Login
Библии, Торы, Танахи, и их версии
12.06.04 09:28
in Antwort Сурок 12.06.04 09:15
Где ответ на вопрос?
Пока нет.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Пока нет.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
12.06.04 09:30
in Antwort Mutaborr13 07.06.04 00:37
Вот что "поведал" один "образовательный" сайт
http://www.istok.ru/jews-n-world/Forta/Forta_12.html
12. ТОРА
⌠Моисей получил Тору на Синае, он передал ее Иегошуа, Иегошуа передал ее старейшинам, старейшины √ пророкам, а пророки √ мужам Великого Собрания.■ (Поучения отцов)
Слово Тора означает ⌠наставление■. Евреи пользуются этим словом в нескольких смыслах. Иногда оно обозначает первые пять книг Библии, иногда √ Библию в целом, т.е. всю письменную Тору. Слово Тора может также означать всю совокупность традиционного учения, которое истолковывает Библию и ориентирует евреев в повседневной жизни. Это учение передавалось устно из поколения в поколение и известно под названием устной Торы.
ПИСЬМЕННАЯ ТОРА
Письменная Тора состоит из трех частей:
Тора (Пятикнижие Моисеево)
Невиим (книги пророков)
Ктувим (священные писания)
Начальные буквы названий этих трех частей √ Т.Н.К √ составляют слово Танах. Так называется Библия у евреев. Танах написан преимущественно на иврите, есть в нем и небольшие фрагменты на арамейском √ языке, родственном ивриту.
ТОРА
Моисей записал то, чему учил его Б-г, в пяти книгах. Эти книги √ Пятикнижие Моисеево √ это первая часть Танаха. Они содержат заповеди и нравственные принципы еврейского народа, изложенные в рамках исторического повествования. Ниже приводятся названия и краткое содержание книг Пятикнижия Моисеева:
Бытие (Берешит)
Сотворение мира; люди творят зло и Б-г уничтожает их, посылая на землю потоп; Ной и его семья оставлены в живых, чтобы дать начало новому человечеству; жизнь праотцов еврейского народа √ Авраама, Исаака и Яакова; Сыновья Яакова поселяются в Египте (стр.6).
Исход (Шмот)
Египтяне порабощают потомков Яакова; Моисей выводит народ Израиля на свободу, они переходят через Красное море, совершают грех поклонения золотому тельцу; Б-г прощает их, они получают Тору на горе Синай (стр.52) и строют переносной Храм √ Скинию Завета (стр.7).
Левит (Ваикра)
Жертвоприношения в Скинии Завета; пища, разрешенная и не разрешенная евреям (стр.68,0); даты основных праздников и особые заповеди, соблюдение которых связано с этими праздниками.
Числа (Бамидбар)
Моисей пересчитывает народ Израиля; бунт против Моисея; враждебные народы пытаются победить евреев; Евреи завоевывают землю к востоку от реки Иордан; описание маршрута, пройденного ими от Египта до Земли Обетованной.
Второзаконие (Дварим)
Эта книга также называется Мишней Тора, повторение Торы. Она имеет форму речей Моисея, произнесенных им на границе Обетованной Земли; она содержит множество законов и нравственных наставлений и заканчивается смертью Моисея.
Веками евреи любовно переписывали слова Торы на свитки пергамента (стр.85). Они читали Тору, изучали ее, размышляли над ней, мудрецы писали к ней комментарии, объясняя разными способами. Она была источником силы евреев и их вдохновения. Они жили по законам Торы, а в эпохи преследований √ умирали за них.
На протяжении всей их долгой истории Тора была самым драгоценным достоянием евреев. Они принесли ее с собой во все страны рассеяния. Столетиями еврейские дети, едва начав читать, знакомились с Торой. Заветным желанием всех еврейских родителей было, чтобы их дети прожили свою жизнь по Торе.
Сегодня свитки Торы обычно находятся в синагоге, где их хранят в особом почетном месте. Дома же евреи читают Тору по книге, которую называют хумаш (множественное число хумашим). Это сокращение словосочетания хамиша хумшей Тора √ пять частей (буквально ⌠пять пятых■) Торы.
Из чего следует, ЧТО ВЕРУЮЩИЙ не признает множества версий.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
http://www.istok.ru/jews-n-world/Forta/Forta_12.html
12. ТОРА
⌠Моисей получил Тору на Синае, он передал ее Иегошуа, Иегошуа передал ее старейшинам, старейшины √ пророкам, а пророки √ мужам Великого Собрания.■ (Поучения отцов)
Слово Тора означает ⌠наставление■. Евреи пользуются этим словом в нескольких смыслах. Иногда оно обозначает первые пять книг Библии, иногда √ Библию в целом, т.е. всю письменную Тору. Слово Тора может также означать всю совокупность традиционного учения, которое истолковывает Библию и ориентирует евреев в повседневной жизни. Это учение передавалось устно из поколения в поколение и известно под названием устной Торы.
ПИСЬМЕННАЯ ТОРА
Письменная Тора состоит из трех частей:
Тора (Пятикнижие Моисеево)
Невиим (книги пророков)
Ктувим (священные писания)
Начальные буквы названий этих трех частей √ Т.Н.К √ составляют слово Танах. Так называется Библия у евреев. Танах написан преимущественно на иврите, есть в нем и небольшие фрагменты на арамейском √ языке, родственном ивриту.
ТОРА
Моисей записал то, чему учил его Б-г, в пяти книгах. Эти книги √ Пятикнижие Моисеево √ это первая часть Танаха. Они содержат заповеди и нравственные принципы еврейского народа, изложенные в рамках исторического повествования. Ниже приводятся названия и краткое содержание книг Пятикнижия Моисеева:
Бытие (Берешит)
Сотворение мира; люди творят зло и Б-г уничтожает их, посылая на землю потоп; Ной и его семья оставлены в живых, чтобы дать начало новому человечеству; жизнь праотцов еврейского народа √ Авраама, Исаака и Яакова; Сыновья Яакова поселяются в Египте (стр.6).
Исход (Шмот)
Египтяне порабощают потомков Яакова; Моисей выводит народ Израиля на свободу, они переходят через Красное море, совершают грех поклонения золотому тельцу; Б-г прощает их, они получают Тору на горе Синай (стр.52) и строют переносной Храм √ Скинию Завета (стр.7).
Левит (Ваикра)
Жертвоприношения в Скинии Завета; пища, разрешенная и не разрешенная евреям (стр.68,0); даты основных праздников и особые заповеди, соблюдение которых связано с этими праздниками.
Числа (Бамидбар)
Моисей пересчитывает народ Израиля; бунт против Моисея; враждебные народы пытаются победить евреев; Евреи завоевывают землю к востоку от реки Иордан; описание маршрута, пройденного ими от Египта до Земли Обетованной.
Второзаконие (Дварим)
Эта книга также называется Мишней Тора, повторение Торы. Она имеет форму речей Моисея, произнесенных им на границе Обетованной Земли; она содержит множество законов и нравственных наставлений и заканчивается смертью Моисея.
Веками евреи любовно переписывали слова Торы на свитки пергамента (стр.85). Они читали Тору, изучали ее, размышляли над ней, мудрецы писали к ней комментарии, объясняя разными способами. Она была источником силы евреев и их вдохновения. Они жили по законам Торы, а в эпохи преследований √ умирали за них.
На протяжении всей их долгой истории Тора была самым драгоценным достоянием евреев. Они принесли ее с собой во все страны рассеяния. Столетиями еврейские дети, едва начав читать, знакомились с Торой. Заветным желанием всех еврейских родителей было, чтобы их дети прожили свою жизнь по Торе.
Сегодня свитки Торы обычно находятся в синагоге, где их хранят в особом почетном месте. Дома же евреи читают Тору по книге, которую называют хумаш (множественное число хумашим). Это сокращение словосочетания хамиша хумшей Тора √ пять частей (буквально ⌠пять пятых■) Торы.
Из чего следует, ЧТО ВЕРУЮЩИЙ не признает множества версий.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
12.06.04 09:39
Крупнейший еврейский философ и комментатор XV века Ицхак Абарбанель упоминает двух таких мудрецов - рава Давида Кимхи (сокращенно РаДаК) и рава Ицхака бен Моше Дурана ха-Леви (он же Эфоди - по названию его книги "Эфод"). Hа одной из страниц своего комментария к книге пророка Иеремии Абарбанель пишет:
"В этом месте уместно обсудить (...) причину, по которой в Торе, Пророках и Писаниях есть слова, которые в главном тексте пишутся так, а на полях - иначе... РаДаК говорит по этому поводy: "Представляется, что эти слова находятся здесь потому, что во время первого Изгнания книги были унесены и затеряны, а учителя погибли; и когда Великое Собрание восстановило Тору, они нашли в свитках противоречивые указания и поступили по мнению большинства". И автор книги "Эфод" с ним согласен. Hо мнение этих мудрецов мне непонятно, ибо как я могу думать, что Эзра-Писец нашел данную Всевышним Тору и книги Его пророков в состоянии неполноты и путаницы? Тора была нашим единственным утешением в изгнании, и если мы согласимся с этими мудрецами, что она претерпела хотя бы малейшие изменения, нам не на что будет более положиться. Ибо свиток Торы, в котором недостает даже одной буквы, уже тем самым ритуально осквернен".
Однако детальный анализ привел ученых к выводу, что общее число разночтений между Септуагинтой, Самаритянским Пятикнижием и Масоретским текстом слишком велико, а сами они слишком разнообразны, чтобы объяснить их одними лишь "идеологическими" причинами. Отсюда и возникло предположение, что в основе всех этих более поздних текстов лежали некие не дошедшие до нас - и отличавшиеся друг от друга - еврейские прототексты.
Противники этой гипотезы, признавая существование нескольких прототекстов, утверждали, что на практике только один из них - Масоретский - уже тогда считался "правильным", потому что оставался неизменным от Моисея до наших дней; остальные были просто "искажениями".
Спор разрешился лишь с открытием так называемых Кумранских свитков, или "Рукописей Мертвого моря" ... Сторонники "плюрализма текстов" оказались совершенно правы: в Кумранской общине не только имели одновременное хождение несколько разных редакций текста Торы, но и религиозный авторитет их был совершенно одинаковым. Вот некоторые тому подтверждения. Свиток с текстом Книги Исхода ("Шмот"), найденный в 4-й кумранской пещере, содержит все до единой текстуальные особенности будущего Самаритянского Пятикнижия (кроме чисто идеологических вставок).
Масору называли "оградой вокруг Торы" и называли правильно: ее система аннотаций и правил написания (а позднее также произношения и выпевання), завершенная к Х веку (в основном усилиями так называемой Тивериадской школы, последними в которой были представители семьи Бен-Ашер - ...), позволила неслыханно сблизить друг с другом все существовавшие до того варианты нормативного текста Торы, так что начиная с этого времени можно уже говорить о распространении единого - Масоретского - варианта текста по всему еврейскому миру; авторитет этого текста уже больше никогда не подвергался сомнению.
Hо даже и теперь, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского; титанические усилия "Баалей-ха-Масора" оказались недостаточными; и понадобилось еще несколько веков и изобретение книгопечатания, чтобы унификация стала действительно повсеместной.
Профессор кафедры ТАHАХа университета Бар-Илан и директор проекта "Микраот Гдолот ха-Кетер" Менахем Коэн в своей статье "Идея святости текста ТАHАХа и наука текстуальной критики" пишет, что вплоть до XV века текстуальная ситуация оставалась весьма различной в разных центрах еврейского мира: унификация была наиболее надежной в Эрец-Исраэль; несколько менее повсеместной в Вавилонии и Сфараде (Испании,0); и совсем далекой от идеала в Ашкеназе (Германии), где очень долго сохранялись и были в ходу различные подварианты единого текста. Эта пестрота не исчезла и с появлением первых печатных изданий Торы: так, издание Йошуа Сончино, датированное 1488 годом, содержит тысячи отличий от Масоретского текста, и большинство из них - не типографские ошибки, а воспроизведение отличий, существовавших в текстах Торы, имевших хождение в общинах Ашкеназа.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
in Antwort Сурок 12.06.04 09:15
Крупнейший еврейский философ и комментатор XV века Ицхак Абарбанель упоминает двух таких мудрецов - рава Давида Кимхи (сокращенно РаДаК) и рава Ицхака бен Моше Дурана ха-Леви (он же Эфоди - по названию его книги "Эфод"). Hа одной из страниц своего комментария к книге пророка Иеремии Абарбанель пишет:
"В этом месте уместно обсудить (...) причину, по которой в Торе, Пророках и Писаниях есть слова, которые в главном тексте пишутся так, а на полях - иначе... РаДаК говорит по этому поводy: "Представляется, что эти слова находятся здесь потому, что во время первого Изгнания книги были унесены и затеряны, а учителя погибли; и когда Великое Собрание восстановило Тору, они нашли в свитках противоречивые указания и поступили по мнению большинства". И автор книги "Эфод" с ним согласен. Hо мнение этих мудрецов мне непонятно, ибо как я могу думать, что Эзра-Писец нашел данную Всевышним Тору и книги Его пророков в состоянии неполноты и путаницы? Тора была нашим единственным утешением в изгнании, и если мы согласимся с этими мудрецами, что она претерпела хотя бы малейшие изменения, нам не на что будет более положиться. Ибо свиток Торы, в котором недостает даже одной буквы, уже тем самым ритуально осквернен".
Однако детальный анализ привел ученых к выводу, что общее число разночтений между Септуагинтой, Самаритянским Пятикнижием и Масоретским текстом слишком велико, а сами они слишком разнообразны, чтобы объяснить их одними лишь "идеологическими" причинами. Отсюда и возникло предположение, что в основе всех этих более поздних текстов лежали некие не дошедшие до нас - и отличавшиеся друг от друга - еврейские прототексты.
Противники этой гипотезы, признавая существование нескольких прототекстов, утверждали, что на практике только один из них - Масоретский - уже тогда считался "правильным", потому что оставался неизменным от Моисея до наших дней; остальные были просто "искажениями".
Спор разрешился лишь с открытием так называемых Кумранских свитков, или "Рукописей Мертвого моря" ... Сторонники "плюрализма текстов" оказались совершенно правы: в Кумранской общине не только имели одновременное хождение несколько разных редакций текста Торы, но и религиозный авторитет их был совершенно одинаковым. Вот некоторые тому подтверждения. Свиток с текстом Книги Исхода ("Шмот"), найденный в 4-й кумранской пещере, содержит все до единой текстуальные особенности будущего Самаритянского Пятикнижия (кроме чисто идеологических вставок).
Масору называли "оградой вокруг Торы" и называли правильно: ее система аннотаций и правил написания (а позднее также произношения и выпевання), завершенная к Х веку (в основном усилиями так называемой Тивериадской школы, последними в которой были представители семьи Бен-Ашер - ...), позволила неслыханно сблизить друг с другом все существовавшие до того варианты нормативного текста Торы, так что начиная с этого времени можно уже говорить о распространении единого - Масоретского - варианта текста по всему еврейскому миру; авторитет этого текста уже больше никогда не подвергался сомнению.
Hо даже и теперь, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского; титанические усилия "Баалей-ха-Масора" оказались недостаточными; и понадобилось еще несколько веков и изобретение книгопечатания, чтобы унификация стала действительно повсеместной.
Профессор кафедры ТАHАХа университета Бар-Илан и директор проекта "Микраот Гдолот ха-Кетер" Менахем Коэн в своей статье "Идея святости текста ТАHАХа и наука текстуальной критики" пишет, что вплоть до XV века текстуальная ситуация оставалась весьма различной в разных центрах еврейского мира: унификация была наиболее надежной в Эрец-Исраэль; несколько менее повсеместной в Вавилонии и Сфараде (Испании,0); и совсем далекой от идеала в Ашкеназе (Германии), где очень долго сохранялись и были в ходу различные подварианты единого текста. Эта пестрота не исчезла и с появлением первых печатных изданий Торы: так, издание Йошуа Сончино, датированное 1488 годом, содержит тысячи отличий от Масоретского текста, и большинство из них - не типографские ошибки, а воспроизведение отличий, существовавших в текстах Торы, имевших хождение в общинах Ашкеназа.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
12.06.04 10:45
in Antwort Mutaborr13 12.06.04 09:28
Точная и детальная передача Торы из поколения в поколение ≈ одно из главнейших достижений еврейской традиции.
Перед смертью Моше записал тринадцать Свитков Торы. Двенадцать из них были распределены между двенадцатью племенами. Тринадцатый (вместе со Скрижалями) ≈ помещен в Ковчег Завета. Если кто-нибудь попытался бы изменить текст Торы, Свиток из Ковчега Завета явился бы свидетельством против него. А если была бы совершена попытка фальсифицировать текст тринадцатого Свитка, остальные двенадцать копий тут же выявили бы любое несоответствие.
Каким же образом осуществлялась проверка новых свитков?
Священный Храм Иерусалима располагал "контрольным экземпляром", с которым и сверяли все остальные свитки. Сам контрольный экземпляр сверялся с 12 копиями хранящимися в каждом из колен Израиля.
Свитку Торы, подсчетам Талмуда, предъявляется более двадцати требований, и только тот свиток, который удовлетворяет всем этим требованиям, считается "кошерным". Это √ встроенная в Тору своеобразная система безопасности. Если хоть одно из двадцати условий нарушено, данный Свиток Торы не может считаться священным и зачитывать по нему текст Торы во время публичных чтений нельзя.
Процесс тщательного переписывания свитка вручную занимает около 2000 часов (целый год работы в обычном режиме
∙ Свиток Торы считается непригодным для чтения, если к тексту добавлена хоть одна буква;
∙ Свиток Торы считается непригодным для использования, если в тексте не хватает хоть одной буквы;
∙ Переписчиком может быть лишь образованный, религиозный еврей, который прошел специальную подготовку и получил аттестацию;
∙ Все используемые переписчиком материалы (пергамент, перья, чернила) должны соответствовать строгим требованиям и быть приготовленными специально только для переписывания Свитка Торы;
∙ Переписчик не имеет права записывать Тору по памяти. Перед ним всегда должен находиться другой, кошерный свиток, с которым необходимо постоянно сверяться;
∙ Переписчик обязан произносить вслух каждое слово, прежде чем записать его;
∙ Между буквами и рядами букв должен быть определенный интервал. Если одна буква касается другой, свиток считается испорченным;
∙ Если хоть одна буква повреждена настолько, что ее невозможно прочесть, весь свиток недействителен, при этом не важно, что именно испортило ⌠рисунок■ буквы √ дефект почерка переписчика или же механическое повреждение бумаги. Каждая буква должна быть настолько разборчивой, чтобы любой человек, включая обычного школьника, мог отличить ее от похожих букв;
∙ Переписчик должен соблюдать определенное расстояние между словами так, чтобы одно слово не выглядело как два отдельных слова, и наоборот;
∙ Переписчик не должен изменять вид разделов и обязан придерживаться определенной длины строк и структуры параграфов Торы;
∙ Если в каком-нибудь Свитке Торы обнаружена ошибка, то в течение 30 дней она должна быть исправлена (все это время использование Свитка для публичных чтений запрещено), в противном случае данный Свиток следует хранить в специальном архиве или захоронить в земле.
Давайте рассмотрим современное положение дел. Если мы соберем самые старые Свитки Торы и сравним их между собой, то сможем узнать, существуют ли какие-либо искажения текста, и если ≈ да, то каково их количество.
Особенно показательно сравнение Йеменских Свитков.
В течение почти 2000 лет Йеменская община не была частью всемирной системы проверок, и их Свитки насчитывают девять неправильно переписанных букв.
Эти ошибки носят исключительно орфографический характер. Они никоим образом не влияют на значения слов. Для сравнения можно привести слово "цвет" (colour). Как вы напишете его? В США "цвет" пишется как C-O-L-O-R, а в Великобритании - C-O-L-O-U-R.
Такова и природа орфографических несоответствий между современными Свитками Торы. Принимая во внимание тысячелетия существования Торы, подобный результат можно назвать впечатляющим.
А где пример другой Торы? Пока нет.
Перед смертью Моше записал тринадцать Свитков Торы. Двенадцать из них были распределены между двенадцатью племенами. Тринадцатый (вместе со Скрижалями) ≈ помещен в Ковчег Завета. Если кто-нибудь попытался бы изменить текст Торы, Свиток из Ковчега Завета явился бы свидетельством против него. А если была бы совершена попытка фальсифицировать текст тринадцатого Свитка, остальные двенадцать копий тут же выявили бы любое несоответствие.
Каким же образом осуществлялась проверка новых свитков?
Священный Храм Иерусалима располагал "контрольным экземпляром", с которым и сверяли все остальные свитки. Сам контрольный экземпляр сверялся с 12 копиями хранящимися в каждом из колен Израиля.
Свитку Торы, подсчетам Талмуда, предъявляется более двадцати требований, и только тот свиток, который удовлетворяет всем этим требованиям, считается "кошерным". Это √ встроенная в Тору своеобразная система безопасности. Если хоть одно из двадцати условий нарушено, данный Свиток Торы не может считаться священным и зачитывать по нему текст Торы во время публичных чтений нельзя.
Процесс тщательного переписывания свитка вручную занимает около 2000 часов (целый год работы в обычном режиме
∙ Свиток Торы считается непригодным для чтения, если к тексту добавлена хоть одна буква;
∙ Свиток Торы считается непригодным для использования, если в тексте не хватает хоть одной буквы;
∙ Переписчиком может быть лишь образованный, религиозный еврей, который прошел специальную подготовку и получил аттестацию;
∙ Все используемые переписчиком материалы (пергамент, перья, чернила) должны соответствовать строгим требованиям и быть приготовленными специально только для переписывания Свитка Торы;
∙ Переписчик не имеет права записывать Тору по памяти. Перед ним всегда должен находиться другой, кошерный свиток, с которым необходимо постоянно сверяться;
∙ Переписчик обязан произносить вслух каждое слово, прежде чем записать его;
∙ Между буквами и рядами букв должен быть определенный интервал. Если одна буква касается другой, свиток считается испорченным;
∙ Если хоть одна буква повреждена настолько, что ее невозможно прочесть, весь свиток недействителен, при этом не важно, что именно испортило ⌠рисунок■ буквы √ дефект почерка переписчика или же механическое повреждение бумаги. Каждая буква должна быть настолько разборчивой, чтобы любой человек, включая обычного школьника, мог отличить ее от похожих букв;
∙ Переписчик должен соблюдать определенное расстояние между словами так, чтобы одно слово не выглядело как два отдельных слова, и наоборот;
∙ Переписчик не должен изменять вид разделов и обязан придерживаться определенной длины строк и структуры параграфов Торы;
∙ Если в каком-нибудь Свитке Торы обнаружена ошибка, то в течение 30 дней она должна быть исправлена (все это время использование Свитка для публичных чтений запрещено), в противном случае данный Свиток следует хранить в специальном архиве или захоронить в земле.
Давайте рассмотрим современное положение дел. Если мы соберем самые старые Свитки Торы и сравним их между собой, то сможем узнать, существуют ли какие-либо искажения текста, и если ≈ да, то каково их количество.
Особенно показательно сравнение Йеменских Свитков.
В течение почти 2000 лет Йеменская община не была частью всемирной системы проверок, и их Свитки насчитывают девять неправильно переписанных букв.
Эти ошибки носят исключительно орфографический характер. Они никоим образом не влияют на значения слов. Для сравнения можно привести слово "цвет" (colour). Как вы напишете его? В США "цвет" пишется как C-O-L-O-R, а в Великобритании - C-O-L-O-U-R.
Такова и природа орфографических несоответствий между современными Свитками Торы. Принимая во внимание тысячелетия существования Торы, подобный результат можно назвать впечатляющим.
А где пример другой Торы? Пока нет.
12.06.04 11:45
in Antwort Сурок 12.06.04 10:45, Zuletzt geändert 12.06.04 12:13 (Mutaborr13)
Сурок, ОПРОВЕРГНИТЕ хотя бы одно из положений.
Приведенных мной ранее.
Далее. Привидите доказательства того, ЧТО КОПИИ свитков сделаны с оригинала.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Приведенных мной ранее.
Далее. Привидите доказательства того, ЧТО КОПИИ свитков сделаны с оригинала.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
12.06.04 14:18
in Antwort Mutaborr13 12.06.04 11:45
12.06.04 14:42
in Antwort Mutaborr13 12.06.04 11:45
В ответ на:Сурок, ОПРОВЕРГНИТЕ хотя бы одно из положений.
зАЧЕМ? с МЕНЯ ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО ТОГО, ЧТО
1. Вы не можете опровергнуть мои положения
2. У вас нет примера другой Торы.
О Кумране я вам уже написал.
12.06.04 14:45
in Antwort Manns 12.06.04 14:18
КОРАН И ВЕТХИЙ ЗАВЕТ.
1. Происхождение священных писаний
http://www.islam.boom.ru/analysis/9b.html
2.Бог, сотворение Им мира и первые люди
http://www.islam.boom.ru/analysis/9c.html
4. Эсхатология Нового Завета и Корана
http://www.islam.boom.ru/analysis/9i.html
1. Происхождение священных писаний
http://www.islam.boom.ru/analysis/9b.html
2.Бог, сотворение Им мира и первые люди
http://www.islam.boom.ru/analysis/9c.html
4. Эсхатология Нового Завета и Корана
http://www.islam.boom.ru/analysis/9i.html
12.06.04 23:52
in Antwort Mutaborr13 12.06.04 07:59
наличие Торы До сотворения мира
Нет Мидрашами мы заниматься на форуме не будем.
Ты не ответил на мой вопрос о самом раннем свитке о котором
говорилось в твоих постах.
Что меня и не удивляет.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Нет Мидрашами мы заниматься на форуме не будем.
Ты не ответил на мой вопрос о самом раннем свитке о котором
говорилось в твоих постах.
Что меня и не удивляет.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.06.04 07:06
in Antwort Сурок 12.06.04 14:42
зАЧЕМ? с МЕНЯ ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО ТОГО, ЧТО
1. Вы не можете опровергнуть мои положения
2. У вас нет примера другой Торы.
О Кумране я вам уже написал.
Какие положения???
То что спецлюди спецперьями спецчернилами на спецпергаменте переписывали
нечто. Верификация происходила методом многокрантной проверки свитков.
Не кош-е свитки отправлялись в "отс".
При этом спецлюди существовали НЕ всегда.
Вначале допускались ошибки.
После разрушения Храма вообще мало что от копий с оригинала осталось.
Поэтому копии пришлось восстанавливать. Как, я уже написал.
Было создано нечто, ЧТО по "мнению большинства" - истина,
Дальше на протяжении веков методы "переписывания" совершетсвовались.
НО ВОТ ЧТО ПЕРЕПИСЫВАЛОСЬ, ЭТО ВОПРОС.
И свидетельствами многоверисонности Торы занималось не одно поколение ученых.
Про курманские находки вы ЧУШЬ несете.
НИГДЕ в ТОРЕ не сказано, ЧТО ТОЛЬКО ФАРИСЕИ
обладают "ПРАВИЛЬНОЙ" Торой.
Если есть такие высказывания - предоставте.
Фарисеи - тоже секта. Как ессеи садукеи итд.
Нынешние раввины представляют интересы фарисеев, поэтому для них
всё что не так как у них - не правильно.
Далее. Про не древнееврейские Торы:
Древнееврейский вымер в одно время. Его многи евреи перестали понимать.
Поэтому создали переводы "нечто" на старогреческий. По одной из версий
это была Се...а.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
1. Вы не можете опровергнуть мои положения
2. У вас нет примера другой Торы.
О Кумране я вам уже написал.
Какие положения???
То что спецлюди спецперьями спецчернилами на спецпергаменте переписывали
нечто. Верификация происходила методом многокрантной проверки свитков.
Не кош-е свитки отправлялись в "отс".
При этом спецлюди существовали НЕ всегда.
Вначале допускались ошибки.
После разрушения Храма вообще мало что от копий с оригинала осталось.
Поэтому копии пришлось восстанавливать. Как, я уже написал.
Было создано нечто, ЧТО по "мнению большинства" - истина,
Дальше на протяжении веков методы "переписывания" совершетсвовались.
НО ВОТ ЧТО ПЕРЕПИСЫВАЛОСЬ, ЭТО ВОПРОС.
И свидетельствами многоверисонности Торы занималось не одно поколение ученых.
Про курманские находки вы ЧУШЬ несете.
НИГДЕ в ТОРЕ не сказано, ЧТО ТОЛЬКО ФАРИСЕИ
обладают "ПРАВИЛЬНОЙ" Торой.
Если есть такие высказывания - предоставте.
Фарисеи - тоже секта. Как ессеи садукеи итд.
Нынешние раввины представляют интересы фарисеев, поэтому для них
всё что не так как у них - не правильно.
Далее. Про не древнееврейские Торы:
Древнееврейский вымер в одно время. Его многи евреи перестали понимать.
Поэтому создали переводы "нечто" на старогреческий. По одной из версий
это была Се...а.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
13.06.04 07:08
in Antwort delomann 12.06.04 23:52
Нет Мидрашами мы заниматься на форуме не будем.
Ты не ответил на мой вопрос о самом раннем свитке о котором
говорилось в твоих постах.
Что меня и не удивляет.
Взаимно. Повторю еще раз
Деломанн, что я попросил? :"Либо бы подвердушь сказанное фактами ( а именно что где я напутал, КОНКРЕТНО"
Ты понимаешь, что значит "подтвердить"????. Это значит:"УКАЗАТь ЦИТАТЫ ГДЕ АВТОР ПУТАЕТ. ЦИТАТЫ, КОТОРЫЕ БЫЛИ УЖЕ ПРОИЗНЕСЕНЫ-"НАПЕЧАТАНЫ" РАНЕЕ".
ГДЕ ОНИ???
ИХ НЕТ.
Я подожду пару дней. ЦИТАТ, где Я путал.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Ты не ответил на мой вопрос о самом раннем свитке о котором
говорилось в твоих постах.
Что меня и не удивляет.
Взаимно. Повторю еще раз
Деломанн, что я попросил? :"Либо бы подвердушь сказанное фактами ( а именно что где я напутал, КОНКРЕТНО"
Ты понимаешь, что значит "подтвердить"????. Это значит:"УКАЗАТь ЦИТАТЫ ГДЕ АВТОР ПУТАЕТ. ЦИТАТЫ, КОТОРЫЕ БЫЛИ УЖЕ ПРОИЗНЕСЕНЫ-"НАПЕЧАТАНЫ" РАНЕЕ".
ГДЕ ОНИ???
ИХ НЕТ.
Я подожду пару дней. ЦИТАТ, где Я путал.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
13.06.04 07:52
in Antwort Mutaborr13 13.06.04 07:08
Взаимно.
Взаимно.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Взаимно.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.06.04 08:02
in Antwort delomann 13.06.04 07:52
Деломанн, что я попросил? :"Либо бы подвердушь сказанное фактами ( а именно что где я напутал, КОНКРЕТНО"
Ты понимаешь, что значит "подтвердить"????. Это значит:"УКАЗАТь ЦИТАТЫ ГДЕ АВТОР ПУТАЕТ. ЦИТАТЫ, КОТОРЫЕ БЫЛИ УЖЕ ПРОИЗНЕСЕНЫ-"НАПЕЧАТАНЫ" РАНЕЕ".
ГДЕ ОНИ???
ИХ НЕТ.
Я подожду пару дней. ЦИТАТ, где Я путал.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Ты понимаешь, что значит "подтвердить"????. Это значит:"УКАЗАТь ЦИТАТЫ ГДЕ АВТОР ПУТАЕТ. ЦИТАТЫ, КОТОРЫЕ БЫЛИ УЖЕ ПРОИЗНЕСЕНЫ-"НАПЕЧАТАНЫ" РАНЕЕ".
ГДЕ ОНИ???
ИХ НЕТ.
Я подожду пару дней. ЦИТАТ, где Я путал.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
13.06.04 08:05
in Antwort Mutaborr13 13.06.04 08:02
Да пожалуйста.
Еще раз перечитай собственные тексты и укажи самую раннюю
датировку якобы расходящихся Тор.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Еще раз перечитай собственные тексты и укажи самую раннюю
датировку якобы расходящихся Тор.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.06.04 08:13
in Antwort delomann 13.06.04 08:05
Ты мне говоришь, что я якобы неправ
и МЕНЯ ЖЕ просишь, ЧТОБЫ я сам пошел искать СВОИ ЖЕ цитаты?
Я тебе еще раз повторю: НАЙДЕШЬ В МОИХ СЛОВАХ ОШИБКУ - САМ лично
УКАЖИ ЦИТАТЫ. ТЫ ПОНЯЛ? Ты деломанн предоставляешь их МНЕ.
А не наоборот.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
и МЕНЯ ЖЕ просишь, ЧТОБЫ я сам пошел искать СВОИ ЖЕ цитаты?
Я тебе еще раз повторю: НАЙДЕШЬ В МОИХ СЛОВАХ ОШИБКУ - САМ лично
УКАЖИ ЦИТАТЫ. ТЫ ПОНЯЛ? Ты деломанн предоставляешь их МНЕ.
А не наоборот.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
13.06.04 09:04
in Antwort Manns 12.06.04 14:45
Спасибо
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
13.06.04 09:28
in Antwort Сурок 12.06.04 14:42
http://www.netureikartaru.com/ToraJudaism_State.htm
А что касается страны - народ Израиля образовался еще до того, как вошел в Землю Израиля; только на протяжении малой части своей истории еврейский народ жил на своей земле, и еще меньший промежуток времени у него было независимое государство. Святой Язык тоже служил в качестве разговорного языка относительно небольшой промежуток времени. Сама Тора дана на семидесяти языках, и известно, что даже часть Священного Писания, а также оба Талмуда, мидраши и Зоар написаны на арамейском. Большинство книг Рамбама, раби Йеуды Алеви, рабейну Бехае и других написаны на арабском языке.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
А что касается страны - народ Израиля образовался еще до того, как вошел в Землю Израиля; только на протяжении малой части своей истории еврейский народ жил на своей земле, и еще меньший промежуток времени у него было независимое государство. Святой Язык тоже служил в качестве разговорного языка относительно небольшой промежуток времени. Сама Тора дана на семидесяти языках, и известно, что даже часть Священного Писания, а также оба Талмуда, мидраши и Зоар написаны на арамейском. Большинство книг Рамбама, раби Йеуды Алеви, рабейну Бехае и других написаны на арабском языке.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
13.06.04 09:54
in Antwort Сурок 12.06.04 14:42
Вот кстати возможность получить электронную версию на ЦД курманских свитков и лингв.анализа.
http://www.brill.nl/download/deadseascrolls2003.pdf
For decades a concordance of all the Dead Sea Scrolls has been a major desideratum for scholarship. The Dead Sea Scrolls Concordance covers all the Qumran material as published in the Discoveries in the Judaean Desert series, as well as the major texts from caves 1 and 11, which appeared elsewhere. This keyword-in-context concordance, prepared by Martin G. Abegg in collaboration
with other scholars, contains a new and consistent linguistic analysis of all the words found in the Dead Sea Scrolls. The total number of entries is around 134,000. Every entry includes the keyword with its context, exactly as published in the editions referred to above, with notes on some readings. All keywords have an English translation, and they are listed in alphabetical order rather than by verbal root, which makes the concordance easier to consult for the non-specialist.The concordance is being published in three volumes, starting with the concordance to the non-biblical texts from Qumran. Future volumes will consist of concordances
to the biblical texts from Qumran and to the texts from other sites in the Judean Desert.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
http://www.brill.nl/download/deadseascrolls2003.pdf
For decades a concordance of all the Dead Sea Scrolls has been a major desideratum for scholarship. The Dead Sea Scrolls Concordance covers all the Qumran material as published in the Discoveries in the Judaean Desert series, as well as the major texts from caves 1 and 11, which appeared elsewhere. This keyword-in-context concordance, prepared by Martin G. Abegg in collaboration
with other scholars, contains a new and consistent linguistic analysis of all the words found in the Dead Sea Scrolls. The total number of entries is around 134,000. Every entry includes the keyword with its context, exactly as published in the editions referred to above, with notes on some readings. All keywords have an English translation, and they are listed in alphabetical order rather than by verbal root, which makes the concordance easier to consult for the non-specialist.The concordance is being published in three volumes, starting with the concordance to the non-biblical texts from Qumran. Future volumes will consist of concordances
to the biblical texts from Qumran and to the texts from other sites in the Judean Desert.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
13.06.04 11:26
in Antwort Mutaborr13 13.06.04 07:06
В ответ на:Про курманские находки вы ЧУШЬ несете.
НИГДЕ в ТОРЕ не сказано, ЧТО ТОЛЬКО ФАРИСЕИ
обладают "ПРАВИЛЬНОЙ" Торой.
Если есть такие высказывания - предоставте.
Кто здесь ЧУШЬ несет, так это вы, абсолютно не читая то, что здесь пишут.
Еще раз для особых тугодумов. Не было фарисейской или седукейской Торы. Была Тора Моисеевая, лежащая в Иерусалимском храме. И были люди, храма и Торы в ней лежащей не признававшие. Они писали свои Торы. Например самаритянскую или кумранскую. Это уже не иудейская Тора. Я тоже могу Тору написать. И убедить с десяток людей, что это и есть праильное писание. Но это будет не иудейская Тора и иудейская Тора от этого не именится.
Пример другой иудейской Торы вы так и не привели. Похоже и не приведете.
А ведь это так просто. Вы же утверждали, что до книгопечатания ашкинази пользовались другими Торами. В мире сотни ашкиназийских Тор написанных до книгопечатания. Только в Москве более десятка. Приведите пример - в Торе хронящийся там и там нет главы такойто, а за то в том-то месте вставлен следующий абзац.
Вы вместо этого вертитесь как уж на сковородке. Примерно так же выглядит человек силящийся доказать, что 5185 меньше чес 5150.
13.06.04 14:55
in Antwort Mutaborr13 13.06.04 09:28
Сама Тора дана на семидесяти языках
Я больше не буду делать ошибки и предаставлять тебе подумать
самому о том, что ты действительно понимешь в текстах тобой
же перепечатываемых.
Утверждаю, что ты сам не понял о чем идет речь!
В качестве доказательства обратного (которго впрочем не жду)
требую либо назвать все 70 языков, либо хотя бы объяснить
почему именно 70 (второе я надеюсь ты все таки отышешь где-нибудь
на просторах И-нета)
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Я больше не буду делать ошибки и предаставлять тебе подумать
самому о том, что ты действительно понимешь в текстах тобой
же перепечатываемых.
Утверждаю, что ты сам не понял о чем идет речь!
В качестве доказательства обратного (которго впрочем не жду)
требую либо назвать все 70 языков, либо хотя бы объяснить
почему именно 70 (второе я надеюсь ты все таки отышешь где-нибудь
на просторах И-нета)
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?