Живу в Скандинавии. Интересуюсь темой проблем в различных странах Европы, связанных с наплывом переселенцев из стран третьего мира. Было бы интересно услышать мнение людей живущих в Германии. Можно писать прямо на: norviken@yahoo.com

Ой, если честно, проблем много . Но личное мнение ( и не сочтите меня расистом) - если этих беженцев от гиманитарных катастроф еще лет 5-10 будут сюда пускать, гуманитарная катастрофа начнется здесь, да и уже начинается!
Или будет другой вариант - французский, где правые набирают силу , но .... моя сестричка, живущая в Париже уже 5 лет , мне порассказывала, что от турков, арабов и т.д. там уже проходу нет , так что " За что боролись, на то и нпоролись ..?"
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

Прочитав Ваш постинг, вспомнилось старенькое:
- чего я не люблю, так это две вещи: расизм и негров за столом...
Арабы и турки, это, конечно ужасно... А то, что от наших тоже прохода нет?

Хоть я и не расист, и иностранец, но я лично считаю что правые правы (как это не тавтологично звучит) - ни одной стране не нужны иностранцы которые сидят на шее у государства (а против остальных что-то против имеют только ультра-правые, насколько я знаю).
И турки, и арабы в большинстве своем социальщики, но и русских в этой категории совсем немало (даже если учитывать только тех кто "по убеждению" на социале и не желает работать).
Кстати, победившая правая партия в Голландии ("Лист Фортайна") состоит из иностранцев (в большинстве), но они против иностранцев (которые сидят на шее, а не вообще).
Такая вот петрушка получается :)

а вы думаете, когда правые с бейсбольными битами по улице пойдут, они сначала каждого иностранца проверять будут - социальщик или работает?
и кто вам сказал, что турки в большинстве своем социальщики? есть у вас такая статистика, или с потолка взяли? быть может "русских" социальшиков всё-же больше?
Мы рождены, чтоб сказку сделать пылью!
Сын лейтенанта Шмидта

По мне не видно что я иностранец, а паспорта они вряд ли будут провеять, так что вряд ли мне достанется этой самой битой (а вот туркам явно не повезет) :)
Впрочем, я не говорю про этих ультра-правых, а про умеренно правых (типа тех которые в Голландии).
Насчет турков - это мо╦ подозрение (в отношении Германии), и статистика (в отношении Голландии) - не думаю что разница существенна. Но поскольку турков больше то и социальщиков среди них больше (это уже математика).
Впрочем, для меня что те что другие - нахлебники, потому что живут за мой счет (частично). Речь о социальщиках, естественно, а не о национальностях :)

Речь о социальщиках, естественно, а не о национальностях
Но тогда надо бороться с социальными пособиями, а не с иностранцами.
вообще-то я белый и пушистый

Дык... Если учесть что большинство социальщиков - иностранцы, то невольно приходит в голову мысль что проще бороться с иностранцами :)

мне было бы любопытно ознакомиться с этой "статистикой (в отношении Голландии)". ссылочку не дадите?
если вы такую статистику по голландии нашли, то для вас не составит труда и для германии найти?
а математика математике рознь. я бы предположил, что турков здесь больше, чем "русских", а социальщиков среди них меньше.
совершенно непонятно, откуда у вас взялась приверженность к правым.
Мы рождены, чтоб сказку сделать пылью!
Сын лейтенанта Шмидта

Take it easy,but take it.

Но личное мнение ( и не сочтите меня расистом) - если этих беженцев от гиманитарных катастроф еще лет 5-10 будут сюда пускать, гуманитарная катастрофа начнется здесь, да и уже начинается!
Так-то оно может и так,но мы все для местных равны,селекцией никто заниматься не будет.Победи Ле Пен и начали бы с крайнего.Для Франции польза была бы несомненная,но я уверен,что цивилизованными методами у него ничего не получилось бы,а не цивилизованными ему бы никто не позволил в том же ЕС,во всяком случае на сегодняшний день.
Take it easy,but take it.

Проще, но не правильнее. "Социальная помощь" кстати при Гитлере введена была, когда никакими иностранцами на территории Германии и не пахло...
вообще-то я белый и пушистый

Насчет Голландии - я уже говорил про победу правых там - материал по теме - http://www.rus.nl/rus/news/window.asp?ID=4224&CatID=1, если поищете на сайте все что к этому имеет отношение (история уже давняя, но материала не так уж и много), то найдете и цифры (увы, не помню я точно статью где это было).
Но есть у меня подозрение что ситуация в Германии очень похожа на то что в Голландии, хоть и не настолько запущена как там.
Приверженность к правым - почитайте ссылочку, к таким правым будет приверженность у любого нормального человека, я думаю. Я не националист, просто не люблю нахлебников.

Вот данные по иностранцам в Германии за 2000 г, может кому-то будет интересно. Были опубликованы в журнале <Focus>.
<Saison- und Vertragsarbeiter, EU-Ausländer, ausl. Studenten, IT-Fachkräfte - 483 700
Aussiedler 96 000
Asylbewerber 79 000
Familiennachzug 76 000
Juden aus GUS-Staaten 17 000
268 000
Gesamt 751 700
Gut ein drittel der Zuwanderer stellt hohe Anforderungen an die Sozialleistungen> т.е. получет соц. помощь?
Как раз почти вся вторая группа.
30% <der Asylsucher> получают статус, еще 40-50% остаются нелегально.
эти данные за один год 2000.

Ну.... это да , здесь никто не спорит ! Но... человек спросил, я ответил, а так - опять же , мое мнение - ввести ценз, что то типа как в Канаде, по моему, ест# у тебя профессия, образование и т.д., добро пожаловать, нет - .... соответственно! Тогда и проблем никаких не будет ! Иначе бред получается, едеш сюда на работу , платиш налоги, и имееш кучу проблем со всякими ауслендербехёдер, а какие то албанцы живут себе, воруют в магазинах, а ты наних еще и налоги платиш , так что ....
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

Те иностранцы, что в партии Фортейна, понятное дело, сами устроились, других не хотят (а наши здесь не так ли?). Потому как, начнись заваруха, никто не станет разбираться, кто когда приехал, кто работает, а кто нет. Будут мочить всех подряд.
Вот Вы говорите, что по Вам не видно, что вы иностранец. А если бы было видно? Представьте, каково тем, по которым видно.

неправда Ваша... они не хотят иностранцев которые приезжают и садятся на шею, а не вообще. по Голландии расходы социала для иностранцев уже давно превысили расходы на социал для своих, например.
я же, в свою очередь, не против иностранцев вообще (и не потому что сам такой), я против того что бы предоставлять им социальную помощь без ограничения сроков. скажем, на годик дали (ну на два - если учесть что годик нужен что бы адаптироваться, язык выучить) - а дальше сам крутись. не можешь найти работу - гуляй куда-нить. а то социализм чистой воды получается.
а то получается хз что - приехали, сели на шею, и в ус не дуют - а что, и правда, тепло, светло и мухи не кусают. знаю массу русских (точнее, русскоговорящих) которые так уже много лет живут, работать не хотят ("А зачем?"), и хаят Германию (и не только) почем зря, несмотря на то что она их кормит и поит (за наш счет).

Я тоже за то, чтобы социальную помощь ограничивали по срокам и высылали тех, кто здесь проживает нелегально.
Но правые партии ничего, кроме страха и недоверия у меня не вызывают.

А почему Вам кажется, что ситуация с беженцами в Голландии выглядит "запущенней", чем в Германии?
Мне, кстати, на глаза попалось обширное швейцарское исследование, посвященное как раз этой теме - так в нем призывают у голландцев в этом плане учиться. Социальные средства так просто там не разбазариваются (в силу дичайшей национальной бережливости), количество эмигрантов, их расселение и их жизненные потребности находятся под четким контролем. В маленьком по сравнению с Германией по территории и численности населения государстве данная политика проще регулируется и сводится к принципу "всякий сверчок знай свой шесток". Доступа во многие общественные сферы, шансов на образование и на трудоустройство в более-менее нормальные фирмы, банки и т.д. у иностранцев там намного меньше, чем в той же Германии.
На социальном уровне отношение коренного населения к иностранцам отстраненное, с ними как бы "не имеют дела".
А по складу национальной психологии, если начистоту, голландцы в куда большей степени националисты и расисты, чем немцы, но не запятнали себя исторически, поэтому вполне могут себе позволить определенный экстремизм.

Мне не кажется, я это знаю изнутри :)
На самом деле упомянутое Вами исследование просто дико выглядит на фоне того что там реально происходит - скажу сразу, что контроля там намного меньше чем в Германии, а социальные средства именно разбазариваются - ибо там таки социализм чистейшей воды был. Да, на учет их ставят, но этим дело, пожалуй, и ограничивается (иногда гоняют на поиски работы, впрочем). Количество эмигрантов не контролируется (по крайней мере не по отношению к туркам - уж не знаю почему), оно просто учитывается, а социал получает любой у кого нет средств. Учет - есть, а вот жесткого контроля - увы. Голландский социал кстати это не немецкий - там нет таких жестких ограничений как в Германии - просто платят и все.
Да, верно, Голландия маленькая страна, но... Это свободная страна, пожалуй по уровню свободы она на втором месте после Испании (там вообще бардак в этом плане), но это не значит что регулировать вопросы с иностранцами там проще чем в Германии.
Насчет доступа - хм, не согласен, доступ у них есть везде, фактически ограничений в Голландии для иностранцев меньше чем в Германии, образование им _оплачивается_ государством, курсы (включая те на которых специальностям учат) - тоже государством оплачиваются - вот и скажите что у них все "не разбазаривается". Там даже есть такой интересный способ - некоторые шастают с одних курсов на другие, таким образом полностью увиливая от необходимости работать, и все это - опять таки за счет государства. Попробуйте так в Германии - вряд ли получится.
Относительно отношения самих голландцев к иностранцам... Честно скажу, за все время которое я там провел (и провожу) и общался с голландцами, негативного отношения у них нет. Не к русским, по крайней мере (там вообще сравнительно мало русских). А вот турков и прочих они не любят - по вышеописанным причинам.
Отстраненности на социальном уровне тоже не наблюдается - знаю массу примеров как раз обратного содержания.
И нет, не согласен... Они не националисты и не расисты по складу, по крайней мере я не наблюдал и не слышал о таком - хотя общался со многими. Партия Пима не страдает особым экстремизмом, но когда выясняет что львиная доля средств уходит именно на содержание иностранцев, невольно начинаешь задумываться - а не много ли мы их сюда напустили? Конечно никто не собирается их высылать просто так - речь идет о том что тот кто хочет остаться должен _интегрироваться_, и не быть балластом. А то и на самом деле как-то странно выглядит - переехать в другую страгу и создать там мини-экс-родину - зачем уезжать-то было?
Эта же тенденция мне не нравится и в Германии, кстати - может и есть некоторый смысл в русских магазинах, дискотеках, etc - но таким образом мы, те кто приехал сюда жить, никогда не интегрируемся, никогда не станем своими в этой стране - пока будем воссоздавать и поддерживать то от чего пытались уйти.
Нет, я не немец, и не конти. Мне просто нравится эта страна, и я хочу быть частью социума в этой стране, и совсем не хочу что бы вокруг были анклавы. Кому нравится все русское - пусть живет в России, кому нравится американское - пусть живет в Штатах, но здесь нужно _интегрироваться_, хотя бы на элементарном уровне (знание языка и общение на этом самом языке). А люди... Люди здесь такие же как и везде - разные есть. Менталитет слегка иной (для русского человека), но если он кого-то не устраивает - что мешает вернуться назад? Если устраивает - значит нужно меняться, а не ныть (как это некоторые делают).
Надеюсь, мой ответ проясняет мою симпатию к правым (прошу не путать с националистами) :)

Те иностранцы, что в партии Фортейна, понятное дело, сами устроились, других не хотят
За Хайдера в Австрии тоже голосовало много бывших иностранцев;наверное потому,что кому как не им знать сво╦ нутро.
Take it easy,but take it.

Я очень сомневаюсь, что за ультра-правых популистов типа Ле-Пена или Хайдера, голосовало много бывших иностранцев.Судя по вашим взглядам ,вы бы за них проголосовали.Для борьбы с нелегальной или экономической эмиграцией есть более цивилизованные способы,чем разжигание ксенофобии.

Лозунги типа Германия для немцев, Франция для французов, Россия для русских и т.д. кажутся мне неправильными и неосуществимы в принципе. Всех желающих Европа вместить не может, и не должна, это понятно. Но заигрывать с правыми опасно. Люди вообше склонны искать виноватых в своем неблагополучии, и часто ими оказываются "не свои". Принадлежащие к еврейскому народу должны знать это лучше, чем кто либо.

А Вы не перенимайте, пожалуйста, у Дрезднера его ругалки . Ярлык на человека проще простого повесить...

почитал ссылочку. создаётся впечатление, что эта ссылка и является основой вашей позиции, там же и все ваши аргументы. хотя одна ваша собственная мысль в этом треде всё же попалась - что-то там про второе место по свободе после испании?
:O
как вы это вычислили - не знаю. но по крайней мере - сами...
Мы рождены, чтоб сказку сделать пылью!
Сын лейтенанта Шмидта

Если бы Вы внимательно читали - Вы бы обратили внимание, что я _общаюсь_ с голландцами, а в общем-то я провожу очень много времени в Голландии - фактически я живу и в Германии (Düsseldorf/Köln) и в Голландии (Enschede), попеременно.
Возможно, в других городах и регионах ситуация иная, но сужу я на основе своих личных знаний и опыта, и никогда не признаю "авторитетов" - хотя, естественно, могу быть с кем-то согласен или не согласен.
Мо╦ мнение о голландцах и стране сложилось ещ╦ до того как я узнал про rus.nl, кстати.
Насчет Испании - я там бывал, и не совсем как турист, хотя и очень недолго, но у меня там друг, который совсем даже не турист и мы постоянно общаемся, и у него также была возможность сравнивать - ибо его девушка - голландка.

Я думаю что дело не в иностранцах или социальных пособиях, а в самой системе. В Германии чтобы жить сравнительно спокойно нужно либо иметь папу миллионера, либо плюнуть на все и юзать социал по полной програме. У меня недавено случай был: последние три года я постоянно работал и разумеется платил всякие налоги и ферзихерунги. Прошлой весной бросил свою работу и два месяца пришлось сидеть на социале. Когда я все-таки от них ушел, мне пришло извещение о том, что деньги которые я получил от социала, нужно им возвратить. К чему спрашивается я плачу социальферзихерунг???
Поэтому я считаю, что те кто не работают и живут на социал, поступают логично.
http://neznakomez.de.vu - Рожденный умереть

Я очень сомневаюсь, что за ультра-правых популистов типа Ле-Пена или Хайдера, голосовало много бывших иностранцев
Я и асм удивился,но когда Хайдера избрали и искали причины этого,то где-то прошла такая информация,что в Вене выходцы из Турции,имеющие право голоса,поддержали Хайдера,может не все,но в значительной мере.
я по вашим взглядам ,вы бы за них проголосовали.
А какие у меня взгляды?Я вообще на выборы не хожу,и не ходил бы,даже,если бы имел право голоса,потому что не верю в их честность.Скорее Вы,лишённый толерантности к мнению собеседника,проголосовали бы так же,как и выходцы из Турции проголосовали в Вене.
есть более цивилизованные способы,чем разжигание ксенофобии.
Надо различать,где ксенофобия,а где рост преступности прямо пропоциональный беспорядочному приёму всех подряд.Есть же эмиграция специалистов,в которых заинтересованы все развитые страны.Кроме того,ислам сейчас находится на той же стадии,на которой находилось христианство в первой половине прошлого тысячелетия,то есть в состоянии той самой ксенофобии по отношению ко всему чужому.Разница лишь в том,что 500 лет назад аркебузы и арбалеты не угрожали человеческой цивилизации,а сегодня угроза более чем реальна.Поэтому заселять Европу миллионами мусульман,часть из которых потом начинает что-то там готовить,это ИМХО отсроченная гуманитарная катастрофа.И никакой ксенофобии.
Take it easy,but take it.

Я хоть и не большой почитатель бывших советских диссидентов,но мне очень понравилось интервью с Буковским,там как раз и на эту тему тоже.
http://www.rg-rb.de/2002/28/bukovsky.shtml
Take it easy,but take it.

Я думаю это очень правильный шаг Гитлера, до такой степени правильный, что способен, если хотите, даже уравновесить все его грехи.
Я не социальщик, но тем не менее я против любых посягательств на эту помощь. Общество есть совокупность людей, а не стая волков, где каждый думает только о себе и видит только то, что находится перед его носом. И думать только о себе есть высшая степень безответственности и глупости, а в данном случае, если хотите, даже хулиганство. Хотелось бы отметить то, что наш брат, стоит ему только отойти от социала, начинает его хаить, меняя почти сразу и резко свое мнение. Это так, для размышления над нашим менталитетом...
И вообще, в стране безработица. А это значит, что если отменят социал, то несколько миллионов человек, даже если и будут всеми силами стараться найти себе работу, ее не найдут.
И если их в это время лишить пособия, то они окончательно деградируют и потеряют свою ценность для общества. При этом им прийдется добывать себе средства на пропитание иными способами- воровством, попрошайничать. А это опять издержки. А безработным, по тем или иным причинам, может стать каждый.
При этом социальная помощь гарантирует то, что человека не будут эксплуатировать за копейки. Вы, наверное, скажите, что можно определить минимальную заработную плату, но надо учитывать и то, что за тот же час от одного и того же человека можно потребовать сделать 20, а можно и 200 одних и тех же изделий. А можно еще и сесть на него сверху и наблюдать за его работой. Закон, обеспечивающий выделение соц. помощи нуждающимся можно безусловно признать как победу на пути решения проблем между arbeitsnehmer и arbeitsgeber. Последние в такой помощи и не нуждаются, и им в большинстве наверное и хотелось бы ее ликвидировать, тем более что от их зарплат она по большинству и формируется. Да и не хотели бы они ╚разбалованных╩, на их взгляд, рабочих. Заставляет их это делать правительство, т.е голоса arbeitsnehmer`a. И стоит им потерять бдительность, как мы получим что-то на подобие России.
Да и в правительстве, убежден, много найдется людей, желающих легкими способами решить проблему безработицы.
С другой стороны есть группа людей, которая просто не желает работать. Но заставлять работать их надо другими способами, которые, если хорошо над этим подумать, могут быть и поэффективнее способа лишения пособий. И тем более я не понимаю приехавших, которые ратуют за отмену. Если она и произойдет, то именно эта группа и пострадает больше всего.
Почти любой немец, если его ситуация заставит, сможет найти себе работу.
Будет забавно наблюдать за этим процессом, он будет напоминать детскую игру, когда на меньшее количество стульчиков притендует сесть большее количество людей. Только бедняги приезжие не догадываются о том, что на стульчики, скажем, желтого цвета, сесть им не позволят. А количество желтых стульчиков почти равно количеству немцев, для которых они и будут предназначены.

Сразу скажу: на социале никогда не сидел и мне это в любом случае не грозит, поскольку, потеряв работу, я сразу же буду вынужден покинуть Германию. Кроме того не путайте социальную помощь с пособием по безработице, которая формируется из отчислений с собственной зарплаты. Что касается Ваших рассуждений о пользе социала, то в них конечно есть рациональное зерно. Но можно сделать так: социальная помощь выплачивается только тем, кто скажем в течении 18 лет переводил взносы в соответствующий фонд (за несовершеннолетних это делают родители). Тем самым можно отсечь от социальной помощи всех приезжих (кроме тех, кто готов единоразово внести взнос за 18 лет) и сделать Германию непривлекательной для тех, кто не может здесь сразу найти работу.
вообще-то я белый и пушистый

Это что за ВНЖ такой, с необходимостью выезда при потере работы?

Befristete Aufenthaltserlaubnis. Befristete разумеется до конца контракта.
вообще-то я белый и пушистый

Социальная помощь призвана, в первую очередь, обеспечить определенную стабильность общества, что идет на пользу всем жителям страны. Поэтому и финанансируется она не по Вашей схеме, а по существующей сейчас.
Прием мигрантов из гуманных соображений имеет в Германии свою историю и возник не без причины. Отказ от него в пользу экономической миграции (прямо вытекающий из Вашего предложения), imho, - достижение очень сомнительное.

слова вроде правильные, только расставлены не так. вот так, по-моему, будет лучше:
социальная помощь обеспечивает стабильность определенной части общества, что идет на пользу всем жителям страны, принадлежащим к этой части общества.
смысл слегка меняется, не правда ли?
Мы рождены, чтоб сказку сделать пылью!
Сын лейтенанта Шмидта

Это на индивидуальном уровне. А на уровне общества, основная функция системы социального обеспечения именно такая, как описала я.

Я в целом не против приема политических беженцев. Но именно политических, думаю из общего потока это не более 5%. Для них можно разработать свою систему финансирования - существенно скромнее, чем для тех, кто выплатил (в моем предложении) свои взносы.
вообще-то я белый и пушистый

да в чём же польза всем жителям страны и каким образом обеспечивает социальная помощь "определенную стабильность общества"? что вообще означает выражение "определенная стабильность общества"?
Мы рождены, чтоб сказку сделать пылью!
Сын лейтенанта Шмидта

Так в теории так оно и есть. Проблема в том, как правильно отличать, "möchtegern политических" от "именно политических". И чем кормить во время этой процедуры.
А Ваше предложение с социальными взносами для мигрантов осталось для меня загадочным. Для этого нужно всю систему перекроить: ведь социальная помощь финансируется не через социальное страхование, а через налоги... Или Вы хотите при въезде "купить" пенсионную страховку и страховку по безработице, в любом случае гарантрующую Вашу рентабельность для общества ? Простите, но у кого есть такие деньги, у того нет проблем с иммиграцией.

Я как раз и предлагал сделать социальную помощь - по аналогии с пенсией и пособием по безработице - зависящей от собственных взносов, а не от налогов всех живущих в Германии. А что Вы имели в виду под "у кого есть такие деньги, у того нет проблем с иммиграцией"? Насколько мне известно, иммиграция в Германию не предусматривает особых путей для богатых людей.
вообще-то я белый и пушистый

В любом обществе существует определенный % людей, который по каким-либо причинам не может себя обеспечить. При этом не важно, идет ли речь об инвалидах, пенсионерах, душевно больных, наркоманах, алкоголиках или просто асоциальных элементах. Я сознательно валю "виноватых" и "невиновных" в кучу, т.к. вопрос заслуженности, в итоге, ничего не меняет для общества в целом. Этих людей нужно либо минимально обеспечивать, либо навсегда от них избавляться. В противном случае они будут вынуждены воровать, убивать, умирать на улицах и пугать этим порядочных граждан или, чего доброго, революции делать. Во избежании подобной дестабилизация общественного порядка и практикуется фактически безусловное обеспечение прожиточного минимума для всех жителей страны.

Прикиньте сумму, которая гарантировала бы немецкому государству, что на случай Вашей инвалидности / нетрудоспособности на следующий день после приезда оно, к концу Вашей долгой жизни, не останется в минусе. А теперь представьте, какие пути открыты для иммиграции ее владельцу, в том числе в Германию.

300*12*50=180000. Ну и какие пути (легальные) открыты иностранцу, обладающему такой суммой?
вообще-то я белый и пушистый

Вы серьезно счиатаете, что 300 Euro в месяц компенсируют расходы государства на содержание и медицинское обеспечение инвалида или даже просто пенсионера ? Наивно, однако...
Хотя, свободно располагая даже такой "скромной" суммой (180000) можно, к примеру, открыть/купить и т.п. какое-нибудь GmbH, которое с радостью возьмет Вас на работу.

Дрезднер прав. Его "формула" более приемлима для будушего современной Германии, чем ныне существующая.
Прием "политических беженцев" (+ конти и шпети) уже давно превратился в конвеерную поставку в страну беженцев экономических. А с этим надо как-то бороться. Хотя-бы для блага тех, кто здесь жив╦т и работает.
Поэтому социал для неимущих слоев, которые УЖЕ проживают в стране - ДА.
Отказ в социалке ВНОВЬ прибывшым, безработным мигрантам всех слоев и программ - ДА.
Отказ от всех программ приема, кроме приема специалистов - ДА.
Квотировать прием политических и ужесточить нормы приема и сроки рассмотрения заявки - ДА.
Повысить срок гражданства по браку с 2-х до 10 лет - ДА.
И будет всем счастье

Интересно, как часто те, кто уже сюда приехал, начинают резко о благе Германии заботиться. И призывать к прекращению миграции и ограничении социальных пособий для вновь прибывших. Слышу такое уже не в первый раз...

Не знаю как часто. Мне лично тот человеческий хлам, который наплывает в Германию (особенно из ссср), создает определ╦нный дискомфорт в повседневной жизни и является одной из причин нежелания оставаться здесь на ПМЖ (я пока тут по работе). Поэтому не грех и позаботиться о благе Германии как о своем личном.

А за 20000 Евро в GmbH не возьмете?
вообще-то я белый и пушистый

Немного толерантнее надо быть, imho. Те же местные немцы, в этом отношении, - совсем неплохой пример для подражания.

Если Вы на работе такую же активность проявляете, как и на форуме, то я бы даже бесплатно взяла...

Человеческий хлам, который наплывает.
Гуманист Вы наш...

С немцами я общаюсь на эту тему вот уже 7-й год на разных уровнях - от простых слесарей и социальщиков до Ausländerrecht-юристов и бургомистра Штутгарта В.Шустера.
Если вывести их общее мнение - то получится "Надо что-то делать!". Это мнение немцев, я его лишь озвучиваю. Кроме того оно совпадает с моим личным мнением.
А толерантные мы все. До поры, до времени.

Что вижу - о том и пою.
(с) Старинная чукотская песня

а меня возьм╦те ? Я активный, если ч╦

Невзирая на их толерантность отношение к эмигрантам у них в целом нелестное. И я полагаю не в последнюю очередь из-за их (эмигрантов) качества.
вообще-то я белый и пушистый

Отношение немцев мне вполне понятно. А у "свершившихся" иммигрантов к потенциальным иммигрантам почему зачастую такое высокомерное отношение ? После приезда сразу в новое качество переходят, или как ?

Ну мы то с PEPSI как раз не эмигранты. Не посчастливилось попасть в их число... Можно нам с ним продолжать высказываться?
вообще-то я белый и пушистый

Как раз с таких "временных" рабочих в Германии все и началось...

Я вот, оглядываясь по сторонам, себя на полном серь╦зе спрашиваю "А счастье-ли, попасть в их число ?" .
"Качество прибывающих емигрантов оставляет желать лучшего" - слова одного штуттгартского чиновника. Но я готов под этим подписаться.

Человек, 6 лет имеющий AE и получивший Einbürgerungszusicherung(!), очевидно, тоже считается иммигрантом. По крайней мере, в глазах штуттгарских чиновников.

После приезда сразу в новое качество переходят, или как ?
Не совсем так. "Я вам не скажу про всю Одессу..." :) но мо╦ мнение и отношение к нахлебникам сложилось ещ╦ в совке - никогда их не любил. Но там это было... "как-то не так", не ярко выраженно, что ли - потому что как таковой "социалки" не было, зато были "тунеядцы и алкоголики".
Когда же я приехал сюда, и увидел что здесь их очень много, и именно среди русских (= тех кто приехал из совка), мне стало немножко стыдно (как минимум). Естественно есть и другие социальщики, но сути это не меняет - идея которую они проповедуют друг другу ("Здесь можно жить нефига не делая") мне противна по сути (ну не могу я ничего не делать).
Самое же противное то что все они (или почти все) постоянно и без устали ругают страну которая их кормит, поит и прячет под крышей - то не так, это не этак, etc. Что забавно, никто не хочет обратно - хотя возможность есть :)
В общем, я думаю что резкий негатив со стороны тех кто сюда приехал ("свершившиеся эмигранты" с работой) вызван просто тем фактом что это все слишком бросается в глаза именно здесь, к тому же все знают что на содержание всей этой своры "экономических беженцев" уходят их налоги.
Что хуже, поскольку "злостных социальщиков" большинство (по отношению к тем кто работает), то именно они формируют общественное мнение о русских (украинских, казахских и т.д.) эмигрантах, и мнение зачастую не очень лестное.
Так что речь не о новом качестве - а о слишком ярком контрасте который можно наблюдать именно в Европе (точнее, странах с развитым социализмом вроде Германии и Голландии).
Ну и последнее... Не секрет что в настоящее время новоиспеченные "конти" и немцы из союза (не все но болшинство) просто используют все возможности для того что бы бежать из союза (СНГ), являсь просто экономическими беженцами, а приехав сюда совершенно игнорируют возможность (и необходимость) интеграции и поиска работы, создают свои community и пытаются построить оазисы совка в Германии (за счет остальных). Вот эта тенденция мне жутко не нравится (и не только мне, я думаю).

Человек, даже проживший здесь всего пару лет но намеренный остаться и интегрироваться тоже может считаться эмигрантом, я думаю :)
Важен не статус по бумажке а само отношение, имхо. Я лично считаю себя эмигрантом, поскольку твердо намерен остаться (хотя "формально" им не являюсь).

Человек, даже проживший здесь всего пару лет но намеренный остаться и интегрироваться тоже может считаться эмигрантом
Да, конечно. Только с этой точки зрения, формально правильнее было бы говорить не об эмиграции, а об иммиграции.

Вам не нравится, но мир переделать Вы не в силах, не так ли ? Знаете, конечно местные относятся к эмигрантам вообще отрицательно. Это понятно, люди из других культурных сло╦в, обычаев в лучшем случае вызовут настороженность. Другое дело, что это касается гипотетических "турков, русских, югославов и т.д." Зная конкретно Вас, Ваши знакомые ничего плохого говорить не станут. Мне не нравилось отношение к гипотетическим русским в Берлине - я уехал в Верхнюю Баварию под австрийскую границу в городок с населением в 17 тыс. и решил проблему "не нравится" для себя лично. Я имею хорошооплачиваемую работу, мне нравится климат, люди и жизнь вцелом. Мне влом переделывать гипотетических тунеядцев, а также иных просто хороших, и не очень белых, пушистых, настойчивых и т.д. Дискуссии на эту тему - кто кого обьедает - можно вести безгранично, возможно даже нужно, но в конце концов за свою жизнь и поступки каждый должен отвечать сам.
Ступая по следам других, не оставишь своих...

Верно, но штутгартскому чиновнику здесь жить, а у меня есть выбор . Но во власти чиновника/ков повлиять на этот выбор.
Кроме того я не считаю себя иммигрантом. А если-бы таковым и стал, то не думаю, что доставлял-бы Германии головную боль.

Оговорюсь сразу, что в целом разделяю мнение WishWasterа.
Согласен и с Вами, что нужно и можно решить проблему "не нравится" для себя лично, как это сделали Вы.
Но разве Вас лично не беспокоит тенденция притока "плохих" иммигрантов ?! Вы же здесь наверное жить собираетесь, семья там, дети, школа и т.д. В Штутгарте например из-за детей "плохих" иммигрантов у немецких родителей куча проблем. Вот последняя статистика:
- в 46% школ и садиков немецкие дети - меньшинство
- в городе и окрестностях родители-немци стараются отдавать детей преимущественно в школы, где нету иностранцев, считая, что страдает обучение,
- в школах, где большинство-дети из ненемецких семей большая преступность и конфликты
- участились случаи, когда родители-немци переводят своих чад из школы напротив в школу, расположеную далеко, но где меньше детей ненемцев
и т.д.
"Штуттгартер Цайтунг" (газета)

Насчет "переделки мира" я могу поспорить, но не в этом суть... Суть в том что решение проблем "лично для себя" не решает проблему в целом, и до тех пор пока все будут думать что мир неизменен, а также решать проблемы лично для себя, ничего не изменится.
В настоящее время у меня проблем нет (да и не было никогда в Германии) - так что можно считать что для себя я уже все решил...
А вот моим детям и внукам здесь жить (надеюсь), поэтому вопросы эти меня и волнуют.

Хммм... Практически одновременно дан ответ, и практически одинаково

Получал социал в течении 3 лет и не стыжусь этого т.к учился все это время. Налоги которые я плачу перекроют многократно расходы социала на мое содержание и арбейтзамта на переобучение.
Эта замечательная формула отсекает тех кто не имеет актуальной в данный момент профессии до недавнего времени программиста и медсестры от рынка труда, обрекая иностранцев на неквалифицированную и малооплачиваемую работу.
Кондовый совковый эгоизм
Нельзя из за некоторых уродов лишать остальных шансов в обществе.

Извините, Вы меня наверно недопоняли. Я говорил не об отмене социала, а об отмене социала для только что прибывших иммигрантов. И вообще я против иммиграции "по национальному признаку". Здесь я солидаризуюсь с PEPSI и WishWaster. Хотя я не спорю из среды этих людей тоже могут выйти достойные люди. Но все же приезжие не должны "перегружать" лодку. Иначе она потонет, и пострадают и те, для кого Германия - не кормушка, а страна, ставшая любимым домом.
вообще-то я белый и пушистый

К сожалению, этих "некоторых уродов" намного больше чем нормальных людей (из числа получающих социал, за вычетом нетрудоспособных).
И я согласен с Dresdner на этот счет - если кто-то хочет приехать - пусть выучится чему-то _до того_ как приехать, в крайнем случае пусть учится тут (и живет на стипендию, а не социал).

Собственно, решение уже предложено PEPSI - отмена "национальных" программ иммиграции и ограничение права на социальную помощь лицам, прибывшим по линии воссоединения семьи (например вплоть до выплаты минимального взноса). В целях компенсации сразу выдавать всем таким лицам неограниченное разрешение на работу и рассматривать их кандидатуры на вакансии наравне с гражданами Германии (конечно при наличии знания немецкого языка, если таковое необходимо).
вообще-то я белый и пушистый

ограничение права на социальную помощь лицам, прибывшим по линии воссоединения семьи
Это как ? Вы предлагаете запретить малообеспеченным гражданам Германии жениться на иностранцах? Сомневаюсь, что это допустимый путь для демократического государства...

Отнюдь. я этого не предлагаю. Просто "малообеспеченный гражданин Германии" должен осознавать, что после воссоединения свое социальное пособие ему придется делить на двоих.
вообще-то я белый и пушистый

Просто только что сообразил как переводить на русский немецкое слово "doch" - все очень просто - "отнюдь" :) (не со всей глубиной, конечно, но имхо самый близкий эквивалент) :)

При этом Вы упорно упускаете из виду как основной смысл социального пособия, так и последствия его отмены для благополучия общества в целом.

Только слово "doch", в отличии от "отнюдь", употребляется в ответ на отрицательные предложения.

Я его не упускаю. На немецких граждан (рожденных в Германии) они распространяются в полной мере. А ведь таких подавляющее большинство. А социальщики - граждане Германии жалающие жениться на иностранке, вызывают извините подозрения. Если ты не можешь себя обеспечить, как можно браться за создание семьи?! Не удивлюсь если в большей части таких случаев речь идет о фиктивном браке или новоиспеченном гражданине Германии.
вообще-то я белый и пушистый

При прочих равных условиях на работу всегда возьмут немца, разве что работодатель сам такой же, поэтому без гос поддежки никак. Что касается национальной эмиграции то рещаете не вы
В том что выгоднее сидеть на социале и по черному подрабатывать(пиццу возить, гонять машины, квартиру в Москве сдавать) виновато правительство а не мы. Если бы от брутто оставалось побольше и выгодно было бы создавать в стране рабочие места то меньше было бы людей на пособии.
А так совершенно понятно кто дурак, я платя около 50% из своей зарплаты и остальное все из своего кармана, или человек получающий социал и имеющий свой бизнес.
Если чиновники будут за этим следить для чего их собственно и наняли, то уродов будет меньше.

А если немец, к примеру, еще учится ? Здесь, как Вы знаете, учебу в 21 не заканчивают, а только начинают. Или тот факт, что не все готовы жить отдельно от любимого человека лет до 27, у Вас тоже подозрения вызывает ?

Если он ещ╦ учится - ему ещ╦ рано о семье думать, имхо :)
Как вообще можно говорить о семье когда нет средств на е╦ содержание, интересно? На ноги нужно стать сначала...
Пусть учится быстрее или ищет работу (совместно с учебой) - а то получается что за то что бы ему было "недалеко жить от любимого человека" расплачивается государство (за счет налогоплательщиков, естественно).

А так совершенно понятно кто дурак, я платя около 50% из своей зарплаты и остальное все из своего кармана, или человек получающий социал и имеющий свой бизнес.
Ну вот Ву и сами пришли к правильному выводу, т.к. в этих 50% сидит в т.ч. и социал. Социальное государство, может быть "успешно" (а именно застойно) только если вокруг нет конкурентов, куда можно вкладывать капитал под меньшие проценты и создавать рабочие места там, а не здесь.
вообще-то я белый и пушистый

Германия, дающая своим гражданам возможность жениться по желанию и гарантирующая им минимальный достойный человека уровень жизни, очевидно, придерживается в целом более либеральных и одновременно гуманных принципов, чем Вы. Это, кстати, одна из причин, почему лично я отношусь к этой стране с уважением.
Если хочется жить по другим законам, то не проще ли, вместо того, чтобы перекраивать под свои представления вполне состоявшееся государство, уехать туда, где выживает сильнейший и каждый отвечает только за себя ? Таких стран в мире полно.

Не спорю, придерживается более гуманных принципов. Даже малолетних рецидивистов признает имеющими право жизни в ней (по следам истории о Махмете или как его там - если читаете новости на сайте). Очень гуманно, а главное - полезно для общества, не находите?
Я не пропагандирую принцип "выживает сильнейший" - просто те кто хочет выживать должны прилагать хоть какой-то минимум усилий для того что бы это самое выживание не было бременем для государства. Ради Бога, пусть будет социал - но не _вечно_ же. Я уже говорил - ну не верю я в то что молодой и здоровый за 5-7 лет не в состоянии найти работу (или выучиться хоть чему-то) - не верю хоть убейте. А Вы верите? Сомневаюсь.
Насчет "дающая своим гражданам возможность жениться" - может я неверно информирован, но на брак с иностранцем нужно _разрешение_ государства (мой друг, немец, женился на украинке, он говорил про это, но я мог не верно понять, впрочем). Как-то либерализм не вяжется с такой "разрешительной" системой.
А гуманность... Это палка о двух концах... Можно ведь и змею пригреть из гуманных соображений, только ведь все равно может укусить...

может я неверно информирован, но на брак с иностранцем нужно _разрешение_ государства
Вы абсолютно неверно информированы. Я знаю единственную страну, где государство не разрешает браки своих граждан с инородцами (и то только на своей территории), но эта страна - не Германия. Странно, как Вы вообще в такое поверить могли...
вообще-то я белый и пушистый

Хм. Вопрос не в "поверить" был - он мне сказал что требуется разрешение, поскольку сам я в брак не вступал (в Германии) - то я принял к сведению. Но поскольку мне уже любопытно, я его спрошу - что имелось в виду...

Никаких ограничений на брак с иностранцем, кроме тех же что распространяются и на брак с гр. ФРГ, нет. Единственное препятствие к воссоединению с иностранным супругом - если это повредит обязательствам по материальному обеспечению третьих лиц.
вообще-то я белый и пушистый

Да, таки я неправильно его понял - речь шла о проверки достоверности документов (со стороны невесты - т.е. то что она не состоит в браке), что и было им названо как "разрешение".
Что ж, хорошо что так :)

ОK, давайте по порядку.
Насчет Мехмета: я не испытываю никаких иллюзий насчет его добропорядочности и не хотела бы встретить его в темном переулке. Но высылка несовершеннолетних, т.е. детей, с их родины, где живет вся их семья в чужую страну, по-моему, - соврешенно неадекватная реакция. В данном случае, я не вижу за Германией никакого морального права снимать с себя ответственность за его неудачную социализацию, и перекладывать ее на Турцию. И я рада, что эта ошибка была признана, и что в итоге закон восторжествовал над этим популистским решением. Я также приветствую, что старый немецкий закон о гражданстве был изменен в пользу более соответствующего духу времени и нормам демократических государств.
Интересно, кстати, как Вы, прожив в стране лет через 40, отнеслись бы к высылке Вашего несовершеннолетнего непутевого внука в Россию ? Не иначе, с таким же пониманием...
Насчет социала: Почему Вы решили, что большинство социальщиков - злостные лентяи ? Статистику пожалуйста, предоставьте, а иначе, это просто лозунги пустые. Кроме того, еще неизвестно, кто в долгосрочной перспективе полезнее для общества: женщина сидящая на социале и воспитывающая троих детей или одинокий работающий мужчина.
Насчет женитьбы: Брак граждан не ставится в зависимость от их материльного положения. Желание любящих людей быть вместе и, возможно, создать семью, является в общем-то, абсолютно здоровым. И на фоне затухания института брака и критической демографической ситуации в стране, оно заслуживает всяческой поддержки со стороны общества.

Оля, все, что Вы сказали конечно верно, но экстраполируя, попробуйте описать развитие ситуации в Германии, если завтра выйдет самый-что-ни-на-есть демократический закон, разрешающий беспрепятственно поселяться в Германии всем желающим.
вообще-то я белый и пушистый

Я вовсе не ратую за дальнейшую либерализацию въезда. Очевидно, что миграция должна эффективно контролироваться государством. Однако я против введения отпугивающих мероприятий внутри страны. Их низкая эффективность уже была проверена на полических беженцах.

Вы не читали в недавнем Шпигеле статьи об экономической эмиграции из третьего мира? Это уже бизнес с оборотом, сравнимым с торговлей наркотиками. Уверен, если бы не было уверенности в получении соц.помощи - структура иммиграции была бы совсем другой. Сравните с эмиграцией прошлого века в США, где не было никакого социала, эмиграцией сопровождаемой невиданными темпами развития экономики.
вообще-то я белый и пушистый

Что Вы предлагаете, отменить наконец 16 статью Конституции ? Правильно, столько лет прошло с войны, что пора уже забыть десятки тысяч погибших немецких граждан, бежавших от преследований нацисткого режима, и с теми же аргументами "развернутых" на границах соседних безопасных государств. Или, может, оставлять людей, в том числе реально подвергшихся гонениям и пыткам, на немецких улицах на произвол судьбы ? Типа, "как-нибудь разберутся, они уже и не то пережили"... Хорошие варианты, один лучше другого.
P.S. США прошлого века - общество, по многим параметрам настолько далекое от совершенства, что равняться на него не вижу абсолютно никакого смысла.

с теми же аргументами "развернутых" на границах соседних безопасных государств
не пойму о чем Вы...
вообще-то я белый и пушистый

Я предложил-бы Оле даже не Шпигель читать, а просто сьездить в Киев и посмотреть как в "очереди ереев" евреи евреям продают места (и за сч╦т этого живут никуда не выезжая), производятся брачные сделки за деньги с неевреями, налажен процесс "утери" паспортов неевреями с последующим "розыском и нахождением" еврейской прабабушки и вписыванием национальности "еврей" в новый паспорт, как в очереди русских/украинских немцев "бабушка-паравоз" вывозит с собой в Германию до 30 чистых русских/украинцев...
И на колличество контор помогающих в этом за деньги.
И на офигевшего вице-консула, ратовавшего в 1990-м году за эти программы, считая что до 1992/3 года переселятся все желающие, но выйдя покурить на улицу в 1995-м году он с удивлением "обнаружил что очередь не только не иссякла, но стала в 10 раз больше. И сигарета выпала изо рта" (с) Газета "Вечерний Киев"

Ну в общем то, что у эмигрирующих есть деньги - хорошо. Еще одна из причин не сажать их на социал...
вообще-то я белый и пушистый

Эта статья была принята в 1949 году именно как следствие печального опыта беженцев из фашисткой Германии, не нашедших убежища в других государствах.

Как по мне так это причина просто закрыть эти "программы" как изжившие себя и ставшие большим бизнесом.
А несч╦т денег...Так они ведь у любого, даже самого бедного украинца найдутся. Но только на выезд. А дальше...

Современным странам нужно ориентироваться на современные законы для решения современных проблем. И поменьше ориентироваться на законы, принятые в прошлом. В первую очередь потому что они принимались исходя из сложившейся ТОГДА ситуации, и мировоззрения в 1949-м году. В конце-концов и закон подвержен опасности морально устареть.
А то ведь можно и обратиться к письменам Герцога Вюртембергского Карла Вильгельма, который 2 столетия тому издал указ о "Поощрении ремесленников и изгнании из Земли заезжих бродяг и дармоедов".

А почему Вы считаете, что закон о предоставлении убежища политически преследуемым морально устарел ? Я лично, исходя из ситуации в мире, никаких оснований для этого, к сожалению, не нахожу. А вот старый закон о гражданстве, только благодаря которому Мехмет являлся иностранцем и вообще мог быть выслан, imho, действительно устарел. Или Вам мировоззрение эпохи 1913 года кажется современнее, чем 1949 ?

Погодите. Вы все время передергиваете мои слова. Я никогда не предлагал лишить людей возможности на политическое убежище в Германии, но лишь лишить их безусловной социальной помощи. Я думаю, для Вас не секрет, что политических среди беженцев - мизер, за что говорит и обычный трюк - отсутствие документов и каких-либо воспоминаний откуда они прибыли.
вообще-то я белый и пушистый

Я говорил о неоглядывании на законы прошлого, так как они для проблем прошлого и были придуманы. В остальном-же:
Приему политических беженцев - ДА !
Приему псевдополитических беженцев - НЕТ !
Вот такие требования современности, imho.

Да, все вроде верно, только как Вы себе это представляете на практике ? Вот приехали люди, без денег, естественно, и что с ними делать ? На улицу их не выгнать - себе дороже , не кормить, - тоже вроде не выход. Приходится их худо-бедно содержать во время рассмотрения заявления. Дальше - две возможности. Если они чудом получают убежище, то становятся полноправными членами общества и соответственно, имеют право на работу и на социальную помощь. И это, на мой взгляд, совершенно правильно. А остальных, которых, увы, большинство, надо бы высылать поскорее, да вот только куда, если они без паспортов и без памяти. Работать им - то нельзя, то можно, как политическая карта ляжет. Да, честно говоря, и не все хотят... А без средств к существованию их просто опасно оставлять. Ваши предложения ?

Тя... Не знаю. В принципе человек конечно не виноват, что родился не в Германии, а в Африке или России... В общем других выходов как либо кардинально улучшить условия существования в третьем мире, либо его уничтожить нет.
вообще-то я белый и пушистый

Например тюрьма.

Мне это тоже сразу пришло в голову. Но потом понял, что скоро из-за таких "тюрем" не останется места на пашни...
вообще-то я белый и пушистый

Вот и я не знаю... В тюрьму, - по моему, и дорого, и достаточно жестоко. Ведь далеко не все, кто не получает Asyl- криминальные элементы. Многих, приехавших из многочисленных более или менее горячих точек планеты вполне можно понять. Не думаю, что Вы бы на их месте, не получив политическое убежище, сразу рванули бы с семьей обратно в какое-нибудь горящее Косово, дабы не отягощать налогоплательщиков. Я бы, вероятно, попыталась бы остаться в безопасности... Поэтому и осуждать за это других и тем более, посылать их в тюрьму как-то рука не поднимается. Даже во имя благополучия любимой мною Германии.

Согласен. Но мне кажется, что вот уже несколько последних лет даже среди тех , кто не получает Азюль, качество людей приехавших его просить, оставляет желать лучшего. И именно эта тенденция мне не нравится.
Я недавно около месяца периодически навещал в Азюль-хайме Еслингена знакомых. И спал там 4 раза. По самым скромным подсчётам около 90 % соискателей убежища были - бандиты, которых ищут на родине (много кавказцев), проститутки, потаскавшиеся по Турциям или выброшеные уже в Германии из пуффоф, наркоманы (обкуреные и уколотые негры на лестницах), цыгане-нелегалы и прочий отброс. Все сведения из личных бесед с ними. Одна "группа лиц" вообще призналась - "Мы приезжаем воровать магазины и прохожих пока рассматривается "дело". А это пол-года/год. Потом делаем "СтоП-Азюль", и уезжаем. И так уже 3-й год.".
Так кого там жалеть ?!
Тюрьма - звучит конечно жестковато, но сходите как-нибудь в азюльхайм, может и измените взгляды.
И вообще - разве это не справедливо ? :
непризнали - выслать,
отказываешься - в тюрьму или заведение, где он может "переждать" события в своей стране, но ограждён от общества, которое его кормит.
Это заставит задуматься соискателей "А стоит-ли ?". А то развели, понимаешь, богодельню...

#109