился.
Есть копии с него.
И откуда же взлались эти копии? Сколько лет копиям? Как изготовлялсиь до появл. кнг-печатанья?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
10.06.04 13:23
в ответ Mutaborr13 10.06.04 13:08
Как изготовлялсиь до появл. кнг-печатанья?
Эта фраза в очередной раз свидетельствует о не понимании темы
обсуждения.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Эта фраза в очередной раз свидетельствует о не понимании темы
обсуждения.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
10.06.04 13:29
в ответ Сурок 10.06.04 12:45
Вот что, однако, любопытно. Хотя принцип этот был принят всеми еврейскими мудрецами, многие из них - в явном противоречии с этим принципом - одновременно признавали, что в ходе передачи из поколения в поколение текст Торы все-таки подвергался изменениям и искажениям. Крупнейший еврейский философ и комментатор XV века Ицхак Абарбанель упоминает двух таких мудрецов - рава Давида Кимхи (сокращенно РаДаК) и рава Ицхака бен Моше Дурана ха-Леви (он же Эфоди - по названию его книги "Эфод"). Hа одной из страниц своего комментария к книге пророка Иеремии Абарбанель пишет:
"В этом месте уместно обсудить (...) причину, по которой в Торе, Пророках и Писаниях есть слова, которые в главном тексте пишутся так, а на полях - иначе... РаДаК говорит по этому поводy: "Представляется, что эти слова находятся здесь потому, что во время первого Изгнания книги были унесены и затеряны, а учителя погибли; и когда Великое Собрание восстановило Тору, они нашли в свитках противоречивые указания и поступили по мнению большинства". И автор книги "Эфод" с ним согласен. Hо мнение этих мудрецов мне непонятно, ибо как я могу думать, что Эзра-Писец нашел данную Всевышним Тору и книги Его пророков в состоянии неполноты и путаницы? Тора была нашим единственным утешением в изгнании, и если мы согласимся с этими мудрецами, что она претерпела хотя бы малейшие изменения, нам не на что будет более положиться. Ибо свиток Торы, в котором недостает даже одной буквы, уже тем самым ритуально осквернен".
Разумеется, ортодоксальный иудаизм никогда не отрицал наличия разночтений в переводных и неканонических текстах Торы (каковыми как раз и являются Септуагинта и Самаритянское - в сущности, сектантское - Пятикнижие), но всегда объяснял их идеологической направленностью или своеволием составителей или переводчиков таких текстов. И действительно, упомянутая выше вставка в Самаритянское Пятикнижие имела вполне очевидную идеологическую цель - доказать, что священная для секты самаритян гора Гризим вблизи Шхема всегда была главным святилищем еврейской веры, превосходя по важности даже Иерусалимский Храм; а многие разночтения в Септуагинте были явно продиктованы стремлением переводчиков интерпретировать текст первоисточника, а также приблизить его язык к разговорным нормам александрийских евреев. Однако детальный анализ привел ученых к выводу, что общее число разночтений между Септуагинтой, Самаритянским Пятикнижием и Масоретским текстом слишком велико, а сами они слишком разнообразны, чтобы объяснить их одними лишь "идеологическими" причинами. Отсюда и возникло предположение, что в основе всех этих более поздних текстов лежали некие не дошедшие до нас - и отличавшиеся друг от друга - еврейские прототексты.
Противники этой гипотезы, признавая существование нескольких прототекстов, утверждали, что на практике только один из них - Масоретский - уже тогда считался "правильным", потому что оставался неизменным от Моисея до наших дней; остальные были просто "искажениями".
Спор разрешился лишь с открытием так называемых Кумранских свитков, или "Рукописей Мертвого моря" ... Сторонники "плюрализма текстов" оказались совершенно правы: в Кумранской общине не только имели одновременное хождение несколько разных редакций текста Торы, но и религиозный авторитет их был совершенно одинаковым. Вот некоторые тому подтверждения. Свиток с текстом Книги Исхода ("Шмот"), найденный в 4-й кумранской пещере, содержит все до единой текстуальные особенности будущего Самаритянского Пятикнижия (кроме чисто идеологических вставок).
Так, в 17-й главе "Второзакония" (самой поздней из книг Торы) говорится, что царь должен иметь при себе "список Закона", чтобы постоянно сверяться с ним; в раввинистической литературе отмечается потребность в "правщиках книг" ("магихей-сфарим"), т. е. в своего рода "корректорах", которые занимались бы исправлением текста, опять-таки в соответствии с неким официальным каноном; а в некоторых талмудических источниках имеются намеки, которые можно истолковать как свидетельства существования каких-то частей такого канона (может быть, именно эти уже готовые куски составляли загадочную "Храмовую рукопись", упоминаемую в некоторых источниках с большим пиететом). И действительно, уже в первые века новой эры возникают зачатки так называемого мидрашистского толкования Торы, для которого характерно извлечение тончайшего смысла из сопоставления отдельных букв и их написаний в тексте; такой метод был бы абсолютно невозможен, если бы уже не существовали хотя бы отдельные канонизированные куски этого текста.
Hо можно ли принимать все эти косвенные указания за бесспорные доказательства реального существования уже в первые века новой эры, а тем более до нее, некого единого и полного текста Торы, канонизированного в качестве исходного ("Моисеева") неизменного текста? Большинство ученых считают, что нельзя. По их мнению, речь может идти только о тенденции, о стремлении к созданию такого текста. Единый нормативный текст был в то время не столько реальным фактом религиозной жизни, сколько ее идеалом. Ситуация выглядела так, словно в распоряжении мудрецов не было никакого "Моисеева" текста, дошедшего неизменным с древнейших времен, но его нужно было создать, потому что потребность в унификации религиозных норм вынуждала также к унификации священного текста, на котором основывались эти нормы. И видимо, первые шаги к этому были уже сделаны - не случайно в числе Кумранских свитков найдены также тексты, близкие к тому, что впоследствии как раз и стало таким единым нормативным (Масоретским) текстом. Hо вряд ли можно представлять себе дело так, будто именно этот текст и был "Моисеевым". Скорее то был один из многих различных прототекстов, который по каким-либо причинам решено было выделить из других и искусственно "приподнять" над ними.
А дальше произошло то, что так часто происходит в еврейской истории, - воля совершила то, что кажется чудом. Прошло каких-нибудь сто с лишним лет, и текстологическая ситуация изменилась радикально: подавляющее большинство всех прежних прото-текстов исчезло, ушло в небытие, а в расчищенном текстуальном пространстве остался уже действительно один-единственный тип текста, очень близкий к нынешнему. В самом деле, когда в 50-е годы нашего века были обнаружены остатки свитков Торы, принадлежавших воинам Бар-Кохбы, оказалось, что все они принадлежат к одному и тому же - Масоретскому - типу и отличаются друг от друга только нюансами, а ведь воины Бар-Кохбы, как некогда жители Кумрана, тоже пришли из разных концов Эрец-Исраэль. Анализ появившихся несколько позже новых греческих переводов Торы показал, что они базировались уже лишь на одном прототексте, того же Масоретского типа, и то же самое оказалось верным также для сделанных тогда переводов Торы на арамейский язык ("Онкелос", "Таргум Йонатан", "Палестинский Таргум"). Hо это торжество одного (Масоретского) текста над всеми остальными было весьма своеобразным. Оно было достигнуто прежде всего путем дезавуирования и устранения "искаженных" текстов (т.е. текстов, существенно отличавшихся от Масоретского). Торжество следовало обеспечить распространением как можно большего числа идентичных (и надежно выверенных) копий Масоретского текста по всем общинам, но этот второй процесс не поспевал за первым, и во многих общинах вплоть до появления книгопечатания (а кое-где и после) верующие и даже раввины и комментаторы пользовались не одним каким-либо, а многими различными вариантами "нормативного" Масоретского текста. Разнообразие, изгнанное через дверь, вернулось через окно. А бороться с ним было теперь труднее, ибо это уже была борьба против "своего", нормативного, а не "искаженного" текста. Как уверить общину, что текст, который она долгие века считала идентичным "единственно верному", на самом деле содержит сотни отклонений? А между тем дело обстояло именно так. Тщательный текстологический анализ показывает, что упоминавшиеся выше греческие и арамейские переводы Торы хотя и делались с текста одного типа, но явно с разных его вариантов.
Один из мидрашей конца периода Второго Храма ("Мидраш Берешит Рабати") упоминает о свитке Торы, в котором было помечено несколько вариантов текста, и перечисляет большое число этих разночтений. От более поздних времен сохранились косвенные свидетельства того, что переписчики и сами раввины в отдаленных от Земли Израиля местах не были настолько сведущи в тексте, чтобы различать эти варианты и избегать новых ошибок.
В трактате "Бавли Кидушин" рассказывается о споре вавилонских раввинов, какая буква является средней в Торе; им пришлось позвать знатоков из Эрец-Исраэль, чтобы те пересчитали при них все буквы Торы и сказали, что средней по счету является "вав" в слове "гаон" (книга "Левит", 11:42). Далее, имеются сотни мидрашей, основанных на анализе слов и букв Торы, написание которых отличается от нынешнего Масоретского, причем это не только агадические мидраши, но и галахические, на которых основывались религиозные постановления (например, мидраш из "Бавли Санхедрин" 4b, основанный на букве "вав" в стихе 11:18 книги "Второзаконие", измененной в нынешнем тексте). И если кому-нибудь нужны дополнительные доказательства отличия тогдашнего (уже единого по типу) текста от нынешнего Масоретского, то достаточно напомнить рассказанную выше историю о "ваве слова гаон" как средней буквы всей Торы: в нынешнем тексте средней буквой является "алеф" слова "ху" (хэй-вав-алеф), по-русски "он" (книга "Левит", 8:28), весьма далеко отстоящая от упомянутого "вава".
Мудрецы мишнаитского и более позднего периода сознавали, что ситуация далека от идеальной, и прилагали неустанные и настойчивые усилия, чтобы распространить на весь еврейский мир единый вариант текста Торы и создать надежное руководство, которое предотвратило бы возможные отклонения от него в будущем. Эти усилия растянулись на целые столетия. К сожалению, свитки тех далеких времен не сохранились.
Первые полные рукописные тексты Торы, которые дошли до наших дней, - это свитки IX-X веков (предшествовавшие этому века оставили лишь немногочисленные фрагменты, найденные в Каирской генизе, в Вали Мураба'ат и в долине Hахал-Хевер).
И вот, как только из тьмы веков появляются эти первые рукописи, обнаруживается, что за прошедшие столетия была проделана огромная работа по их унификации. Люди, из поколения в поколение ею занимавшиеся, традиционно называются "Баалей-ха-Масора", или "Мастера Передачи (текста)", а выработанные ими приемы сохранения идентичности текста (в сущности, правила библейского правописания) именуются "Масора" (откуда и пошло название "Масоретский текст").
Масору называли "оградой вокруг Торы" и называли правильно: ее система аннотаций и правил написания (а позднее также произношения и выпевання), завершенная к Х веку (в основном усилиями так называемой Тивериадской школы, последними в которой были представители семьи Бен-Ашер - ...), позволила неслыханно сблизить друг с другом все существовавшие до того варианты нормативного текста Торы, так что начиная с этого времени можно уже говорить о распространении единого - Масоретского - варианта текста по всему еврейскому миру; авторитет этого текста уже больше никогда не подвергался сомнению.
Hо даже и теперь, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского; титанические усилия "Баалей-ха-Масора" оказались недостаточными; и понадобилось еще несколько веков и изобретение книгопечатания, чтобы унификация стала действительно повсеместной.
Профессор кафедры ТАHАХа университета Бар-Илан и директор проекта "Микраот Гдолот ха-Кетер" Менахем Коэн в своей статье "Идея святости текста ТАHАХа и наука текстуальной критики" пишет, что вплоть до XV века текстуальная ситуация оставалась весьма различной в разных центрах еврейского мира: унификация была наиболее надежной в Эрец-Исраэль; несколько менее повсеместной в Вавилонии и Сфараде (Испании,0); и совсем далекой от идеала в Ашкеназе (Германии), где очень долго сохранялись и были в ходу различные подварианты единого текста. Эта пестрота не исчезла и с появлением первых печатных изданий Торы: так, издание Йошуа Сончино, датированное 1488 годом, содержит тысячи отличий от Масоретского текста, и большинство из них - не типографские ошибки, а воспроизведение отличий, существовавших в текстах Торы, имевших хождение в общинах Ашкеназа.
Решающий перелом наступил только с появлением образцового издания Яакова Бен-Хаима (Венеция, 1524-1525 гг.), после которого число вариаций стало быстро и окончательно сходить на нет.
Одновременно стали складываться два различных отношения ко всей проблеме вариаций в тексте Торы. Одно, отраженное в высказываниях таких ведущих средневековых авторитетов, как Рамбам или РаМаХ, сводилось к тому, что богоданный текст существует в неизменном виде со времен Моисея, но его нужно "извлечь" из сохранившихся источников, где он искажен небрежными переписчиками. Другая точка зрения выражена цитированными в начале этой статьи РаДаКом и Эфоди; ее хорошо сформулировал авторитетнейший ашкеназский рав Йом-Тов Липпман Мюлльхаузен в книге "Сефер Тикун Тора": "Вследствие грехов наших Тора была забыта, и сегодня мы не можем найти кошерный свиток Торы. Я многократно пытался найти свиток, где сохранились все истинные буквы до единой, но так и не нашел такого, не говоря уже о свитке с правильным написанием, которое, видимо, окончательно утеряно..." Иными словами, представители этой второй точки зрения признавали, что в ходе многовековой истории передачи сначала устной, а затем письменной Торы ее первоначальный, данный Моисею на горе Синай, текст был бесповоротно утрачен и не может быть восстановлен в своей первозданности.
Сегодня эта вторая точка зрения считается в раввинских кругах кощунственной и еретической; в современном иудаизме утвердилось мнение, что любые разговоры о множественности текстов Торы не только оскорбляют еврейскую веру, но и угрожают самым ее основам. С чем связано это новое отношение к проблеме, это категорическое неприятие любой попытки научного текстологического анализа Торы и ее результатов? Можно думать, что, помимо общего окостенения нынешнего иудаизма, основную роль здесь сыграл тот факт, что в средние века и раньше борьба за "единственно истинный текст" против "множества текстов" велась внутри еврейства, тогда как в новое время, в последние века, идею "множества текстов" отстаивают и развивают главным образом нееврейские (протестантские, католические или вообще неверующие) ученые, а в еврейском мире достигнут наконец неслыханный прежде уровень унификации, который побуждает думать, что так было всегда, и делает попросту непредставимым, что когда-то ситуация могла быть совершенно иной и могли сосуществовать многочисленные варианты "святого текста", существенно отличающиеся друг от друга. Можно сказать, что магистраль развития в еврейском мире шла от признания реальности множества текстов к становлению единого признанного текста, провозглашенного истинным "Моисеевым", тогда как в науке развитие шло в обратном направлении - от изучения современного единого текста к постепенному установлению реальности текстуального плюрализма.
О расхождениях между цитатами из Торы в талмудических мидрашах и теми же цитатами в нынешнем Масоретском тексте мы уже говорили. Во многих из этих случаев талмудические варианты согласуются с другими ранними источниками, что означает, что они скорее всего "истиннее" нынешнего текста. Это несоответствие было так очевидно средневековым комментаторам, что ученики Раши даже писали: "Hаш Талмуд противоречит нашей Торе". К тем же выводам приводит и анализ самого Масоретского текста. Hапример, один из псалмов появляется в нем дважды - во Второй книге пророка Самуила и как псалом 18-й в книге Псалмов; эти варианты отличаются друг от друга заменой отдельных слов и их написанием, причем эти разночтения в большинстве своем являются не описками переписчиков, а результатом их сознательного выбора при переписывании из разных исходных текстов. Порой можно чисто логически показать, что Масоретский текст является в этом плане "менее истинным", чем эти не дошедшие до нас прототексты. Так, в Масоретском тексте книги Бытия (4:8) можно прочесть: "И Каин сказал брату своему Авелю, и когда они пошли в поле, напал Каин на брата своего Авеля и убил его". Совершенно очевидно, что здесь недостает каких-то слов после "сказал... Авелю"; и действительно, в Септуагинте, Самаритянском Пятикнижии и некоторых арамейских переводах Торы здесь стоит: "И Каин сказал брату своему Авелю: давай пойдем в поле, и когда они пошли в поле..."
Hо, пожалуй, наиболее сильное ощущение неизбежности утраты истинного текста в ходе исторического процесса его передачи возникает, когда несколько подробнее знакомишься с теми изменениями, которые постигли древнееврейский язык как таковой за время "от первого Моше до второго Моше". Как указывает другой крупнейший специалист-библиевед, профессор Джеффри Тигэй из Пенсильванского университета, археологические находки свидетельствуют, что этот язык претерпел радикальную реформу, которая не могла не повлиять на текст Торы и число букв, в ней содержавшихся. Поначалу алфавит иврита, как и других западносемитских языков, содержал одни лишь согласные (например, в древнейшей из найденных до сих пор ивритской надписи, так называемом Гезерском календаре, высеченном примерно через три столетия после Моисея, слово "жатва" - "кацир" - передается только тремя корневыми согласными). Во избежание неизбежно возникавших вследствие этого трудностей прочтения некоторые из этих согласных (в частности "айн") использовались также в качестве гласных, близких к ним по звучанию. Hа втором этапе (начиная с Х века до н. э.) это спорадическое использование согласных в качестве гласных было расширено - сначала в арамейском, а потом и в самом иврите для той же цели стали пользоваться не одной-двумя, а целыми четырьмя согласными: вав, алеф, иуд и хэй. Hо и это оказалось недостаточным, так как эти буквы одновременно оставались и согласными, каждая из них изображала более чем одну гласную, и, наконец, в их употреблении не было однозначности и систематичности. Поэтому в VI-VIII веках н. э. была придумана система так называемых диакритических значков (точек и черточек под и над буквами), которую мы сегодня называем "огласовкой", или "системой некудот". Сегодняшние печатные издания Масоретского текста содержат все эти исторические напластования. Даже если предположить, что все согласные этого текста действительно восходят ко временам Моисея (что, как мы видели, не соответствует текстуальной реальности), то уж никак нельзя думать, что произношение его слов было тогда в точности таким же, как сейчас, после стольких глубочайших реформ ивритского письма.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
"В этом месте уместно обсудить (...) причину, по которой в Торе, Пророках и Писаниях есть слова, которые в главном тексте пишутся так, а на полях - иначе... РаДаК говорит по этому поводy: "Представляется, что эти слова находятся здесь потому, что во время первого Изгнания книги были унесены и затеряны, а учителя погибли; и когда Великое Собрание восстановило Тору, они нашли в свитках противоречивые указания и поступили по мнению большинства". И автор книги "Эфод" с ним согласен. Hо мнение этих мудрецов мне непонятно, ибо как я могу думать, что Эзра-Писец нашел данную Всевышним Тору и книги Его пророков в состоянии неполноты и путаницы? Тора была нашим единственным утешением в изгнании, и если мы согласимся с этими мудрецами, что она претерпела хотя бы малейшие изменения, нам не на что будет более положиться. Ибо свиток Торы, в котором недостает даже одной буквы, уже тем самым ритуально осквернен".
Разумеется, ортодоксальный иудаизм никогда не отрицал наличия разночтений в переводных и неканонических текстах Торы (каковыми как раз и являются Септуагинта и Самаритянское - в сущности, сектантское - Пятикнижие), но всегда объяснял их идеологической направленностью или своеволием составителей или переводчиков таких текстов. И действительно, упомянутая выше вставка в Самаритянское Пятикнижие имела вполне очевидную идеологическую цель - доказать, что священная для секты самаритян гора Гризим вблизи Шхема всегда была главным святилищем еврейской веры, превосходя по важности даже Иерусалимский Храм; а многие разночтения в Септуагинте были явно продиктованы стремлением переводчиков интерпретировать текст первоисточника, а также приблизить его язык к разговорным нормам александрийских евреев. Однако детальный анализ привел ученых к выводу, что общее число разночтений между Септуагинтой, Самаритянским Пятикнижием и Масоретским текстом слишком велико, а сами они слишком разнообразны, чтобы объяснить их одними лишь "идеологическими" причинами. Отсюда и возникло предположение, что в основе всех этих более поздних текстов лежали некие не дошедшие до нас - и отличавшиеся друг от друга - еврейские прототексты.
Противники этой гипотезы, признавая существование нескольких прототекстов, утверждали, что на практике только один из них - Масоретский - уже тогда считался "правильным", потому что оставался неизменным от Моисея до наших дней; остальные были просто "искажениями".
Спор разрешился лишь с открытием так называемых Кумранских свитков, или "Рукописей Мертвого моря" ... Сторонники "плюрализма текстов" оказались совершенно правы: в Кумранской общине не только имели одновременное хождение несколько разных редакций текста Торы, но и религиозный авторитет их был совершенно одинаковым. Вот некоторые тому подтверждения. Свиток с текстом Книги Исхода ("Шмот"), найденный в 4-й кумранской пещере, содержит все до единой текстуальные особенности будущего Самаритянского Пятикнижия (кроме чисто идеологических вставок).
Так, в 17-й главе "Второзакония" (самой поздней из книг Торы) говорится, что царь должен иметь при себе "список Закона", чтобы постоянно сверяться с ним; в раввинистической литературе отмечается потребность в "правщиках книг" ("магихей-сфарим"), т. е. в своего рода "корректорах", которые занимались бы исправлением текста, опять-таки в соответствии с неким официальным каноном; а в некоторых талмудических источниках имеются намеки, которые можно истолковать как свидетельства существования каких-то частей такого канона (может быть, именно эти уже готовые куски составляли загадочную "Храмовую рукопись", упоминаемую в некоторых источниках с большим пиететом). И действительно, уже в первые века новой эры возникают зачатки так называемого мидрашистского толкования Торы, для которого характерно извлечение тончайшего смысла из сопоставления отдельных букв и их написаний в тексте; такой метод был бы абсолютно невозможен, если бы уже не существовали хотя бы отдельные канонизированные куски этого текста.
Hо можно ли принимать все эти косвенные указания за бесспорные доказательства реального существования уже в первые века новой эры, а тем более до нее, некого единого и полного текста Торы, канонизированного в качестве исходного ("Моисеева") неизменного текста? Большинство ученых считают, что нельзя. По их мнению, речь может идти только о тенденции, о стремлении к созданию такого текста. Единый нормативный текст был в то время не столько реальным фактом религиозной жизни, сколько ее идеалом. Ситуация выглядела так, словно в распоряжении мудрецов не было никакого "Моисеева" текста, дошедшего неизменным с древнейших времен, но его нужно было создать, потому что потребность в унификации религиозных норм вынуждала также к унификации священного текста, на котором основывались эти нормы. И видимо, первые шаги к этому были уже сделаны - не случайно в числе Кумранских свитков найдены также тексты, близкие к тому, что впоследствии как раз и стало таким единым нормативным (Масоретским) текстом. Hо вряд ли можно представлять себе дело так, будто именно этот текст и был "Моисеевым". Скорее то был один из многих различных прототекстов, который по каким-либо причинам решено было выделить из других и искусственно "приподнять" над ними.
А дальше произошло то, что так часто происходит в еврейской истории, - воля совершила то, что кажется чудом. Прошло каких-нибудь сто с лишним лет, и текстологическая ситуация изменилась радикально: подавляющее большинство всех прежних прото-текстов исчезло, ушло в небытие, а в расчищенном текстуальном пространстве остался уже действительно один-единственный тип текста, очень близкий к нынешнему. В самом деле, когда в 50-е годы нашего века были обнаружены остатки свитков Торы, принадлежавших воинам Бар-Кохбы, оказалось, что все они принадлежат к одному и тому же - Масоретскому - типу и отличаются друг от друга только нюансами, а ведь воины Бар-Кохбы, как некогда жители Кумрана, тоже пришли из разных концов Эрец-Исраэль. Анализ появившихся несколько позже новых греческих переводов Торы показал, что они базировались уже лишь на одном прототексте, того же Масоретского типа, и то же самое оказалось верным также для сделанных тогда переводов Торы на арамейский язык ("Онкелос", "Таргум Йонатан", "Палестинский Таргум"). Hо это торжество одного (Масоретского) текста над всеми остальными было весьма своеобразным. Оно было достигнуто прежде всего путем дезавуирования и устранения "искаженных" текстов (т.е. текстов, существенно отличавшихся от Масоретского). Торжество следовало обеспечить распространением как можно большего числа идентичных (и надежно выверенных) копий Масоретского текста по всем общинам, но этот второй процесс не поспевал за первым, и во многих общинах вплоть до появления книгопечатания (а кое-где и после) верующие и даже раввины и комментаторы пользовались не одним каким-либо, а многими различными вариантами "нормативного" Масоретского текста. Разнообразие, изгнанное через дверь, вернулось через окно. А бороться с ним было теперь труднее, ибо это уже была борьба против "своего", нормативного, а не "искаженного" текста. Как уверить общину, что текст, который она долгие века считала идентичным "единственно верному", на самом деле содержит сотни отклонений? А между тем дело обстояло именно так. Тщательный текстологический анализ показывает, что упоминавшиеся выше греческие и арамейские переводы Торы хотя и делались с текста одного типа, но явно с разных его вариантов.
Один из мидрашей конца периода Второго Храма ("Мидраш Берешит Рабати") упоминает о свитке Торы, в котором было помечено несколько вариантов текста, и перечисляет большое число этих разночтений. От более поздних времен сохранились косвенные свидетельства того, что переписчики и сами раввины в отдаленных от Земли Израиля местах не были настолько сведущи в тексте, чтобы различать эти варианты и избегать новых ошибок.
В трактате "Бавли Кидушин" рассказывается о споре вавилонских раввинов, какая буква является средней в Торе; им пришлось позвать знатоков из Эрец-Исраэль, чтобы те пересчитали при них все буквы Торы и сказали, что средней по счету является "вав" в слове "гаон" (книга "Левит", 11:42). Далее, имеются сотни мидрашей, основанных на анализе слов и букв Торы, написание которых отличается от нынешнего Масоретского, причем это не только агадические мидраши, но и галахические, на которых основывались религиозные постановления (например, мидраш из "Бавли Санхедрин" 4b, основанный на букве "вав" в стихе 11:18 книги "Второзаконие", измененной в нынешнем тексте). И если кому-нибудь нужны дополнительные доказательства отличия тогдашнего (уже единого по типу) текста от нынешнего Масоретского, то достаточно напомнить рассказанную выше историю о "ваве слова гаон" как средней буквы всей Торы: в нынешнем тексте средней буквой является "алеф" слова "ху" (хэй-вав-алеф), по-русски "он" (книга "Левит", 8:28), весьма далеко отстоящая от упомянутого "вава".
Мудрецы мишнаитского и более позднего периода сознавали, что ситуация далека от идеальной, и прилагали неустанные и настойчивые усилия, чтобы распространить на весь еврейский мир единый вариант текста Торы и создать надежное руководство, которое предотвратило бы возможные отклонения от него в будущем. Эти усилия растянулись на целые столетия. К сожалению, свитки тех далеких времен не сохранились.
Первые полные рукописные тексты Торы, которые дошли до наших дней, - это свитки IX-X веков (предшествовавшие этому века оставили лишь немногочисленные фрагменты, найденные в Каирской генизе, в Вали Мураба'ат и в долине Hахал-Хевер).
И вот, как только из тьмы веков появляются эти первые рукописи, обнаруживается, что за прошедшие столетия была проделана огромная работа по их унификации. Люди, из поколения в поколение ею занимавшиеся, традиционно называются "Баалей-ха-Масора", или "Мастера Передачи (текста)", а выработанные ими приемы сохранения идентичности текста (в сущности, правила библейского правописания) именуются "Масора" (откуда и пошло название "Масоретский текст").
Масору называли "оградой вокруг Торы" и называли правильно: ее система аннотаций и правил написания (а позднее также произношения и выпевання), завершенная к Х веку (в основном усилиями так называемой Тивериадской школы, последними в которой были представители семьи Бен-Ашер - ...), позволила неслыханно сблизить друг с другом все существовавшие до того варианты нормативного текста Торы, так что начиная с этого времени можно уже говорить о распространении единого - Масоретского - варианта текста по всему еврейскому миру; авторитет этого текста уже больше никогда не подвергался сомнению.
Hо даже и теперь, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского; титанические усилия "Баалей-ха-Масора" оказались недостаточными; и понадобилось еще несколько веков и изобретение книгопечатания, чтобы унификация стала действительно повсеместной.
Профессор кафедры ТАHАХа университета Бар-Илан и директор проекта "Микраот Гдолот ха-Кетер" Менахем Коэн в своей статье "Идея святости текста ТАHАХа и наука текстуальной критики" пишет, что вплоть до XV века текстуальная ситуация оставалась весьма различной в разных центрах еврейского мира: унификация была наиболее надежной в Эрец-Исраэль; несколько менее повсеместной в Вавилонии и Сфараде (Испании,0); и совсем далекой от идеала в Ашкеназе (Германии), где очень долго сохранялись и были в ходу различные подварианты единого текста. Эта пестрота не исчезла и с появлением первых печатных изданий Торы: так, издание Йошуа Сончино, датированное 1488 годом, содержит тысячи отличий от Масоретского текста, и большинство из них - не типографские ошибки, а воспроизведение отличий, существовавших в текстах Торы, имевших хождение в общинах Ашкеназа.
Решающий перелом наступил только с появлением образцового издания Яакова Бен-Хаима (Венеция, 1524-1525 гг.), после которого число вариаций стало быстро и окончательно сходить на нет.
Одновременно стали складываться два различных отношения ко всей проблеме вариаций в тексте Торы. Одно, отраженное в высказываниях таких ведущих средневековых авторитетов, как Рамбам или РаМаХ, сводилось к тому, что богоданный текст существует в неизменном виде со времен Моисея, но его нужно "извлечь" из сохранившихся источников, где он искажен небрежными переписчиками. Другая точка зрения выражена цитированными в начале этой статьи РаДаКом и Эфоди; ее хорошо сформулировал авторитетнейший ашкеназский рав Йом-Тов Липпман Мюлльхаузен в книге "Сефер Тикун Тора": "Вследствие грехов наших Тора была забыта, и сегодня мы не можем найти кошерный свиток Торы. Я многократно пытался найти свиток, где сохранились все истинные буквы до единой, но так и не нашел такого, не говоря уже о свитке с правильным написанием, которое, видимо, окончательно утеряно..." Иными словами, представители этой второй точки зрения признавали, что в ходе многовековой истории передачи сначала устной, а затем письменной Торы ее первоначальный, данный Моисею на горе Синай, текст был бесповоротно утрачен и не может быть восстановлен в своей первозданности.
Сегодня эта вторая точка зрения считается в раввинских кругах кощунственной и еретической; в современном иудаизме утвердилось мнение, что любые разговоры о множественности текстов Торы не только оскорбляют еврейскую веру, но и угрожают самым ее основам. С чем связано это новое отношение к проблеме, это категорическое неприятие любой попытки научного текстологического анализа Торы и ее результатов? Можно думать, что, помимо общего окостенения нынешнего иудаизма, основную роль здесь сыграл тот факт, что в средние века и раньше борьба за "единственно истинный текст" против "множества текстов" велась внутри еврейства, тогда как в новое время, в последние века, идею "множества текстов" отстаивают и развивают главным образом нееврейские (протестантские, католические или вообще неверующие) ученые, а в еврейском мире достигнут наконец неслыханный прежде уровень унификации, который побуждает думать, что так было всегда, и делает попросту непредставимым, что когда-то ситуация могла быть совершенно иной и могли сосуществовать многочисленные варианты "святого текста", существенно отличающиеся друг от друга. Можно сказать, что магистраль развития в еврейском мире шла от признания реальности множества текстов к становлению единого признанного текста, провозглашенного истинным "Моисеевым", тогда как в науке развитие шло в обратном направлении - от изучения современного единого текста к постепенному установлению реальности текстуального плюрализма.
О расхождениях между цитатами из Торы в талмудических мидрашах и теми же цитатами в нынешнем Масоретском тексте мы уже говорили. Во многих из этих случаев талмудические варианты согласуются с другими ранними источниками, что означает, что они скорее всего "истиннее" нынешнего текста. Это несоответствие было так очевидно средневековым комментаторам, что ученики Раши даже писали: "Hаш Талмуд противоречит нашей Торе". К тем же выводам приводит и анализ самого Масоретского текста. Hапример, один из псалмов появляется в нем дважды - во Второй книге пророка Самуила и как псалом 18-й в книге Псалмов; эти варианты отличаются друг от друга заменой отдельных слов и их написанием, причем эти разночтения в большинстве своем являются не описками переписчиков, а результатом их сознательного выбора при переписывании из разных исходных текстов. Порой можно чисто логически показать, что Масоретский текст является в этом плане "менее истинным", чем эти не дошедшие до нас прототексты. Так, в Масоретском тексте книги Бытия (4:8) можно прочесть: "И Каин сказал брату своему Авелю, и когда они пошли в поле, напал Каин на брата своего Авеля и убил его". Совершенно очевидно, что здесь недостает каких-то слов после "сказал... Авелю"; и действительно, в Септуагинте, Самаритянском Пятикнижии и некоторых арамейских переводах Торы здесь стоит: "И Каин сказал брату своему Авелю: давай пойдем в поле, и когда они пошли в поле..."
Hо, пожалуй, наиболее сильное ощущение неизбежности утраты истинного текста в ходе исторического процесса его передачи возникает, когда несколько подробнее знакомишься с теми изменениями, которые постигли древнееврейский язык как таковой за время "от первого Моше до второго Моше". Как указывает другой крупнейший специалист-библиевед, профессор Джеффри Тигэй из Пенсильванского университета, археологические находки свидетельствуют, что этот язык претерпел радикальную реформу, которая не могла не повлиять на текст Торы и число букв, в ней содержавшихся. Поначалу алфавит иврита, как и других западносемитских языков, содержал одни лишь согласные (например, в древнейшей из найденных до сих пор ивритской надписи, так называемом Гезерском календаре, высеченном примерно через три столетия после Моисея, слово "жатва" - "кацир" - передается только тремя корневыми согласными). Во избежание неизбежно возникавших вследствие этого трудностей прочтения некоторые из этих согласных (в частности "айн") использовались также в качестве гласных, близких к ним по звучанию. Hа втором этапе (начиная с Х века до н. э.) это спорадическое использование согласных в качестве гласных было расширено - сначала в арамейском, а потом и в самом иврите для той же цели стали пользоваться не одной-двумя, а целыми четырьмя согласными: вав, алеф, иуд и хэй. Hо и это оказалось недостаточным, так как эти буквы одновременно оставались и согласными, каждая из них изображала более чем одну гласную, и, наконец, в их употреблении не было однозначности и систематичности. Поэтому в VI-VIII веках н. э. была придумана система так называемых диакритических значков (точек и черточек под и над буквами), которую мы сегодня называем "огласовкой", или "системой некудот". Сегодняшние печатные издания Масоретского текста содержат все эти исторические напластования. Даже если предположить, что все согласные этого текста действительно восходят ко временам Моисея (что, как мы видели, не соответствует текстуальной реальности), то уж никак нельзя думать, что произношение его слов было тогда в точности таким же, как сейчас, после стольких глубочайших реформ ивритского письма.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
10.06.04 13:31
Как изготовлялсиь до появл. кнг-печатанья?
Эта фраза в очередной раз свидетельствует о не понимании темы
обсуждения.
Ты еще здесь?
Эта фраза ни о чем ен свд-т.
Ты в очередной раз попрекнул, не пояснив твою позицию. Ты ответь на вопрос И попрекай потом.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
Эта фраза в очередной раз свидетельствует о не понимании темы
обсуждения.
Ты еще здесь?
Эта фраза ни о чем ен свд-т.
Ты в очередной раз попрекнул, не пояснив твою позицию. Ты ответь на вопрос И попрекай потом.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
10.06.04 13:42
в ответ Mutaborr13 10.06.04 13:31
Ты в очередной раз попрекнул, не пояснив твою позицию. Ты ответь на вопрос И попрекай потом.
Так ты же всеравно не слушаешь
Какое отношение книгопечатание имеет к Торе?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Так ты же всеравно не слушаешь
Какое отношение книгопечатание имеет к Торе?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
10.06.04 13:51
в ответ Mutaborr13 10.06.04 13:51
какое?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
10.06.04 15:15
в ответ Mutaborr13 10.06.04 13:31
В ответ на:Как изготовлялсиь до появл. кнг-печатанья?
Эта фраза в очередной раз свидетельствует о не понимании темы
обсуждения.
Ты еще здесь?
Эта фраза ни о чем ен свд-т.
Ты в очередной раз попрекнул, не пояснив твою позицию. Ты ответь на вопрос И попрекай потом.
Обряд изготовления кошерной Торы (то есть Торы с которой можно публично читать в синагоге) не изменился. Она изготовляется вручную. Напечатанный текст Торы не является Торой в религиозном понимании этого слова. Его можно читать дома, но не в синагоге.
10.06.04 15:24
в ответ Mutaborr13 10.06.04 13:08
Что значит были? Некошерные Торы есть. После написания нового свитка Торы он сличается с другими свитками и если есть ошибка хоть в одной букве, то Тора признается некошерной. Вобщем наличие этого ритуала традиционно возводят к Моисею, но исторически достоверно он существует со времен первого храма. Именно наличие ритуала тщательной проверки свитка Торы и позволяет говорить о ее неизменности. По крайней мере со времени введения этого ритуала.
10.06.04 18:49
в ответ Сурок 10.06.04 15:24
СПАСИБО!
А то я уже усал печатиать.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
А то я уже усал печатиать.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
11.06.04 08:44
в ответ Сурок 10.06.04 15:24
Именно наличие ритуала тщательной проверки свитка Торы и позволяет говорить о ее неизменности.
По крайней мере со времени введения этого ритуала.
ВОт ИМЕННО: "По крайней мере со времени введения этого ритуала. "
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
По крайней мере со времени введения этого ритуала.
ВОт ИМЕННО: "По крайней мере со времени введения этого ритуала. "
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
11.06.04 08:48
в ответ Сурок 10.06.04 15:15
Напечатанный текст Торы не является Торой в религиозном понимании этого слова. Его можно читать дома, но не в синагоге.
Нда. И опечатки в таких Торах не исправлаються?
И никто их "не вычитывает"?
Будте так добры ДАЙТЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ Торы (писменной) в "религиозном понимании этого слова".
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Нда. И опечатки в таких Торах не исправлаються?
И никто их "не вычитывает"?
Будте так добры ДАЙТЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ Торы (писменной) в "религиозном понимании этого слова".
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
11.06.04 14:21
в ответ Mutaborr13 11.06.04 08:55
Как средство для убеждения.
Кого? В чем?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Кого? В чем?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
11.06.04 14:24
в ответ Mutaborr13 11.06.04 08:44
ВОт ИМЕННО: "По крайней мере со времени введения этого ритуала. "
Да уж...
И опять ты не понял о чем идет речь...
Ну, что ж оставлю тебе разбираться самому или Сурку объяснять.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Да уж...
И опять ты не понял о чем идет речь...
Ну, что ж оставлю тебе разбираться самому или Сурку объяснять.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
11.06.04 14:54
в ответ delomann 11.06.04 14:24
Деломанн, не дури себя и других. Если сказано, что
Что значит были? Некошерные Торы есть. После написания нового свитка Торы он сличается с другими свитками и если есть ошибка хоть в одной букве, то Тора признается некошерной. Вобщем наличие этого ритуала традиционно возводят к Моисею, но исторически достоверно он существует со времен первого храма.
(1)Именно наличие ритуала тщательной проверки свитка Торы и позволяет говорить о ее (2)неизменности.
(3)По крайней мере со времени введения этого ритуала.
То это означает, что ДО "наличиja ритуала тщательной проверки свитка Торы" Торы МОГЛИ изменяться.
И МОГЛИ ПАРАЛЕЛЛНО "исторически достоверно" СУЩЕСТВОВАТь ВЕСИИ ТОРЫ ДО " времен первого храма."
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Что значит были? Некошерные Торы есть. После написания нового свитка Торы он сличается с другими свитками и если есть ошибка хоть в одной букве, то Тора признается некошерной. Вобщем наличие этого ритуала традиционно возводят к Моисею, но исторически достоверно он существует со времен первого храма.
(1)Именно наличие ритуала тщательной проверки свитка Торы и позволяет говорить о ее (2)неизменности.
(3)По крайней мере со времени введения этого ритуала.
То это означает, что ДО "наличиja ритуала тщательной проверки свитка Торы" Торы МОГЛИ изменяться.
И МОГЛИ ПАРАЛЕЛЛНО "исторически достоверно" СУЩЕСТВОВАТь ВЕСИИ ТОРЫ ДО " времен первого храма."
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
11.06.04 14:55
Угу, русский ты знаешь.
А как насчет истории?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
в ответ Mutaborr13 11.06.04 14:54
Угу, русский ты знаешь.
А как насчет истории?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
11.06.04 16:07
в ответ Сурок 11.06.04 15:59
Могли существовать. могли не существовать. Осталось только найти такие, тогда можно будет сказать - существовали.
В ответ на:
Вот что, однако, любопытно. Хотя принцип этот был принят всеми еврейскими мудрецами, многие из них - в явном противоречии с этим принципом - одновременно признавали, что в ходе передачи из поколения в поколение текст Торы все-таки подвергался изменениям и искажениям. Крупнейший еврейский философ и комментатор XV века Ицхак Абарбанель упоминает двух таких мудрецов - рава Давида Кимхи (сокращенно РаДаК) и рава Ицхака бен Моше Дурана ха-Леви (он же Эфоди - по названию его книги "Эфод"). Hа одной из страниц своего комментария к книге пророка Иеремии Абарбанель пишет:
"В этом месте уместно обсудить (...) причину, по которой в Торе, Пророках и Писаниях есть слова, которые в главном тексте пишутся так, а на полях - иначе... РаДаК говорит по этому поводy: "Представляется, что эти слова находятся здесь потому, что во время первого Изгнания книги были унесены и затеряны, а учителя погибли; и когда Великое Собрание восстановило Тору, они нашли в свитках противоречивые указания и поступили по мнению большинства". И автор книги "Эфод" с ним согласен. Hо мнение этих мудрецов мне непонятно, ибо как я могу думать, что Эзра-Писец нашел данную Всевышним Тору и книги Его пророков в состоянии неполноты и путаницы? Тора была нашим единственным утешением в изгнании, и если мы согласимся с этими мудрецами, что она претерпела хотя бы малейшие изменения, нам не на что будет более положиться. Ибо свиток Торы, в котором недостает даже одной буквы, уже тем самым ритуально осквернен".
Разумеется, ортодоксальный иудаизм никогда не отрицал наличия разночтений в переводных и неканонических текстах Торы (каковыми как раз и являются Септуагинта и Самаритянское - в сущности, сектантское - Пятикнижие), но всегда объяснял их идеологической направленностью или своеволием составителей или переводчиков таких текстов. И действительно, упомянутая выше вставка в Самаритянское Пятикнижие имела вполне очевидную идеологическую цель - доказать, что священная для секты самаритян гора Гризим вблизи Шхема всегда была главным святилищем еврейской веры, превосходя по важности даже Иерусалимский Храм; а многие разночтения в Септуагинте были явно продиктованы стремлением переводчиков интерпретировать текст первоисточника, а также приблизить его язык к разговорным нормам александрийских евреев. Однако детальный анализ привел ученых к выводу, что общее число разночтений между Септуагинтой, Самаритянским Пятикнижием и Масоретским текстом слишком велико, а сами они слишком разнообразны, чтобы объяснить их одними лишь "идеологическими" причинами. Отсюда и возникло предположение, что в основе всех этих более поздних текстов лежали некие не дошедшие до нас - и отличавшиеся друг от друга - еврейские прототексты.
Противники этой гипотезы, признавая существование нескольких прототекстов, утверждали, что на практике только один из них - Масоретский - уже тогда считался "правильным", потому что оставался неизменным от Моисея до наших дней; остальные были просто "искажениями".
Спор разрешился лишь с открытием так называемых Кумранских свитков, или "Рукописей Мертвого моря" ... Сторонники "плюрализма текстов" оказались совершенно правы: в Кумранской общине не только имели одновременное хождение несколько разных редакций текста Торы, но и религиозный авторитет их был совершенно одинаковым. Вот некоторые тому подтверждения. Свиток с текстом Книги Исхода ("Шмот"), найденный в 4-й кумранской пещере, содержит все до единой текстуальные особенности будущего Самаритянского Пятикнижия (кроме чисто идеологических вставок).
Так, в 17-й главе "Второзакония" (самой поздней из книг Торы) говорится, что царь должен иметь при себе "список Закона", чтобы постоянно сверяться с ним; в раввинистической литературе отмечается потребность в "правщиках книг" ("магихей-сфарим"), т. е. в своего рода "корректорах", которые занимались бы исправлением текста, опять-таки в соответствии с неким официальным каноном; а в некоторых талмудических источниках имеются намеки, которые можно истолковать как свидетельства существования каких-то частей такого канона (может быть, именно эти уже готовые куски составляли загадочную "Храмовую рукопись", упоминаемую в некоторых источниках с большим пиететом). И действительно, уже в первые века новой эры возникают зачатки так называемого мидрашистского толкования Торы, для которого характерно извлечение тончайшего смысла из сопоставления отдельных букв и их написаний в тексте; такой метод был бы абсолютно невозможен, если бы уже не существовали хотя бы отдельные канонизированные куски этого текста.
Hо можно ли принимать все эти косвенные указания за бесспорные доказательства реального существования уже в первые века новой эры, а тем более до нее, некого единого и полного текста Торы, канонизированного в качестве исходного ("Моисеева") неизменного текста? Большинство ученых считают, что нельзя. По их мнению, речь может идти только о тенденции, о стремлении к созданию такого текста. Единый нормативный текст был в то время не столько реальным фактом религиозной жизни, сколько ее идеалом. Ситуация выглядела так, словно в распоряжении мудрецов не было никакого "Моисеева" текста, дошедшего неизменным с древнейших времен, но его нужно было создать, потому что потребность в унификации религиозных норм вынуждала также к унификации священного текста, на котором основывались эти нормы. И видимо, первые шаги к этому были уже сделаны - не случайно в числе Кумранских свитков найдены также тексты, близкие к тому, что впоследствии как раз и стало таким единым нормативным (Масоретским) текстом. Hо вряд ли можно представлять себе дело так, будто именно этот текст и был "Моисеевым". Скорее то был один из многих различных прототекстов, который по каким-либо причинам решено было выделить из других и искусственно "приподнять" над ними.
А дальше произошло то, что так часто происходит в еврейской истории, - воля совершила то, что кажется чудом. Прошло каких-нибудь сто с лишним лет, и текстологическая ситуация изменилась радикально: подавляющее большинство всех прежних прото-текстов исчезло, ушло в небытие, а в расчищенном текстуальном пространстве остался уже действительно один-единственный тип текста, очень близкий к нынешнему. В самом деле, когда в 50-е годы нашего века были обнаружены остатки свитков Торы, принадлежавших воинам Бар-Кохбы, оказалось, что все они принадлежат к одному и тому же - Масоретскому - типу и отличаются друг от друга только нюансами, а ведь воины Бар-Кохбы, как некогда жители Кумрана, тоже пришли из разных концов Эрец-Исраэль. Анализ появившихся несколько позже новых греческих переводов Торы показал, что они базировались уже лишь на одном прототексте, того же Масоретского типа, и то же самое оказалось верным также для сделанных тогда переводов Торы на арамейский язык ("Онкелос", "Таргум Йонатан", "Палестинский Таргум"). Hо это торжество одного (Масоретского) текста над всеми остальными было весьма своеобразным. Оно было достигнуто прежде всего путем дезавуирования и устранения "искаженных" текстов (т.е. текстов, существенно отличавшихся от Масоретского). Торжество следовало обеспечить распространением как можно большего числа идентичных (и надежно выверенных) копий Масоретского текста по всем общинам, но этот второй процесс не поспевал за первым, и во многих общинах вплоть до появления книгопечатания (а кое-где и после) верующие и даже раввины и комментаторы пользовались не одним каким-либо, а многими различными вариантами "нормативного" Масоретского текста. Разнообразие, изгнанное через дверь, вернулось через окно. А бороться с ним было теперь труднее, ибо это уже была борьба против "своего", нормативного, а не "искаженного" текста. Как уверить общину, что текст, который она долгие века считала идентичным "единственно верному", на самом деле содержит сотни отклонений? А между тем дело обстояло именно так. Тщательный текстологический анализ показывает, что упоминавшиеся выше греческие и арамейские переводы Торы хотя и делались с текста одного типа, но явно с разных его вариантов.
Один из мидрашей конца периода Второго Храма ("Мидраш Берешит Рабати") упоминает о свитке Торы, в котором было помечено несколько вариантов текста, и перечисляет большое число этих разночтений. От более поздних времен сохранились косвенные свидетельства того, что переписчики и сами раввины в отдаленных от Земли Израиля местах не были настолько сведущи в тексте, чтобы различать эти варианты и избегать новых ошибок.
В трактате "Бавли Кидушин" рассказывается о споре вавилонских раввинов, какая буква является средней в Торе; им пришлось позвать знатоков из Эрец-Исраэль, чтобы те пересчитали при них все буквы Торы и сказали, что средней по счету является "вав" в слове "гаон" (книга "Левит", 11:42). Далее, имеются сотни мидрашей, основанных на анализе слов и букв Торы, написание которых отличается от нынешнего Масоретского, причем это не только агадические мидраши, но и галахические, на которых основывались религиозные постановления (например, мидраш из "Бавли Санхедрин" 4b, основанный на букве "вав" в стихе 11:18 книги "Второзаконие", измененной в нынешнем тексте). И если кому-нибудь нужны дополнительные доказательства отличия тогдашнего (уже единого по типу) текста от нынешнего Масоретского, то достаточно напомнить рассказанную выше историю о "ваве слова гаон" как средней буквы всей Торы: в нынешнем тексте средней буквой является "алеф" слова "ху" (хэй-вав-алеф), по-русски "он" (книга "Левит", 8:28), весьма далеко отстоящая от упомянутого "вава".
Мудрецы мишнаитского и более позднего периода сознавали, что ситуация далека от идеальной, и прилагали неустанные и настойчивые усилия, чтобы распространить на весь еврейский мир единый вариант текста Торы и создать надежное руководство, которое предотвратило бы возможные отклонения от него в будущем. Эти усилия растянулись на целые столетия. К сожалению, свитки тех далеких времен не сохранились.
Первые полные рукописные тексты Торы, которые дошли до наших дней, - это свитки IX-X веков (предшествовавшие этому века оставили лишь немногочисленные фрагменты, найденные в Каирской генизе, в Вали Мураба'ат и в долине Hахал-Хевер).
И вот, как только из тьмы веков появляются эти первые рукописи, обнаруживается, что за прошедшие столетия была проделана огромная работа по их унификации. Люди, из поколения в поколение ею занимавшиеся, традиционно называются "Баалей-ха-Масора", или "Мастера Передачи (текста)", а выработанные ими приемы сохранения идентичности текста (в сущности, правила библейского правописания) именуются "Масора" (откуда и пошло название "Масоретский текст").
Масору называли "оградой вокруг Торы" и называли правильно: ее система аннотаций и правил написания (а позднее также произношения и выпевання), завершенная к Х веку (в основном усилиями так называемой Тивериадской школы, последними в которой были представители семьи Бен-Ашер - ...), позволила неслыханно сблизить друг с другом все существовавшие до того варианты нормативного текста Торы, так что начиная с этого времени можно уже говорить о распространении единого - Масоретского - варианта текста по всему еврейскому миру; авторитет этого текста уже больше никогда не подвергался сомнению.
Hо даже и теперь, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского; титанические усилия "Баалей-ха-Масора" оказались недостаточными; и понадобилось еще несколько веков и изобретение книгопечатания, чтобы унификация стала действительно повсеместной.
Профессор кафедры ТАHАХа университета Бар-Илан и директор проекта "Микраот Гдолот ха-Кетер" Менахем Коэн в своей статье "Идея святости текста ТАHАХа и наука текстуальной критики" пишет, что вплоть до XV века текстуальная ситуация оставалась весьма различной в разных центрах еврейского мира: унификация была наиболее надежной в Эрец-Исраэль; несколько менее повсеместной в Вавилонии и Сфараде (Испании,0); и совсем далекой от идеала в Ашкеназе (Германии), где очень долго сохранялись и были в ходу различные подварианты единого текста. Эта пестрота не исчезла и с появлением первых печатных изданий Торы: так, издание Йошуа Сончино, датированное 1488 годом, содержит тысячи отличий от Масоретского текста, и большинство из них - не типографские ошибки, а воспроизведение отличий, существовавших в текстах Торы, имевших хождение в общинах Ашкеназа.
Решающий перелом наступил только с появлением образцового издания Яакова Бен-Хаима (Венеция, 1524-1525 гг.), после которого число вариаций стало быстро и окончательно сходить на нет.
Одновременно стали складываться два различных отношения ко всей проблеме вариаций в тексте Торы. Одно, отраженное в высказываниях таких ведущих средневековых авторитетов, как Рамбам или РаМаХ, сводилось к тому, что богоданный текст существует в неизменном виде со времен Моисея, но его нужно "извлечь" из сохранившихся источников, где он искажен небрежными переписчиками. Другая точка зрения выражена цитированными в начале этой статьи РаДаКом и Эфоди; ее хорошо сформулировал авторитетнейший ашкеназский рав Йом-Тов Липпман Мюлльхаузен в книге "Сефер Тикун Тора": "Вследствие грехов наших Тора была забыта, и сегодня мы не можем найти кошерный свиток Торы. Я многократно пытался найти свиток, где сохранились все истинные буквы до единой, но так и не нашел такого, не говоря уже о свитке с правильным написанием, которое, видимо, окончательно утеряно..." Иными словами, представители этой второй точки зрения признавали, что в ходе многовековой истории передачи сначала устной, а затем письменной Торы ее первоначальный, данный Моисею на горе Синай, текст был бесповоротно утрачен и не может быть восстановлен в своей первозданности.
Сегодня эта вторая точка зрения считается в раввинских кругах кощунственной и еретической; в современном иудаизме утвердилось мнение, что любые разговоры о множественности текстов Торы не только оскорбляют еврейскую веру, но и угрожают самым ее основам. С чем связано это новое отношение к проблеме, это категорическое неприятие любой попытки научного текстологического анализа Торы и ее результатов? Можно думать, что, помимо общего окостенения нынешнего иудаизма, основную роль здесь сыграл тот факт, что в средние века и раньше борьба за "единственно истинный текст" против "множества текстов" велась внутри еврейства, тогда как в новое время, в последние века, идею "множества текстов" отстаивают и развивают главным образом нееврейские (протестантские, католические или вообще неверующие) ученые, а в еврейском мире достигнут наконец неслыханный прежде уровень унификации, который побуждает думать, что так было всегда, и делает попросту непредставимым, что когда-то ситуация могла быть совершенно иной и могли сосуществовать многочисленные варианты "святого текста", существенно отличающиеся друг от друга. Можно сказать, что магистраль развития в еврейском мире шла от признания реальности множества текстов к становлению единого признанного текста, провозглашенного истинным "Моисеевым", тогда как в науке развитие шло в обратном направлении - от изучения современного единого текста к постепенному установлению реальности текстуального плюрализма.
О расхождениях между цитатами из Торы в талмудических мидрашах и теми же цитатами в нынешнем Масоретском тексте мы уже говорили. Во многих из этих случаев талмудические варианты согласуются с другими ранними источниками, что означает, что они скорее всего "истиннее" нынешнего текста. Это несоответствие было так очевидно средневековым комментаторам, что ученики Раши даже писали: "Hаш Талмуд противоречит нашей Торе". К тем же выводам приводит и анализ самого Масоретского текста. Hапример, один из псалмов появляется в нем дважды - во Второй книге пророка Самуила и как псалом 18-й в книге Псалмов; эти варианты отличаются друг от друга заменой отдельных слов и их написанием, причем эти разночтения в большинстве своем являются не описками переписчиков, а результатом их сознательного выбора при переписывании из разных исходных текстов. Порой можно чисто логически показать, что Масоретский текст является в этом плане "менее истинным", чем эти не дошедшие до нас прототексты. Так, в Масоретском тексте книги Бытия (4:8) можно прочесть: "И Каин сказал брату своему Авелю, и когда они пошли в поле, напал Каин на брата своего Авеля и убил его". Совершенно очевидно, что здесь недостает каких-то слов после "сказал... Авелю"; и действительно, в Септуагинте, Самаритянском Пятикнижии и некоторых арамейских переводах Торы здесь стоит: "И Каин сказал брату своему Авелю: давай пойдем в поле, и когда они пошли в поле..."
Hо, пожалуй, наиболее сильное ощущение неизбежности утраты истинного текста в ходе исторического процесса его передачи возникает, когда несколько подробнее знакомишься с теми изменениями, которые постигли древнееврейский язык как таковой за время "от первого Моше до второго Моше". Как указывает другой крупнейший специалист-библиевед, профессор Джеффри Тигэй из Пенсильванского университета, археологические находки свидетельствуют, что этот язык претерпел радикальную реформу, которая не могла не повлиять на текст Торы и число букв, в ней содержавшихся. Поначалу алфавит иврита, как и других западносемитских языков, содержал одни лишь согласные (например, в древнейшей из найденных до сих пор ивритской надписи, так называемом Гезерском календаре, высеченном примерно через три столетия после Моисея, слово "жатва" - "кацир" - передается только тремя корневыми согласными). Во избежание неизбежно возникавших вследствие этого трудностей прочтения некоторые из этих согласных (в частности "айн") использовались также в качестве гласных, близких к ним по звучанию. Hа втором этапе (начиная с Х века до н. э.) это спорадическое использование согласных в качестве гласных было расширено - сначала в арамейском, а потом и в самом иврите для той же цели стали пользоваться не одной-двумя, а целыми четырьмя согласными: вав, алеф, иуд и хэй. Hо и это оказалось недостаточным, так как эти буквы одновременно оставались и согласными, каждая из них изображала более чем одну гласную, и, наконец, в их употреблении не было однозначности и систематичности. Поэтому в VI-VIII веках н. э. была придумана система так называемых диакритических значков (точек и черточек под и над буквами), которую мы сегодня называем "огласовкой", или "системой некудот". Сегодняшние печатные издания Масоретского текста содержат все эти исторические напластования. Даже если предположить, что все согласные этого текста действительно восходят ко временам Моисея (что, как мы видели, не соответствует текстуальной реальности), то уж никак нельзя думать, что произношение его слов было тогда в точности таким же, как сейчас, после стольких глубочайших реформ ивритского письма.
"интернет существует не только для того, чтобы
с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
11.06.04 16:10
Угу, русский ты знаешь.
А как насчет истории?
Стараюсь.
В отличие от тебя интересуюсь историе ей не в контексте
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
в ответ delomann 11.06.04 14:55
Угу, русский ты знаешь.
А как насчет истории?
Стараюсь.
В отличие от тебя интересуюсь историе ей не в контексте
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
11.06.04 16:17
в ответ Mutaborr13 11.06.04 16:10
интересуюсь историе ей
Извини, но я не могу в это поверить.
По двум причинам:
1. Не знание дат.
2. Не понимание того, как вобще выглядит история (как наука)
древнего мира.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Извини, но я не могу в это поверить.
По двум причинам:
1. Не знание дат.
2. Не понимание того, как вобще выглядит история (как наука)
древнего мира.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
11.06.04 18:10
в ответ Mutaborr13 11.06.04 16:07
В ответ на:Hо можно ли принимать все эти косвенные указания за бесспорные доказательства реального существования уже в первые века новой эры, а тем более до нее, некого единого и полного текста Торы, канонизированного в качестве исходного ("Моисеева") неизменного текста? Большинство ученых считают, что нельзя.
Чем сто раз цитировать одно и тоже, можно было бы самому один раз прочесть. Большинство ученых считает так, меньшинство - этак. Но в науке вопросы не решают голосованием. Еще раз - если будет найдена другая еврейская Тора, то вопрос будет решен.
Кумранская община в этом отношении не показатель, это сектанты. Раз они пользовались самаритянским вариантом (то есть вообще не признавали Иерусалимского Храма), то не могли участвовать в системе проверки Тор, так как
эталонная Тора хранилась в Иерусалиме,то соответственно и Торы у них такие.
11.06.04 18:15
в ответ delomann 11.06.04 16:17
Извини, но я не могу в это поверить.
По двум причинам:
1. Не знание дат.
2. Не понимание того, как вобще выглядит история (как наука)
древнего мира.
Либо бы подвердушь сказанное фактами ( а именно что где я напутал, КОНКРЕТНО. либо я тебя за лгуна буду шитать. Лгуна мелкоко и настырного.
Итак. Факты - в студию!
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
По двум причинам:
1. Не знание дат.
2. Не понимание того, как вобще выглядит история (как наука)
древнего мира.
Либо бы подвердушь сказанное фактами ( а именно что где я напутал, КОНКРЕТНО. либо я тебя за лгуна буду шитать. Лгуна мелкоко и настырного.
Итак. Факты - в студию!
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
11.06.04 18:18
в ответ Сурок 11.06.04 18:10
Чем сто раз цитировать одно и тоже, можно было бы самому один раз прочесть. Большинство ученых считает так, меньшинство - этак.
Где доказательства, чо ученые этак считают?
Кумранская община в этом отношении не показатель, это сектанты. Раз они пользовались самаритянским вариантом (то есть вообще не признавали Иерусалимского Храма), то не могли участвовать в системе проверки Тор, так как эталонная Тора хранилась в Иерусалиме,то соответственно и Торы у них такие.
Так и фарисеи и ессеи и саддукеи - сектанты.
Это не критерий.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Где доказательства, чо ученые этак считают?
Кумранская община в этом отношении не показатель, это сектанты. Раз они пользовались самаритянским вариантом (то есть вообще не признавали Иерусалимского Храма), то не могли участвовать в системе проверки Тор, так как эталонная Тора хранилась в Иерусалиме,то соответственно и Торы у них такие.
Так и фарисеи и ессеи и саддукеи - сектанты.
Это не критерий.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
11.06.04 18:25
в ответ Mutaborr13 11.06.04 18:15
Mutaborr13 и delomann - последнее предупреждение. 
Половина ветки - переход на личности.
Чтобы быть свободными, надо быть рабами закона. (c)
Половина ветки - переход на личности.
Чтобы быть свободными, надо быть рабами закона. (c)
"Фашисты будущего будут называть себя антифашистами" © Черчилль
Подвиг народа
11.06.04 19:14
в ответ Mutaborr13 11.06.04 18:27
Хотел бы привести отрывок из книги Василия Розанова. Потерянная Тора.
В 638 году до новой эры царем Иудеи был провозглашен восьмилетний Иосия, сын убитого в итоге дворцового заговора Амона. В этот период своей истории, Иудея представляла собой почти языческую страну - везде было вос╜становлено поклонение идолам, совершались человеческие жертвоприношения, царили раз╜врат и беззакония. Еврейский историк Семен Дубнов писал, что в ту пору " приносили в жертву Иегове маленьких детей, по образцу кровавого служения богу Молоху. Идолопоклонство было связано с распутством и грубым суеверием. В стране завелись распутные жрицы, чародеи, колдуны и вызыватели мертвецов. Пророки и священники, поднимавшие свой голос против этих языческих мерзостей, подвергались страшным преследованиям" ("Краткая история евреев", С.-Петербург, 1912г., с.131).
Мало кто знает, что на протяжении длительной эпохи иудеи жили без Торы, то есть без Свя╜щенного Писания, ниспосланного Всевышним пророку Моисею (мир ему). В это трудно поверить, но это так. Тора Моисея исчезла, ее не было.
Когда Иосии исполнилось 16 лет, " он начал прибегать к Богу Давида, отца своего; а в двенадцатый год начал очищать Иудею и Иерусалим от высот и посвященных дерев и от резных и литых кумиров. И разрушили пред лицем его жертвенники Ваалов и статуи, возвышавшиеся над ними; и посвященные дерева он срубил, и резные и литые кумиры изломал, и разбил в прах, и рассыпал на гробах тех, которые приносили им жертвы" (2-я Паралипоменон, 34:3-4).
Через десять лет, когда царь Иосия, продолжая свои благочестивые начинания, приказал отреставрировать Иерусалимский храм, произошла странная история, которую Библия передает в следующих словах: "Когда вынимали они серебро, принесенное в дом Господень, тогда Хелкия, священник, нашел книгу закона Господня, данную рукою Моисея" (2-я Паралипоменон, 34:14).
Первосвященник передал найденную Тору дворцовому чиновнику Шафану, надзиравшему за восстановительными работами и тот принес ее царю: "донес Шафан писец царю, говоря: книгу мне дал Хелкия, священник. И читал ее Шафан перед царем.
Когда услышал царь слова Закона, то разодрал одежды свои. И дал царь повеление Хелкии и Ахикаму, сыну Шафанову, и Авдону, сыну Михея, и Шафану писцу, и Асаии, слуге царскому, говоря:
"Пойдите, вопросите Господа за меня и за оставшихся у Израиля и за Иуду о словах сей найденной Книги; потому что велик гнев Господа, который воспылал на нас за то, что не соблюдали отцы наши слова Господня, чтобы поступать по всему, написанному в Книге сей" (2-я Паралипоменон, 34:18-21).
Итак, Библия свидетельствует, что в 620 году до н.э. во время реставрационных работ в Иерусалимском храме была вновь обретена книга Торы, утерянная за несколько поколений до этого.
Подмененная Тора.
Святой Коран говорит о том, что Тора была заменена:
"И из народа Мусы была община, которая вела истиной и действовала по ней справедливо.
И Мы разделили их на двенадцать колен-народов...
И заменили те из них, которые делали несправедливость, другим речением, чем было сказано им. И послали Мы на них наказание с неба за то, что они были несправедливы" (Сура "Преграды", аяты 159-162).
Нам представляется очень важным определить какому именно наказанию подверглись Аллахом евреи за несправедливость (этим словом Святой Коран часто обозначает язычество, идолопоклонство) и замену настоящей Торы "другим речением", т.е. фальсифицированным, поддельным Писанием:
"Когда же они забыли про то, что им напоминали, Мы спасли тех, которые удерживали от зла, и схватили тех, которые были несправедливы, наказанием дурным за то, что они были нечестивы.
Когда же они преступили то, что им запрещали, Мы сказали им: "Будьте обезьянами презренными!" И вот возвестил Господь твой: "Воздвигну Я против них до дня Воскресения тех, кто будет подвергать их злым наказаниям". Поистине, Господь твой быстр в наказаниях, и, поистине, Он прощающ, милосерд! И распределили Мы их по земле народами: среди них и праведные, среди них и худшие, чем это. И испытали Мы их добром и злом, - может быть, они обратятся!" (Сура "Преграды", аяты 165-167).
Читатель согласится, что эпоха царя Иосии и его предшественников на троне Иудеи как нельзя лучше подходила для замены Законов Моисея (Мир ему) поддельной Торой. Несколько поколений древних евреев пребывало в глубоком язычестве, не имея Божественного Руководства. Пророки, призывавшие народ отказаться от языческих мерзостей и вернуться к Единобожию, зверски убивались, цари и знать утопали в распутстве и роскоши. И вдруг Тора нашлась. Мало кто помнил, что было написано в "старой", "утерянной" Торе. Реакция благочестивого Иосии на зачитанные ему законы и за╜поведи ("разодрал одежды свои") свидетельствует о том, что Книга, принесенная во дворец Шафаном, явилась для царя полной новостью, хотя он, истребляя язычество, должен был опираться на какие-то древние заповеди, осуждавшие идолопоклонство.
Но не ошиблись ли мы, посчитав, что замена Торы была произведена левитами именно в 620 году до н.э.? Или, может быть, Святой Коран, говоря о замене Торы, отсылает нас в иную эпоху, иное время? Мы полагаем, что не ошиблись, и вот почему.
Вавилонское пленение.
Мы считаем надежным ориентиром, определяющим эпоху подмены Торы, следующие слова из Священного Корана: "И распределили Мы их по земле народами".
Священное Писание мусульман так передает последовательность событий: "Несправедливые" (то есть впавшие в язычество) люди из иудейской общины замени╜ли Тору "другим речением".
После этого иудеи "забыли про то, что им напоминали (пророки)".
Преступление иудеев через то, "что им запрещали" привело к тому, что Всевышний "распределил их по земле народами", т.е., наказал расселением по разным странам, среди разных народов. Возникло явление, продолжающееся и по сей день - еврейская диаспора.
Обратимся снова к Библии. Мы прервали ее цитирование на том месте, где царь Иосия приказал "вопросить Господа" о судьбах своего народа и о своей собственной судьбе в связи с "найденной Книгой".
"И пошел Хелкия и те, которые от царя, к Олдане пророчице, жене Шаллума, сына Тавкегафа, сына Хасры, хранителя одежд, - а жила она во второй части Иерусалима, - и говорили с нею об этом.
И она сказала им: "Так говорит Господь, Бог Израилев: скажите тому человеку который прислал вас ко мне:
"Так говорит Господь: вот, Я наведу бедствие на место сие и на жителей его все проклятия, написанные в книге, которую читали пред лицем царя Иудейского.
За то, что они оставили Меня и кадили богам другим, чтобы прогневить Меня всеми делами рук своих. И гнев Мой возгорится над местом сим и не угаснет" (2-я Паралйломенон, 34:22-25).
Библейские слова о гневе, который "возгорится над местом сим", т.е., над Израилем, и "не угаснет" (видимо, не угаснет никогда) совпадают с кораническими словами: "Воздвигну Я против них до дня Воскресения тех, кто будет подвергать их злым наказаниям". (Сура "Прегра╜ды", аят 166).
Через 34 года после "находки" новой Торы (в 586 г., до н.э.), Иудея была подвергнута страшному разгрому, Иерусалим разрушен, а евреи уведены в плен вавилонским царем. С. Дубнов пишет: "В Вавилонии, Мидии, Персии, Сирии и Египте бродили пленники Иудеи; многие были проданы в рабство иноземцам" (с. 142).
"И распределили Мы их по земле народами".
Расовая доктрина.
Мы видели, что рассеяние евреев ("вавилонское пленение") последовало через 34 года после "находки" Торы. Священный Коран показывает, что это рассеяние было наказанием за подмену Торы. Отсюда следует вывод, что "найденная" при реставрации Иерусалимского храма Тора была подделкой, фальсификацией, послужившей причиной страшного наказания, обрушенного Всевышним на евреев. Все совпадает, но возникает вопрос - какие изменения, неугодные Аллаху, были внесены в "новую" Тору?
Ответ один: дикий, ничем не прикрытый, доведенный до безумного предела расизм. Та Тора, которая ныне является руководством иудейской религии, учит еврейский народ, что он "народ святый у Господа, Бога твоего; тебя избрал Господь, бог твой, чтобы ты был соб╜ственным Его народом из всех народов, которые на земле" (Второзаконие,7;6).
"Благословен ты будешь больше всех народов; не будет у тебя ни бесплодного, ни бесплодной, ни у тебя, ни в скоте твоем...
И истребишь все народы, которые Господь, Бог твой, дает тебе; да не пощадит их глаз твой...
И будет Господь, Бог твой, изгонять пред то╜бою народы сии мало по малу; не можешь ты истребить их скоро, чтобы не умножились против тебя полевые звери" (Второзаконие, 7:14-22). И так далее в том же духе.
Последнее утверждение просто прелестно своим рационализмом: народы не будут уничтожаться быстро, чтобы опустевшие земли не одичали и не заполнились дикими зверями, с которыми потом не оберешься хлопот, истребляя их. Еще прелестнее то, что десятки христианских народов, предназначенных еврейским писанием на медленное уничтожение, восприняли Тору как важнейшую часть Библии и с благоговением читают этот безумный бред.
Английский публицист Дуглас Рид о той Торе, что дошла до наших дней, пишет так: "... маленькое палестинское племя иудеев провозгласило расовую доктрину, влияние которой на последующие судьбы человечества оказалось губительнее взрывчатых средств и эпидемий. Теория господствующей расы была объявлена иудейским "Законом"...
Секта фанатиков создала учение, сумевшее подчинить себе умы целого народа на протяжении двадцати пяти столетий; отсюда его разрушительные последствия. Никто не в состоянии объяснить, почему именно в то время, или как вообще появилась эта доктрина. Это - одна из тайн нашего мира" ("Спор о Сионе", пер. с англ.,М.,1993г,стр6).
Утверждение о том, что "никто не в силах объяснить" время и обстоятельства появления человеконенавистнических постулатов Торы чересчур пессимистично. Священный Коран дает ответ на любой вопрос, когда появляется потребность в поиске Истины:
"Аллах взял договор с сынов Исраила, и воздвигли мы из них двенадцать предводителей. И сказал Аллах: "Я - с вами. Если вы будете выстаивать молитву и давать очищение, и уверуете в Моих посланников, и возвеличите их, и дадите Аллаху прекрасный заем, Я очищу вас от ваших злых деяний и непременно введу вас в сады, где внизу текут реки. А кто из вас не уверует после этого, тот сбился с верной дороги".
⌠И за то, что они нарушили свой договор, Мы их прокляли и сделали сердца их жестокими: они искажают слова, переставляя их с их мест. И забыли они часть того, что им было упомянуто. И ты не перестаешь узнавать об измене с их стороны, кроме немногих из них. Прости же и извини, - ведь Аллах любит добродеющих" (Сура "Трапеза", аяты 12-13).
Мы убеждаемся, что жестокость тех евреев, которые воспринимают заветы искаженной Торы об уничтожении народов к буквальному исполнению и не оставляют надежд на господство над всем миром, есть наказание от Аллаха, вечное наказание до самого Судного Дня. Ведь народы никогда не смирятся с доктриной, которая открыто провозглашает намерение их уничтожить или поработить. Противодействие будет равно действию и для евреев всегда останутся актуальными слова Всемогущего: "Воздвигну Я против них до дня Воскресения тех, кто будет подвергать их злым наказаниям".
В 638 году до новой эры царем Иудеи был провозглашен восьмилетний Иосия, сын убитого в итоге дворцового заговора Амона. В этот период своей истории, Иудея представляла собой почти языческую страну - везде было вос╜становлено поклонение идолам, совершались человеческие жертвоприношения, царили раз╜врат и беззакония. Еврейский историк Семен Дубнов писал, что в ту пору " приносили в жертву Иегове маленьких детей, по образцу кровавого служения богу Молоху. Идолопоклонство было связано с распутством и грубым суеверием. В стране завелись распутные жрицы, чародеи, колдуны и вызыватели мертвецов. Пророки и священники, поднимавшие свой голос против этих языческих мерзостей, подвергались страшным преследованиям" ("Краткая история евреев", С.-Петербург, 1912г., с.131).
Мало кто знает, что на протяжении длительной эпохи иудеи жили без Торы, то есть без Свя╜щенного Писания, ниспосланного Всевышним пророку Моисею (мир ему). В это трудно поверить, но это так. Тора Моисея исчезла, ее не было.
Когда Иосии исполнилось 16 лет, " он начал прибегать к Богу Давида, отца своего; а в двенадцатый год начал очищать Иудею и Иерусалим от высот и посвященных дерев и от резных и литых кумиров. И разрушили пред лицем его жертвенники Ваалов и статуи, возвышавшиеся над ними; и посвященные дерева он срубил, и резные и литые кумиры изломал, и разбил в прах, и рассыпал на гробах тех, которые приносили им жертвы" (2-я Паралипоменон, 34:3-4).
Через десять лет, когда царь Иосия, продолжая свои благочестивые начинания, приказал отреставрировать Иерусалимский храм, произошла странная история, которую Библия передает в следующих словах: "Когда вынимали они серебро, принесенное в дом Господень, тогда Хелкия, священник, нашел книгу закона Господня, данную рукою Моисея" (2-я Паралипоменон, 34:14).
Первосвященник передал найденную Тору дворцовому чиновнику Шафану, надзиравшему за восстановительными работами и тот принес ее царю: "донес Шафан писец царю, говоря: книгу мне дал Хелкия, священник. И читал ее Шафан перед царем.
Когда услышал царь слова Закона, то разодрал одежды свои. И дал царь повеление Хелкии и Ахикаму, сыну Шафанову, и Авдону, сыну Михея, и Шафану писцу, и Асаии, слуге царскому, говоря:
"Пойдите, вопросите Господа за меня и за оставшихся у Израиля и за Иуду о словах сей найденной Книги; потому что велик гнев Господа, который воспылал на нас за то, что не соблюдали отцы наши слова Господня, чтобы поступать по всему, написанному в Книге сей" (2-я Паралипоменон, 34:18-21).
Итак, Библия свидетельствует, что в 620 году до н.э. во время реставрационных работ в Иерусалимском храме была вновь обретена книга Торы, утерянная за несколько поколений до этого.
Подмененная Тора.
Святой Коран говорит о том, что Тора была заменена:
"И из народа Мусы была община, которая вела истиной и действовала по ней справедливо.
И Мы разделили их на двенадцать колен-народов...
И заменили те из них, которые делали несправедливость, другим речением, чем было сказано им. И послали Мы на них наказание с неба за то, что они были несправедливы" (Сура "Преграды", аяты 159-162).
Нам представляется очень важным определить какому именно наказанию подверглись Аллахом евреи за несправедливость (этим словом Святой Коран часто обозначает язычество, идолопоклонство) и замену настоящей Торы "другим речением", т.е. фальсифицированным, поддельным Писанием:
"Когда же они забыли про то, что им напоминали, Мы спасли тех, которые удерживали от зла, и схватили тех, которые были несправедливы, наказанием дурным за то, что они были нечестивы.
Когда же они преступили то, что им запрещали, Мы сказали им: "Будьте обезьянами презренными!" И вот возвестил Господь твой: "Воздвигну Я против них до дня Воскресения тех, кто будет подвергать их злым наказаниям". Поистине, Господь твой быстр в наказаниях, и, поистине, Он прощающ, милосерд! И распределили Мы их по земле народами: среди них и праведные, среди них и худшие, чем это. И испытали Мы их добром и злом, - может быть, они обратятся!" (Сура "Преграды", аяты 165-167).
Читатель согласится, что эпоха царя Иосии и его предшественников на троне Иудеи как нельзя лучше подходила для замены Законов Моисея (Мир ему) поддельной Торой. Несколько поколений древних евреев пребывало в глубоком язычестве, не имея Божественного Руководства. Пророки, призывавшие народ отказаться от языческих мерзостей и вернуться к Единобожию, зверски убивались, цари и знать утопали в распутстве и роскоши. И вдруг Тора нашлась. Мало кто помнил, что было написано в "старой", "утерянной" Торе. Реакция благочестивого Иосии на зачитанные ему законы и за╜поведи ("разодрал одежды свои") свидетельствует о том, что Книга, принесенная во дворец Шафаном, явилась для царя полной новостью, хотя он, истребляя язычество, должен был опираться на какие-то древние заповеди, осуждавшие идолопоклонство.
Но не ошиблись ли мы, посчитав, что замена Торы была произведена левитами именно в 620 году до н.э.? Или, может быть, Святой Коран, говоря о замене Торы, отсылает нас в иную эпоху, иное время? Мы полагаем, что не ошиблись, и вот почему.
Вавилонское пленение.
Мы считаем надежным ориентиром, определяющим эпоху подмены Торы, следующие слова из Священного Корана: "И распределили Мы их по земле народами".
Священное Писание мусульман так передает последовательность событий: "Несправедливые" (то есть впавшие в язычество) люди из иудейской общины замени╜ли Тору "другим речением".
После этого иудеи "забыли про то, что им напоминали (пророки)".
Преступление иудеев через то, "что им запрещали" привело к тому, что Всевышний "распределил их по земле народами", т.е., наказал расселением по разным странам, среди разных народов. Возникло явление, продолжающееся и по сей день - еврейская диаспора.
Обратимся снова к Библии. Мы прервали ее цитирование на том месте, где царь Иосия приказал "вопросить Господа" о судьбах своего народа и о своей собственной судьбе в связи с "найденной Книгой".
"И пошел Хелкия и те, которые от царя, к Олдане пророчице, жене Шаллума, сына Тавкегафа, сына Хасры, хранителя одежд, - а жила она во второй части Иерусалима, - и говорили с нею об этом.
И она сказала им: "Так говорит Господь, Бог Израилев: скажите тому человеку который прислал вас ко мне:
"Так говорит Господь: вот, Я наведу бедствие на место сие и на жителей его все проклятия, написанные в книге, которую читали пред лицем царя Иудейского.
За то, что они оставили Меня и кадили богам другим, чтобы прогневить Меня всеми делами рук своих. И гнев Мой возгорится над местом сим и не угаснет" (2-я Паралйломенон, 34:22-25).
Библейские слова о гневе, который "возгорится над местом сим", т.е., над Израилем, и "не угаснет" (видимо, не угаснет никогда) совпадают с кораническими словами: "Воздвигну Я против них до дня Воскресения тех, кто будет подвергать их злым наказаниям". (Сура "Прегра╜ды", аят 166).
Через 34 года после "находки" новой Торы (в 586 г., до н.э.), Иудея была подвергнута страшному разгрому, Иерусалим разрушен, а евреи уведены в плен вавилонским царем. С. Дубнов пишет: "В Вавилонии, Мидии, Персии, Сирии и Египте бродили пленники Иудеи; многие были проданы в рабство иноземцам" (с. 142).
"И распределили Мы их по земле народами".
Расовая доктрина.
Мы видели, что рассеяние евреев ("вавилонское пленение") последовало через 34 года после "находки" Торы. Священный Коран показывает, что это рассеяние было наказанием за подмену Торы. Отсюда следует вывод, что "найденная" при реставрации Иерусалимского храма Тора была подделкой, фальсификацией, послужившей причиной страшного наказания, обрушенного Всевышним на евреев. Все совпадает, но возникает вопрос - какие изменения, неугодные Аллаху, были внесены в "новую" Тору?
Ответ один: дикий, ничем не прикрытый, доведенный до безумного предела расизм. Та Тора, которая ныне является руководством иудейской религии, учит еврейский народ, что он "народ святый у Господа, Бога твоего; тебя избрал Господь, бог твой, чтобы ты был соб╜ственным Его народом из всех народов, которые на земле" (Второзаконие,7;6).
"Благословен ты будешь больше всех народов; не будет у тебя ни бесплодного, ни бесплодной, ни у тебя, ни в скоте твоем...
И истребишь все народы, которые Господь, Бог твой, дает тебе; да не пощадит их глаз твой...
И будет Господь, Бог твой, изгонять пред то╜бою народы сии мало по малу; не можешь ты истребить их скоро, чтобы не умножились против тебя полевые звери" (Второзаконие, 7:14-22). И так далее в том же духе.
Последнее утверждение просто прелестно своим рационализмом: народы не будут уничтожаться быстро, чтобы опустевшие земли не одичали и не заполнились дикими зверями, с которыми потом не оберешься хлопот, истребляя их. Еще прелестнее то, что десятки христианских народов, предназначенных еврейским писанием на медленное уничтожение, восприняли Тору как важнейшую часть Библии и с благоговением читают этот безумный бред.
Английский публицист Дуглас Рид о той Торе, что дошла до наших дней, пишет так: "... маленькое палестинское племя иудеев провозгласило расовую доктрину, влияние которой на последующие судьбы человечества оказалось губительнее взрывчатых средств и эпидемий. Теория господствующей расы была объявлена иудейским "Законом"...
Секта фанатиков создала учение, сумевшее подчинить себе умы целого народа на протяжении двадцати пяти столетий; отсюда его разрушительные последствия. Никто не в состоянии объяснить, почему именно в то время, или как вообще появилась эта доктрина. Это - одна из тайн нашего мира" ("Спор о Сионе", пер. с англ.,М.,1993г,стр6).
Утверждение о том, что "никто не в силах объяснить" время и обстоятельства появления человеконенавистнических постулатов Торы чересчур пессимистично. Священный Коран дает ответ на любой вопрос, когда появляется потребность в поиске Истины:
"Аллах взял договор с сынов Исраила, и воздвигли мы из них двенадцать предводителей. И сказал Аллах: "Я - с вами. Если вы будете выстаивать молитву и давать очищение, и уверуете в Моих посланников, и возвеличите их, и дадите Аллаху прекрасный заем, Я очищу вас от ваших злых деяний и непременно введу вас в сады, где внизу текут реки. А кто из вас не уверует после этого, тот сбился с верной дороги".
⌠И за то, что они нарушили свой договор, Мы их прокляли и сделали сердца их жестокими: они искажают слова, переставляя их с их мест. И забыли они часть того, что им было упомянуто. И ты не перестаешь узнавать об измене с их стороны, кроме немногих из них. Прости же и извини, - ведь Аллах любит добродеющих" (Сура "Трапеза", аяты 12-13).
Мы убеждаемся, что жестокость тех евреев, которые воспринимают заветы искаженной Торы об уничтожении народов к буквальному исполнению и не оставляют надежд на господство над всем миром, есть наказание от Аллаха, вечное наказание до самого Судного Дня. Ведь народы никогда не смирятся с доктриной, которая открыто провозглашает намерение их уничтожить или поработить. Противодействие будет равно действию и для евреев всегда останутся актуальными слова Всемогущего: "Воздвигну Я против них до дня Воскресения тех, кто будет подвергать их злым наказаниям".
11.06.04 19:58
в ответ Mutaborr13 11.06.04 18:15
Либо бы подвердушь сказанное фактами ( а именно что где я напутал, КОНКРЕТНО. либо я тебя за лгуна буду шитать. Лгуна мелкоко и настырного.
Итак. Факты - в студию!
Да пожалуйста.
Еще раз перечитай собственные тексты и укажи самую раннюю
датировку якобы расходящихся Тор.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Итак. Факты - в студию!
Да пожалуйста.
Еще раз перечитай собственные тексты и укажи самую раннюю
датировку якобы расходящихся Тор.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
11.06.04 20:36
а настоящая Тора была потом снова продиктована Магомету архангелом Гавриилом.
Не совсем верно.Так Всевышний говорит : ╚Сегодня усовершенствовал Я вашу религию, завершив Мою милость к вам и выбрав для вас Ислам, как религию.╩ (Коран 5:3)
То есть, как мы знаем Тора была ниспослана пророку Моисею от Господа, но иудеям. Коран же конечное слово Господа всем людям. В этом и смысл вышепреведённого аята. Так посланник божий Иисус, посланник и пророк к иудеям говорил: .. Ещё многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же придёт он, и Дух истины(Архангел Гавриил)[наставит его], то наставит [он] вас на всякую истину: ибо не от себя говорить будет, но будет говорить, что услышит (от Бога Единого через ╚занавесу╩ ангела Гавриила), и будущее возвестит вам
. Тора и Евангелия не были конечным словом Всевышнего ко ВСЕМ людям, но Коран.
Всевышний Аллах сказал: ⌠Мы ниспослали тебе [Мухаммад] это писание (т.е. Коран) как истину для подтверждения того, что было сказано прежде в писаниях, чтобы предохранить их [от искажения]. Так суди же их согласно тому, что ниспослал Аллах, и не поддавайся их желаниям, чтобы не уклониться от истинны, которая явилась к т тебе■ .
Всевышний Аллах: ⌠Мы направили тебя [, Мухаммад] ко всем людям без исключения благовестителем и увещевателем, но большая часть людей не может постичь этого■ (34:28,0);
⌠Скажи [, Мухаммад]: ⌠О люди! Воистину, я √ посланник Аллаха ко всем вам■ (7:158).
Так Всевышний говорит о людях Писания:
⌠А за то, что они нарушили договор, мы прокляли их и ожесточили их сердца. Они искажают писание и неверно толкуют его смысл. Они предали забвению то, что им было велено помнить. А ты и впредь будешь узнавать о том, как они, кроме лишь некоторые из них, вершат измену■ (5:13,0);
⌠Горе тем, которые переписывают писание, искажая его собственными руками, а потом утверждают, что это √ от Аллаха, дабы получить за содеянное ничтожную плату. Горе им за то, что переписали их руки, горе им за то, что они извлекают из этого выгоду■ (2:79).
⌠Ведь среди них есть такие, которые речью своей искажают писание, чтобы вы приняли их слова за писание истинное. А это вовсе не писание! Они говорят, что оно √ от Аллаха, а ведь оно вовсе не от Аллаха. Они заведомо возводят на Аллаха ложь■ (3:78)
Всевышний сказал: ⌠Не расстались с прежней верой неуверовавшие люди писания (т.е. иудеи и христиане) и многобожники, пока к ним не явилось ясное знамение┘■ (98:1,0);
⌠Воистину, те из людей писания и многобожников, которые не уверовали, окажутся в адском огне и пребудут там вечно. Они √ наихудшие из созданий■ (98:6).
Всевышний сказал: ⌠Скажи: ⌠ О люди писания! Давайте признаем единое слово для вас и для нас, о том, что не будем поклоняться никому, кроме Аллаха, что никого другого не будем считать равным Аллаху, а признаем Господином только Его■. А если они откажутся признать это, то скажите им: ⌠Свидетельствуйте, что мы √ предавшиеся [воле Аллаха]■■ (3:64).
Ветхозаветная и кораническая этика
http://www.islam.boom.ru/analysis/9d.html
http://www.islam.boom.ru/analysis/k_b.htm
Не совсем верно.Так Всевышний говорит : ╚Сегодня усовершенствовал Я вашу религию, завершив Мою милость к вам и выбрав для вас Ислам, как религию.╩ (Коран 5:3)
То есть, как мы знаем Тора была ниспослана пророку Моисею от Господа, но иудеям. Коран же конечное слово Господа всем людям. В этом и смысл вышепреведённого аята. Так посланник божий Иисус, посланник и пророк к иудеям говорил: .. Ещё многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же придёт он, и Дух истины(Архангел Гавриил)[наставит его], то наставит [он] вас на всякую истину: ибо не от себя говорить будет, но будет говорить, что услышит (от Бога Единого через ╚занавесу╩ ангела Гавриила), и будущее возвестит вам
. Тора и Евангелия не были конечным словом Всевышнего ко ВСЕМ людям, но Коран.
Всевышний Аллах сказал: ⌠Мы ниспослали тебе [Мухаммад] это писание (т.е. Коран) как истину для подтверждения того, что было сказано прежде в писаниях, чтобы предохранить их [от искажения]. Так суди же их согласно тому, что ниспослал Аллах, и не поддавайся их желаниям, чтобы не уклониться от истинны, которая явилась к т тебе■ .
Всевышний Аллах: ⌠Мы направили тебя [, Мухаммад] ко всем людям без исключения благовестителем и увещевателем, но большая часть людей не может постичь этого■ (34:28,0);
⌠Скажи [, Мухаммад]: ⌠О люди! Воистину, я √ посланник Аллаха ко всем вам■ (7:158).
Так Всевышний говорит о людях Писания:
⌠А за то, что они нарушили договор, мы прокляли их и ожесточили их сердца. Они искажают писание и неверно толкуют его смысл. Они предали забвению то, что им было велено помнить. А ты и впредь будешь узнавать о том, как они, кроме лишь некоторые из них, вершат измену■ (5:13,0);
⌠Горе тем, которые переписывают писание, искажая его собственными руками, а потом утверждают, что это √ от Аллаха, дабы получить за содеянное ничтожную плату. Горе им за то, что переписали их руки, горе им за то, что они извлекают из этого выгоду■ (2:79).
⌠Ведь среди них есть такие, которые речью своей искажают писание, чтобы вы приняли их слова за писание истинное. А это вовсе не писание! Они говорят, что оно √ от Аллаха, а ведь оно вовсе не от Аллаха. Они заведомо возводят на Аллаха ложь■ (3:78)
Всевышний сказал: ⌠Не расстались с прежней верой неуверовавшие люди писания (т.е. иудеи и христиане) и многобожники, пока к ним не явилось ясное знамение┘■ (98:1,0);
⌠Воистину, те из людей писания и многобожников, которые не уверовали, окажутся в адском огне и пребудут там вечно. Они √ наихудшие из созданий■ (98:6).
Всевышний сказал: ⌠Скажи: ⌠ О люди писания! Давайте признаем единое слово для вас и для нас, о том, что не будем поклоняться никому, кроме Аллаха, что никого другого не будем считать равным Аллаху, а признаем Господином только Его■. А если они откажутся признать это, то скажите им: ⌠Свидетельствуйте, что мы √ предавшиеся [воле Аллаха]■■ (3:64).
Ветхозаветная и кораническая этика
http://www.islam.boom.ru/analysis/9d.html
http://www.islam.boom.ru/analysis/k_b.htm
12.06.04 07:59
***Либо бы подвердушь сказанное фактами ( а именно что где я напутал, КОНКРЕТНО. либо я тебя за лгуна буду шитать. Лгуна мелкоко и настырного.
Итак. Факты - в студию!***
Да пожалуйста.
Еще раз перечитай собственные тексты и укажи самую раннюю
датировку якобы расходящихся Тор.
Деломанн, что я попросил? :"Либо бы подвердушь сказанное фактами ( а именно что где я напутал, КОНКРЕТНО"
Ты понимаешь, что значит "подтвердить"????. Это значит:"УКАЗАТь ЦИТАТЫ ГДЕ АВТОР ПУТАЕТ. ЦИТАТЫ, КОТОРЫЕ БЫЛИ УЖЕ ПРОИЗНЕСЕНЫ-"НАПЕЧАТАНЫ" РАНЕЕ".
ГДЕ ОНИ???
ИХ НЕТ.
Я подожду пару дней. ЦИТАТ, где Я путал.
П.С. Только не гововори про "легенды" и
наличие Торы До сотворения мира. А потом некоторе время не у всех а избранных
(
Псахим, 54б; Брейшит раба, 8:2
Зоар хадаш, Ноах, 22г; ср. Брейшит раба, 63:6,9
Мегила, 17а, цитируется в комм. Раши к Брейшит, 28:9;
Брейшит раба, 68:11
)
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Итак. Факты - в студию!***
Да пожалуйста.
Еще раз перечитай собственные тексты и укажи самую раннюю
датировку якобы расходящихся Тор.
Деломанн, что я попросил? :"Либо бы подвердушь сказанное фактами ( а именно что где я напутал, КОНКРЕТНО"
Ты понимаешь, что значит "подтвердить"????. Это значит:"УКАЗАТь ЦИТАТЫ ГДЕ АВТОР ПУТАЕТ. ЦИТАТЫ, КОТОРЫЕ БЫЛИ УЖЕ ПРОИЗНЕСЕНЫ-"НАПЕЧАТАНЫ" РАНЕЕ".
ГДЕ ОНИ???
ИХ НЕТ.
Я подожду пару дней. ЦИТАТ, где Я путал.
П.С. Только не гововори про "легенды" и
наличие Торы До сотворения мира. А потом некоторе время не у всех а избранных
(
Псахим, 54б; Брейшит раба, 8:2
Зоар хадаш, Ноах, 22г; ср. Брейшит раба, 63:6,9
Мегила, 17а, цитируется в комм. Раши к Брейшит, 28:9;
Брейшит раба, 68:11
)
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
12.06.04 08:42
в ответ Mutaborr13 07.06.04 00:37
На субботний день пока не поступило ни одного контраргумента со стороны
приверженцев одной единственной Торы. Вот что интерестно, если наличие
многих Тор противоречит религ. догмам, то согласится ли когда-нибудь верующий
с тем, что Тор на самом деле было несколько версий? Нет. Он будет выдумывать
всё новые и новые отговорки. Либо он перестанет быть верующим.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
приверженцев одной единственной Торы. Вот что интерестно, если наличие
многих Тор противоречит религ. догмам, то согласится ли когда-нибудь верующий
с тем, что Тор на самом деле было несколько версий? Нет. Он будет выдумывать
всё новые и новые отговорки. Либо он перестанет быть верующим.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
12.06.04 09:11
Так от вас тоже не поступило примера другой торы
Во-первых ГДЕ ОТВЕТЫ НА ПОСТАВЛЕННЫЕ МНОЙ ВОПРОСЫ???
Во-вторых:
А бороться с ним было теперь труднее, ибо это уже была борьба против "своего", нормативного, а не "искаженного" текста. Как уверить общину, что текст, который она долгие века считала идентичным "единственно верному", на самом деле содержит сотни отклонений? А между тем дело обстояло именно так. Тщательный текстологический анализ показывает, что упоминавшиеся выше греческие и арамейские переводы Торы хотя и делались с текста одного типа, но явно с разных его вариантов.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
в ответ Сурок 12.06.04 08:53
Так от вас тоже не поступило примера другой торы
Во-первых ГДЕ ОТВЕТЫ НА ПОСТАВЛЕННЫЕ МНОЙ ВОПРОСЫ???
Во-вторых:
А бороться с ним было теперь труднее, ибо это уже была борьба против "своего", нормативного, а не "искаженного" текста. Как уверить общину, что текст, который она долгие века считала идентичным "единственно верному", на самом деле содержит сотни отклонений? А между тем дело обстояло именно так. Тщательный текстологический анализ показывает, что упоминавшиеся выше греческие и арамейские переводы Торы хотя и делались с текста одного типа, но явно с разных его вариантов.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
12.06.04 09:15
в ответ Mutaborr13 12.06.04 07:59
Точная и детальная передача Торы из поколения в поколение ≈ одно из главнейших достижений еврейской традиции.
Перед смертью Моше записал тринадцать Свитков Торы. Двенадцать из них были распределены между двенадцатью племенами. Тринадцатый (вместе со Скрижалями) ≈ помещен в Ковчег Завета. Если кто-нибудь попытался бы изменить текст Торы, Свиток из Ковчега Завета явился бы свидетельством против него. А если была бы совершена попытка фальсифицировать текст тринадцатого Свитка, остальные двенадцать копий тут же выявили бы любое несоответствие.
Каким же образом осуществлялась проверка новых свитков?
Священный Храм Иерусалима располагал "контрольным экземпляром", с которым и сверяли все остальные свитки. Сам контрольный экземпляр сверялся с 12 копиями хранящимися в каждом из колен Израиля.
Свитку Торы, подсчетам Талмуда, предъявляется более двадцати требований, и только тот свиток, который удовлетворяет всем этим требованиям, считается "кошерным". Это √ встроенная в Тору своеобразная система безопасности. Если хоть одно из двадцати условий нарушено, данный Свиток Торы не может считаться священным и зачитывать по нему текст Торы во время публичных чтений нельзя.
Процесс тщательного переписывания свитка вручную занимает около 2000 часов (целый год работы в обычном режиме
∙ Свиток Торы считается непригодным для чтения, если к тексту добавлена хоть одна буква;
∙ Свиток Торы считается непригодным для использования, если в тексте не хватает хоть одной буквы;
∙ Переписчиком может быть лишь образованный, религиозный еврей, который прошел специальную подготовку и получил аттестацию;
∙ Все используемые переписчиком материалы (пергамент, перья, чернила) должны соответствовать строгим требованиям и быть приготовленными специально только для переписывания Свитка Торы;
∙ Переписчик не имеет права записывать Тору по памяти. Перед ним всегда должен находиться другой, кошерный свиток, с которым необходимо постоянно сверяться;
∙ Переписчик обязан произносить вслух каждое слово, прежде чем записать его;
∙ Между буквами и рядами букв должен быть определенный интервал. Если одна буква касается другой, свиток считается испорченным;
∙ Если хоть одна буква повреждена настолько, что ее невозможно прочесть, весь свиток недействителен, при этом не важно, что именно испортило ⌠рисунок■ буквы √ дефект почерка переписчика или же механическое повреждение бумаги. Каждая буква должна быть настолько разборчивой, чтобы любой человек, включая обычного школьника, мог отличить ее от похожих букв;
∙ Переписчик должен соблюдать определенное расстояние между словами так, чтобы одно слово не выглядело как два отдельных слова, и наоборот;
∙ Переписчик не должен изменять вид разделов и обязан придерживаться определенной длины строк и структуры параграфов Торы;
∙ Если в каком-нибудь Свитке Торы обнаружена ошибка, то в течение 30 дней она должна быть исправлена (все это время использование Свитка для публичных чтений запрещено), в противном случае данный Свиток следует хранить в специальном архиве или захоронить в земле.
Давайте рассмотрим современное положение дел. Если мы соберем самые старые Свитки Торы и сравним их между собой, то сможем узнать, существуют ли какие-либо искажения текста, и если ≈ да, то каково их количество.
Особенно показательно сравнение Йеменских Свитков.
В течение почти 2000 лет Йеменская община не была частью всемирной системы проверок, и их Свитки насчитывают девять неправильно переписанных букв.
Эти ошибки носят исключительно орфографический характер. Они никоим образом не влияют на значения слов. Для сравнения можно привести слово "цвет" (colour). Как вы напишете его? В США "цвет" пишется как C-O-L-O-R, а в Великобритании - C-O-L-O-U-R.
Такова и природа орфографических несоответствий между современными Свитками Торы. Принимая во внимание тысячелетия существования Торы, подобный результат можно назвать впечатляющим.
Перед смертью Моше записал тринадцать Свитков Торы. Двенадцать из них были распределены между двенадцатью племенами. Тринадцатый (вместе со Скрижалями) ≈ помещен в Ковчег Завета. Если кто-нибудь попытался бы изменить текст Торы, Свиток из Ковчега Завета явился бы свидетельством против него. А если была бы совершена попытка фальсифицировать текст тринадцатого Свитка, остальные двенадцать копий тут же выявили бы любое несоответствие.
Каким же образом осуществлялась проверка новых свитков?
Священный Храм Иерусалима располагал "контрольным экземпляром", с которым и сверяли все остальные свитки. Сам контрольный экземпляр сверялся с 12 копиями хранящимися в каждом из колен Израиля.
Свитку Торы, подсчетам Талмуда, предъявляется более двадцати требований, и только тот свиток, который удовлетворяет всем этим требованиям, считается "кошерным". Это √ встроенная в Тору своеобразная система безопасности. Если хоть одно из двадцати условий нарушено, данный Свиток Торы не может считаться священным и зачитывать по нему текст Торы во время публичных чтений нельзя.
Процесс тщательного переписывания свитка вручную занимает около 2000 часов (целый год работы в обычном режиме
∙ Свиток Торы считается непригодным для чтения, если к тексту добавлена хоть одна буква;
∙ Свиток Торы считается непригодным для использования, если в тексте не хватает хоть одной буквы;
∙ Переписчиком может быть лишь образованный, религиозный еврей, который прошел специальную подготовку и получил аттестацию;
∙ Все используемые переписчиком материалы (пергамент, перья, чернила) должны соответствовать строгим требованиям и быть приготовленными специально только для переписывания Свитка Торы;
∙ Переписчик не имеет права записывать Тору по памяти. Перед ним всегда должен находиться другой, кошерный свиток, с которым необходимо постоянно сверяться;
∙ Переписчик обязан произносить вслух каждое слово, прежде чем записать его;
∙ Между буквами и рядами букв должен быть определенный интервал. Если одна буква касается другой, свиток считается испорченным;
∙ Если хоть одна буква повреждена настолько, что ее невозможно прочесть, весь свиток недействителен, при этом не важно, что именно испортило ⌠рисунок■ буквы √ дефект почерка переписчика или же механическое повреждение бумаги. Каждая буква должна быть настолько разборчивой, чтобы любой человек, включая обычного школьника, мог отличить ее от похожих букв;
∙ Переписчик должен соблюдать определенное расстояние между словами так, чтобы одно слово не выглядело как два отдельных слова, и наоборот;
∙ Переписчик не должен изменять вид разделов и обязан придерживаться определенной длины строк и структуры параграфов Торы;
∙ Если в каком-нибудь Свитке Торы обнаружена ошибка, то в течение 30 дней она должна быть исправлена (все это время использование Свитка для публичных чтений запрещено), в противном случае данный Свиток следует хранить в специальном архиве или захоронить в земле.
Давайте рассмотрим современное положение дел. Если мы соберем самые старые Свитки Торы и сравним их между собой, то сможем узнать, существуют ли какие-либо искажения текста, и если ≈ да, то каково их количество.
Особенно показательно сравнение Йеменских Свитков.
В течение почти 2000 лет Йеменская община не была частью всемирной системы проверок, и их Свитки насчитывают девять неправильно переписанных букв.
Эти ошибки носят исключительно орфографический характер. Они никоим образом не влияют на значения слов. Для сравнения можно привести слово "цвет" (colour). Как вы напишете его? В США "цвет" пишется как C-O-L-O-R, а в Великобритании - C-O-L-O-U-R.
Такова и природа орфографических несоответствий между современными Свитками Торы. Принимая во внимание тысячелетия существования Торы, подобный результат можно назвать впечатляющим.
12.06.04 09:30
в ответ Mutaborr13 07.06.04 00:37
Вот что "поведал" один "образовательный" сайт
http://www.istok.ru/jews-n-world/Forta/Forta_12.html
12. ТОРА
⌠Моисей получил Тору на Синае, он передал ее Иегошуа, Иегошуа передал ее старейшинам, старейшины √ пророкам, а пророки √ мужам Великого Собрания.■ (Поучения отцов)
Слово Тора означает ⌠наставление■. Евреи пользуются этим словом в нескольких смыслах. Иногда оно обозначает первые пять книг Библии, иногда √ Библию в целом, т.е. всю письменную Тору. Слово Тора может также означать всю совокупность традиционного учения, которое истолковывает Библию и ориентирует евреев в повседневной жизни. Это учение передавалось устно из поколения в поколение и известно под названием устной Торы.
ПИСЬМЕННАЯ ТОРА
Письменная Тора состоит из трех частей:
Тора (Пятикнижие Моисеево)
Невиим (книги пророков)
Ктувим (священные писания)
Начальные буквы названий этих трех частей √ Т.Н.К √ составляют слово Танах. Так называется Библия у евреев. Танах написан преимущественно на иврите, есть в нем и небольшие фрагменты на арамейском √ языке, родственном ивриту.
ТОРА
Моисей записал то, чему учил его Б-г, в пяти книгах. Эти книги √ Пятикнижие Моисеево √ это первая часть Танаха. Они содержат заповеди и нравственные принципы еврейского народа, изложенные в рамках исторического повествования. Ниже приводятся названия и краткое содержание книг Пятикнижия Моисеева:
Бытие (Берешит)
Сотворение мира; люди творят зло и Б-г уничтожает их, посылая на землю потоп; Ной и его семья оставлены в живых, чтобы дать начало новому человечеству; жизнь праотцов еврейского народа √ Авраама, Исаака и Яакова; Сыновья Яакова поселяются в Египте (стр.6).
Исход (Шмот)
Египтяне порабощают потомков Яакова; Моисей выводит народ Израиля на свободу, они переходят через Красное море, совершают грех поклонения золотому тельцу; Б-г прощает их, они получают Тору на горе Синай (стр.52) и строют переносной Храм √ Скинию Завета (стр.7).
Левит (Ваикра)
Жертвоприношения в Скинии Завета; пища, разрешенная и не разрешенная евреям (стр.68,0); даты основных праздников и особые заповеди, соблюдение которых связано с этими праздниками.
Числа (Бамидбар)
Моисей пересчитывает народ Израиля; бунт против Моисея; враждебные народы пытаются победить евреев; Евреи завоевывают землю к востоку от реки Иордан; описание маршрута, пройденного ими от Египта до Земли Обетованной.
Второзаконие (Дварим)
Эта книга также называется Мишней Тора, повторение Торы. Она имеет форму речей Моисея, произнесенных им на границе Обетованной Земли; она содержит множество законов и нравственных наставлений и заканчивается смертью Моисея.
Веками евреи любовно переписывали слова Торы на свитки пергамента (стр.85). Они читали Тору, изучали ее, размышляли над ней, мудрецы писали к ней комментарии, объясняя разными способами. Она была источником силы евреев и их вдохновения. Они жили по законам Торы, а в эпохи преследований √ умирали за них.
На протяжении всей их долгой истории Тора была самым драгоценным достоянием евреев. Они принесли ее с собой во все страны рассеяния. Столетиями еврейские дети, едва начав читать, знакомились с Торой. Заветным желанием всех еврейских родителей было, чтобы их дети прожили свою жизнь по Торе.
Сегодня свитки Торы обычно находятся в синагоге, где их хранят в особом почетном месте. Дома же евреи читают Тору по книге, которую называют хумаш (множественное число хумашим). Это сокращение словосочетания хамиша хумшей Тора √ пять частей (буквально ⌠пять пятых■) Торы.
Из чего следует, ЧТО ВЕРУЮЩИЙ не признает множества версий.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
http://www.istok.ru/jews-n-world/Forta/Forta_12.html
12. ТОРА
⌠Моисей получил Тору на Синае, он передал ее Иегошуа, Иегошуа передал ее старейшинам, старейшины √ пророкам, а пророки √ мужам Великого Собрания.■ (Поучения отцов)
Слово Тора означает ⌠наставление■. Евреи пользуются этим словом в нескольких смыслах. Иногда оно обозначает первые пять книг Библии, иногда √ Библию в целом, т.е. всю письменную Тору. Слово Тора может также означать всю совокупность традиционного учения, которое истолковывает Библию и ориентирует евреев в повседневной жизни. Это учение передавалось устно из поколения в поколение и известно под названием устной Торы.
ПИСЬМЕННАЯ ТОРА
Письменная Тора состоит из трех частей:
Тора (Пятикнижие Моисеево)
Невиим (книги пророков)
Ктувим (священные писания)
Начальные буквы названий этих трех частей √ Т.Н.К √ составляют слово Танах. Так называется Библия у евреев. Танах написан преимущественно на иврите, есть в нем и небольшие фрагменты на арамейском √ языке, родственном ивриту.
ТОРА
Моисей записал то, чему учил его Б-г, в пяти книгах. Эти книги √ Пятикнижие Моисеево √ это первая часть Танаха. Они содержат заповеди и нравственные принципы еврейского народа, изложенные в рамках исторического повествования. Ниже приводятся названия и краткое содержание книг Пятикнижия Моисеева:
Бытие (Берешит)
Сотворение мира; люди творят зло и Б-г уничтожает их, посылая на землю потоп; Ной и его семья оставлены в живых, чтобы дать начало новому человечеству; жизнь праотцов еврейского народа √ Авраама, Исаака и Яакова; Сыновья Яакова поселяются в Египте (стр.6).
Исход (Шмот)
Египтяне порабощают потомков Яакова; Моисей выводит народ Израиля на свободу, они переходят через Красное море, совершают грех поклонения золотому тельцу; Б-г прощает их, они получают Тору на горе Синай (стр.52) и строют переносной Храм √ Скинию Завета (стр.7).
Левит (Ваикра)
Жертвоприношения в Скинии Завета; пища, разрешенная и не разрешенная евреям (стр.68,0); даты основных праздников и особые заповеди, соблюдение которых связано с этими праздниками.
Числа (Бамидбар)
Моисей пересчитывает народ Израиля; бунт против Моисея; враждебные народы пытаются победить евреев; Евреи завоевывают землю к востоку от реки Иордан; описание маршрута, пройденного ими от Египта до Земли Обетованной.
Второзаконие (Дварим)
Эта книга также называется Мишней Тора, повторение Торы. Она имеет форму речей Моисея, произнесенных им на границе Обетованной Земли; она содержит множество законов и нравственных наставлений и заканчивается смертью Моисея.
Веками евреи любовно переписывали слова Торы на свитки пергамента (стр.85). Они читали Тору, изучали ее, размышляли над ней, мудрецы писали к ней комментарии, объясняя разными способами. Она была источником силы евреев и их вдохновения. Они жили по законам Торы, а в эпохи преследований √ умирали за них.
На протяжении всей их долгой истории Тора была самым драгоценным достоянием евреев. Они принесли ее с собой во все страны рассеяния. Столетиями еврейские дети, едва начав читать, знакомились с Торой. Заветным желанием всех еврейских родителей было, чтобы их дети прожили свою жизнь по Торе.
Сегодня свитки Торы обычно находятся в синагоге, где их хранят в особом почетном месте. Дома же евреи читают Тору по книге, которую называют хумаш (множественное число хумашим). Это сокращение словосочетания хамиша хумшей Тора √ пять частей (буквально ⌠пять пятых■) Торы.
Из чего следует, ЧТО ВЕРУЮЩИЙ не признает множества версий.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
12.06.04 09:39
Крупнейший еврейский философ и комментатор XV века Ицхак Абарбанель упоминает двух таких мудрецов - рава Давида Кимхи (сокращенно РаДаК) и рава Ицхака бен Моше Дурана ха-Леви (он же Эфоди - по названию его книги "Эфод"). Hа одной из страниц своего комментария к книге пророка Иеремии Абарбанель пишет:
"В этом месте уместно обсудить (...) причину, по которой в Торе, Пророках и Писаниях есть слова, которые в главном тексте пишутся так, а на полях - иначе... РаДаК говорит по этому поводy: "Представляется, что эти слова находятся здесь потому, что во время первого Изгнания книги были унесены и затеряны, а учителя погибли; и когда Великое Собрание восстановило Тору, они нашли в свитках противоречивые указания и поступили по мнению большинства". И автор книги "Эфод" с ним согласен. Hо мнение этих мудрецов мне непонятно, ибо как я могу думать, что Эзра-Писец нашел данную Всевышним Тору и книги Его пророков в состоянии неполноты и путаницы? Тора была нашим единственным утешением в изгнании, и если мы согласимся с этими мудрецами, что она претерпела хотя бы малейшие изменения, нам не на что будет более положиться. Ибо свиток Торы, в котором недостает даже одной буквы, уже тем самым ритуально осквернен".
Однако детальный анализ привел ученых к выводу, что общее число разночтений между Септуагинтой, Самаритянским Пятикнижием и Масоретским текстом слишком велико, а сами они слишком разнообразны, чтобы объяснить их одними лишь "идеологическими" причинами. Отсюда и возникло предположение, что в основе всех этих более поздних текстов лежали некие не дошедшие до нас - и отличавшиеся друг от друга - еврейские прототексты.
Противники этой гипотезы, признавая существование нескольких прототекстов, утверждали, что на практике только один из них - Масоретский - уже тогда считался "правильным", потому что оставался неизменным от Моисея до наших дней; остальные были просто "искажениями".
Спор разрешился лишь с открытием так называемых Кумранских свитков, или "Рукописей Мертвого моря" ... Сторонники "плюрализма текстов" оказались совершенно правы: в Кумранской общине не только имели одновременное хождение несколько разных редакций текста Торы, но и религиозный авторитет их был совершенно одинаковым. Вот некоторые тому подтверждения. Свиток с текстом Книги Исхода ("Шмот"), найденный в 4-й кумранской пещере, содержит все до единой текстуальные особенности будущего Самаритянского Пятикнижия (кроме чисто идеологических вставок).
Масору называли "оградой вокруг Торы" и называли правильно: ее система аннотаций и правил написания (а позднее также произношения и выпевання), завершенная к Х веку (в основном усилиями так называемой Тивериадской школы, последними в которой были представители семьи Бен-Ашер - ...), позволила неслыханно сблизить друг с другом все существовавшие до того варианты нормативного текста Торы, так что начиная с этого времени можно уже говорить о распространении единого - Масоретского - варианта текста по всему еврейскому миру; авторитет этого текста уже больше никогда не подвергался сомнению.
Hо даже и теперь, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского; титанические усилия "Баалей-ха-Масора" оказались недостаточными; и понадобилось еще несколько веков и изобретение книгопечатания, чтобы унификация стала действительно повсеместной.
Профессор кафедры ТАHАХа университета Бар-Илан и директор проекта "Микраот Гдолот ха-Кетер" Менахем Коэн в своей статье "Идея святости текста ТАHАХа и наука текстуальной критики" пишет, что вплоть до XV века текстуальная ситуация оставалась весьма различной в разных центрах еврейского мира: унификация была наиболее надежной в Эрец-Исраэль; несколько менее повсеместной в Вавилонии и Сфараде (Испании,0); и совсем далекой от идеала в Ашкеназе (Германии), где очень долго сохранялись и были в ходу различные подварианты единого текста. Эта пестрота не исчезла и с появлением первых печатных изданий Торы: так, издание Йошуа Сончино, датированное 1488 годом, содержит тысячи отличий от Масоретского текста, и большинство из них - не типографские ошибки, а воспроизведение отличий, существовавших в текстах Торы, имевших хождение в общинах Ашкеназа.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
в ответ Сурок 12.06.04 09:15
Крупнейший еврейский философ и комментатор XV века Ицхак Абарбанель упоминает двух таких мудрецов - рава Давида Кимхи (сокращенно РаДаК) и рава Ицхака бен Моше Дурана ха-Леви (он же Эфоди - по названию его книги "Эфод"). Hа одной из страниц своего комментария к книге пророка Иеремии Абарбанель пишет:
"В этом месте уместно обсудить (...) причину, по которой в Торе, Пророках и Писаниях есть слова, которые в главном тексте пишутся так, а на полях - иначе... РаДаК говорит по этому поводy: "Представляется, что эти слова находятся здесь потому, что во время первого Изгнания книги были унесены и затеряны, а учителя погибли; и когда Великое Собрание восстановило Тору, они нашли в свитках противоречивые указания и поступили по мнению большинства". И автор книги "Эфод" с ним согласен. Hо мнение этих мудрецов мне непонятно, ибо как я могу думать, что Эзра-Писец нашел данную Всевышним Тору и книги Его пророков в состоянии неполноты и путаницы? Тора была нашим единственным утешением в изгнании, и если мы согласимся с этими мудрецами, что она претерпела хотя бы малейшие изменения, нам не на что будет более положиться. Ибо свиток Торы, в котором недостает даже одной буквы, уже тем самым ритуально осквернен".
Однако детальный анализ привел ученых к выводу, что общее число разночтений между Септуагинтой, Самаритянским Пятикнижием и Масоретским текстом слишком велико, а сами они слишком разнообразны, чтобы объяснить их одними лишь "идеологическими" причинами. Отсюда и возникло предположение, что в основе всех этих более поздних текстов лежали некие не дошедшие до нас - и отличавшиеся друг от друга - еврейские прототексты.
Противники этой гипотезы, признавая существование нескольких прототекстов, утверждали, что на практике только один из них - Масоретский - уже тогда считался "правильным", потому что оставался неизменным от Моисея до наших дней; остальные были просто "искажениями".
Спор разрешился лишь с открытием так называемых Кумранских свитков, или "Рукописей Мертвого моря" ... Сторонники "плюрализма текстов" оказались совершенно правы: в Кумранской общине не только имели одновременное хождение несколько разных редакций текста Торы, но и религиозный авторитет их был совершенно одинаковым. Вот некоторые тому подтверждения. Свиток с текстом Книги Исхода ("Шмот"), найденный в 4-й кумранской пещере, содержит все до единой текстуальные особенности будущего Самаритянского Пятикнижия (кроме чисто идеологических вставок).
Масору называли "оградой вокруг Торы" и называли правильно: ее система аннотаций и правил написания (а позднее также произношения и выпевання), завершенная к Х веку (в основном усилиями так называемой Тивериадской школы, последними в которой были представители семьи Бен-Ашер - ...), позволила неслыханно сблизить друг с другом все существовавшие до того варианты нормативного текста Торы, так что начиная с этого времени можно уже говорить о распространении единого - Масоретского - варианта текста по всему еврейскому миру; авторитет этого текста уже больше никогда не подвергался сомнению.
Hо даже и теперь, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского; титанические усилия "Баалей-ха-Масора" оказались недостаточными; и понадобилось еще несколько веков и изобретение книгопечатания, чтобы унификация стала действительно повсеместной.
Профессор кафедры ТАHАХа университета Бар-Илан и директор проекта "Микраот Гдолот ха-Кетер" Менахем Коэн в своей статье "Идея святости текста ТАHАХа и наука текстуальной критики" пишет, что вплоть до XV века текстуальная ситуация оставалась весьма различной в разных центрах еврейского мира: унификация была наиболее надежной в Эрец-Исраэль; несколько менее повсеместной в Вавилонии и Сфараде (Испании,0); и совсем далекой от идеала в Ашкеназе (Германии), где очень долго сохранялись и были в ходу различные подварианты единого текста. Эта пестрота не исчезла и с появлением первых печатных изданий Торы: так, издание Йошуа Сончино, датированное 1488 годом, содержит тысячи отличий от Масоретского текста, и большинство из них - не типографские ошибки, а воспроизведение отличий, существовавших в текстах Торы, имевших хождение в общинах Ашкеназа.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
12.06.04 10:45
в ответ Mutaborr13 12.06.04 09:28
Точная и детальная передача Торы из поколения в поколение ≈ одно из главнейших достижений еврейской традиции.
Перед смертью Моше записал тринадцать Свитков Торы. Двенадцать из них были распределены между двенадцатью племенами. Тринадцатый (вместе со Скрижалями) ≈ помещен в Ковчег Завета. Если кто-нибудь попытался бы изменить текст Торы, Свиток из Ковчега Завета явился бы свидетельством против него. А если была бы совершена попытка фальсифицировать текст тринадцатого Свитка, остальные двенадцать копий тут же выявили бы любое несоответствие.
Каким же образом осуществлялась проверка новых свитков?
Священный Храм Иерусалима располагал "контрольным экземпляром", с которым и сверяли все остальные свитки. Сам контрольный экземпляр сверялся с 12 копиями хранящимися в каждом из колен Израиля.
Свитку Торы, подсчетам Талмуда, предъявляется более двадцати требований, и только тот свиток, который удовлетворяет всем этим требованиям, считается "кошерным". Это √ встроенная в Тору своеобразная система безопасности. Если хоть одно из двадцати условий нарушено, данный Свиток Торы не может считаться священным и зачитывать по нему текст Торы во время публичных чтений нельзя.
Процесс тщательного переписывания свитка вручную занимает около 2000 часов (целый год работы в обычном режиме
∙ Свиток Торы считается непригодным для чтения, если к тексту добавлена хоть одна буква;
∙ Свиток Торы считается непригодным для использования, если в тексте не хватает хоть одной буквы;
∙ Переписчиком может быть лишь образованный, религиозный еврей, который прошел специальную подготовку и получил аттестацию;
∙ Все используемые переписчиком материалы (пергамент, перья, чернила) должны соответствовать строгим требованиям и быть приготовленными специально только для переписывания Свитка Торы;
∙ Переписчик не имеет права записывать Тору по памяти. Перед ним всегда должен находиться другой, кошерный свиток, с которым необходимо постоянно сверяться;
∙ Переписчик обязан произносить вслух каждое слово, прежде чем записать его;
∙ Между буквами и рядами букв должен быть определенный интервал. Если одна буква касается другой, свиток считается испорченным;
∙ Если хоть одна буква повреждена настолько, что ее невозможно прочесть, весь свиток недействителен, при этом не важно, что именно испортило ⌠рисунок■ буквы √ дефект почерка переписчика или же механическое повреждение бумаги. Каждая буква должна быть настолько разборчивой, чтобы любой человек, включая обычного школьника, мог отличить ее от похожих букв;
∙ Переписчик должен соблюдать определенное расстояние между словами так, чтобы одно слово не выглядело как два отдельных слова, и наоборот;
∙ Переписчик не должен изменять вид разделов и обязан придерживаться определенной длины строк и структуры параграфов Торы;
∙ Если в каком-нибудь Свитке Торы обнаружена ошибка, то в течение 30 дней она должна быть исправлена (все это время использование Свитка для публичных чтений запрещено), в противном случае данный Свиток следует хранить в специальном архиве или захоронить в земле.
Давайте рассмотрим современное положение дел. Если мы соберем самые старые Свитки Торы и сравним их между собой, то сможем узнать, существуют ли какие-либо искажения текста, и если ≈ да, то каково их количество.
Особенно показательно сравнение Йеменских Свитков.
В течение почти 2000 лет Йеменская община не была частью всемирной системы проверок, и их Свитки насчитывают девять неправильно переписанных букв.
Эти ошибки носят исключительно орфографический характер. Они никоим образом не влияют на значения слов. Для сравнения можно привести слово "цвет" (colour). Как вы напишете его? В США "цвет" пишется как C-O-L-O-R, а в Великобритании - C-O-L-O-U-R.
Такова и природа орфографических несоответствий между современными Свитками Торы. Принимая во внимание тысячелетия существования Торы, подобный результат можно назвать впечатляющим.
А где пример другой Торы? Пока нет.
Перед смертью Моше записал тринадцать Свитков Торы. Двенадцать из них были распределены между двенадцатью племенами. Тринадцатый (вместе со Скрижалями) ≈ помещен в Ковчег Завета. Если кто-нибудь попытался бы изменить текст Торы, Свиток из Ковчега Завета явился бы свидетельством против него. А если была бы совершена попытка фальсифицировать текст тринадцатого Свитка, остальные двенадцать копий тут же выявили бы любое несоответствие.
Каким же образом осуществлялась проверка новых свитков?
Священный Храм Иерусалима располагал "контрольным экземпляром", с которым и сверяли все остальные свитки. Сам контрольный экземпляр сверялся с 12 копиями хранящимися в каждом из колен Израиля.
Свитку Торы, подсчетам Талмуда, предъявляется более двадцати требований, и только тот свиток, который удовлетворяет всем этим требованиям, считается "кошерным". Это √ встроенная в Тору своеобразная система безопасности. Если хоть одно из двадцати условий нарушено, данный Свиток Торы не может считаться священным и зачитывать по нему текст Торы во время публичных чтений нельзя.
Процесс тщательного переписывания свитка вручную занимает около 2000 часов (целый год работы в обычном режиме
∙ Свиток Торы считается непригодным для чтения, если к тексту добавлена хоть одна буква;
∙ Свиток Торы считается непригодным для использования, если в тексте не хватает хоть одной буквы;
∙ Переписчиком может быть лишь образованный, религиозный еврей, который прошел специальную подготовку и получил аттестацию;
∙ Все используемые переписчиком материалы (пергамент, перья, чернила) должны соответствовать строгим требованиям и быть приготовленными специально только для переписывания Свитка Торы;
∙ Переписчик не имеет права записывать Тору по памяти. Перед ним всегда должен находиться другой, кошерный свиток, с которым необходимо постоянно сверяться;
∙ Переписчик обязан произносить вслух каждое слово, прежде чем записать его;
∙ Между буквами и рядами букв должен быть определенный интервал. Если одна буква касается другой, свиток считается испорченным;
∙ Если хоть одна буква повреждена настолько, что ее невозможно прочесть, весь свиток недействителен, при этом не важно, что именно испортило ⌠рисунок■ буквы √ дефект почерка переписчика или же механическое повреждение бумаги. Каждая буква должна быть настолько разборчивой, чтобы любой человек, включая обычного школьника, мог отличить ее от похожих букв;
∙ Переписчик должен соблюдать определенное расстояние между словами так, чтобы одно слово не выглядело как два отдельных слова, и наоборот;
∙ Переписчик не должен изменять вид разделов и обязан придерживаться определенной длины строк и структуры параграфов Торы;
∙ Если в каком-нибудь Свитке Торы обнаружена ошибка, то в течение 30 дней она должна быть исправлена (все это время использование Свитка для публичных чтений запрещено), в противном случае данный Свиток следует хранить в специальном архиве или захоронить в земле.
Давайте рассмотрим современное положение дел. Если мы соберем самые старые Свитки Торы и сравним их между собой, то сможем узнать, существуют ли какие-либо искажения текста, и если ≈ да, то каково их количество.
Особенно показательно сравнение Йеменских Свитков.
В течение почти 2000 лет Йеменская община не была частью всемирной системы проверок, и их Свитки насчитывают девять неправильно переписанных букв.
Эти ошибки носят исключительно орфографический характер. Они никоим образом не влияют на значения слов. Для сравнения можно привести слово "цвет" (colour). Как вы напишете его? В США "цвет" пишется как C-O-L-O-R, а в Великобритании - C-O-L-O-U-R.
Такова и природа орфографических несоответствий между современными Свитками Торы. Принимая во внимание тысячелетия существования Торы, подобный результат можно назвать впечатляющим.
А где пример другой Торы? Пока нет.
12.06.04 11:45
Сурок, ОПРОВЕРГНИТЕ хотя бы одно из положений.
Приведенных мной ранее.
Далее. Привидите доказательства того, ЧТО КОПИИ свитков сделаны с оригинала.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Приведенных мной ранее.
Далее. Привидите доказательства того, ЧТО КОПИИ свитков сделаны с оригинала.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
12.06.04 14:18
в ответ Mutaborr13 12.06.04 11:45
12.06.04 14:45
в ответ Manns 12.06.04 14:18
КОРАН И ВЕТХИЙ ЗАВЕТ.
1. Происхождение священных писаний
http://www.islam.boom.ru/analysis/9b.html
2.Бог, сотворение Им мира и первые люди
http://www.islam.boom.ru/analysis/9c.html
4. Эсхатология Нового Завета и Корана
http://www.islam.boom.ru/analysis/9i.html
1. Происхождение священных писаний
http://www.islam.boom.ru/analysis/9b.html
2.Бог, сотворение Им мира и первые люди
http://www.islam.boom.ru/analysis/9c.html
4. Эсхатология Нового Завета и Корана
http://www.islam.boom.ru/analysis/9i.html
12.06.04 23:52
в ответ Mutaborr13 12.06.04 07:59
наличие Торы До сотворения мира
Нет Мидрашами мы заниматься на форуме не будем.
Ты не ответил на мой вопрос о самом раннем свитке о котором
говорилось в твоих постах.
Что меня и не удивляет.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Нет Мидрашами мы заниматься на форуме не будем.
Ты не ответил на мой вопрос о самом раннем свитке о котором
говорилось в твоих постах.
Что меня и не удивляет.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.06.04 07:06
в ответ Сурок 12.06.04 14:42
зАЧЕМ? с МЕНЯ ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО ТОГО, ЧТО
1. Вы не можете опровергнуть мои положения
2. У вас нет примера другой Торы.
О Кумране я вам уже написал.
Какие положения???
То что спецлюди спецперьями спецчернилами на спецпергаменте переписывали
нечто. Верификация происходила методом многокрантной проверки свитков.
Не кош-е свитки отправлялись в "отс".
При этом спецлюди существовали НЕ всегда.
Вначале допускались ошибки.
После разрушения Храма вообще мало что от копий с оригинала осталось.
Поэтому копии пришлось восстанавливать. Как, я уже написал.
Было создано нечто, ЧТО по "мнению большинства" - истина,
Дальше на протяжении веков методы "переписывания" совершетсвовались.
НО ВОТ ЧТО ПЕРЕПИСЫВАЛОСЬ, ЭТО ВОПРОС.
И свидетельствами многоверисонности Торы занималось не одно поколение ученых.
Про курманские находки вы ЧУШЬ несете.
НИГДЕ в ТОРЕ не сказано, ЧТО ТОЛЬКО ФАРИСЕИ
обладают "ПРАВИЛЬНОЙ" Торой.
Если есть такие высказывания - предоставте.
Фарисеи - тоже секта. Как ессеи садукеи итд.
Нынешние раввины представляют интересы фарисеев, поэтому для них
всё что не так как у них - не правильно.
Далее. Про не древнееврейские Торы:
Древнееврейский вымер в одно время. Его многи евреи перестали понимать.
Поэтому создали переводы "нечто" на старогреческий. По одной из версий
это была Се...а.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
1. Вы не можете опровергнуть мои положения
2. У вас нет примера другой Торы.
О Кумране я вам уже написал.
Какие положения???
То что спецлюди спецперьями спецчернилами на спецпергаменте переписывали
нечто. Верификация происходила методом многокрантной проверки свитков.
Не кош-е свитки отправлялись в "отс".
При этом спецлюди существовали НЕ всегда.
Вначале допускались ошибки.
После разрушения Храма вообще мало что от копий с оригинала осталось.
Поэтому копии пришлось восстанавливать. Как, я уже написал.
Было создано нечто, ЧТО по "мнению большинства" - истина,
Дальше на протяжении веков методы "переписывания" совершетсвовались.
НО ВОТ ЧТО ПЕРЕПИСЫВАЛОСЬ, ЭТО ВОПРОС.
И свидетельствами многоверисонности Торы занималось не одно поколение ученых.
Про курманские находки вы ЧУШЬ несете.
НИГДЕ в ТОРЕ не сказано, ЧТО ТОЛЬКО ФАРИСЕИ
обладают "ПРАВИЛЬНОЙ" Торой.
Если есть такие высказывания - предоставте.
Фарисеи - тоже секта. Как ессеи садукеи итд.
Нынешние раввины представляют интересы фарисеев, поэтому для них
всё что не так как у них - не правильно.
Далее. Про не древнееврейские Торы:
Древнееврейский вымер в одно время. Его многи евреи перестали понимать.
Поэтому создали переводы "нечто" на старогреческий. По одной из версий
это была Се...а.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
13.06.04 07:08
в ответ delomann 12.06.04 23:52
Нет Мидрашами мы заниматься на форуме не будем.
Ты не ответил на мой вопрос о самом раннем свитке о котором
говорилось в твоих постах.
Что меня и не удивляет.
Взаимно. Повторю еще раз
Деломанн, что я попросил? :"Либо бы подвердушь сказанное фактами ( а именно что где я напутал, КОНКРЕТНО"
Ты понимаешь, что значит "подтвердить"????. Это значит:"УКАЗАТь ЦИТАТЫ ГДЕ АВТОР ПУТАЕТ. ЦИТАТЫ, КОТОРЫЕ БЫЛИ УЖЕ ПРОИЗНЕСЕНЫ-"НАПЕЧАТАНЫ" РАНЕЕ".
ГДЕ ОНИ???
ИХ НЕТ.
Я подожду пару дней. ЦИТАТ, где Я путал.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Ты не ответил на мой вопрос о самом раннем свитке о котором
говорилось в твоих постах.
Что меня и не удивляет.
Взаимно. Повторю еще раз
Деломанн, что я попросил? :"Либо бы подвердушь сказанное фактами ( а именно что где я напутал, КОНКРЕТНО"
Ты понимаешь, что значит "подтвердить"????. Это значит:"УКАЗАТь ЦИТАТЫ ГДЕ АВТОР ПУТАЕТ. ЦИТАТЫ, КОТОРЫЕ БЫЛИ УЖЕ ПРОИЗНЕСЕНЫ-"НАПЕЧАТАНЫ" РАНЕЕ".
ГДЕ ОНИ???
ИХ НЕТ.
Я подожду пару дней. ЦИТАТ, где Я путал.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
13.06.04 07:52
в ответ Mutaborr13 13.06.04 07:08
Взаимно.
Взаимно.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Взаимно.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.06.04 08:02
в ответ delomann 13.06.04 07:52
Деломанн, что я попросил? :"Либо бы подвердушь сказанное фактами ( а именно что где я напутал, КОНКРЕТНО"
Ты понимаешь, что значит "подтвердить"????. Это значит:"УКАЗАТь ЦИТАТЫ ГДЕ АВТОР ПУТАЕТ. ЦИТАТЫ, КОТОРЫЕ БЫЛИ УЖЕ ПРОИЗНЕСЕНЫ-"НАПЕЧАТАНЫ" РАНЕЕ".
ГДЕ ОНИ???
ИХ НЕТ.
Я подожду пару дней. ЦИТАТ, где Я путал.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Ты понимаешь, что значит "подтвердить"????. Это значит:"УКАЗАТь ЦИТАТЫ ГДЕ АВТОР ПУТАЕТ. ЦИТАТЫ, КОТОРЫЕ БЫЛИ УЖЕ ПРОИЗНЕСЕНЫ-"НАПЕЧАТАНЫ" РАНЕЕ".
ГДЕ ОНИ???
ИХ НЕТ.
Я подожду пару дней. ЦИТАТ, где Я путал.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
13.06.04 08:05
в ответ Mutaborr13 13.06.04 08:02
Да пожалуйста.
Еще раз перечитай собственные тексты и укажи самую раннюю
датировку якобы расходящихся Тор.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Еще раз перечитай собственные тексты и укажи самую раннюю
датировку якобы расходящихся Тор.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.06.04 08:13
в ответ delomann 13.06.04 08:05
Ты мне говоришь, что я якобы неправ
и МЕНЯ ЖЕ просишь, ЧТОБЫ я сам пошел искать СВОИ ЖЕ цитаты?
Я тебе еще раз повторю: НАЙДЕШЬ В МОИХ СЛОВАХ ОШИБКУ - САМ лично
УКАЖИ ЦИТАТЫ. ТЫ ПОНЯЛ? Ты деломанн предоставляешь их МНЕ.
А не наоборот.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
и МЕНЯ ЖЕ просишь, ЧТОБЫ я сам пошел искать СВОИ ЖЕ цитаты?
Я тебе еще раз повторю: НАЙДЕШЬ В МОИХ СЛОВАХ ОШИБКУ - САМ лично
УКАЖИ ЦИТАТЫ. ТЫ ПОНЯЛ? Ты деломанн предоставляешь их МНЕ.
А не наоборот.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
13.06.04 09:28
в ответ Сурок 12.06.04 14:42
http://www.netureikartaru.com/ToraJudaism_State.htm
А что касается страны - народ Израиля образовался еще до того, как вошел в Землю Израиля; только на протяжении малой части своей истории еврейский народ жил на своей земле, и еще меньший промежуток времени у него было независимое государство. Святой Язык тоже служил в качестве разговорного языка относительно небольшой промежуток времени. Сама Тора дана на семидесяти языках, и известно, что даже часть Священного Писания, а также оба Талмуда, мидраши и Зоар написаны на арамейском. Большинство книг Рамбама, раби Йеуды Алеви, рабейну Бехае и других написаны на арабском языке.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
А что касается страны - народ Израиля образовался еще до того, как вошел в Землю Израиля; только на протяжении малой части своей истории еврейский народ жил на своей земле, и еще меньший промежуток времени у него было независимое государство. Святой Язык тоже служил в качестве разговорного языка относительно небольшой промежуток времени. Сама Тора дана на семидесяти языках, и известно, что даже часть Священного Писания, а также оба Талмуда, мидраши и Зоар написаны на арамейском. Большинство книг Рамбама, раби Йеуды Алеви, рабейну Бехае и других написаны на арабском языке.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
13.06.04 09:54
в ответ Сурок 12.06.04 14:42
Вот кстати возможность получить электронную версию на ЦД курманских свитков и лингв.анализа.
http://www.brill.nl/download/deadseascrolls2003.pdf
For decades a concordance of all the Dead Sea Scrolls has been a major desideratum for scholarship. The Dead Sea Scrolls Concordance covers all the Qumran material as published in the Discoveries in the Judaean Desert series, as well as the major texts from caves 1 and 11, which appeared elsewhere. This keyword-in-context concordance, prepared by Martin G. Abegg in collaboration
with other scholars, contains a new and consistent linguistic analysis of all the words found in the Dead Sea Scrolls. The total number of entries is around 134,000. Every entry includes the keyword with its context, exactly as published in the editions referred to above, with notes on some readings. All keywords have an English translation, and they are listed in alphabetical order rather than by verbal root, which makes the concordance easier to consult for the non-specialist.The concordance is being published in three volumes, starting with the concordance to the non-biblical texts from Qumran. Future volumes will consist of concordances
to the biblical texts from Qumran and to the texts from other sites in the Judean Desert.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
http://www.brill.nl/download/deadseascrolls2003.pdf
For decades a concordance of all the Dead Sea Scrolls has been a major desideratum for scholarship. The Dead Sea Scrolls Concordance covers all the Qumran material as published in the Discoveries in the Judaean Desert series, as well as the major texts from caves 1 and 11, which appeared elsewhere. This keyword-in-context concordance, prepared by Martin G. Abegg in collaboration
with other scholars, contains a new and consistent linguistic analysis of all the words found in the Dead Sea Scrolls. The total number of entries is around 134,000. Every entry includes the keyword with its context, exactly as published in the editions referred to above, with notes on some readings. All keywords have an English translation, and they are listed in alphabetical order rather than by verbal root, which makes the concordance easier to consult for the non-specialist.The concordance is being published in three volumes, starting with the concordance to the non-biblical texts from Qumran. Future volumes will consist of concordances
to the biblical texts from Qumran and to the texts from other sites in the Judean Desert.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
13.06.04 11:26
в ответ Mutaborr13 13.06.04 07:06
В ответ на:Про курманские находки вы ЧУШЬ несете.
НИГДЕ в ТОРЕ не сказано, ЧТО ТОЛЬКО ФАРИСЕИ
обладают "ПРАВИЛЬНОЙ" Торой.
Если есть такие высказывания - предоставте.
Кто здесь ЧУШЬ несет, так это вы, абсолютно не читая то, что здесь пишут.
Еще раз для особых тугодумов. Не было фарисейской или седукейской Торы. Была Тора Моисеевая, лежащая в Иерусалимском храме. И были люди, храма и Торы в ней лежащей не признававшие. Они писали свои Торы. Например самаритянскую или кумранскую. Это уже не иудейская Тора. Я тоже могу Тору написать. И убедить с десяток людей, что это и есть праильное писание. Но это будет не иудейская Тора и иудейская Тора от этого не именится.
Пример другой иудейской Торы вы так и не привели. Похоже и не приведете.
А ведь это так просто. Вы же утверждали, что до книгопечатания ашкинази пользовались другими Торами. В мире сотни ашкиназийских Тор написанных до книгопечатания. Только в Москве более десятка. Приведите пример - в Торе хронящийся там и там нет главы такойто, а за то в том-то месте вставлен следующий абзац.
Вы вместо этого вертитесь как уж на сковородке. Примерно так же выглядит человек силящийся доказать, что 5185 меньше чес 5150.
13.06.04 14:55
в ответ Mutaborr13 13.06.04 09:28
Сама Тора дана на семидесяти языках
Я больше не буду делать ошибки и предаставлять тебе подумать
самому о том, что ты действительно понимешь в текстах тобой
же перепечатываемых.
Утверждаю, что ты сам не понял о чем идет речь!
В качестве доказательства обратного (которго впрочем не жду)
требую либо назвать все 70 языков, либо хотя бы объяснить
почему именно 70 (второе я надеюсь ты все таки отышешь где-нибудь
на просторах И-нета)
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Я больше не буду делать ошибки и предаставлять тебе подумать
самому о том, что ты действительно понимешь в текстах тобой
же перепечатываемых.
Утверждаю, что ты сам не понял о чем идет речь!
В качестве доказательства обратного (которго впрочем не жду)
требую либо назвать все 70 языков, либо хотя бы объяснить
почему именно 70 (второе я надеюсь ты все таки отышешь где-нибудь
на просторах И-нета)
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.06.04 15:37
в ответ Сурок 13.06.04 15:30
Верно.
Большой грех.... не уверен... тут есть нюансы.
Но насчет 70 это тоже не с паталка взято, но вот проблемма
этого г-н Мутабор13 не знает...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Большой грех.... не уверен... тут есть нюансы.
Но насчет 70 это тоже не с паталка взято, но вот проблемма
этого г-н Мутабор13 не знает...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.06.04 17:10
в ответ delomann 13.06.04 15:37
http://www.berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer9/MN46.htm
Теологический аспект
Согласно библейскому рассказу (Бытие 11:1), до строительства Вавилонской Башни на земле был один язык (╚сафа ахат╩). Комментаторы сходятся в том, что им был ╚святой язык╩, т.е. древнееврейский. Затем последовало разделение, и каждому из 70 народов мира был дан отдельный язык. Тора дана евреям на святом языке, однако, среди множества одеяний Торы есть те, которые соответствуют другим языкам. Благодаря этому, многие аспекты Писания могут быть доступны в переводе народам мира. После прихода Мессии, как считают многие комментаторы, народы мира вернутся к древнееврейскому, на это указывает выражение ╚сафа бэрура╩ (╚язык чистый╩) у пророка Цфании (3:9):
╚Тогда опять я дам народам язык чистый, чтобы служили мне единодушно╩
Еврейская традиция различает священный древнееврейский язык, ╚семьдесят языков народов мира╩ и ╚язык Таргума╩, т.е. еврейско-арамейский. Если семьдесят языков народов мира символизируют все нееврейские языки, то язык Таргума можно считать символом еврейского разговорного языка. Идиш для ашкеназов играл ту же роль, которую для евреев времен Талмуда играл еврейско-арамейский. Выделение особого статуса арамейского языка, восходит к трактату Мишны Мегилла 2:1, где этот язык упомянут отдельно от ╚иноземных╩ (лэазим).
╚Тот, кто читает Мегиллу по памяти, или по Таргуму, [или] на любом другом языке √ не выполнил заповеди.╩
Почему Таргум упомянут здесь отдельно от иноземных языков? Одно из объяснений √ потому, что Таргум обладает большей степенью святости, чем семьдесят языков. Другое отличие языка Таргума состоит в том, что он не был дан никакому конкретному народу. Таким образом, народов всего семьдесят один, включая Израиль, а языков √ семьдесят два. Махарал из Праги (1525-1609) пишет про язык Таргума:
╚Ангелы служения не говорят на арамейском языке, ибо он не называется языком. И как разъяснили мы на трактат Мегилла 10б, ... арамейский язык не включен в число 70 языков, несмотря на то, что это, конечно, язык, он не включен в число 70 языков, созданных Пресвятым, благословен он. Почему арамейский язык не включен в число 70 языков? Потому что сказано в трактате Сукка 52а, что о халдеях говорится ╚вот народом не будет╩.(Хидушей агадот, Сота 33:1).
╚Адам говорил по-арамейский, поскольку святой язык и остальные 70 языков не подобали ему, ибо святой язык это частный язык [одного народа], как и 70 языков, и в этом святой язык подобен 70 языкам... Но Адаму, чтобы мог заключать он всякий язык, произошедший от него, не подобал частный язык, но был у него арамейский язык, который и не язык вовсе. И не дан арамейский язык конкретной нации, а дан халдеям, про которых сказано ╚вот, страна халдеев не будет народом╩. Поскольку Адам включал все 70 языков, не было у него частного языка, а все языки разделены на частные, потому дан ему арамейский язык╩ (Там же Сангедрин 38б)
Согласно Аризалю и каббалистам XVII-XVIII веков, язык Таргума, подобно оболочке между святым и будничным, занимает промежуточное положение между древнееврейским и 70 языками. Исайа Хоровиц (1565-1630) сравнивал святой язык, Таргум и 70 языков с царем, вельможами и слугами. Если бы ангелы знали арамейский, то возник бы соблазн приравнять статус арамейского с древнееврейским. Ведь Писание имеет части на арамейском (даже в книге Бытия есть два слова по-арамейски) и арамейский, как и идиш, использует сакральное квадратное письмо. В случае же 70 языков более высокий уровень святости древнееврейского очевиден, потому нет опасности в том, чтобы ангелы владели 70 языками:
╚Онкелос-гер, переводчик, душа его близка к оболочке Нога, приближающейся к святости. Как сказано, Вэ-нога ло савив. И это оболочка, съедаемая вместе с плодом. Потому Таргум близок к святому языку. И представляется мне, что именно поэтому ангелы служения не нуждаются в Таргуме, ибо они используют святой язык и безусловно нуждаются также в остальных 70 языках, но не в языке Таргума. Подобно тому, как царь сообщает все свои нужды слугам, прислуживающим в его дворце, а с вельможами своими не разговаривает, лишь изредка, и таким образом, которым полагается царю, чтобы не подумали, что они ровня ему. А слуги так подумать не могут, оттого он не опасается. Потому ангелы служения нуждаются также во всех языках, ибо нет им от этого опасения, но не так с таргумом, потому опасаются, что не востребуется и присоединится╩ (╚Шэла╩ на Масэхет Псахим, Маца Шмура)
Для чего же потребовался отдельный язык Таргума, почему в нашем мире нельзя было обойтись святым языком в совокупности с семьюдесятью языками народов, как обходятся ими ангелы служения? Соответствующая теологическая концепция была предложена р. Нахманом из Бреслава (Ликкутей Моhаран, 1, 19). Бог намеренно создал мир несовершенным, оставив завершающую часть работы человеку. Это подобно тому, как младенец не рождается обрезанным, по отношению к нему необходимо выполнить соответствующую заповедь. Таргум представляет собой тот элемент, в сочетании с которым святой язык достигает совершенства и отпадает необходимость в семидесяти языках, исправляются последствия разрушения Вавилонской башни. Иллюстрацией к этому может служить Иосиф, которого знал святой язык ╚в совершенстве╩, т.е. с Таргумом, о чем свидетельствует его умение толковать сны (слово ╚сон╩ ╚тардема╩ имеет ту же гематрию, что и слово ╚таргум╩). Про Иосифа же сказано в мидраше, что при выходе из тюрьмы он знал все семьдесят языков.
Благодаря Таргуму, подобному Древу Познания, являющемуся гранью между святым языком, подобным Древу Жизни, и языками народов мира, святость может передаваться этим языкам. Эта метафора еще более интересна, если вспомнить, что Таргум буквально означает ╚перевод╩. Совершенство во владении святым языком состоит в умении перевести, донести текст на нем до тех, кому он недоступен. Таргум необходим для того, чтобы донести святость святого языка до народов мира.
Рэбе из Виледника (Шэарит Исраэль, Зманим, Шавуот, б) утверждает, что небесная подготовка к приходу Мессии идет на 70 языках:
╚Слышал я от учителя своего, праведника из Чернобыля, которому было откровение с небес во сне через душу одного праведника, что пребывает в высших мирах триста лет, что готовят в небесах члены Мессии-праведника нашего. И сказал он, что намекает то, что имеется в Писании толкование Раши на неевреском языке (лааз), но то, что готовят Мессию именно на нееврейском языке. И в этом очень глубокий смысл. Ведь один из аспектов Мессии - в том, чтобы сделать язык ясный для всех народов, чтобы служили единодушно, и т.д.╩
Он же пишет, говоря уже об идише, что благодаря тому, что евреи наполнили германский язык святыми словами и понятиями, он, идиш, стал подготовленным для обсуждения священных вопросов, Торы. Об этом же пишет комментатор Сэфат Эмэт (Дварим, 5631):
╚Тора дает жизнь всем творениям, ведь ею создал Пресвятой, благословен он, мир, и любая жизнь - от Торы. И потому разрешены языки народов мира [для перевода Писания], что они удалены от святости, и тем, что облачают Тору в такой язык, исправляются языки и приближаются также к святости. Потому разрешено писать священные книги на всяком языке.╩
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Теологический аспект
Согласно библейскому рассказу (Бытие 11:1), до строительства Вавилонской Башни на земле был один язык (╚сафа ахат╩). Комментаторы сходятся в том, что им был ╚святой язык╩, т.е. древнееврейский. Затем последовало разделение, и каждому из 70 народов мира был дан отдельный язык. Тора дана евреям на святом языке, однако, среди множества одеяний Торы есть те, которые соответствуют другим языкам. Благодаря этому, многие аспекты Писания могут быть доступны в переводе народам мира. После прихода Мессии, как считают многие комментаторы, народы мира вернутся к древнееврейскому, на это указывает выражение ╚сафа бэрура╩ (╚язык чистый╩) у пророка Цфании (3:9):
╚Тогда опять я дам народам язык чистый, чтобы служили мне единодушно╩
Еврейская традиция различает священный древнееврейский язык, ╚семьдесят языков народов мира╩ и ╚язык Таргума╩, т.е. еврейско-арамейский. Если семьдесят языков народов мира символизируют все нееврейские языки, то язык Таргума можно считать символом еврейского разговорного языка. Идиш для ашкеназов играл ту же роль, которую для евреев времен Талмуда играл еврейско-арамейский. Выделение особого статуса арамейского языка, восходит к трактату Мишны Мегилла 2:1, где этот язык упомянут отдельно от ╚иноземных╩ (лэазим).
╚Тот, кто читает Мегиллу по памяти, или по Таргуму, [или] на любом другом языке √ не выполнил заповеди.╩
Почему Таргум упомянут здесь отдельно от иноземных языков? Одно из объяснений √ потому, что Таргум обладает большей степенью святости, чем семьдесят языков. Другое отличие языка Таргума состоит в том, что он не был дан никакому конкретному народу. Таким образом, народов всего семьдесят один, включая Израиль, а языков √ семьдесят два. Махарал из Праги (1525-1609) пишет про язык Таргума:
╚Ангелы служения не говорят на арамейском языке, ибо он не называется языком. И как разъяснили мы на трактат Мегилла 10б, ... арамейский язык не включен в число 70 языков, несмотря на то, что это, конечно, язык, он не включен в число 70 языков, созданных Пресвятым, благословен он. Почему арамейский язык не включен в число 70 языков? Потому что сказано в трактате Сукка 52а, что о халдеях говорится ╚вот народом не будет╩.(Хидушей агадот, Сота 33:1).
╚Адам говорил по-арамейский, поскольку святой язык и остальные 70 языков не подобали ему, ибо святой язык это частный язык [одного народа], как и 70 языков, и в этом святой язык подобен 70 языкам... Но Адаму, чтобы мог заключать он всякий язык, произошедший от него, не подобал частный язык, но был у него арамейский язык, который и не язык вовсе. И не дан арамейский язык конкретной нации, а дан халдеям, про которых сказано ╚вот, страна халдеев не будет народом╩. Поскольку Адам включал все 70 языков, не было у него частного языка, а все языки разделены на частные, потому дан ему арамейский язык╩ (Там же Сангедрин 38б)
Согласно Аризалю и каббалистам XVII-XVIII веков, язык Таргума, подобно оболочке между святым и будничным, занимает промежуточное положение между древнееврейским и 70 языками. Исайа Хоровиц (1565-1630) сравнивал святой язык, Таргум и 70 языков с царем, вельможами и слугами. Если бы ангелы знали арамейский, то возник бы соблазн приравнять статус арамейского с древнееврейским. Ведь Писание имеет части на арамейском (даже в книге Бытия есть два слова по-арамейски) и арамейский, как и идиш, использует сакральное квадратное письмо. В случае же 70 языков более высокий уровень святости древнееврейского очевиден, потому нет опасности в том, чтобы ангелы владели 70 языками:
╚Онкелос-гер, переводчик, душа его близка к оболочке Нога, приближающейся к святости. Как сказано, Вэ-нога ло савив. И это оболочка, съедаемая вместе с плодом. Потому Таргум близок к святому языку. И представляется мне, что именно поэтому ангелы служения не нуждаются в Таргуме, ибо они используют святой язык и безусловно нуждаются также в остальных 70 языках, но не в языке Таргума. Подобно тому, как царь сообщает все свои нужды слугам, прислуживающим в его дворце, а с вельможами своими не разговаривает, лишь изредка, и таким образом, которым полагается царю, чтобы не подумали, что они ровня ему. А слуги так подумать не могут, оттого он не опасается. Потому ангелы служения нуждаются также во всех языках, ибо нет им от этого опасения, но не так с таргумом, потому опасаются, что не востребуется и присоединится╩ (╚Шэла╩ на Масэхет Псахим, Маца Шмура)
Для чего же потребовался отдельный язык Таргума, почему в нашем мире нельзя было обойтись святым языком в совокупности с семьюдесятью языками народов, как обходятся ими ангелы служения? Соответствующая теологическая концепция была предложена р. Нахманом из Бреслава (Ликкутей Моhаран, 1, 19). Бог намеренно создал мир несовершенным, оставив завершающую часть работы человеку. Это подобно тому, как младенец не рождается обрезанным, по отношению к нему необходимо выполнить соответствующую заповедь. Таргум представляет собой тот элемент, в сочетании с которым святой язык достигает совершенства и отпадает необходимость в семидесяти языках, исправляются последствия разрушения Вавилонской башни. Иллюстрацией к этому может служить Иосиф, которого знал святой язык ╚в совершенстве╩, т.е. с Таргумом, о чем свидетельствует его умение толковать сны (слово ╚сон╩ ╚тардема╩ имеет ту же гематрию, что и слово ╚таргум╩). Про Иосифа же сказано в мидраше, что при выходе из тюрьмы он знал все семьдесят языков.
Благодаря Таргуму, подобному Древу Познания, являющемуся гранью между святым языком, подобным Древу Жизни, и языками народов мира, святость может передаваться этим языкам. Эта метафора еще более интересна, если вспомнить, что Таргум буквально означает ╚перевод╩. Совершенство во владении святым языком состоит в умении перевести, донести текст на нем до тех, кому он недоступен. Таргум необходим для того, чтобы донести святость святого языка до народов мира.
Рэбе из Виледника (Шэарит Исраэль, Зманим, Шавуот, б) утверждает, что небесная подготовка к приходу Мессии идет на 70 языках:
╚Слышал я от учителя своего, праведника из Чернобыля, которому было откровение с небес во сне через душу одного праведника, что пребывает в высших мирах триста лет, что готовят в небесах члены Мессии-праведника нашего. И сказал он, что намекает то, что имеется в Писании толкование Раши на неевреском языке (лааз), но то, что готовят Мессию именно на нееврейском языке. И в этом очень глубокий смысл. Ведь один из аспектов Мессии - в том, чтобы сделать язык ясный для всех народов, чтобы служили единодушно, и т.д.╩
Он же пишет, говоря уже об идише, что благодаря тому, что евреи наполнили германский язык святыми словами и понятиями, он, идиш, стал подготовленным для обсуждения священных вопросов, Торы. Об этом же пишет комментатор Сэфат Эмэт (Дварим, 5631):
╚Тора дает жизнь всем творениям, ведь ею создал Пресвятой, благословен он, мир, и любая жизнь - от Торы. И потому разрешены языки народов мира [для перевода Писания], что они удалены от святости, и тем, что облачают Тору в такой язык, исправляются языки и приближаются также к святости. Потому разрешено писать священные книги на всяком языке.╩
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
13.06.04 17:33
в ответ Mutaborr13 13.06.04 17:10
Затем последовало разделение, и каждому из 70 народов мира был дан отдельный язык.
Молодец.
Нашел.
А теперь, когда ты вроде уже разобрался, какое это имеет оношение к предмету разговора?
Так может все таки до того как постить, что либо по поводу 70
языков стоит разбираться о чем идет речь?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Молодец.
Нашел.
А теперь, когда ты вроде уже разобрался, какое это имеет оношение к предмету разговора?
Так может все таки до того как постить, что либо по поводу 70
языков стоит разбираться о чем идет речь?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.06.04 17:47
в ответ Lecont 13.06.04 17:29
А это, что должна быть провокация?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.06.04 18:06
в ответ Сурок 13.06.04 18:01
Я не очень понял, к чему это запостили?
Это была попытка разобраться с непонятым тезисом одного из более
ранних постов, что Тора была изначальна предоставленна всем.
Мидраши, как и многое другое.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Это была попытка разобраться с непонятым тезисом одного из более
ранних постов, что Тора была изначальна предоставленна всем.
Мидраши, как и многое другое.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.06.04 18:43
в ответ Mutaborr13 07.06.04 00:37
>>в ТОМ числе и с переводов Торы на арамейский.
Пока я не видел этому доказательства. Или я что то пропустил? Не мог бы ты привести соответствующее место из энциклопедии или ещ╦ откуда?
Я уже приводил. Надоело. И для этого есть отдельная ветвь :библии торы танахи:
Кроме того.
Идешь в библиотеку и читаешь хотя бы Leo Trepp Volk, Geschichte, Religion.
Даже в ней есть соотв. места. Глянь в Sachregister ...Tora
Пока я не видел ни одной цитаты, где бы говорилось о том, что Тора, которая сейчас лежит в синагоге является полностью или частично переводом с арамейского. Я что то пропустил?
Пока я не видел этому доказательства. Или я что то пропустил? Не мог бы ты привести соответствующее место из энциклопедии или ещ╦ откуда?
Я уже приводил. Надоело. И для этого есть отдельная ветвь :библии торы танахи:
Кроме того.
Идешь в библиотеку и читаешь хотя бы Leo Trepp Volk, Geschichte, Religion.
Даже в ней есть соотв. места. Глянь в Sachregister ...Tora
Пока я не видел ни одной цитаты, где бы говорилось о том, что Тора, которая сейчас лежит в синагоге является полностью или частично переводом с арамейского. Я что то пропустил?
13.06.04 20:50
Сурок
(enthusiast)
13/6/04 18:01
Re: Библии, Торы, Танахи, и их версии
В ответ Mutaborr13 13/6/04 17:10
Я не очень понял, к чему это запостили?
Сурок
(enthusiast)
13/6/04 15:30
Re: Библии, Торы, Танахи, и их версии
В ответ delomann 13/6/04 14:55
Тора не только дана на одном языке, но и всякий перевод ее на другой язык есть, по мнению иудаизма, большой грех
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку." [
(enthusiast)
13/6/04 18:01
Re: Библии, Торы, Танахи, и их версии
В ответ Mutaborr13 13/6/04 17:10
Я не очень понял, к чему это запостили?
Сурок
(enthusiast)
13/6/04 15:30
Re: Библии, Торы, Танахи, и их версии
В ответ delomann 13/6/04 14:55
Тора не только дана на одном языке, но и всякий перевод ее на другой язык есть, по мнению иудаизма, большой грех
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку." [
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
14.06.04 03:10
в ответ Mutaborr13 13.06.04 20:50
По еврейскому календарю идет сейчас месяц Тевет - месяц, который в еврейской традиции связывается с несчастьями и тревогой, и в этом месяце есть целая серия траурных дат. Одна из них - 8-е Тевета - день, когда в З веке до н.э. был завершен перевод Торы на греческий язык. Мидраш говорит, что этот день является столь же несчастным для Израиля, как и день, когда был сделан Золотой Телец; в этот день "темнота спустилась на мир"2. Почему 8-е Тевета считается днем траура?
Почему же тот день, когда Тора была переведена на греческий язык, считается днем траура? Казалось бы, перевод Торы на греческий приблизил Израиль к осуществлению его цели: нести свет народам. Почему мы оплакиваем это событие?
Тора написана так, что ее содержание допускает великое множество интерпретаций. Она была дана Израилю на Святом языке вместе с указаниями, как следует понимать каждый ее стих, слово и букву. Тот, кто пытается переводить Тору на другой язык, видит, что в переводе невозможно сохранить ее многозначность, все намеки и сопутствующие смыслы, которые есть в Святом языке. И поэтому ему приходится отказаться от всякой надежды передать в переводе все глубины интерпретаций, аллюзий и эзотерических смыслов, содержащихся в каждом слове, и ограничиться передачей буквальных значений слов. Тем самым переводчик Торы на другой язык превращает ее в пустой сосуд, не вмещающий то богатство смысла, которое и составляет сущность Торы. Поэтому сказано в Мидраше: Чем отличается Тора от ее перевода? Тем же, чем полный сосуд от пустого: внешне они выглядят почти одинаково. Мидраш уподобляет перевод Септуагинты пойманному и посаженному в клетку льву. До поимки все его боялись, бежали от него. Теперь же пришли на него глазеть и сказали: "Где же его сила?" Люди думают: раз льва можно разглядывать, значит, он стал слабее их. Так же и Тора. Пока она находилась в руках Израиля на Святом языке, она вызывала почтение и ее боялись хулить. Посторонний не мог с ней соприкоснуться, пока он не изучил детали Святого языка и традиционные способы понимания Текста. Когда же Тора была посажена в клетку греческого перевода, она этого почтения лишилась; и всякий неуч мог теперь прийти и глазеть на нее. Всякий, кто хотел придраться к ней, теперь мог легко это сделать. Потому наши Мудрецы и сравнивают день перевода Торы с днем создания Золотого Тельца. У Тельца не было истинной сущности, но служившие ему считали, что он - настоящий; так же и в переводе Торы нет ее истинной сущности, но читающие его полагают, что теперь они разбираются в ней.
http://www.machanaim.org/holidays/tzomot/tevet.htm
Рав Зеев Мешков
Тьма над святым городом
Сказано, что когда в 245 г. до н. э. 70 мудрецов закончили перевод Торы на греческий язык, который они выполнили по приказу Птолемея Второго, Йерушалаим на три дня накрыла тьма.
http://midrasha.net/index.php?paper=77
Позже, во времена греческого владычества, евреев заставили перевести Тору на греческий язык. Это было таким же падением для еврейского народа, как и создание золотого тельца
Это произошло 8 тевета, и, по свидетельству наших мудрецов, "мир потемнел на три дня". Поэтому в пост 10 тевета мы вспоминаем и это трагическое событие.
http://www22.brinkster.com/rmbm/menoralight/MenoraLight30.htm
Таргум Йонатан бен Узиэль■: И напишите на камнях все слова этого Закона, письмом высеченным и понятным, которое должно читаться на одном языке, а толковаться - на семидесяти языках. [⌠Перуш Ионатан■: текст должен быть ⌠понятным■, т.е. хорошо объясненным и истолкованным на многих языках, но написан - на одном языке.]
http://www.judaicaru.org/tora/blm_tavo.html
Почему же тот день, когда Тора была переведена на греческий язык, считается днем траура? Казалось бы, перевод Торы на греческий приблизил Израиль к осуществлению его цели: нести свет народам. Почему мы оплакиваем это событие?
Тора написана так, что ее содержание допускает великое множество интерпретаций. Она была дана Израилю на Святом языке вместе с указаниями, как следует понимать каждый ее стих, слово и букву. Тот, кто пытается переводить Тору на другой язык, видит, что в переводе невозможно сохранить ее многозначность, все намеки и сопутствующие смыслы, которые есть в Святом языке. И поэтому ему приходится отказаться от всякой надежды передать в переводе все глубины интерпретаций, аллюзий и эзотерических смыслов, содержащихся в каждом слове, и ограничиться передачей буквальных значений слов. Тем самым переводчик Торы на другой язык превращает ее в пустой сосуд, не вмещающий то богатство смысла, которое и составляет сущность Торы. Поэтому сказано в Мидраше: Чем отличается Тора от ее перевода? Тем же, чем полный сосуд от пустого: внешне они выглядят почти одинаково. Мидраш уподобляет перевод Септуагинты пойманному и посаженному в клетку льву. До поимки все его боялись, бежали от него. Теперь же пришли на него глазеть и сказали: "Где же его сила?" Люди думают: раз льва можно разглядывать, значит, он стал слабее их. Так же и Тора. Пока она находилась в руках Израиля на Святом языке, она вызывала почтение и ее боялись хулить. Посторонний не мог с ней соприкоснуться, пока он не изучил детали Святого языка и традиционные способы понимания Текста. Когда же Тора была посажена в клетку греческого перевода, она этого почтения лишилась; и всякий неуч мог теперь прийти и глазеть на нее. Всякий, кто хотел придраться к ней, теперь мог легко это сделать. Потому наши Мудрецы и сравнивают день перевода Торы с днем создания Золотого Тельца. У Тельца не было истинной сущности, но служившие ему считали, что он - настоящий; так же и в переводе Торы нет ее истинной сущности, но читающие его полагают, что теперь они разбираются в ней.
http://www.machanaim.org/holidays/tzomot/tevet.htm
Рав Зеев Мешков
Тьма над святым городом
Сказано, что когда в 245 г. до н. э. 70 мудрецов закончили перевод Торы на греческий язык, который они выполнили по приказу Птолемея Второго, Йерушалаим на три дня накрыла тьма.
http://midrasha.net/index.php?paper=77
Позже, во времена греческого владычества, евреев заставили перевести Тору на греческий язык. Это было таким же падением для еврейского народа, как и создание золотого тельца
Это произошло 8 тевета, и, по свидетельству наших мудрецов, "мир потемнел на три дня". Поэтому в пост 10 тевета мы вспоминаем и это трагическое событие.
http://www22.brinkster.com/rmbm/menoralight/MenoraLight30.htm
Таргум Йонатан бен Узиэль■: И напишите на камнях все слова этого Закона, письмом высеченным и понятным, которое должно читаться на одном языке, а толковаться - на семидесяти языках. [⌠Перуш Ионатан■: текст должен быть ⌠понятным■, т.е. хорошо объясненным и истолкованным на многих языках, но написан - на одном языке.]
http://www.judaicaru.org/tora/blm_tavo.html
14.06.04 06:06
Спасибо за инфо. Про траур читал.
А вот один из ответов, почему перевод сделали. Кстати говоря я уже несколько раз оотмечал, что с
Септуагинтой - отдельная исторя. Но как и предания, так и легенда как некоторые считают о Септуагинте
говорят о том, что переводы на старогреческий были.
Текст с Leo Trepp, Die Juden, Volk, Geschichte, Religion (не самое подробное но уже "бумажное")
<===см. соскан.стр-ы
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
А вот один из ответов, почему перевод сделали. Кстати говоря я уже несколько раз оотмечал, что с
Септуагинтой - отдельная исторя. Но как и предания, так и легенда как некоторые считают о Септуагинте
говорят о том, что переводы на старогреческий были.
Текст с Leo Trepp, Die Juden, Volk, Geschichte, Religion (не самое подробное но уже "бумажное")
<===см. соскан.стр-ы
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Прикреплённые файлы~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
15.06.04 06:34
Для того, чтобы понять откуда и почему взялись приведенные тобой цитаты, надо вспоминить кто такие
были фарисеи, саддукеи, ессеи и откуда есть сведения, например, о саддукеях.
Вспомнить о том, как оценивали фарисеи и саддукеи Устную Тору (саддукеи ее отвергали в отличие от фарисеев). Вспомниь о том как САМИ себя оценивали фарисеи и от кого вели они свой отсчет (от Ездры)
Затем ознакомится с РАЗНЫМИ точками зрения о том, была ли вообще Септуагинта и почему переводили на греческий. То есть к твоим цитатам добавить, например точку зрения христианского богослова,
http://baptist.org.ua/ruckman/m_evidence04.htm
Мифологическая Септуагинта
Др. Питер С. Ракман
"
Не нужно иметь степень магистра для того, чтобы понять что круг избранных называет ╚папирусами септуагинты. Это набор папирусов, которые датируются 200-800 г.г. н.э. Они слишком поздние, чтобы выдавать их за септуагинту. Люди, которые верят, что септуагинта существовала до Христа, живут в царстве грез. Верующие евреи (с 4 г. до н.э. до обращения Ап. Павла) имели полную Библию на древнееврейском языке, которую вверил им Бог (Рим. 3:1-4). Матфей, Лука, Марк, Иоанн, Павел и другие писали Новый Завет на греческом языке для верующих христиан. Поскольку верующие из язычников превзошли в числе верующих евреев в 10000 раз за последние 19 столетий, то им была дана ЯЗЫЧЕСКАЯ Библия. Септуагинта √ это попытка некоторых людей, о которых говориться в Римлянам 11:20, 25 и Иеремии 33:24, заменить богодухновенные ╚Божьи пророчества╩ догадками греческой философии александрийского образца.
Иногда всплывают клочки папируса с отрывками Ветхого Завета, которые датируются 30 г. н.э. Но использовать их (например, Rylands 458, происхождение которого стоит под вопросом) в качестве доказательства, что Лука в Деян. 15:12-18 приводит цитату из греческого Ветхого Завета, слишком круто для простого порядочного человека.
"
И точку зрения популяризаторов современного Иудаизма (то что я сосканнировал например)
И приведенные ранее мной цитаты.
http://newezoterika.narod.ru/bibl.htm#пешитт
Нужда в переводе Библии с древнееврейского на другие языки возникла очень рано в силу различных причин. Начиная с VI в. до н.э. и у тех евреев, которые жили в Палестине, и у рассеянных по иным странам древнееврейский язык в качестве разговорного стал постепенно вытесняться другим, родственным ему языком - арамейским, распространившимся тогда по всей Передней Азии. Позже, после завоеваний Александра Македонского, широкое распространение у евреев, особенно у проживавших в Египте и в греческих колониях в других местах, получил греческий язык. Древнееврейский стал преимущественно языком Библии и богослужения, непонятным для основной массы верующих евреев. Отсюда и возникла необходимость переводов Священного писания на общеупотребительный язык. Кроме того, надо учесть тенденцию к прозелитизму - пропаганде религии Яхве среди язычников, которая была свойственна иудаизму в последние века до нашей эры. Необходимо было, чтобы вовлекаемые и новообращенные имели возможность читать и слушать Библию на понятном им языке.
Насколько известно, первым переводом Библии на иностранный язык был греческий - уже упомянутая Септуагинта (от лат. septuaginta - "семьдесят") . Согласно преданию, впрочем, совершенно недостоверному, в работе над ним по приглашению египетского царя Птолемея III Филадельфа (284 - 247 гг. до н.э.) приняли участие 72 еврейских ученых-книжника - отсюда и название перевода (в русской богословской традиции его обычно называют "переводом семидесяти толковников") . В действительности разные части этого перевода появлялись в разное время на протяжении III - II вв. до г.э.
Первоначальный текст Септуагинты до нас не дошел. Древнейшие его рукописи относятся к IV в. до н.э., текст их сильно испорчен, и они во многом расходятся. Что касается Книги Иова, то, по свидетельству древних авторов, в первоначальном варианте этого перевода по сравнению с масоретским текстом в ней не хватало почти шестой части стихов. В дальнейшем эти недостающие стихи в Книге Иова в Септуагинте были дополнены из другого, более позднего греческого перевода, сделанного Теодотионом. Но все же и этот дополненный текст значительно расходится с масоретским. Ниже перевод Книги Иова в составе Септуагинты будет рассмотрен подробно.
Отражая происшедшие к III - II вв. до н.э. сдвиги в иудаизме, Септуагинта больше соответствовала сложившейся еще позже христианской догматике, чем оригинальный текст Ветхого завета.
Из всего цитированного и сказанного следует, что факт перевода 70и (2х) - легендарен по своей природе. ЧТо переводы выполнили из-за незнания евреями, проживающими на опр. территориях своего же языка.
И главное, что фарисеи появились на сцене еще и потому, чтобы противостоять эллинизации определенный части евреев. И что весь ортодоксальный раввинистичесикий и талмудический иудаизм - является отражением точки зрения одной из сект - фарисеев (хотя сами себя фарисеи сектой не считали) и продожением их традиции.
Причем, поскольку фарисеи боролисль и против еллинизации, ничего странного нет в том, что дошли цитаты, тобой данные ИММЕНО в виде "навязывания " и "заставления" 70и модрецов перевести Тексты. Обрати внимание, что подается видение иммено продолжателей традицций фарисеев в данных цитатах.
Саддукеи признавали лишь Писменную Тору, после тога как Handrian (?) решил покорить иудеев ибо он признавал наличие религии лишь тогда, если она не ставила под сомнеие приоритеты Рим.импри и примерно с 68 (!?) по 70 г.н.э длилась война, иудеев подавили, Tempel (Храм ) разрушили, и потому предпологают, и исчезли саддукеи. Про саддукеев больше всего инфо исходит из источников продолжателей традиции фарисеев.
Возникает вопрос? Кто смог сохранить копии свитков Торы и как восстанавливались эти свитки?
После разрушения Храма римляне устроили "кровавую баню" - многие из иудеев погибли.
Остались ессеи и фарисеи. Про ессеев сведения имеются неясные от Флавия и других "описателей", утвержение, что они писали свои не иудаисткие Торы не корректно.
Как восстанавливались свитки после сожжения: методом сравнения. Причем нет доказательсв тому что тот свиток, уцелевший но отврегнутый только из-за того что несколько других содержат иную инфо, является не кошерным нет. Поэтому после восстановеления возникло "Нечто", что стали называть "Копией".
Возможно, что таких процедур было несколтко и работы проводились паралелльно. И возникли "Копии"
не соответсвующие одна другой, а сверить же копии не предсавлялось возможности в виду того, что восстановления проводились на расстояниях, далеких друг от друга.
Наличие же схожих текстов в удаленных общинах говорит лишь о том, что выверкой занимались по схожим принципам.
Затем эту "Копию" переписывали, совершенствовали методы переписывание никто иной как ФАРИСЕИ их их
последовтаели. В этих переписывания вносилсиь докматические исправления, а затем - комментарии.
И все старания масоретов сводились к тому, чтобы унифицировать это "Нечто"
Далее, есть неястности и с верефикацией http://www.evrey.com/sitep/think/r205.htm: Кто предоставлает данные о верификации? Последователи Фарисеев? Каким образом сверяли свитки , с которым и сверяли все остальные свитки.
И Кто? Учителя это кто? Раввины , саддукеи-свыщенослужители?
И что за ошибки были? И были ли вообще ошибки?
". После разрушения Второго Храма в 70 году н.э. Учителя периодически осуществляли глобальные проверки ≈ с целью выявления и уничтожения возможных ошибок, вкравшихся в тексты в процессе переписывания."
http://www.evrey.com/sitep/think/r205.htm
Известно, что Всевышний по буквам продиктовал Тору Моше. Вот что говорит нам Мидраш (Дварим Раба, 9:4):
Перед смертью Моше записал тринадцать Свитков Торы. Двенадцать из них были распределены между двенадцатью племенами. Тринадцатый (вместе со Скрижалями) ≈ помещен в Ковчег Завета. Если кто-нибудь попытался бы изменить текст Торы, Свиток из Ковчега Завета явился бы свидетельством против него. А если была бы совершена попытка фальсифицировать текст тринадцатого Свитка, остальные двенадцать копий тут же выявили бы любое несоответствие.
Каким же образом осуществлялась проверка новых свитков?
Священный Храм Иерусалима располагал "контрольным экземпляром", с которым и сверяли все остальные свитки. После разрушения Второго Храма в 70 году н.э. наши Учителя периодически осуществляли глобальные проверки ≈ с целью выявления и уничтожения возможных ошибок, вкравшихся в тексты в процессе переписывания.
роцесс тщательного переписывания свитка вручную занимает около 2000 часов (целый год работы в обычном режиме). За века еврейские переписчики выработали следующие принципы:
* Свиток Торы считается непригодным для чтения, если к тексту добавлена хоть одна буква;
* Свиток Торы считается непригодным для использования, если в тексте не хватает хоть одной буквы;
* Переписчиком может быть лишь образованный, религиозный еврей, который прошел специальную подготовку и получил аттестацию;
* Все используемые переписчиком материалы (пергамент, перья, чернила) должны соответствовать строгим требованиям и быть приготовленными специально только для переписывания Свитка Торы;
* Переписчик не имеет права записывать Тору по памяти. Перед ним всегда должен находиться другой, кошерный свиток, с которым необходимо постоянно сверяться;
* Переписчик обязан произносить вслух каждое слово, прежде чем записать его;
* Между буквами и рядами букв должен быть определенный интервал. Если одна буква касается другой, свиток считается испорченным;
* Если хоть одна буква повреждена настолько, что ее невозможно прочесть, весь свиток недействителен, при этом не важно, что именно испортило ⌠рисунок■ буквы √ дефект почерка переписчика или же механическое повреждение бумаги. Каждая буква должна быть настолько разборчивой, чтобы любой человек, включая обычного школьника, мог отличить ее от похожих букв;
* Переписчик должен соблюдать определенное расстояние между словами так, чтобы одно слово не выглядело как два отдельных слова, и наоборот;
* Переписчик не должен изменять вид разделов и обязан придерживаться определенной длины строк и структуры параграфов Торы;
* Если в каком-нибудь Свитке Торы обнаружена ошибка, то в течение 30 дней она должна быть исправлена (все это время использование Свитка для публичных чтений запрещено), в противном случае данный Свиток следует хранить в специальном архиве или захоронить в земле.
были фарисеи, саддукеи, ессеи и откуда есть сведения, например, о саддукеях.
Вспомнить о том, как оценивали фарисеи и саддукеи Устную Тору (саддукеи ее отвергали в отличие от фарисеев). Вспомниь о том как САМИ себя оценивали фарисеи и от кого вели они свой отсчет (от Ездры)
Затем ознакомится с РАЗНЫМИ точками зрения о том, была ли вообще Септуагинта и почему переводили на греческий. То есть к твоим цитатам добавить, например точку зрения христианского богослова,
http://baptist.org.ua/ruckman/m_evidence04.htm
Мифологическая Септуагинта
Др. Питер С. Ракман
"
Не нужно иметь степень магистра для того, чтобы понять что круг избранных называет ╚папирусами септуагинты. Это набор папирусов, которые датируются 200-800 г.г. н.э. Они слишком поздние, чтобы выдавать их за септуагинту. Люди, которые верят, что септуагинта существовала до Христа, живут в царстве грез. Верующие евреи (с 4 г. до н.э. до обращения Ап. Павла) имели полную Библию на древнееврейском языке, которую вверил им Бог (Рим. 3:1-4). Матфей, Лука, Марк, Иоанн, Павел и другие писали Новый Завет на греческом языке для верующих христиан. Поскольку верующие из язычников превзошли в числе верующих евреев в 10000 раз за последние 19 столетий, то им была дана ЯЗЫЧЕСКАЯ Библия. Септуагинта √ это попытка некоторых людей, о которых говориться в Римлянам 11:20, 25 и Иеремии 33:24, заменить богодухновенные ╚Божьи пророчества╩ догадками греческой философии александрийского образца.
Иногда всплывают клочки папируса с отрывками Ветхого Завета, которые датируются 30 г. н.э. Но использовать их (например, Rylands 458, происхождение которого стоит под вопросом) в качестве доказательства, что Лука в Деян. 15:12-18 приводит цитату из греческого Ветхого Завета, слишком круто для простого порядочного человека.
"
И точку зрения популяризаторов современного Иудаизма (то что я сосканнировал например)
И приведенные ранее мной цитаты.
http://newezoterika.narod.ru/bibl.htm#пешитт
Нужда в переводе Библии с древнееврейского на другие языки возникла очень рано в силу различных причин. Начиная с VI в. до н.э. и у тех евреев, которые жили в Палестине, и у рассеянных по иным странам древнееврейский язык в качестве разговорного стал постепенно вытесняться другим, родственным ему языком - арамейским, распространившимся тогда по всей Передней Азии. Позже, после завоеваний Александра Македонского, широкое распространение у евреев, особенно у проживавших в Египте и в греческих колониях в других местах, получил греческий язык. Древнееврейский стал преимущественно языком Библии и богослужения, непонятным для основной массы верующих евреев. Отсюда и возникла необходимость переводов Священного писания на общеупотребительный язык. Кроме того, надо учесть тенденцию к прозелитизму - пропаганде религии Яхве среди язычников, которая была свойственна иудаизму в последние века до нашей эры. Необходимо было, чтобы вовлекаемые и новообращенные имели возможность читать и слушать Библию на понятном им языке.
Насколько известно, первым переводом Библии на иностранный язык был греческий - уже упомянутая Септуагинта (от лат. septuaginta - "семьдесят") . Согласно преданию, впрочем, совершенно недостоверному, в работе над ним по приглашению египетского царя Птолемея III Филадельфа (284 - 247 гг. до н.э.) приняли участие 72 еврейских ученых-книжника - отсюда и название перевода (в русской богословской традиции его обычно называют "переводом семидесяти толковников") . В действительности разные части этого перевода появлялись в разное время на протяжении III - II вв. до г.э.
Первоначальный текст Септуагинты до нас не дошел. Древнейшие его рукописи относятся к IV в. до н.э., текст их сильно испорчен, и они во многом расходятся. Что касается Книги Иова, то, по свидетельству древних авторов, в первоначальном варианте этого перевода по сравнению с масоретским текстом в ней не хватало почти шестой части стихов. В дальнейшем эти недостающие стихи в Книге Иова в Септуагинте были дополнены из другого, более позднего греческого перевода, сделанного Теодотионом. Но все же и этот дополненный текст значительно расходится с масоретским. Ниже перевод Книги Иова в составе Септуагинты будет рассмотрен подробно.
Отражая происшедшие к III - II вв. до н.э. сдвиги в иудаизме, Септуагинта больше соответствовала сложившейся еще позже христианской догматике, чем оригинальный текст Ветхого завета.
Из всего цитированного и сказанного следует, что факт перевода 70и (2х) - легендарен по своей природе. ЧТо переводы выполнили из-за незнания евреями, проживающими на опр. территориях своего же языка.
И главное, что фарисеи появились на сцене еще и потому, чтобы противостоять эллинизации определенный части евреев. И что весь ортодоксальный раввинистичесикий и талмудический иудаизм - является отражением точки зрения одной из сект - фарисеев (хотя сами себя фарисеи сектой не считали) и продожением их традиции.
Причем, поскольку фарисеи боролисль и против еллинизации, ничего странного нет в том, что дошли цитаты, тобой данные ИММЕНО в виде "навязывания " и "заставления" 70и модрецов перевести Тексты. Обрати внимание, что подается видение иммено продолжателей традицций фарисеев в данных цитатах.
Саддукеи признавали лишь Писменную Тору, после тога как Handrian (?) решил покорить иудеев ибо он признавал наличие религии лишь тогда, если она не ставила под сомнеие приоритеты Рим.импри и примерно с 68 (!?) по 70 г.н.э длилась война, иудеев подавили, Tempel (Храм ) разрушили, и потому предпологают, и исчезли саддукеи. Про саддукеев больше всего инфо исходит из источников продолжателей традиции фарисеев.
Возникает вопрос? Кто смог сохранить копии свитков Торы и как восстанавливались эти свитки?
После разрушения Храма римляне устроили "кровавую баню" - многие из иудеев погибли.
Остались ессеи и фарисеи. Про ессеев сведения имеются неясные от Флавия и других "описателей", утвержение, что они писали свои не иудаисткие Торы не корректно.
Как восстанавливались свитки после сожжения: методом сравнения. Причем нет доказательсв тому что тот свиток, уцелевший но отврегнутый только из-за того что несколько других содержат иную инфо, является не кошерным нет. Поэтому после восстановеления возникло "Нечто", что стали называть "Копией".
Возможно, что таких процедур было несколтко и работы проводились паралелльно. И возникли "Копии"
не соответсвующие одна другой, а сверить же копии не предсавлялось возможности в виду того, что восстановления проводились на расстояниях, далеких друг от друга.
Наличие же схожих текстов в удаленных общинах говорит лишь о том, что выверкой занимались по схожим принципам.
Затем эту "Копию" переписывали, совершенствовали методы переписывание никто иной как ФАРИСЕИ их их
последовтаели. В этих переписывания вносилсиь докматические исправления, а затем - комментарии.
И все старания масоретов сводились к тому, чтобы унифицировать это "Нечто"
Далее, есть неястности и с верефикацией http://www.evrey.com/sitep/think/r205.htm: Кто предоставлает данные о верификации? Последователи Фарисеев? Каким образом сверяли свитки , с которым и сверяли все остальные свитки.
И Кто? Учителя это кто? Раввины , саддукеи-свыщенослужители?
И что за ошибки были? И были ли вообще ошибки?
". После разрушения Второго Храма в 70 году н.э. Учителя периодически осуществляли глобальные проверки ≈ с целью выявления и уничтожения возможных ошибок, вкравшихся в тексты в процессе переписывания."
http://www.evrey.com/sitep/think/r205.htm
Известно, что Всевышний по буквам продиктовал Тору Моше. Вот что говорит нам Мидраш (Дварим Раба, 9:4):
Перед смертью Моше записал тринадцать Свитков Торы. Двенадцать из них были распределены между двенадцатью племенами. Тринадцатый (вместе со Скрижалями) ≈ помещен в Ковчег Завета. Если кто-нибудь попытался бы изменить текст Торы, Свиток из Ковчега Завета явился бы свидетельством против него. А если была бы совершена попытка фальсифицировать текст тринадцатого Свитка, остальные двенадцать копий тут же выявили бы любое несоответствие.
Каким же образом осуществлялась проверка новых свитков?
Священный Храм Иерусалима располагал "контрольным экземпляром", с которым и сверяли все остальные свитки. После разрушения Второго Храма в 70 году н.э. наши Учителя периодически осуществляли глобальные проверки ≈ с целью выявления и уничтожения возможных ошибок, вкравшихся в тексты в процессе переписывания.
роцесс тщательного переписывания свитка вручную занимает около 2000 часов (целый год работы в обычном режиме). За века еврейские переписчики выработали следующие принципы:
* Свиток Торы считается непригодным для чтения, если к тексту добавлена хоть одна буква;
* Свиток Торы считается непригодным для использования, если в тексте не хватает хоть одной буквы;
* Переписчиком может быть лишь образованный, религиозный еврей, который прошел специальную подготовку и получил аттестацию;
* Все используемые переписчиком материалы (пергамент, перья, чернила) должны соответствовать строгим требованиям и быть приготовленными специально только для переписывания Свитка Торы;
* Переписчик не имеет права записывать Тору по памяти. Перед ним всегда должен находиться другой, кошерный свиток, с которым необходимо постоянно сверяться;
* Переписчик обязан произносить вслух каждое слово, прежде чем записать его;
* Между буквами и рядами букв должен быть определенный интервал. Если одна буква касается другой, свиток считается испорченным;
* Если хоть одна буква повреждена настолько, что ее невозможно прочесть, весь свиток недействителен, при этом не важно, что именно испортило ⌠рисунок■ буквы √ дефект почерка переписчика или же механическое повреждение бумаги. Каждая буква должна быть настолько разборчивой, чтобы любой человек, включая обычного школьника, мог отличить ее от похожих букв;
* Переписчик должен соблюдать определенное расстояние между словами так, чтобы одно слово не выглядело как два отдельных слова, и наоборот;
* Переписчик не должен изменять вид разделов и обязан придерживаться определенной длины строк и структуры параграфов Торы;
* Если в каком-нибудь Свитке Торы обнаружена ошибка, то в течение 30 дней она должна быть исправлена (все это время использование Свитка для публичных чтений запрещено), в противном случае данный Свиток следует хранить в специальном архиве или захоронить в земле.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
15.06.04 11:08
в ответ Mutaborr13 15.06.04 06:34
Не нужно иметь степень магистра для того, чтобы понять что круг избранных называет ╚папирусами септуагинты. Это набор папирусов, которые датируются 200-800 г.г. н.э.
Интересно, что еще не так давно ты утверждал, что Тор несколько
потому, что де в переводах на греческий используемый оригинал
был не такой, как лежит в синагоге.
Теперь вроде установил причину.
Молодец.
Из всего цитированного и сказанного следует, что факт перевода 70и (2х) - легендарен по своей природе.
Или по крайней мере то, что переводы которые Христиане выдают
за еврейский таковыми не являются.
Как восстанавливались свитки после сожжения: методом сравнения. Причем нет доказательсв тому что тот свиток, уцелевший но отврегнутый только из-за того что несколько других содержат иную инфо, является не кошерным нет. Поэтому после восстановеления возникло "Нечто", что стали называть "Копией".
Возможно, что таких процедур было несколтко и работы проводились паралелльно. И возникли "Копии"
не соответсвующие одна другой, а сверить же копии не предсавлялось возможности в виду того, что восстановления проводились на расстояниях, далеких друг от друга.
Наличие же схожих текстов в удаленных общинах говорит лишь о том, что выверкой занимались по схожим принципам.
Согласись, что это не более чем мнение.
По прежнему не нашлось доказательства того, что было несколько
вариантов Тор.
Сколько конкретно свитков было сожено?
Сколько осталось?
Евреи в это время уже имели общины по всей територии рим. империи.
Там тоже сожгли все свитки?
И за ее пределами - к тому же до последнего времени оторванные
от основной массы общин, а свитки те же..
В общем теория, наличия нескольких Тор в начале н.э. не выдерживает
критики.
Советую попробовать лет на 400-500 раньше.
Там ее разбить будет сложнее.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Интересно, что еще не так давно ты утверждал, что Тор несколько
потому, что де в переводах на греческий используемый оригинал
был не такой, как лежит в синагоге.
Теперь вроде установил причину.
Молодец.
Из всего цитированного и сказанного следует, что факт перевода 70и (2х) - легендарен по своей природе.
Или по крайней мере то, что переводы которые Христиане выдают
за еврейский таковыми не являются.
Как восстанавливались свитки после сожжения: методом сравнения. Причем нет доказательсв тому что тот свиток, уцелевший но отврегнутый только из-за того что несколько других содержат иную инфо, является не кошерным нет. Поэтому после восстановеления возникло "Нечто", что стали называть "Копией".
Возможно, что таких процедур было несколтко и работы проводились паралелльно. И возникли "Копии"
не соответсвующие одна другой, а сверить же копии не предсавлялось возможности в виду того, что восстановления проводились на расстояниях, далеких друг от друга.
Наличие же схожих текстов в удаленных общинах говорит лишь о том, что выверкой занимались по схожим принципам.
Согласись, что это не более чем мнение.
По прежнему не нашлось доказательства того, что было несколько
вариантов Тор.
Сколько конкретно свитков было сожено?
Сколько осталось?
Евреи в это время уже имели общины по всей територии рим. империи.
Там тоже сожгли все свитки?
И за ее пределами - к тому же до последнего времени оторванные
от основной массы общин, а свитки те же..
В общем теория, наличия нескольких Тор в начале н.э. не выдерживает
критики.
Советую попробовать лет на 400-500 раньше.
Там ее разбить будет сложнее.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
15.06.04 19:21
Интересно, что еще не так давно ты утверждал, что Тор несколько
потому, что де в переводах на греческий используемый оригинал
был не такой, как лежит в синагоге.
Цитируемое мной выглядело так вообще-то:
....................
Свидетельством существования отличных от масоретской версий библейского текста в известной мере являются также переводы Библии: на арамейский язык - таргумим (Онкелос, Ионатан бен Узиел) [24]; перевод Иеронима (IV в. н.э.) на латинский язык (Вульгата, ставшая каноническим текстом католической церкви,0); отрывки более поздних, чем Септуагинта, переводов на греческий язык (Аквилы, Теодотиона и Симмаха - II в. н.э.,0); ╚Гексапла╩ (Hexapla) Оригена (III в. н.э.), вернее, отрывки из этого гигантского труда, в котором весь библейский текст был расположен шестью параллельными изводами: два столбца занимал текст оригинала, выполненный, как квадратным письмом, так и греческими буквами (эта транскрипция существенно важна для изучения фонетики древнееврейского языка), за ними следовали четыре столбца с греческими переводами (Септуагинта, перевод Аквилы, Теодотиона, Симмаха,0); наконец, из древнейших переводов следует указать на сирийский - Пешитта, - существовавший уже к началу V в. н.э. К Пешитте наряду с LXX в значительной мере восходят древнеармянский и древнегрузинский переводы Ветхого Завета.
....................
Септуагинта. Греческий перевод еврейского Св. Писания возник как таргум для евреев, живших в грекоязычных регионах Ближнего Востока. До 3 в. до н.э. были распространены отдельные греческие переводы. Согласно преданию, неофициальный характер этих переводов вызывал недовольство, и группа из 70 или 72 именитых ученых Александрии сделала официальный перевод для библиотеки царя Филадельфа Птолемея (285√247 до н.э.). Однако более вероятно, что перевод, который со временем стали называть по-латыни Септуагинтой, (Переводом семидесяти [толковников]), представляет собой собрание отредактированных устных переводов на греческий язык, записанных в синагогах.
..................
Разумеется, ортодоксальный иудаизм никогда не отрицал наличия разночтений в переводных и неканонических текстах Торы (каковыми как раз и являются Септуагинта и Самаритянское - в сущности, сектантское - Пятикнижие), но всегда объяснял их идеологической направленностью или своеволием составителей или переводчиков таких текстов. И действительно, упомянутая выше вставка в Самаритянское Пятикнижие имела вполне очевидную идеологическую цель - доказать, что священная для секты самаритян гора Гризим вблизи Шхема всегда была главным святилищем еврейской веры, превосходя по важности даже Иерусалимский Храм; а многие разночтения в Септуагинте были явно продиктованы стремлением переводчиков интерпретировать текст первоисточника, а также приблизить его язык к разговорным нормам александрийских евреев.
Однако детальный анализ привел ученых к выводу, что общее число разночтений между Септуагинтой, Самаритянским Пятикнижием и Масоретским текстом слишком велико, а сами они слишком разнообразны, чтобы объяснить их одними лишь "идеологическими" причинами.
Отсюда и возникло предположение, что в основе всех этих более поздних текстов лежали некие не дошедшие до нас - и отличавшиеся друг от друга - еврейские прототексты.
Противники этой гипотезы, признавая существование нескольких прототекстов, утверждали, что на практике только один из них - Масоретский - уже тогда считался "правильным", потому что оставался неизменным от Моисея до наших дней; остальные были просто "искажениями".
Спор разрешился лишь с открытием так называемых Кумранских свитков, или "Рукописей Мертвого моря" ... Сторонники "плюрализма текстов" оказались совершенно правы: в Кумранской общине не только имели одновременное хождение несколько разных редакций текста Торы, но и религиозный авторитет их был совершенно одинаковым. Вот некоторые тому подтверждения. Свиток с текстом Книги Исхода ("Шмот"), найденный в 4-й кумранской пещере, содержит все до единой текстуальные особенности будущего Самаритянского Пятикнижия (кроме чисто идеологических вставок).
Далее, ответь прежде всего себе, каким образом определенное время имели хожднеие версии Тор? И кяким образом тектсы с различиями были в обращении? Ведь не кошерные Торы не находйтаться в обращении.
http://www.il4u.org.il/history/amusin-1/4a.html
***************
Была другая причина; во времена масоры окончательно утвердилось отношение к Библии как к произведению такой святости, что в нем священны и неприкосновенны каждая буква и каждый знак. Вот почему масореты, обнаружив ошибки в той версии, на которой они остановились, в некоторых случаях, не касаясь самого текста, ограничились пометкой на полях - "кери" (Qeri), т.е, "читай" указанием правильного, по их мнению, чтения неправильно написанного слова - "кетиб" ~Ketib). В других случаях они не делали и этого. Следует заметить, что некоторые "кери" носят явно "догматический" характер - эти пометки сделаны с целью "улучшить" текст в духе официальной доктрины.
Всего в Ветхом завете насчитывается около 1000 исправлений - "кери"
При всем том и после выработки масоретского текста в обращении было немало рукописей, тексты которых различались иногда довольно значительно. В XVIII в. итальянский ученый Де-Росси и англичанин Кенникотт описали около полутора тысяч таких рукописей, указав на содержащиеся в них расхождениях. Эти варианты учтены в частности, в ряде научных изданий Ветхого завета "Biblia Hebraica" (см., например: Biblia Hebraica / Ed. R. Kittel. 7 Aufl. Stuttgart, 1966).
Профессор кафедры ТАХАХа университета Бар-Илан и директор проекта "Микраот Гдолот ха-Кетер" Менахем Коэн в своей статье "Идея святости текста ТАХАХа и наука текстуальной критики" пишет, что вплоть до ХВ века текстуальная ситуация оставалась весьма различной в разных центрах еврейского мира: унификация/Торы/ была наиболее надежной в Эрец-Исраэль; несколько менее повсеместной в Вавилонии и Сфараде (Испании,0); и совсем далекой от идеала /Торы/ в Ашкеназе (Германии), где очень долго сохранялись и были в ходу различные подварианты единого текста /Торы/.
Эта пестрота не исчезла и с появлением первых печатных изданий Торы: так, издание Йошуа Сончино, датированное 1488 годом, содержит тысячи отличий от Масоретского текста, и большинство из них - не типографские ошибки, а воспроизведение отличий, существовавших в текстах Торы, имевших хождение в общинах Ашкеназа.
Текстология еврейской Библии от эпохи Возрождения до 20 в. В эпоху Возрождения и Реформации некоторое время господствовал некритический энтузиазм в отношении аутентичности масоретского текста. Некоторые ученые 16√17 вв. даже утверждали, что масоретская огласовка является боговдохновенной и священной. В конце концов более осторожные ученые пришли к выводу, что тексты масоретской Библии не были точными списками с оригиналов, и провели детальное исследование древних переводов. В то же время знание древнееврейского языка стало совершенствоваться благодаря знакомству с арабским и другими семитскими языками.
Сколько конкретно свитков было сожено?
Сколько осталось?
Евреи в это время уже имели общины по всей територии рим. империи.
Там тоже сожгли все свитки?
И за ее пределами - к тому же до последнего времени оторванные
от основной массы общин, а свитки те же..
Пока не скажу, и врядли есть такая точная информация.
Главное состоит в том, что то, что в Храме находилось, было уничтожено.
И какие из сект выжили.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
в ответ delomann 15.06.04 11:08
Интересно, что еще не так давно ты утверждал, что Тор несколько
потому, что де в переводах на греческий используемый оригинал
был не такой, как лежит в синагоге.
Цитируемое мной выглядело так вообще-то:
....................
Свидетельством существования отличных от масоретской версий библейского текста в известной мере являются также переводы Библии: на арамейский язык - таргумим (Онкелос, Ионатан бен Узиел) [24]; перевод Иеронима (IV в. н.э.) на латинский язык (Вульгата, ставшая каноническим текстом католической церкви,0); отрывки более поздних, чем Септуагинта, переводов на греческий язык (Аквилы, Теодотиона и Симмаха - II в. н.э.,0); ╚Гексапла╩ (Hexapla) Оригена (III в. н.э.), вернее, отрывки из этого гигантского труда, в котором весь библейский текст был расположен шестью параллельными изводами: два столбца занимал текст оригинала, выполненный, как квадратным письмом, так и греческими буквами (эта транскрипция существенно важна для изучения фонетики древнееврейского языка), за ними следовали четыре столбца с греческими переводами (Септуагинта, перевод Аквилы, Теодотиона, Симмаха,0); наконец, из древнейших переводов следует указать на сирийский - Пешитта, - существовавший уже к началу V в. н.э. К Пешитте наряду с LXX в значительной мере восходят древнеармянский и древнегрузинский переводы Ветхого Завета.
....................
Септуагинта. Греческий перевод еврейского Св. Писания возник как таргум для евреев, живших в грекоязычных регионах Ближнего Востока. До 3 в. до н.э. были распространены отдельные греческие переводы. Согласно преданию, неофициальный характер этих переводов вызывал недовольство, и группа из 70 или 72 именитых ученых Александрии сделала официальный перевод для библиотеки царя Филадельфа Птолемея (285√247 до н.э.). Однако более вероятно, что перевод, который со временем стали называть по-латыни Септуагинтой, (Переводом семидесяти [толковников]), представляет собой собрание отредактированных устных переводов на греческий язык, записанных в синагогах.
..................
Разумеется, ортодоксальный иудаизм никогда не отрицал наличия разночтений в переводных и неканонических текстах Торы (каковыми как раз и являются Септуагинта и Самаритянское - в сущности, сектантское - Пятикнижие), но всегда объяснял их идеологической направленностью или своеволием составителей или переводчиков таких текстов. И действительно, упомянутая выше вставка в Самаритянское Пятикнижие имела вполне очевидную идеологическую цель - доказать, что священная для секты самаритян гора Гризим вблизи Шхема всегда была главным святилищем еврейской веры, превосходя по важности даже Иерусалимский Храм; а многие разночтения в Септуагинте были явно продиктованы стремлением переводчиков интерпретировать текст первоисточника, а также приблизить его язык к разговорным нормам александрийских евреев.
Однако детальный анализ привел ученых к выводу, что общее число разночтений между Септуагинтой, Самаритянским Пятикнижием и Масоретским текстом слишком велико, а сами они слишком разнообразны, чтобы объяснить их одними лишь "идеологическими" причинами.
Отсюда и возникло предположение, что в основе всех этих более поздних текстов лежали некие не дошедшие до нас - и отличавшиеся друг от друга - еврейские прототексты.
Противники этой гипотезы, признавая существование нескольких прототекстов, утверждали, что на практике только один из них - Масоретский - уже тогда считался "правильным", потому что оставался неизменным от Моисея до наших дней; остальные были просто "искажениями".
Спор разрешился лишь с открытием так называемых Кумранских свитков, или "Рукописей Мертвого моря" ... Сторонники "плюрализма текстов" оказались совершенно правы: в Кумранской общине не только имели одновременное хождение несколько разных редакций текста Торы, но и религиозный авторитет их был совершенно одинаковым. Вот некоторые тому подтверждения. Свиток с текстом Книги Исхода ("Шмот"), найденный в 4-й кумранской пещере, содержит все до единой текстуальные особенности будущего Самаритянского Пятикнижия (кроме чисто идеологических вставок).
Далее, ответь прежде всего себе, каким образом определенное время имели хожднеие версии Тор? И кяким образом тектсы с различиями были в обращении? Ведь не кошерные Торы не находйтаться в обращении.
http://www.il4u.org.il/history/amusin-1/4a.html
***************
Была другая причина; во времена масоры окончательно утвердилось отношение к Библии как к произведению такой святости, что в нем священны и неприкосновенны каждая буква и каждый знак. Вот почему масореты, обнаружив ошибки в той версии, на которой они остановились, в некоторых случаях, не касаясь самого текста, ограничились пометкой на полях - "кери" (Qeri), т.е, "читай" указанием правильного, по их мнению, чтения неправильно написанного слова - "кетиб" ~Ketib). В других случаях они не делали и этого. Следует заметить, что некоторые "кери" носят явно "догматический" характер - эти пометки сделаны с целью "улучшить" текст в духе официальной доктрины.
Всего в Ветхом завете насчитывается около 1000 исправлений - "кери"
При всем том и после выработки масоретского текста в обращении было немало рукописей, тексты которых различались иногда довольно значительно. В XVIII в. итальянский ученый Де-Росси и англичанин Кенникотт описали около полутора тысяч таких рукописей, указав на содержащиеся в них расхождениях. Эти варианты учтены в частности, в ряде научных изданий Ветхого завета "Biblia Hebraica" (см., например: Biblia Hebraica / Ed. R. Kittel. 7 Aufl. Stuttgart, 1966).
Профессор кафедры ТАХАХа университета Бар-Илан и директор проекта "Микраот Гдолот ха-Кетер" Менахем Коэн в своей статье "Идея святости текста ТАХАХа и наука текстуальной критики" пишет, что вплоть до ХВ века текстуальная ситуация оставалась весьма различной в разных центрах еврейского мира: унификация/Торы/ была наиболее надежной в Эрец-Исраэль; несколько менее повсеместной в Вавилонии и Сфараде (Испании,0); и совсем далекой от идеала /Торы/ в Ашкеназе (Германии), где очень долго сохранялись и были в ходу различные подварианты единого текста /Торы/.
Эта пестрота не исчезла и с появлением первых печатных изданий Торы: так, издание Йошуа Сончино, датированное 1488 годом, содержит тысячи отличий от Масоретского текста, и большинство из них - не типографские ошибки, а воспроизведение отличий, существовавших в текстах Торы, имевших хождение в общинах Ашкеназа.
Текстология еврейской Библии от эпохи Возрождения до 20 в. В эпоху Возрождения и Реформации некоторое время господствовал некритический энтузиазм в отношении аутентичности масоретского текста. Некоторые ученые 16√17 вв. даже утверждали, что масоретская огласовка является боговдохновенной и священной. В конце концов более осторожные ученые пришли к выводу, что тексты масоретской Библии не были точными списками с оригиналов, и провели детальное исследование древних переводов. В то же время знание древнееврейского языка стало совершенствоваться благодаря знакомству с арабским и другими семитскими языками.
Сколько конкретно свитков было сожено?
Сколько осталось?
Евреи в это время уже имели общины по всей територии рим. империи.
Там тоже сожгли все свитки?
И за ее пределами - к тому же до последнего времени оторванные
от основной массы общин, а свитки те же..
Пока не скажу, и врядли есть такая точная информация.
Главное состоит в том, что то, что в Храме находилось, было уничтожено.
И какие из сект выжили.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
15.06.04 19:30
в ответ Mutaborr13 15.06.04 19:21
Итак цитируемое в Н-ый раз тобой противоречет другому тобой же
цитиремому:
"Не нужно иметь степень магистра для того, чтобы понять что круг избранных называет ╚папирусами септуагинты. Это набор папирусов, которые датируются 200-800 г.г. н.э."
Главное состоит в том, что то, что в Храме находилось, было уничтожено.
И что из этого?
И какие из сект выжили.
О чем ты вообще?
Если о фарисеях, садукеях, есеях, то как ты себе вообще
представляешь, что это было?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
цитиремому:
"Не нужно иметь степень магистра для того, чтобы понять что круг избранных называет ╚папирусами септуагинты. Это набор папирусов, которые датируются 200-800 г.г. н.э."
Главное состоит в том, что то, что в Храме находилось, было уничтожено.
И что из этого?
И какие из сект выжили.
О чем ты вообще?
Если о фарисеях, садукеях, есеях, то как ты себе вообще
представляешь, что это было?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
15.06.04 19:58
в ответ delomann 15.06.04 19:30
Итак цитируемое в Н-ый раз тобой противоречет другому тобой же
цитиремому:
"Не нужно иметь степень магистра для того, чтобы понять что круг избранных называет ╚папирусами септуагинты. Это набор папирусов, которые датируются 200-800 г.г. н.э."
Ты сути не ловишь. септуагинты в виде септуагинты не было скорее всего, но были греческие переводы.
Главное состоит в том, что то, что в Храме находилось, было уничтожено.
И что из этого?
Принцып верификации нарушился.
О чем ты вообще?
Если о фарисеях, садукеях, есеях, то как ты себе вообще
представляешь, что это было?
Так я тебя спросил.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
цитиремому:
"Не нужно иметь степень магистра для того, чтобы понять что круг избранных называет ╚папирусами септуагинты. Это набор папирусов, которые датируются 200-800 г.г. н.э."
Ты сути не ловишь. септуагинты в виде септуагинты не было скорее всего, но были греческие переводы.
Главное состоит в том, что то, что в Храме находилось, было уничтожено.
И что из этого?
Принцып верификации нарушился.
О чем ты вообще?
Если о фарисеях, садукеях, есеях, то как ты себе вообще
представляешь, что это было?
Так я тебя спросил.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
15.06.04 20:31
в ответ Mutaborr13 15.06.04 19:58
Ты сути не ловишь. септуагинты в виде септуагинты не было скорее всего, но были греческие переводы.
Да уж...
Были...
Непонятно кем зачем и когда сделанные...
И вряд ли имеющие отношение к евреям согласно твоему 2 второму
тексту, но первый почему то берется утверждать, что они не соответствуют еврейской Торе и делают на основании этого вывод
раз не соответствуют, ну значит Тора не та...
Кстати в действительности так со всеми "доказательствами" которые
ты приводишь, только не ко всем ты привел так же опровержентия.
Принцып верификации нарушился.
с чего бы это?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Да уж...
Были...
Непонятно кем зачем и когда сделанные...
И вряд ли имеющие отношение к евреям согласно твоему 2 второму
тексту, но первый почему то берется утверждать, что они не соответствуют еврейской Торе и делают на основании этого вывод
раз не соответствуют, ну значит Тора не та...
Кстати в действительности так со всеми "доказательствами" которые
ты приводишь, только не ко всем ты привел так же опровержентия.
Принцып верификации нарушился.
с чего бы это?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
15.06.04 23:07
Да уж...
Были...
Непонятно кем зачем и когда сделанные...
И вряд ли имеющие отношение к евреям согласно твоему 2 второму
тексту, но первый почему то берется утверждать, что они не соответствуют еврейской Торе и делают на основании этого вывод
раз не соответствуют, ну значит Тора не та...
Кстати в действительности так со всеми "доказательствами" которые
ты приводишь, только не ко всем ты привел так же опровержентия.
Это разные точки зрения ты что в Предания последователей фарисеев больше веришь?
Неужели тебе необходимы подбного рода цитирования ?( к вопросу "пораньше")
⌠И книги закона, какие находили, разрывали и сжигали огнем; у кого находили книгу Завета, и кто держался закона, того, по повелению царя<Антиоха Епифана>, предавали смерти■ (1 Макк. 1:56-57).
http://www.judaicaru.org/luah/yerush_main_6.html
168 <до новой эры >≈ Армия Антиоха Епифана, царя Сирии, завоевывает Иерусалим, оскверняет Храм, упраздняет жертвоприношения и применяет жестокие санкции против еврейского культа.
╚Опустел город Иерусалим, никто не приходит в город, никто не выходит, а Святыня Г-дня осквернена. В крепости же поселились чужеземцы, нет больше почета Яакову, ни арфы, ни флейты не услышишь по всей стране╩. (Из книг Маккавеев).
70 < новой эры >≈ Римляне сжигают Храм и весь город.
Тит (римский император) вернулся в Иерусалим-столицу и решил назавтра атаковать его. Но Б-гу давно было угодно предать Храм огню. И вот пришел час расплаты, десятого ава, в тот же день, когда был сожжен вавилонянами Первый Храм. Один римский воин, не дожидаясь приказа и нисколько не боясь, взял горящий факел и бросил его в одно из золоченных окон Храма... И когда пламя охватило Храм, возопили евреи, поняв, что случилось. Они бросились к Храму со всех сторон в попытке потушить огонь, не щадя своих жизней. Пока Храм горел, римляне разграбляли его, жестоко расправляясь с евреями, пытавшимися им помешать. Не жалели ни стариков, ни детей, ни простолюдинов, ни коэнов, как ни просили они пощады. Вопль убитых смешался с воем пламени, а из-за высоты горящего Храма казалось, что горит весь город. Земли же было вовсе не видно из-за множества трупов. Затем Тит приказал разрушить весь город до основания, оставив только башни, чтобы расположить в них римский лагерь. Прочие же части стены он велел снести и превратить в пустырь, чтобы никто и подумать не мог, что здесь когда-то был великий город. (по Иосифу Флавию).
http://www.world-history.ru/events/1493.html
Антиримское восстание в Иудее
132 - 135
Толчком к восстанию послужили попытка римского императора Адриана построить на месте разрушенного в 70 римлянами Иерусалима римскую колонию Элия-Капитолина с храмом Юпитера и вмешательство римлян в обрядовые дела иудеев. Идейным вдохновителем движения был раввин Бен-Акиба, военным организатором ≈ Бар-Кохба (Симон). В ходе восстания повстанцы овладели 50 крепостями; центром его стал г. Бетар. Восстание было подавлено римским полководцем Юлием Севером и потоплено в крови. Иудея была включена в состав провинции Сирия. Бар-Кохба погиб при обороне осажденного Бетара. Раскопки 1952 в районе Мертвого моря обнаружили в пещере Мураббаат письмо Бар-Кохба времени восстания 132≈135 к военачальнику Иешуа бен-Галгола с приказом не причинять вреда христианам.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Были...
Непонятно кем зачем и когда сделанные...
И вряд ли имеющие отношение к евреям согласно твоему 2 второму
тексту, но первый почему то берется утверждать, что они не соответствуют еврейской Торе и делают на основании этого вывод
раз не соответствуют, ну значит Тора не та...
Кстати в действительности так со всеми "доказательствами" которые
ты приводишь, только не ко всем ты привел так же опровержентия.
Это разные точки зрения ты что в Предания последователей фарисеев больше веришь?
Неужели тебе необходимы подбного рода цитирования ?( к вопросу "пораньше")
⌠И книги закона, какие находили, разрывали и сжигали огнем; у кого находили книгу Завета, и кто держался закона, того, по повелению царя<Антиоха Епифана>, предавали смерти■ (1 Макк. 1:56-57).
http://www.judaicaru.org/luah/yerush_main_6.html
168 <до новой эры >≈ Армия Антиоха Епифана, царя Сирии, завоевывает Иерусалим, оскверняет Храм, упраздняет жертвоприношения и применяет жестокие санкции против еврейского культа.
╚Опустел город Иерусалим, никто не приходит в город, никто не выходит, а Святыня Г-дня осквернена. В крепости же поселились чужеземцы, нет больше почета Яакову, ни арфы, ни флейты не услышишь по всей стране╩. (Из книг Маккавеев).
70 < новой эры >≈ Римляне сжигают Храм и весь город.
Тит (римский император) вернулся в Иерусалим-столицу и решил назавтра атаковать его. Но Б-гу давно было угодно предать Храм огню. И вот пришел час расплаты, десятого ава, в тот же день, когда был сожжен вавилонянами Первый Храм. Один римский воин, не дожидаясь приказа и нисколько не боясь, взял горящий факел и бросил его в одно из золоченных окон Храма... И когда пламя охватило Храм, возопили евреи, поняв, что случилось. Они бросились к Храму со всех сторон в попытке потушить огонь, не щадя своих жизней. Пока Храм горел, римляне разграбляли его, жестоко расправляясь с евреями, пытавшимися им помешать. Не жалели ни стариков, ни детей, ни простолюдинов, ни коэнов, как ни просили они пощады. Вопль убитых смешался с воем пламени, а из-за высоты горящего Храма казалось, что горит весь город. Земли же было вовсе не видно из-за множества трупов. Затем Тит приказал разрушить весь город до основания, оставив только башни, чтобы расположить в них римский лагерь. Прочие же части стены он велел снести и превратить в пустырь, чтобы никто и подумать не мог, что здесь когда-то был великий город. (по Иосифу Флавию).
http://www.world-history.ru/events/1493.html
Антиримское восстание в Иудее
132 - 135
Толчком к восстанию послужили попытка римского императора Адриана построить на месте разрушенного в 70 римлянами Иерусалима римскую колонию Элия-Капитолина с храмом Юпитера и вмешательство римлян в обрядовые дела иудеев. Идейным вдохновителем движения был раввин Бен-Акиба, военным организатором ≈ Бар-Кохба (Симон). В ходе восстания повстанцы овладели 50 крепостями; центром его стал г. Бетар. Восстание было подавлено римским полководцем Юлием Севером и потоплено в крови. Иудея была включена в состав провинции Сирия. Бар-Кохба погиб при обороне осажденного Бетара. Раскопки 1952 в районе Мертвого моря обнаружили в пещере Мураббаат письмо Бар-Кохба времени восстания 132≈135 к военачальнику Иешуа бен-Галгола с приказом не причинять вреда христианам.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
15.06.04 23:30
в ответ Mutaborr13 15.06.04 23:07
Это разные точки зрения
Верно.
А есть еще много других и все считают свою доказанной...
Так, что я тоже останусь при своей - еврейской.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Верно.
А есть еще много других и все считают свою доказанной...
Так, что я тоже останусь при своей - еврейской.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
16.06.04 13:06
в ответ Mutaborr13 16.06.04 07:17
Ну вот меня сейчас еще чего доброго за посыл забанят...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
17.06.04 00:43
http://www.biblicalstudies.ru/OT/59.html
http://www.biblicalstudies.ru/OT/57.html
"Одной из причин тому была популярность Септуагинты среди христиан. Некоторые места Септуагинты, важнейшие для христиан, иудеи считали примерами неточного перевода. Самое знаменитое из таких мест ≈ бесспорно, Ис 7:14. Слова "Дева во чреве приимет" являются для христиан пророчеством о Рождестве Христа от Девы Марии. Однако иудеи утверждали, что слово parq noj 'дева' употреблено в Септуагинте ошибочно, так как соответствующее еврейское слово ≈ 'almah ≈ означает просто молодую женщину, не обязательно незамужнюю. Полемика с христианами заставила иудеев полностью отказаться от использования Септуагинты. Ко II в. по Р. Х. Септуагинта стала текстом исключительно для христиан.
Однако большинство иудеев, особенно тех, кто проживал за пределами Палестины, к началу христианской эры уже не владело языком своих предков. Поэтому для них надо было создать новый греческий перевод. Эту задачу в первой трети II в. по Р. Х. взял на себя Аквила, который был греком по происхождению, но принял иудаизм и учился у уже упоминавшегося выше раввина Акибы. Перевод Аквилы отличается предельным, подчас анекдотическим буквализмом; достаточно сказать, что расстановка артиклей в нем отражала их употребление в еврейском оригинале, а не соответствовала нормам греческого языка. Несмотря на это, перевод Аквилы был весьма популярен среди ортодоксального иудейства вплоть до того времени, когда знание древнееврейского стало считаться обязательным, и Писание в синагогах вновь стали читать исключительно по-еврейски. До нас перевод Аквилы дошел лишь в немногочисленных фрагментах.
Достаточно скудны и фрагменты, дошедшие от перевода Феодотиона и перевода Симмаха. О датах создания этих переводов единодушного мнения нет. Видимо, оба перевода были созданы в иудейской, а не в христианской среде, и следовали еврейскому тексту гораздо точнее, чем Септуагинта. Однако и буквализм Аквилы в них был в значительной мере преодолен. Как уже было сказано выше, перевод книги Даниила в Септуагинте был заменен переводом Феодотиона. Интересно, что именно по переводу Феодотиона цитируется книга Даниила и в Апокалипсисе (Откр 9:20; 10:6; 12:7; 19:6). Также по Феодотиону цитируются книга Захарии в Ин 19:37 и книга Исаии в 1 Кор 15:54.
В целом, однако, все три греческих перевода, созданные после Септуагинты, играют весьма скромную роль в текстологических исследованиях, поскольку очень плохо сохранились.
"
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
http://www.biblicalstudies.ru/OT/57.html
"Одной из причин тому была популярность Септуагинты среди христиан. Некоторые места Септуагинты, важнейшие для христиан, иудеи считали примерами неточного перевода. Самое знаменитое из таких мест ≈ бесспорно, Ис 7:14. Слова "Дева во чреве приимет" являются для христиан пророчеством о Рождестве Христа от Девы Марии. Однако иудеи утверждали, что слово parq noj 'дева' употреблено в Септуагинте ошибочно, так как соответствующее еврейское слово ≈ 'almah ≈ означает просто молодую женщину, не обязательно незамужнюю. Полемика с христианами заставила иудеев полностью отказаться от использования Септуагинты. Ко II в. по Р. Х. Септуагинта стала текстом исключительно для христиан.
Однако большинство иудеев, особенно тех, кто проживал за пределами Палестины, к началу христианской эры уже не владело языком своих предков. Поэтому для них надо было создать новый греческий перевод. Эту задачу в первой трети II в. по Р. Х. взял на себя Аквила, который был греком по происхождению, но принял иудаизм и учился у уже упоминавшегося выше раввина Акибы. Перевод Аквилы отличается предельным, подчас анекдотическим буквализмом; достаточно сказать, что расстановка артиклей в нем отражала их употребление в еврейском оригинале, а не соответствовала нормам греческого языка. Несмотря на это, перевод Аквилы был весьма популярен среди ортодоксального иудейства вплоть до того времени, когда знание древнееврейского стало считаться обязательным, и Писание в синагогах вновь стали читать исключительно по-еврейски. До нас перевод Аквилы дошел лишь в немногочисленных фрагментах.
Достаточно скудны и фрагменты, дошедшие от перевода Феодотиона и перевода Симмаха. О датах создания этих переводов единодушного мнения нет. Видимо, оба перевода были созданы в иудейской, а не в христианской среде, и следовали еврейскому тексту гораздо точнее, чем Септуагинта. Однако и буквализм Аквилы в них был в значительной мере преодолен. Как уже было сказано выше, перевод книги Даниила в Септуагинте был заменен переводом Феодотиона. Интересно, что именно по переводу Феодотиона цитируется книга Даниила и в Апокалипсисе (Откр 9:20; 10:6; 12:7; 19:6). Также по Феодотиону цитируются книга Захарии в Ин 19:37 и книга Исаии в 1 Кор 15:54.
В целом, однако, все три греческих перевода, созданные после Септуагинты, играют весьма скромную роль в текстологических исследованиях, поскольку очень плохо сохранились.
"
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
17.06.04 19:58
в ответ Mutaborr13 17.06.04 17:57
Да, как тебе сказать.
Сколько людей столько и мнений.
У тебя свое, у меня свое, у одного текста свое, у того, который
ты сейчас привел - противоположное.
А Тора одна.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Сколько людей столько и мнений.
У тебя свое, у меня свое, у одного текста свое, у того, который
ты сейчас привел - противоположное.
А Тора одна.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
23.06.04 07:18
в ответ Mutaborr13 07.06.04 00:37
Правда: Переписывалась и переводилась Библия в монастырях, и неоднократно перепроверялаcь. И при малейшем отклонении, вся рукопись уничтожалась. А переводы можно и сейчас сравнить, англ, русс, нем.- все одинаковы. Была же найдена рукопись тысячелетней давности и её перевод не отличается от сегодняшней Библии. Ну а если кто её не понимает, то значит не дано!
Придется отвелчся от торы и перейти ко /2й части
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Придется отвелчся от торы и перейти ко /2й части
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
26.06.04 06:40
в ответ Участник 25.06.04 21:32
Мутабор, так я всё жду. Когда ты мне приведёшь свидетельства того, что современная Тора является полностью или частично переводом с арамейского?
Тогда, когда ты прочтешь, как происходило восстановление свитков после разрушения 2го Храма.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Тогда, когда ты прочтешь, как происходило восстановление свитков после разрушения 2го Храма.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.06.04 04:59
в ответ Mutaborr13 26.06.04 06:40
Тогда, когда ты прочтешь, как происходило восстановление свитков после разрушения 2го Храма.
А надо ли было восстанавливать свитки после разрушения храма? По всей империи были тысячи синагог. Практически в каждом городе, а в больших и не одна. И в каждой синагоге была Тора. Точная выверенная копия текста свитков хранившихся в храме. Было ли чего восстанавливать.
А надо ли было восстанавливать свитки после разрушения храма? По всей империи были тысячи синагог. Практически в каждом городе, а в больших и не одна. И в каждой синагоге была Тора. Точная выверенная копия текста свитков хранившихся в храме. Было ли чего восстанавливать.
27.06.04 08:40
А надо ли было восстанавливать свитки после разрушения храма? По всей империи были тысячи синагог. Практически в каждом городе, а в больших и не одна. И в каждой синагоге была Тора. Точная выверенная копия текста свитков хранившихся в храме. Было ли чего восстанавливать.
Сурок, если бы были "Точные выверенные копии текстоп свитков", не надо было бы всякие системы защиты от ошибок изобретать (масоретскую, например), а также персчет числа символов производить. Кроме того, как ты сам уже цитировал, принцип контроля истинности-ложности был нарушен с УНИЧТОЖЕНИЕМ 2го Храма. Исчез эталон, по которому сверяли - это раз. Стали малочисленными (вообще исчезли), "конкуренты", претендующие на место "истинных толкователей" (ессеи и саддукеи).
Кроме того, на многовариантность, несмотря на "канонозацию" и унифицирование указывают и разночтения в самой Торе:
Например "десять заповедей представлены дважды (Исх 20:2-17 и Втор 5:6-18), и различия между ними нельзя свести к ошибкам переписчиков. Чтение согласно версии в Книге Исхода: ╚Помни (зехор) день субботний, чтобы святить его╩, в то время как чтение согласно версии в Книге Второзакония: ╚Наблюдай (шемор) день субботний, чтобы свято хранить его╩. " Конечно же, передача звуков на не языке оригинала чревата, поэтому я привожу варианты перевода, а также сайт, где наряду есть еще и "звуковые файлы" Торы:
***
http://machanaim.org/tanach/b-shemot/indb05_2.htm
Книга ИСХОД. Недельный раздел Итро. Отрывок: "Дарование Торы - Десять заповедей " 19:1-20:26
/8/ ПОМНИ ДЕНЬ СУББОТНИЙ, ЧТОБЫ ОСВЯТИТЬ ЕГО. /9/ ШЕСТЬ ДНЕЙ РАБОТАЙ И ДЕЛАЙ ВСЮ РАБОТУ СВОЮ
or
8. Помни день Шабата, чтобы освящать его. 9. Шесть дней ты будешь служить и делать всю свою работу,
or
http://bible.ort.org/books/torahd5.asp?action=displaypage&book=2&chapter=20&vers...
20:8 ПОМНИ ДЕНЬ СУББоТНИЙ, ЧТОБЫ ОСВЯТИТЬ ЕГО.
Заxор эт йом xаШабат лекадъшо.
***
http://machanaim.org/tanach/e-dvarim/inde02_2.htm
Книга ВТОРОЗАКОНИЕ. Недельный раздел Ваэтханан. Отрывок: "Повторение Десяти заповедей " 4:44-6:3
Ваэтханан
12. Соблюдай день Шабата, чтобы освящать его, как повелел тебе Б-г, твой Б-г. 13. Шесть дней работай и делай всю свою творческую работу,
or
СОБЛЮДАЙ ДЕНЬ СУББОТНИЙ, ЧТОБЫ ОСВЯТИТЬ ЕГО, КАК ПОВЕЛЕЛ ТЕБЕ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ.
http://bible.ort.org/books/torahd5.asp?action=displaypage&book=5&chapter=5&verse...
5:12 СОБЛЮДАЙ ДЕНЬ СУББОТНИЙ, ЧТОБЫ ОСВЯТИТЬ ЕГО, КАК ПОВЕЛЕЛ ТЕБЕ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ.
Шамор эт йом аШабат лекадъшо каашэр цивъxа Адонай Элоэxа.
***
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
в ответ Сурок 27.06.04 04:59
А надо ли было восстанавливать свитки после разрушения храма? По всей империи были тысячи синагог. Практически в каждом городе, а в больших и не одна. И в каждой синагоге была Тора. Точная выверенная копия текста свитков хранившихся в храме. Было ли чего восстанавливать.
Сурок, если бы были "Точные выверенные копии текстоп свитков", не надо было бы всякие системы защиты от ошибок изобретать (масоретскую, например), а также персчет числа символов производить. Кроме того, как ты сам уже цитировал, принцип контроля истинности-ложности был нарушен с УНИЧТОЖЕНИЕМ 2го Храма. Исчез эталон, по которому сверяли - это раз. Стали малочисленными (вообще исчезли), "конкуренты", претендующие на место "истинных толкователей" (ессеи и саддукеи).
Кроме того, на многовариантность, несмотря на "канонозацию" и унифицирование указывают и разночтения в самой Торе:
Например "десять заповедей представлены дважды (Исх 20:2-17 и Втор 5:6-18), и различия между ними нельзя свести к ошибкам переписчиков. Чтение согласно версии в Книге Исхода: ╚Помни (зехор) день субботний, чтобы святить его╩, в то время как чтение согласно версии в Книге Второзакония: ╚Наблюдай (шемор) день субботний, чтобы свято хранить его╩. " Конечно же, передача звуков на не языке оригинала чревата, поэтому я привожу варианты перевода, а также сайт, где наряду есть еще и "звуковые файлы" Торы:
***
http://machanaim.org/tanach/b-shemot/indb05_2.htm
Книга ИСХОД. Недельный раздел Итро. Отрывок: "Дарование Торы - Десять заповедей " 19:1-20:26
/8/ ПОМНИ ДЕНЬ СУББОТНИЙ, ЧТОБЫ ОСВЯТИТЬ ЕГО. /9/ ШЕСТЬ ДНЕЙ РАБОТАЙ И ДЕЛАЙ ВСЮ РАБОТУ СВОЮ
or
8. Помни день Шабата, чтобы освящать его. 9. Шесть дней ты будешь служить и делать всю свою работу,
or
http://bible.ort.org/books/torahd5.asp?action=displaypage&book=2&chapter=20&vers...
20:8 ПОМНИ ДЕНЬ СУББоТНИЙ, ЧТОБЫ ОСВЯТИТЬ ЕГО.
Заxор эт йом xаШабат лекадъшо.
***
http://machanaim.org/tanach/e-dvarim/inde02_2.htm
Книга ВТОРОЗАКОНИЕ. Недельный раздел Ваэтханан. Отрывок: "Повторение Десяти заповедей " 4:44-6:3
Ваэтханан
12. Соблюдай день Шабата, чтобы освящать его, как повелел тебе Б-г, твой Б-г. 13. Шесть дней работай и делай всю свою творческую работу,
or
СОБЛЮДАЙ ДЕНЬ СУББОТНИЙ, ЧТОБЫ ОСВЯТИТЬ ЕГО, КАК ПОВЕЛЕЛ ТЕБЕ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ.
http://bible.ort.org/books/torahd5.asp?action=displaypage&book=5&chapter=5&verse...
5:12 СОБЛЮДАЙ ДЕНЬ СУББОТНИЙ, ЧТОБЫ ОСВЯТИТЬ ЕГО, КАК ПОВЕЛЕЛ ТЕБЕ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ.
Шамор эт йом аШабат лекадъшо каашэр цивъxа Адонай Элоэxа.
***
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.06.04 09:17
в ответ Mutaborr13 27.06.04 08:40
Тут у тебя уже совсем путаница.
Но надеюсь Сурок разберется и без моей помощи.
Еще раз советую решить когда же это ты предпологаешь наличее
нескольких Тор.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Но надеюсь Сурок разберется и без моей помощи.
Еще раз советую решить когда же это ты предпологаешь наличее
нескольких Тор.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.06.04 09:32
в ответ delomann 27.06.04 09:17
Тут у тебя уже совсем путаница.
Но надеюсь Сурок разберется и без моей помощи.
Еще раз советую решить когда же это ты предпологаешь наличее
нескольких Тор.
ПОслЮшай, малоделл
, либо ТЫ отвечаешь ПО-СУЩЕСТВУ с указанием, что и хиде, либо ВООБЩЕ ничего не пишешь, а ТОЛЬКО ставишь знак МИНУС. "-". Поскольку пользы от твоих эллипсов ровно столько же, как и от знака "минус" в посте.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Но надеюсь Сурок разберется и без моей помощи.
Еще раз советую решить когда же это ты предпологаешь наличее
нескольких Тор.
ПОслЮшай, малоделл
, либо ТЫ отвечаешь ПО-СУЩЕСТВУ с указанием, что и хиде, либо ВООБЩЕ ничего не пишешь, а ТОЛЬКО ставишь знак МИНУС. "-". Поскольку пользы от твоих эллипсов ровно столько же, как и от знака "минус" в посте."интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.06.04 09:35
в ответ delomann 27.06.04 09:17
Еще раз советую решить когда же это ты предпологаешь наличее
нескольких Тор.
в частности, когда одно и тоже мифологическое событие в разных местах по разному НАПИСАНО.
Вы же можете ИСТОЛКОВАТЬ разнонаписанное ОДИНАКОВО, занявшись жонглированем слов.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
нескольких Тор.
в частности, когда одно и тоже мифологическое событие в разных местах по разному НАПИСАНО.
Вы же можете ИСТОЛКОВАТЬ разнонаписанное ОДИНАКОВО, занявшись жонглированем слов.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.06.04 14:34
в ответ Mutaborr13 27.06.04 08:40
принцип контроля истинности-ложности был нарушен с УНИЧТОЖЕНИЕМ 2го Храма. Исчез эталон, по которому сверяли.
Правильно. Но на момент уничтожения храма были тысячи выверенных свитков, доступных практически в любой точке тогдашнего цивилизованного мира. Значит вопроса о том, чтобы восстанавливать свитки не было.
если бы были "Точные выверенные копии текстов свитков", не надо было бы всякие системы защиты от ошибок изобретать
Систему защиты от ошибок потому и надо было изобретать, что исчез эталон, и старая система не могла больше действовать. Главное, исчез центр этот эталон применяющий. Поэтому за неделю до разрушения храма стала разрабатываться и действовать новая система, и создан новый центр.
Например "десять заповедей представлены дважды (Исх 20:2-17 и Втор 5:6-18), и различия между ними нельзя свести к ошибкам переписчиков.
Значит логично предположить, что сразу было написано по-разному. Ну и?
Правильно. Но на момент уничтожения храма были тысячи выверенных свитков, доступных практически в любой точке тогдашнего цивилизованного мира. Значит вопроса о том, чтобы восстанавливать свитки не было.
если бы были "Точные выверенные копии текстов свитков", не надо было бы всякие системы защиты от ошибок изобретать
Систему защиты от ошибок потому и надо было изобретать, что исчез эталон, и старая система не могла больше действовать. Главное, исчез центр этот эталон применяющий. Поэтому за неделю до разрушения храма стала разрабатываться и действовать новая система, и создан новый центр.
Например "десять заповедей представлены дважды (Исх 20:2-17 и Втор 5:6-18), и различия между ними нельзя свести к ошибкам переписчиков.
Значит логично предположить, что сразу было написано по-разному. Ну и?
27.06.04 17:49
в ответ Сурок 27.06.04 14:34
принцип контроля истинности-ложности был нарушен с УНИЧТОЖЕНИЕМ 2го Храма. Исчез эталон, по которому сверяли.
Правильно. Но на момент уничтожения храма были тысячи выверенных свитков, доступных практически в любой точке тогдашнего цивилизованного мира. Значит вопроса о том, чтобы восстанавливать свитки не было.
Повторяю, где доказательства того, что не надо было свитки восстанавливать?
Где цифры, факты наличия 1000чь синагог?
Систему защиты от ошибок потому и надо было изобретать, что исчез эталон, и старая система не могла больше действовать. Главное, исчез центр этот эталон применяющий. Поэтому за неделю до разрушения храма стала разрабатываться и действовать новая система, и создан новый центр.
Про какую старую систему вы ведете речь и про какой новый центр идет речь?
Например "десять заповедей представлены дважды (Исх 20:2-17 и Втор 5:6-18), и различия между ними нельзя свести к ошибкам переписчиков.
Значит логично предположить, что сразу было написано по-разному. Ну и?
Почему было по разному записано?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Правильно. Но на момент уничтожения храма были тысячи выверенных свитков, доступных практически в любой точке тогдашнего цивилизованного мира. Значит вопроса о том, чтобы восстанавливать свитки не было.
Повторяю, где доказательства того, что не надо было свитки восстанавливать?
Где цифры, факты наличия 1000чь синагог?
Систему защиты от ошибок потому и надо было изобретать, что исчез эталон, и старая система не могла больше действовать. Главное, исчез центр этот эталон применяющий. Поэтому за неделю до разрушения храма стала разрабатываться и действовать новая система, и создан новый центр.
Про какую старую систему вы ведете речь и про какой новый центр идет речь?
Например "десять заповедей представлены дважды (Исх 20:2-17 и Втор 5:6-18), и различия между ними нельзя свести к ошибкам переписчиков.
Значит логично предположить, что сразу было написано по-разному. Ну и?
Почему было по разному записано?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.06.04 18:52
в ответ Mutaborr13 27.06.04 17:49
Где цифры, факты наличия 1000чь синагог?
В истории еврейства.
Про какую старую систему вы ведете речь и про какой новый центр идет речь?
Старая система была основана на сличение свитка с .... Так я же вам описывал уже все это....
Новым центром стала академия в Явне ..... Вы хотите, чтобы я рассказал всю историю еврейства от Рима до наших дней?
Почему было по разному записано?
Так автору захотелось. Вот пишет автор книгу для детей о правилах дорожного движения.
В главе первой написал - Слушайте мою заповедь дети - дорогу можно переходить только при зеленном свете светофора.
А в главе 42 написал - Еще раз повторю свою заповедь. Следи за тем, чтобы переходить дорогу только на зеленный свет светофора.
Вы тоже будете выяснять почему одна и таже заповедь по разному записана. Будете искать здесь искажения редакторов и толкователей правил дорожного движения? Или это все нормально.
В истории еврейства.
Про какую старую систему вы ведете речь и про какой новый центр идет речь?
Старая система была основана на сличение свитка с .... Так я же вам описывал уже все это....
Новым центром стала академия в Явне ..... Вы хотите, чтобы я рассказал всю историю еврейства от Рима до наших дней?
Почему было по разному записано?
Так автору захотелось. Вот пишет автор книгу для детей о правилах дорожного движения.
В главе первой написал - Слушайте мою заповедь дети - дорогу можно переходить только при зеленном свете светофора.
А в главе 42 написал - Еще раз повторю свою заповедь. Следи за тем, чтобы переходить дорогу только на зеленный свет светофора.
Вы тоже будете выяснять почему одна и таже заповедь по разному записана. Будете искать здесь искажения редакторов и толкователей правил дорожного движения? Или это все нормально.
27.06.04 19:31
в ответ Mutaborr13 27.06.04 17:49
Повторяю, где доказательства того, что не надо было свитки восстанавливать?
Где цифры, факты наличия 1000чь синагог?
Маленькое уточнение.
Ты же вроде утверждаешь наличие обратных доказательств?
Где же они?
Значит логично предположить, что сразу было написано по-разному. Ну и?
Почему было по разному записано?
Вобще то строго говоря верно.
Написано - хаШемом
Записано - Моше.
Но как то странно если одно утверждение написанно и
сразу за ним ты пишешь, что то по поводу записано...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Где цифры, факты наличия 1000чь синагог?
Маленькое уточнение.
Ты же вроде утверждаешь наличие обратных доказательств?
Где же они?
Значит логично предположить, что сразу было написано по-разному. Ну и?
Почему было по разному записано?
Вобще то строго говоря верно.
Написано - хаШемом
Записано - Моше.
Но как то странно если одно утверждение написанно и
сразу за ним ты пишешь, что то по поводу записано...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.06.04 22:47
в ответ Mutaborr13 26.06.04 06:40
>Тогда, когда ты прочтешь, как происходило восстановление свитков после разрушения 2го Храма.
Ну так давай свою инфу про это. Или ты это уже давал в какой-то из твоих многочисленных простыней в ответах Деломану или Сурку? Я Вашу дискуссию не читал, слижком много уж Вы там понаписали. Я бы хотел не простыню, а цитату, где было бы написано, что такие-то и такие-то части пятикнижия являются переводом с арамейского.
Ну так давай свою инфу про это. Или ты это уже давал в какой-то из твоих многочисленных простыней в ответах Деломану или Сурку? Я Вашу дискуссию не читал, слижком много уж Вы там понаписали. Я бы хотел не простыню, а цитату, где было бы написано, что такие-то и такие-то части пятикнижия являются переводом с арамейского.
28.06.04 07:12
в ответ delomann 27.06.04 19:31
Вобще то строго говоря верно.
Написано - хаШемом
Записано - Моше.
Но как то странно если одно утверждение написанно и
сразу за ним ты пишешь, что то по поводу записано...
Ты случайно не слил воедино сказаннное сурком и мной?
Что ты име в виду, говоря про "строго говоря верно"?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Написано - хаШемом
Записано - Моше.
Но как то странно если одно утверждение написанно и
сразу за ним ты пишешь, что то по поводу записано...
Ты случайно не слил воедино сказаннное сурком и мной?
Что ты име в виду, говоря про "строго говоря верно"?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
28.06.04 07:20
м. Где цифры, факты наличия 1000чь синагог?
с. В истории еврейства.
Ответ расплывчатый: идет речь о "преданиях" или находках археологов-евреев?
Новым центром стала академия в Явне ..... Вы хотите, чтобы я рассказал всю историю еврейства от Рима до наших дней?
Сам могу. Просто, от ВАС хочеться услышать Кстати, вы не напомните, чем занялись в академии с самого начала? А также не напомните, что Андриан с евреями делал?
Почему было по разному записано?
Так автору захотелось. Вот пишет автор книгу для детей о правилах дорожного движения.
В главе первой написал - Слушайте мою заповедь дети - дорогу можно переходить только при зеленном свете светофора.
А в главе 42 написал - Еще раз повторю свою заповедь. Следи за тем, чтобы переходить дорогу только на зеленный свет светофора.
Вы тоже будете выяснять почему одна и таже заповедь по разному записана. Будете искать здесь искажения редакторов и толкователей правил дорожного движения? Или это все нормально.
Для детской книжки - да. Но не для "книжки", в которой количество символов пересчитано, при написании которой вводят "знаки защиты о ошибок" , вводят кве, вводят акценты. С одной стороны строгая система, с другой - разные слова.
Да , вариант одновременного написания, одн из возможных гипотез. Но есть и другие.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
с. В истории еврейства.
Ответ расплывчатый: идет речь о "преданиях" или находках археологов-евреев?
Новым центром стала академия в Явне ..... Вы хотите, чтобы я рассказал всю историю еврейства от Рима до наших дней?
Сам могу.
Просто, от ВАС хочеться услышать Кстати, вы не напомните, чем занялись в академии с самого начала? А также не напомните, что Андриан с евреями делал?Почему было по разному записано?
Так автору захотелось. Вот пишет автор книгу для детей о правилах дорожного движения.
В главе первой написал - Слушайте мою заповедь дети - дорогу можно переходить только при зеленном свете светофора.
А в главе 42 написал - Еще раз повторю свою заповедь. Следи за тем, чтобы переходить дорогу только на зеленный свет светофора.
Вы тоже будете выяснять почему одна и таже заповедь по разному записана. Будете искать здесь искажения редакторов и толкователей правил дорожного движения? Или это все нормально.
Для детской книжки - да. Но не для "книжки", в которой количество символов пересчитано, при написании которой вводят "знаки защиты о ошибок" , вводят кве, вводят акценты. С одной стороны строгая система, с другой - разные слова.
Да , вариант одновременного написания, одн из возможных гипотез. Но есть и другие.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
28.06.04 08:28
в ответ Mutaborr13 28.06.04 07:20
Но есть и другие.
Конечно есть, только вот доказательств правильности любой
из них не густо.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Конечно есть, только вот доказательств правильности любой
из них не густо.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
28.06.04 08:43
М. Но есть и другие.
д. Конечно есть, только вот доказательств правильности любой
из них не густо.
манннометр
,
Лексей, твою сентенцию двояко истолковать можно:
Говоря "доказательств правильности любой
из них не густо.", под "любой" можно понимать
1 любой" другой гипотезы ( не "официальной")
2 любой" гипотезы ( в том числе и "официальной")
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
в ответ delomann 28.06.04 08:28
М. Но есть и другие.
д. Конечно есть, только вот доказательств правильности любой
из них не густо.
манннометр
,Лексей, твою сентенцию двояко истолковать можно:
Говоря "доказательств правильности любой
из них не густо.", под "любой" можно понимать
1 любой" другой гипотезы ( не "официальной")
2 любой" гипотезы ( в том числе и "официальной")
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
28.06.04 08:49
в ответ Mutaborr13 28.06.04 08:43
Пожалуйста, пожалуйста!
Как угодно.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Как угодно.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
28.06.04 20:10
Ответ расплывчатый: идет речь о "преданиях" или находках археологов-евреев?
Речь идет об общем мнении большинства историков. Их национальностью я, в отличии от вас, не интересовался, но думаю,что есть самые разные, вплоть до китайцев.
Кстати, вы не напомните, чем занялись в академии с самого начала?
С составления кодекса Танаха. Это ответ не верный (хотя и это там делали), но тот, который вы хотели бы услышать. Сейчас вы должны восклкикнуть Ага, и сделать вид, что снова забыли разницу между Торой и Танахом.
С одной стороны строгая система, с другой - разные слова.
Так разные слова в разных местах. Потому книга второзоконием и называется, что закон повторяет другими словами. Если бы повторялась теми же, то в ней вообще не было бы смысла. Это была бы копия Исхода.
Речь идет об общем мнении большинства историков. Их национальностью я, в отличии от вас, не интересовался, но думаю,что есть самые разные, вплоть до китайцев.
Кстати, вы не напомните, чем занялись в академии с самого начала?
С составления кодекса Танаха. Это ответ не верный (хотя и это там делали), но тот, который вы хотели бы услышать. Сейчас вы должны восклкикнуть Ага, и сделать вид, что снова забыли разницу между Торой и Танахом.
С одной стороны строгая система, с другой - разные слова.
Так разные слова в разных местах. Потому книга второзоконием и называется, что закон повторяет другими словами. Если бы повторялась теми же, то в ней вообще не было бы смысла. Это была бы копия Исхода.
29.06.04 06:24
в ответ Сурок 28.06.04 20:10
Речь идет об общем мнении большинства историков. Их национальностью я, в отличии от вас, не интересовался, но думаю,что есть самые разные, вплоть до китайцев.
Сурок, я тоже не интересовался, я фамилии ученых хотел прочесть в вашем посте. И их работы.
Потому переспрашиваю: о каких КОНКРЕТНО работах идет речь?
С составления кодекса Танаха. Это ответ не верный (хотя и это там делали), но тот, который вы хотели бы услышать. Сейчас вы должны восклкикнуть Ага, и сделать вид, что снова забыли разницу между Торой и Танахом.
Забудем о Танахе (хотя в теме есть и это слово). Вы можете еще что-нибудь добавить? К примеру, как вообще она образовалась? Кто "зачинатель"?
С одной стороны строгая система, с другой - разные слова.
Так разные слова в разных местах. Потому книга второзоконием и называется, что закон повторяет другими словами. Если бы повторялась теми же, то в ней вообще не было бы смысла. Это была бы копия Исхода.
Погодите погодите, Во 2-нии НЕ ТАК УЖ МНОГО ДРУГИХ СЛОВ, можно сказать ПОЧТИ ВСЕ - совпадают.(Не говоря о том, что "повторению" не так уж много место уделено
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Сурок, я тоже не интересовался, я фамилии ученых хотел прочесть в вашем посте. И их работы.
Потому переспрашиваю: о каких КОНКРЕТНО работах идет речь?
С составления кодекса Танаха. Это ответ не верный (хотя и это там делали), но тот, который вы хотели бы услышать. Сейчас вы должны восклкикнуть Ага, и сделать вид, что снова забыли разницу между Торой и Танахом.
Забудем о Танахе (хотя в теме есть и это слово). Вы можете еще что-нибудь добавить? К примеру, как вообще она образовалась? Кто "зачинатель"?
С одной стороны строгая система, с другой - разные слова.
Так разные слова в разных местах. Потому книга второзоконием и называется, что закон повторяет другими словами. Если бы повторялась теми же, то в ней вообще не было бы смысла. Это была бы копия Исхода.
Погодите погодите, Во 2-нии НЕ ТАК УЖ МНОГО ДРУГИХ СЛОВ, можно сказать ПОЧТИ ВСЕ - совпадают.(Не говоря о том, что "повторению" не так уж много место уделено
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
05.07.04 12:55
в ответ Mutaborr13 05.07.04 06:32
Да подалуйста.
Были продиктованы Моше Рабейну хаШемом на горе Синай.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Были продиктованы Моше Рабейну хаШемом на горе Синай.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
05.07.04 13:11
в ответ delomann 05.07.04 12:55
Да подалуйста.
Были продиктованы Моше Рабейну хаШемом на горе Синай.
Согластно "преданиям" в виде Торы унифицированной
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Были продиктованы Моше Рабейну хаШемом на горе Синай.
Согластно "преданиям" в виде Торы унифицированной
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
05.07.04 13:31
в ответ Mutaborr13 05.07.04 13:11
Есть доказательства того, что это не так?
Нет?
Тогда нечего рассказывать, что это не так.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Нет?
Тогда нечего рассказывать, что это не так.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
05.07.04 13:49
в ответ Mutaborr13 05.07.04 06:32
>Э нет "брат Петька" сначала ты сам разберись, откуда свитки взялись.
Послушай Мутабор, ты не отнекивайся. Если у тебя есть свидетельства перевода Торы или е╦ частей с арамейского на древнееврейский, то прошу в студию. Если нет, то тогда и говорить об этом нечего. Я от тебя не многого прошу. Назови мне части Торы, котрые были переведены с арамейского и приведи подтверждение этому.
Послушай Мутабор, ты не отнекивайся. Если у тебя есть свидетельства перевода Торы или е╦ частей с арамейского на древнееврейский, то прошу в студию. Если нет, то тогда и говорить об этом нечего. Я от тебя не многого прошу. Назови мне части Торы, котрые были переведены с арамейского и приведи подтверждение этому.