"Я думаю, что 3 года за превышение самообороны с учетом того, что все остались живы - самое тот приговор.
Парням, да и их знакомым хороший урок.
А вы что хотели бы, чтобы человека из-за того что он защитил свою жену и болного друга в тюрьму засадили? Всю жизнь ему сломали?"
----------
А я думаю, что приговор совершенно дебильный.
Если четверо пьяных мудаков привязались к нормальным солидным людям.
Сами же принесли и употребили в драке нож и ранили человека, то почему судебное наказание не направлено против их?
Нормальный приговор был бы такой:
Ч╦тко определить, что виновными являются сами пострадавшие парни.
Заставить их оплатить все судебные издержки, а также за оказанную медицинскую помощь, не мешало бы взыскать компенсацию и в пользу пострадавшего от этих ублюдков. Записать судимость в личные дела. Вынести общественное порицание (жаждущим расправы) их родителям за плохое воспитание детей. И поблагодарить за доблестное поведение героя дня, проучившего подонков.
А почему Вам пришла в голову мысль: "чтобы человека из-за того что он защитил свою жену и болного друга в тюрьму засадили? Всю жизнь ему сломали?"

В ответ на:

---

Сами же принесли и употребили в драке нож и ранили человека, то почему судебное наказание не направлено против их?

---

Тоже верно. Будь я судь╦й, отправил бы их в "отпуск" на пару лет, чтобы научились себя прилично вести.

В ответ на:

---

Выхватил нож из руки парня...
догнал последнего уже в лодке...

---

Раз догонял, то с юридической точки зрения пределы самообороны привысил.
Мне случай произошедший много лет назад в городке мой юности вспомнился. Молодой парень, мастер спорта, возврашаясь домой увидел как банда тащит девушку в кусты. Бросился на помощь - те на него. Рядом (дело на берегу) стояла лодка, парень схватил весло... Итог - восемь трупов + один покалеченный.
Первый суд - высшая мера. Тут еще сыграло роль, что парень был русский, а погибшие "местной" национальности. Хорошо адвокат продолжал бороться. Касации ... повторные суды. В итоге Верховный Суд определил, что даже не было привышения обороны и парень полностью реабилитированный вернулся домой. Через 9 лет, 3 из которых он провел в камере смертников.

Ну боевая же обстановка была хотя вс╦ же не знаю может убивать их не надо было хотя когда впадаеш в боевой раж там уже не до думания, вс╦ же всех восьмерых и убил я понимаю двоих троих он их что добивал, или один удар веслом один труп? В принципе я думаю девять лет это не мало за превышение.

А может и прав был что порезал слегка если бы они в третий раз вернулись не известно что бы вышло...

Сильный он был очень. Говорю же - мастер спорта. Не хотел он их убивать, удар у него такой силы.
А в итоге признали что привышения самообороны не было. На него шли десять человек с ножами, он отбивался как мог.

Выхватил нож из руки парня...
догнал последнего уже в лодке...
-----------------------------------------------------------
Нет. Здесь самооборона уже заканчивается. Между тем, как он забрал нож и догнал обидчика прошел промежуток времени. Поэтому здесь может быть уже наступить другая квалификация, как месть.

Много или мало - относительно вс╦. В Германии за умышленное убийство с особой жестокостью 15 лет дают, то есть дают-то "пожизненно", но не сидят они пожизненно. Для некоторых это нормально, а для других мало, а другие скажут, казнить надо.
Take it easy!

>Интересно , что Вы думаете обо всем этом?
Будь моя воля, так я бы мужика вообще оправдал. Сами пришли, сами начали драку, сами нож достали - ну так и получили по заслугам. 18 - 19 лет, уже совершеннолетние люди и отвечают за свои поступки.

>Будь моя воля, так я бы мужика вообще оправдал.
и оправдал бы самосуд..., как в средней азии.

Был фильм такой художественный на основании реальных событий "Средь бела дня". Очень похоже. Валерий Золотухин там в главной роли. Только в том фильме он дубиной дал по голове одному из парней.
А кончилось тем, что прокурор, а не адвокат, попросил суд освободить его.

Не доверяй своему сердцу - oно стучит ╘

Интересно , что Вы думаете обо всем этом?
Да, тема злободневная и в актуальная. И мнения по этому поводу, что естесственно, разделились. С одной стороны - правомочность действий мужчины относительно 4 хулиганов, с другой стороны - поведение этого мужчины относительно своей семьи и друзей. Господин Alex_rakhimov с точки зрения законодательства рассуждает трезво о правомочности действий мужчины, защищавщего свою семью и друзей. Нельзя с ним не согласиться, если бы.... Да, если бы он рассуждал не с точки потустороннего наблюдателя, а представил бы себя на месте этого мужчины. Скажите, Alex_rakhimov, а смогли бы Вы прокомментировать свои вероятные действия, окажись Вы на месте отдыхающих людей. Давайте смоделируем ситуацию ещ╦ раз....
Вы отдыхаете с друзьями.....к Вам подходят.....говорят:"пошли вон".... а Вы?
1 вопрос. Как бы Вы поступили в начале развивающихся событий?
2 вопрос. Как бы Вы поступили в ситуации, когда началась драка между Вашими друзьями и "пришельцами"(назову 4 парней так).
3.Продолжение событий. Вам предложили Вашу жену и жен Ваших друзей оставить "пришельцам" (вместе с вещами), а самим уйти домой. Ваши действия?
4.В порыве повторной драки Вашего ЛУЧШЕГО друга ранили ножом, он истекает кровью. Очень интересно, как бы Вы на это отреагировали и Ваши дальнейшие действия?
5. Кульминация. Вы оста╦тесь один против четверых "неконтролирующих свои действия" хулиганов, которые в любую секунду могут напасть на Вас. Что Вы предпримите в данной ситуации?
Я прошу извинить за множество вопросов. Но очень хочется услышать, что бы Вы ЛИЧНО делали в данной ситуации, а не просто высказали сво╦ мнение. Не обессудьте за вопросы...

"Выхватил нож из руки парня...
догнал последнего уже в лодке..."
И правильно сделал. Он наверняка бы вернулся, но уже с ружьем. И перестрелял бы всех.
Есть такое высказывание: из тюрьмы выйте легче чем из могилы.
"А сам адвокат? Ведь он должен защищать своего подзащитного, даже, если точно знает , что его подзащитный не прав"
Адвокат следит за соблюдением УПК и этим защищает обвиняемого.

Мы не судьи, не свидетели и тем более не прокуроры. На исход дела (давно состоявшегося) мы никакого влияния не оказываем. Формальный анализ приосшедшего с точки зрения закона в данном случае, ИМХО бесполезен, поскольку НЕОБХОДИМОСТь обороны - вешь субьективная и в любом законодательстве решение неизбежно должно быть отдано на произвол судьи.
Вы просто из интересу нас спрашиваете? Я могу рассказать, как бы я рассудил на месте присяжного: подсудимого немедленно оправдать, против нападавших возбудить уголовное дело. Моя мотивация такова: из картины однозначно следует (в частности из наличия на месте происшествия жен и палаток) что драка и применение оружия не входили в цели приехавших "старых". Как следует из рассказа, драться и махать ножом начали "молодые" по собственной инициативе вопреки желанию "старых". Нанесение ранения одному из "старых" свидетельствует о том, что "молодые" не шутили, а в серьез собирались использовать оружие (и использовали). Человек, напавший на другого человека с оружием, должен быть готов к тому, что бой кончится не в его пользу. Тот факт, что "молодые" уже один раз вернулись, дает (ИМХО) достаточные основания полагать, что при физической возможности они вернулись бы и еше. Например сбегав в деревню за подмогой или прихватив более серьезное оружие. В итоге едва ли не единственным способом обезопасить себя от нападения, для "старых" было перерезать "молодых" до "состояния, исключаюшего возможность совершения активных действий".
Тем не менее, ситуация не настолько однозначная: о действительных событиях мы знаем только из газеты, а газета пересказывает то, что рассказали суду участники событий. Обрашу внимание читателей не тот факт что из предположительно 10 очевидцев шестеро это друзья и ух жены, заинтересованные в том, чтобы выиграть процесс и оправдать победителя того боя, а еше трое были в обсуждаемый момент сильно пяны, так что их воспоминания фрагментарны и противоречивы. Если "старые" наврали кругом, разоблачить их некому. Мы даже не знаем из независимых источников, были ли уже расставлены палатки, давно ли горел костер и кто вообше первый пришел на заветное место. Вполне могло быть и наоборот: наглые старики попытались прогнать спокойно квасивших молодых, в завязавшейся драке молодые проиграли, а раненых все равно отвезли в больницу на лодках стариков. Таким образом, обшество наблюдало совершенно неотличимую картину: к берегу в поселок подходит лодка, набитая стонушими пацанами, с пожилым на моторе.

Всем огромное спасибо за высказанные мнения
Сразу скажу, что интерес мой не праздный," перевариваю"тскть события детства. один из близких мне людей являлся одним из главных героев этих событий. Наверняка я допустила пару неточностей в изложении событий,тем более что материалы дела не читала, но в основном дело происходило примерно так, и, потом был снят фильм , как уже заметил Вагант
Г-н PostDoc, и на этот раз не подвел своим "доброжелательным" подходом к рассмотрению фактов

На самом деле было опрошено более 10 свидетелей, в числе которых были посетители местных танцев и видевших четверых уже после того , как другие свидетели видели остальных шестерых , отчаливающих к острову.
Прибывшей на место происшествия милицией были оставленные в спешке палатки и догоревшие угли,остатки ужина, указывающие на продолжительное пребывание компании "старых" на острове, в то время как вся компания вернулась в деревню , сразу после парней , а значит и не могла сфабриковать вещдоки. Так что версия полной подтасовки фактов со стороны "старых" была пререпроверена милицией и отпадает.
От себя хочу добавить, что в правильности вынесенного приговора не сомневаюсь, как и в том , что адвокат обязан защищать своих подзащитных. Хотя некоторых, особо гнусных подзащитных думаю даже адвокаты защищают "спустя рукава" , если не стремятся заработать себе славу на выигранном процессе.
Размышляю лишь над тем, что 40-летний мужчина лучше осознавая цену жизни, чем 18-ти летние недавние подростки чуть не лешил жизни одного из них, и, над тем как быстро все может произойти... из почтенного отца семейства превратиться в убийцу , из дерзкого беспредельщика в труп...
Не знаю как бы сама поступила, Gij, как и ты, те знаю...
P.S-Странно, что в обсуждении не принимали участие женщины. Неужели все в церкви, с детьми и на кухне, в то время как , мужчины у компа ...

В прочитанном рассказе действия "потерпевших" содержат признаки следуюших правонарушений:
1. Незаконное (я полагаю) ношение холодного оружия
2. Нанесение тяжких телесных повреждений (скорее всего, с ножевым ранением человек проведет на больничном более 21 дня)
3. Разбойное нападение: под угрозой нанесения вреда здоровью (подкрепленному применением оружия) нападавшие недвусмысленно требовали передать им во владение имушество "старых"
4. При некоторой вольности в интерпретации сказанного действия "молодых" содержат признаки покушения на изнасилование: из переданных Вами слов "молодых" хотя и не следует явно, что они намеревались вступить в половую связь с женами "старых" против их воли, но их слова вполне могут быть интерпретированы именно так.
5. Злостное хулиганство: грубое неоднократное нарушение обшественного порядка, сопровождаемое угрозами жизни, здоровью и достоинству окружаюших.
Итого минимум, что полагается "молодым" за такие художества - 2 года лишения свободы в колонии обшего режима. За хулиганство и ношение оружия. Ну а если бы (допустим на минуту) суд поверил что намерение изнасиловать было явным - то и до высшей меры вполне. За групповое-то. Вот уж неисповедимы помыслы русского народа: вся деревня НАДЕЯЛАСь, что "старым" за вполне заслуженный "молодыми" отпор дадут более-менее серьезное наказание. Я бы ожидал в крайнем случае, что вся деревня надеялась, что молодым дадут срок снисходительно короткий. Ну типа они преступники конечно, однако родственники все ж.
Размышляю лишь над тем, что 40-летний мужчина лучше осознавая цену жизни,
в ножевом бою некогда размышлять о цене жизни
чем 18-ти летние недавние подростки чуть не лешил жизни одного из них,
...и правильно сделал. Перед ним были преступники, совершившие групповое вооруженное нападение на мирных граждан. Им просто не повезло, что физподготовка их оказалась не на высоте, а повернись дело по-другому, и на погосте бы лежал один из старых. Поднявший меч - от меча и погибнет.
и, над тем как быстро все может произойти... из почтенного отца семейства превратиться в убийцу,
...так это не убийца. Солдата убийцей ведь тоже не называют. Человек отражал разбойное нападение. Напали на него с ножом, значит и пользоваться в ответ ножом я нахожу абсолютно соразмерным.
из дерзкого беспредельщика в труп...
Ну не повезло. Сам начал, вы не находите? Уж пусть лучше в труп беспредельшик превратится, чем его жертвы, вам не кажется?

Вс╦ правильно, но первый пункт сомнителен. Сейчас в России разрешено носить ножи, если только конкретная модель не запрещена законом. Я сам в 2000 году купил на абсолютно законных основаниях нож "Толедо" в универмаге "Москва". Мне выдали к нему справку, что он разреш╦н МВД РФ.

Ну казнить это уже слишком да и бессмысленно, в идеале конечно не чистое наказание возмездие , попросту месть а перевоспитание то есть осознание, раскаяние, покояние, подготовка к возврашению в обшество и социализация, но боюсь что даже немецкие тюрьмы далеки от такого идеала.

Зачем мне моделировать ситуацию со мной в главной роли ? Это смешно.
Почти подобная история произошла со мной лет 6 назад здесь в Германии.
Я даже день ее запомнил, потому что в тот вечер Г. Маски кажется боксировался с кем, и кажется проиграл.
В тот поздний вечер, где то в 24 часа я приехал домой, и ставил машину на стоянке возле нашего дома.Уже начал выходить из машины, когда ко мне подскочил парень высого роста в мотошлеме. Правая рука его была в кармане куртки, и он навел на меня якобы пистолет в куртке в кармане, и сказал, что бы я ему отдал ключ от машины.
В виду того, что он стоял ко мне почти вплотную, я почемуто схватил его за содержимое кармана,. Там оказался просто указательный палец.
Я ему сказал, что бы он убирался домой, иначе я вызову полицию. Парень был очень пьян. Я пошел на него, он оскочил, и выхватил из кармана камень, и бросил мне в лицо. Хорошо я мотнул головй, и камень мне попал в левую скулу.
Не долго думая, я быстро достал балонный ключ из багажника, раздвижной телескопический, и пошел в его сторону. А он и не думал драпать. Я ему сказал, иди я тебе дам сейчас ключ от машины. Короче отметелил я его этим ключом, так что шлем улетел в сторону, разбил ему голову, он орал как подрезанная свинья.
Тут подбегает ко мне еще приятель, с криком , ты зачем бьешь моего друга. А сам вроде хочет штаны подтянуть, смотрю, а у него из штанины с низу вываливается пистолет.
Ну думаю, труба мне если пистолет не заберу. Я как овчарка бросился на пистолет, и махал над головой своим ключом. Он тоже вроде бросился за пистолетом, но я оказался по проворнее, двинул его еще при этом, выхватил пистолет, а он кричт мне, что это газовый.
Я проверил, точно газовый, уложил его на асфальт, забрал у него обойму с патронами, и в этот момент услышал, как к нам бегут полицейские.
Представьте картину. Один лежит на асфальте с разбитой головой, верещит как свинья, другой стоит на коленях, а я стою с пистолетом в одной руке, а в другой ключ.
Я сразу подумал\. что если меня увидит полиция в таком состоянии, точно убьют. А они с фонариками подходли к стоянке. Тогда я бросил в их сторону пистолет, а ключ в другую сторону.
Они как по команде все упали на колено, достали свои шпалеры, и начали орать, что бы я лег.
Короче, уложили, застегнули наручники, подошел потом человек в штатском, и я быстро начал объяснять ситуацию. Говорю, что пистоль совсем не мой, а вот этого пьяного придурка.
Одного забрала скорая, меня и хозяина пистолета в полицию.
Я просидел около часа вкамере, потом пришел тот же комиссар, допросил меня. Хорошо мне повезло, что тот придурок сразу сказал, что пистолет его. И еще мне повезло, что они нашли тот гранитный камень, которым мне бросили в лицо.
А если бы не это, то мне в суде пришлось бы очень плохо. Свидетелей нет,
эти оба все отрицают, говорят что были очень пьяные и ничего не помнят.
Пока в суд не пришел комиссар, и не сказал суду, что действительно видел у меня на левой скуле опухоль, и ссадину.
А на счет вашей ситуации, как бя я поступил, не знаю. А вы точно знаете, как надо поступать ?

Дело втом, что если нападавшему нанесены повреждения какой либо тяжести при защите своего собственного здоровья, то они не несут за это отвественности за причененный вред.
Другое дело, если самооборона превышена, допустим вы на меня с метлой , а я стою с ружьем.
Ношение холодного оружия тоже сомнительно, люди находились на природе, и нож им наверняка нужен был для целей резать картошку или мясо.
По поводу хулиганства. На сколько помню, из украиского уголовного кодекса, ст. 206 УК., гласит., что хулиганство счтается таковым, если действия совершаются в общественном месте. не думаю, что берег реки может быть общественным местом.
По поводу грабежа. Ст. 141 Ук гласит, что завладение имущества при помощи насильственных действий, и использование имущества в своих целях. Даже попытку им нельзя прилепить, т к они не довели свои действия. Была угроза.
Грабеж группой лиц , с применеием оружия, с опасными действиями для здоровья, квалифицируется как разбойное нападение, кажется ст. 142 Ук Украины. Тоже не подходит.
Ну и по поводу изнасилования. Была угороза. , это кажется 117 с применеием ст.17, попытка.
Тоже не подходит. Если человек непосредственно угрожает, и не произврдит своих действий по независимым от него причинам, то вряд ли есть даже попытка.
Была попытка, если бы допустим, повалил, раздел, но не смог закончить свои действия, например у него как говорят, молоток не встал. Это будет попытка.
С наилучшими пожеланиями, Александр.

"А сам адвокат? Ведь он должен защищать своего подзащитного, даже, если точно знает , что его подзащитный не прав.
Интересно , что Вы думаете обо всем этом?"
Если отбросить профессиональную èтику адвокатов (поскольку я таковым не являюсь) и гадание об установлении вины (кто начал первым и т.д.), то я бы смогла, увы, зашишать и "стариков" и "молодых". В зависимости от того , с кем из них я была бы знакома...

Адвокат положен любому подсудимому, не зависимо в каких грехах его обвиняют. Так же адвоакат обязан уже присуствовать на стадии дознания. А это очень важно.
Все знают, любая ошибка в уголовном деле, это в пользу обвиняемого.
Главная задача адвоката, правильно ли следователь квалифицировал статью., как ведется следствие, правильно ли оформлены все процессуальные документы. Любая зацепка может являться помошником подсудимому.
Далее, все наверное знают, что правильная защита строится тогда правильно, когда адвокат знает истинное положение вещей. Это значит, что адвокату надо рассказывать только правду, тогда он выстраивает линию защиты. Все рассказанное подсудимым адвокату должно храниться в тайне. Это есть адвокатская этика.
Кто такой грамотный адвокат ? Это человек с большим практическим опытом, хорошо владеет в вопросах уголовно процессуального законодательства. Грамотный адвокат всегда может найти крючки у молодого следователя. И может развалить уголовное дело, и не довести его до суда. Но это делают очень высокооплачиваемые адвокаты , когда их интерес сопряжен с деньгами.
Вспомните в США , когда известный киноактер , бывший бейсболист, убил свою жену и ее любовника. Деньги были заплочены адвокатам и не малые.
И те как рексы сработали четко и резво. Киноартист на свободе. Отделался легким испугом. А мог бы и засветить и электростул.

Осудили ли молодых - не знаю, не помню давно это было
наверняка адвокат на их хулиганском поведении свою защиту строил. Население деревни было на стороне парней, включая милицию ведь парни были "свои", дети соседей, а "старые" , хоть и из местных но "отрезанные ломти"- городские...
согласна с вашими доводами во многом и долгое время не сомневалось в правоте "старого", а в последнее время стала задумываться о парнях . Какая-то жалость (бабья что ли? ). Ведь они тоже своего рода моральные жертвы того общества, недовоспитания, возможно пьющих деградировавших родителей...Если бы тому же адвокату пришлось их защищать, на чем бы он построил свою защиту?

жертвы то жертвы но мне кажется, не может того быть что им в детстве не говорили что чужое брать не хорошо, а к мнению старших прислушиватся, они ведь стали поступать по праву сильного и считали что раз физическая сила и здоровье на их стороне то и правда на их стороне, а оказалось не так и родители конечно виноваты не зря сказано что грех отцов переходит на детей.

Ну вот видите, тоже ситуация, очень схожая с предыдущей. И результат: проблемы для защищающегося от правосудия (Вам ещ╦ вероятно, повезло). Ну а если бы Вы не приняли этих резких действий, исход, вероятно был бы иным. Вот в этом -то я и вижу проблему. С одной стороны, Вам (да и многим другим) необходимо защитить себя, а с другой надо заботиться, что самому проблем в суде не было. Я считаю, что в законодательстве в этих вопросах есть ещ╦ "белые пятна". Прич╦м, ситуация самообороны и Вашем случае и в случае на озере очевидна. Моя точка зрения - если человек защищал себя от нападения и сумел победить в этой схватке (что очевидно в обоих рассказах), то правомочность его действий вообще не должна доказываться нигде - ни в суде, ни ещ╦ где. Ибо если бы он проиграл бы схватку с нападавшими (в обоих случаях), то ситуация могла бы усложниться для него в несколько крат.

жертвы то жертвы но мне кажется, не может того быть что им в детстве не говорили что чужое брать не хорошо,
Они и не собирались. Они просто предлагали старым подраться, формально предьявляя тем заведомо невыполнимые требования. По крайней мере это соответствовало бы моим представлениям об этикете драки, приобретенном в Москве, где я вырос и поселкам на Севере (Вологодская, Костромская, Архангельская области) где я в молодые годы шабашничал. Население леспромхозовских поселков состояло едва ли не в основном из отсидевших драчунов, которые после химии остались на Севере жить. Жизнь в поселке скучная, и еженедельная драка по субботам после бани и танцев - одно из немногих доступных развлечений. Я в те времена подобные предложения охотно принимал. В отличие от Москвы, где было немало беспредела, на Севере драка была регламентирована весьма четко осознаваемыми правилами (в частности придти на танцы с оружием считалось возмутительным поступком) и по сути являлась спортивным мероприятием, вроде футбола. Без личной ненависти между участниками команд: запросто можно было возбужденно обсуждать курьезные или интересные детали вчерашнего побоиша с противниками, едучи в понедельник в одном мотовозе на обьект. Разумеется наиболее естественный принцип разделения команд, который я видел в таких поселках, был "шабашники против местных".
а к мнению старших прислушиватся, они ведь стали поступать по праву сильного и считали что раз физическая сила и здоровье на их стороне то и правда на их стороне,
...да не интересовал их поиск правды. Подраться они хотели. И в обшем-то даже нельзя сказать, что исходную расстановку сил они оценили заведомо неспортивно: четверо сопляков против троих серьезных дядей. Ну откуда им было знать, что один из этих троих - инфарктник?

А второй раз они пришли подратся с ножами? Или первой драки им не хватило?

А второй раз они пришли подратся с ножами?
Ну, как видим. Действительно пришли. Действительно с ножами.
Или первой драки им не хватило?
Не хватило, судя по их действиям

завалить всех ублюдков малолетних,
а защитнику семьи еще премию дать на суде,
а какая разница малолетний он или нет если взял в руки нож,отвечай за свой поступок,и за базар,
по закону приговор справедливый условно может и правильный,
только теперь пусть каждый поставит себя на место тех людей. а не подонков,
ответ однозначный гасить таких сразу и быстро,даже можно не вступать с ними в разговоры.
Разговаривая с людьми--улыбайся--они это любят...

>). Ведь они тоже своего рода моральные жертвы того общества, недовоспитания, возможно пьющих деградировавших родителей...
Живя там, я по-несколько раз в месяц сталкивался с такими конфликтными обстоятельствами. Подраться можно было на любой бензозаправке и всегда тому можно было найти повод. Я точно знаю, что две третьих конфликтов с исходом драками, можно избежать.
Вы правы, считать только участников драки виноватыми этой драки , было бы непризнанием той агресивности, которая исходит от всех жытелей той страны. С уч╦том этого и был вынесен такой приговор.

Вы поймите меня правильно, закон есть закон. мы все понимаем , что любое насилие должно быть пресечено. И я это прекрасно понимаю, и вы.
Об этом говори и законодатель. Но вся беда в том, что в любом законе есть оговорки. Ну например, самое главное, это свидетели. Скажите, а где их найти ?
Вот и получается иногда, что во время следствия можно легко перекрутить, что иногда защищавшийся вдруг окажется нападавшим. Может такое случится ? Я допускаю, что на 50 процентов могут обвинить защищавшегося человека.
Хорошо, когда есть свидетели, и они допустим не друзья нападавшего. А если дружки или подружки ? То как может перекрутиться любое дело ?

Со всем, что Вы написали, я абсолютно согласен. Но мы с Вами немного отклонились от темы. Тема вопроса: необходимо ли нападающей стороне давать ж╦сткий отпор, тем самым защищая себя и своих близких, или нужно раздумывать сначала типа, как бы чего не вышло против меня, без свидетелей и т.д., тем самым пытаясь объяснить нападающему, что он поступает некорректно, порой грубо, по-хамски и что его, нападающего, поведение недостойно поведению в обществе. Другими словами, отвечать ли на жесткость жестокостью или попытаться полиберальничать с ним (у Вас есть 2 характерных примера).
Всегда ли нужно заранее обезопасить себя наличием свидетелей или нужно конкретно дать нападающему такой ж╦сткий отпор, чтобы он(они) в следующий раз даже об этом помнили? Что, по-вашему, более эффективный со всех сторон метод?
Не подумайте, что я пытаюсь иронизировать ситуацию. Мне интересно мнение человека, который сам побывал в "рубашке" пострадавшего, но также может анализировать ситуацию "со-стороны".

Со всем, что Вы написали, я абсолютно согласен. Но мы с Вами немного отклонились от темы.
Мне кажет ся предлагаемое вами направление еще больше отклоняет дискуссию от ис ходной темы.
Тема вопроса: необходимо ли нападающей стороне давать ж╦сткий отпор, тем самым защищая себя и своих близких, или нужно раздумывать сначала типа, как бы чего не вышло против меня, без свидетелей и т.д.,
Ну вы на себя-то сами посмотрите. Вы полупьяных сопляков сразу насмерть мочите, или сначала добрым словом призываете их уняться?
тем самым пытаясь объяснить нападающему, что он поступает некорректно, порой грубо, по-хамски и что его, нападающего, поведение недостойно поведению в обществе. Другими словами, отвечать ли на жесткость жестокостью или попытаться полиберальничать с ним (у Вас есть 2 характерных примера).
Да любой более-менее уравновешенный взрослый дядя разумеет ся начинает переговоры в либеральном духе.
Всегда ли нужно заранее обезопасить себя наличием свидетелей
...ну а как вы "обезопасите"? не вы же выбираете момент и место конфликта.
или нужно конкретно дать нападающему такой ж╦сткий отпор, чтобы он (они) в следующий раз даже об этом помнили? Что, по-вашему, более эффективный со всех сторон метод?
Слишком абстрактный вопрос.
Лично мой ответ, я убежден, совпадает с вашим. Противодействие должно быть минимальным из еше эффективных. Если подвыпивший хулиган замахнулся на меня кулаком, это еше не причина ломать ему гортань или вообше позвоночник. В обшем-то в приведенной истории можно было и не резать последнего. На первый взгляд. В рамках описанного боя. С моральной точки зрения. Дядя мог бы и остановиться. Я бы сам себя похвалил за такую уравновешенность. Вернувшись к использованному вами слову "эффективный" позволю себе задать вопрос: а какого эффекта вы вообше ожидаете?
Мне-то гораздо больше интересно отношение граждан к решению суда. Я нахожу описанное в истории решение дурацким. Я не претендую на знание истины, я лишь сообщаю, что приговор суда не соответствует написанному. Добивая последнего из четверых нападавших, дядя не обязан был знать, что остальные трое больше не поднимут ся для продолжения боя в обозримом будущем. У меня не вызывает сомнения, что отступление последнего из нападавших было обусловлено не постигшим того раскаянием, а лишь необходимостью удрать от более сильного противника (у юнцов было время подумать над законностью своих действий между первым и вторым разом и результат этого раздумья нам отлично известен). Если бы последний из юнцов увидел, что двое его товаришей встают с земли для продолжения боя, он (ИМХО) без малейших сомнений напал бы тоже. Контролировать состояние лежаших противников дядя не мог физически: он был занят завершением боя с последним из молодых. В итоге я недоумеваю, почему суд не оправдал его (ну ладно, допустим у суда была догма "люди ранены - значит надо кого-то посадить), и кроме того недоумевбаю почему суд при обнаружении всех обстоятельств картины не посадил зачиншиков драки. Вооруженной драки.
А что касает ся перспектив взаимодействия гражданина с правосудием - я и раньше не питал иллюзий на этот с чет: суд и справедливость - понятия совершенно разные и совпадение решения суда с нашими представлениями о справедливости - вешь совершенно слкучайная. Может совпасть, а может не совпасть. Как практическии вывод - независимо от правоты, гражданину после успешного разгрома нападавших молодчиков следует подумать, может ли ион незамет

Гоподин доктор. Спасибо за разъяснительный ответ. Ваша точка зрения (как и всегда) мне предельно понятна, хотя не могу сказать, что я полностью согласен с Вами в Ваших суждениях. Однако... Меня интересовала точка зрения человека
который сам побывал в "рубашке" пострадавшего, но также может анализировать ситуацию "со-стороны"(блин, приходится повторять написанное).

Меня интересовала точка зрения человека который сам побывал в "рубашке" пострадавшего,
ну бывал я в ней. Ножом правда меня не резали, а на кольях махался. А кто из русских не побывал?
но также может анализировать ситуацию "со-стороны"(блин, приходится повторять написанное).
Вы думаете, я читать не умею?

"По поводу хулиганства...
не думаю, что берег реки может быть общественным местом.
По поводу грабежа...
Даже попытку им нельзя прилепить, т к они не довели свои действия. Была угроза.
Грабеж группой лиц , с применеием оружия, с опасными действиями для здоровья, квалифицируется как разбойное нападение...
Тоже не подходит.
Ну и по поводу изнасилования...
Тоже не подходит. Если человек непосредственно угрожает, и не произврдит своих действий по независимым от него причинам, то вряд ли есть даже попытка."
----------
В этом и проявляется идиотизм действующего законодательства, что ему нужна именно "удавшаяся попытка". Пока преступник не довед╦т свой замысел до желаемого конца - закон почему-то на его стороне.
Хорошо, пусть действия парней являются не заверш╦нным преступлением, но стремление его совершить не вызывает никаких сомнений! Чего же не хватает правосудию для наказания настоящих преступников? Трупа?
Так в случае успешного преступления и наличия двух трупов, преступники скрылись бы с места и вс╦ стало бы туманным и не доказанным.
На хрена, спрашивается такое "правосудие"?
На мой взгляд, ч╦тко выраженная и доказанная попытка совершить преступление, которой помешали лишь случайные обстоятельства, ничем не отличается от "успешно заверш╦нного преступления и ответственность должна быть такая же.
Считаю нелепым также ставить меру наказания преступника, пытавшегося убить человека в зависимость от того удастся ли врачам в реанимации спасти его жизнь или нет. Нет никаких оснований при одном исходе называть это убийством, а при другом лишь попыткой убийства.
В обоих случаях был одинаковый "поступок" убийцы и наказание должно быть как за убийство - в обоих случаях!

В ответ на:

---

на чем бы он построил свою защиту?

---

Особенно хорошо, если кто-то из "старых" побывал в Афгане или другой горячей точке. "Вы же знаете, Ваша честь, что люди, побывавшие на войне, где убийство и смерть - это норма жизни, пережили тяжелое психическое состояние. Война не отпускает и иногда в таких вот молодых парнях бывший солдат видит своих врагов. Особенно в такой стадии алкогольного опьянения. А в самом деле дело обстояло так: парни приехали спокойно отдохнуть, увидели на своем прежнем месте другую компанию, поговорили, сказали, что если что понадобится, они - неподалеку. Через некоторое время услышали крики о помощи. Петров В. (тот, который из Афганистана), приревновав свою жену к своему другу Иванову Г., кинулся на него с ножом (Ваша честь, прошу обратить Ваше внимание на то, что, устанавливая хозяина ножа, следствие опирается только на показания моего подзащитного. Через неделю заключения в СИЗО мой подзащитный под давлением следствия признался, что нож был его, но я подчеркиваю - под давлением следствия, ходатайствую приложить заявление подзащитного к делу, а также ходатайствую приложить к делу заключение судебно-медицинской экспертизы, снявшей побои с моего подзащитного. По заключению эксперта, побои были нанесены на 10-12 день после задержания. Итак, кому принадлежал нож, нам неизвестно... (да, кстати, отступление, если есть посторонние свидетели, которые сказали, кому принадлежал нож, так этот нож как раз во время первой встречи парни одолжили старикам для того, чтобы открыть консервы). Так вот они услышали крики и ринулись на помощь, в это время к ним подбежали женщины с мольбой о помощи, рассказывая, что уже началась резня (Петров Иванова уже порезал), мальчики (посмотрите на них - худенькие молоденькие мальчики)подбежали унять разбушевавшегося Петрова (этого борца-тяжеловеса), но он, совсем озверел и нанес раны всем участникам событий. А те показания, которые дали заинтересованные стороны (жёны), пусть останутся на их совести. Ваша честь, мой подзащитный, который, кстати, имея хронический бронхит и вообще является болезненным мальчиком, отчего и быстро бегать не может, вообще попал на место событий к самой развязке, когда нападавшего на ребят Петрова истекающие кровью ребята вместе с Сидоровым уже утихомирили. Кроме того, прошу обратить Ваше внимание на исключительно положительные характеристики. Зачитываю выдержку: "Ваня Луков обладает миролюбивым характером, мухи не обидит, всегда уступает старшим место в автобусе". Невиноность моего подзащитного налицо: он отсутствовал на месте совершения преступления в момент совершения преступления. Но какова моральная сторона этого дела, Ваша честь? Наверное, больше уже никогда эти ребята и их друзья, присутствующие в зале на этом процессе, не ринутся на призывы о помощи, а пройдут равнодушно мимо, чтобы не выступать потом на суде в качестве обвиняемых. Прошу суд вынести справедливое решение и оставить ребятам веру в справедливость и надежду на будущее. Прошу суд моего подзащитного оправдать".
Где-то там, за облаками...

Прочитал, ваш топик, всё выглядит законно и даже 3 года условно, всё таки самооборона была превышена.
А по поводу адвокатов: вот если бы можно было ввести закон, что адвокат знающий, что его подзащитный действительно убил/изнасиловал/украл... и скрывший ето от суда становится сообщником и навсегда потеряет право быть юристом, то суд проходил бы намного честнее.
Great lovers don't need big cars!

У меня есть знакомый адвокат (женщина), блистает в судах присяжных, убийц из-за решетки вытаскивает только так. Милиционеры и прокуроры осуждают: как, мол, можно. Зато когда подружка одного милиционера спросила, какого адвлката ей выбрать, он сказал: ... - самая лучшая, обратись к ней. Так что всё зависит от того, на чьей стороне мы сами.
Где-то там, за облаками...

вы правы, когда кто то из близких становится преступником то мнение меняется. (какой ни есть, а всёж родня (c))
но не стало бы меньше криминала, если бы таких адвокатов не было?
Great lovers don't need big cars!

Не знаю. Знаю, что по закону суд не устанавливает истину, а исследует предложенные доказательства.

В ответ на:

---

когда кто то из близких становится преступником

---

Да нет, та девушка не стала преступницей, дело было гражданское. Вообще, уголовные дела приносят адвокатам славу, но кормят их дела гражданские.
Где-то там, за облаками...

Всё ето очень сложно, есть расказ (У Чапека?), на тему, что было если бы судил Бог или если бы судьи действительно всё знали.
Но когда до меня доходит, что некто попадает на скамью подсудимых за убийство или изнасилование уже во второй раз, а в первый он был оправдан или получил незначительное наказание мне хочется, что бы его предыдущий адвокат сидел с ним рядышком как соучастник.
Great lovers don't need big cars!

Спрос рождает предложение.
Где-то там, за облаками...

а потом появляется самосуд...
Great lovers don't need big cars!

Вы о вселенской несправедливости? Нет ничего совершенного в этом мире.
Где-то там, за облаками...

Конечно, хорошо бы еще было , если бы отцы мальчиков были беспросветные пьяницы и истязали их начминая с младенческого возраста. равно как и их мамаш м малолетних сестренок, воспитав своих сыновей в полном неуважении к женщинам ...и мужчинам
но , возможно так и было на самом деле ..и ничего хорошего в этом нет

мне кажется, что адвокаты , знают о том , что подзащитный действительно убил-изнасиловал-украл , но все равно должны защищать их и находить аргументы , объясняющие их побудительные мотивы...
ведь даже самый отъявленный мерзавец имеет право на защиту
или нет?

Имеет, но она не должна переходить в безнаказанность . Я честное слово не понимаю, кода насильник получает 3-4 года, а не уплативший налог 5-6. Создаётся впечатление, что государство защищает только свой собственный кошелёк.
Great lovers don't need big cars!

нету. если я до сих пор был честен, ето ещё не повод им оставаться. так?
Great lovers don't need big cars!

Ну, как минимум, с таким большим недостатком, как честность, президентом Вам не стать. И даже простым депутатом.
Где-то там, за облаками...

...И даже простым депутатом.
интересная и свежая мысль, а главное широко обобщающая...
Auch ein Wolf zeigt die Zähne, aber er lacht nicht

Дупутатов и президентов выбирают люди. А лично Вы встречали много людей, которые любят, когда им в глаза говорят правду?
Где-то там, за облаками...

фраза, которую я тут уже не один раз писал:
Я не верю в Деда Мороза, пасхального зайца и честных политиков (Конзалик)
Great lovers don't need big cars!

А лично Вы встречали много людей, которые любят, когда им в глаза говорят правду?

Конечно встречал. И этот человек я сам. Я люблю когда мне прямо в глаза правду матку режут. Когда мне говорят все депутаты негодяи и лжецы. И Вы тоже. Я правда вас лично не знаю, но если все, значит и вы тоже. Приличные люди в депутаты не ходят...приличные люди в форумах сидят и депутатам этим, ненавистным на голову какают.
Auch ein Wolf zeigt die Zähne, aber er lacht nicht

Ну, положа руку на сердце, кто кому на голову какает, еще вопрос
Где-то там, за облаками...

>...И даже простым депутатом.
интересная и свежая мысль, а главное широко обобщающая...
Вот и расскажи народу, как депутатами становяця, а то некоторые наверняка подзабыли.

опять обобщаете или на сей раз конкретно?
Auch ein Wolf zeigt die Zähne, aber er lacht nicht

В отличае от "скоропостижно уехавших" я хорошо знаю как депутатами становятся, а вот клеветниками и мелкими пакостниками я думаю рождаются. У некоторых опытных юзеров это качество врожденное.
никого не имею ввиду конкретно...это я так...обобщаю
Auch ein Wolf zeigt die Zähne, aber er lacht nicht

>В отличае от "скоропостижно уехавших" я хорошо знаю как депутатами становятся,
Вот и расскажи тем кто не знает.

Рассказываю:
Мой товарищ по депутатскому корпусу Анатолий Долженко был долгое время предс.дом комитета, ходил по жэкам, исполкомам, комиссиям несовершеннолетних. Выбивал краску для ремонта дома, организовывал для детей экскурсии, сажал со взрослыми цветы у подьездов, ругался с лифтерами и вечно пьяными сантехниками. Ему до всего было дело. Его знали и уважали. И когда изменилось законодательство и выбирать могли уже не только трудовые коллективы и партийные организации - 150 жителей, того самого дома выдвинули кандидатуру А.Долженко кандидатом
в депутаты от своего избирателъного округа. Толик стал депутатом. И продолжал честно делать тоже самое дело...только забот у него поприбавилось. Денег за свое депутатство он не получал. На вопрос, а зачем ему это вcе надо было...ответить сможет лишь он сам...
Банально? Зато правда.
Auch ein Wolf zeigt die Zähne, aber er lacht nicht

А по поводу адвокатов: вот если бы можно было ввести закон, что адвокат знающий, что его подзащитный действительно убил/изнасиловал/украл... и скрывший ето от суда становится сообщником и навсегда потеряет право быть юристом, то суд проходил бы намного честнее.
Правильно! А за одно и врача было бы не плохо посадить, который вытащил из раненного бандита пулю и спас ему жизнь, зная, что он бандит и возможно покалечит в будущем ещ╦ чью-нибудь судьбу...
Во-первых, если адвокат действительно скрыл преступника от суда (например, спрятал его у себя дома или помог ему бежать из под следствия), то законы вполне позволяют его наказать.
Во-вторых, живя в несовершенном мире приходится акцептировать тот факт, что абсолютной справедливости не бывает. И как врача, так и адвоката, спасающих жизнь и защищающих права преступников нельзя наказывать за их деятельность. Не адвокат оправдывает преступника, а суд. И оправдывает он его в том случае, если доказательств его вины недостаточно, или закон, защищающий права обвиняемого, был в ходе следствия нарушен. И делается это не потому, что государство плохое, а как раз наоборот, чтобы не допустить госудатственного произвола. Воимя тех, кто действительно незаслуженно оказался на скамье подсудимых.
Как и любая система, где задействованы люди, эта ситсема правосудия не совершенна и приводит время от времени к сбоям. Но такая система защищает граждан лучше других от самого страшного: ПРОИЗВОЛА ГОСУДАРСТВА.
Ну а по поводу обязанности адваката, защищать преступника, в вине которого он уверен, необходимо сказать, что адвокат вовсе не должен уберечь его любыми путями от наказания. По законам профессиональной этики он обязан следить за тем, чтобы наказание соответствовало закону. Если закон при конкретных доказательствах и обстоятельствах следствия наказания не позволяет, то обязанность адвоката заключается именно в том, чтобы довести этот факт до сведения принимающего решение органа. И его собственная информированность о вине обвиняемого не должна играть никакой роли. Во имя выше названного принципа.
Для наглядности можно дать следующий пример:
ограничивать возможности защиты для адвоката как такового, чтобы помешать непорядочному адвокату защищать клиента непорядочными способами - это тоже самое, как если отменить Sozialhilfe (социальную помощь), чтобы отнять у непорядочных товарищей возможность злоупотреблять этой помощью. Или, например, закидать весь ближний восток атомными бомбами, чтобы иссушить источник исламистского терроризма. Ан нет. Существуют высшие принципы, которые заставляют цивилизованное общество считаться с ними не смотря на негативные проявления их применения.

Вообще, уголовные дела приносят адвокатам славу, но кормят их дела гражданские.
Ну, чтобы гражданские дела кормили лучше уголовных, нужно, чтобы эти гражданские дела велись по поводу соответственно хороших сумм. Это далеко не всегда так. Дураков на базаре, как говорилось в одном мультфильме, много, а зайцев мало. А по поводу заработков в уголовных делах могу привести пример одного из известных немецких адвокатов по имени Босси. Чтобы он вообще открыл Ваше дело для ознакомления, ему уже нужно заплатить 2500-3000 Евро.

Вот скажу сейчас, что мысль правильная и мне понравилась, а придет наблюдатель и скажет, что это не мыслъ а квинтэссенция долгих и трудных размышлений на эту тему. И крыть мне будет нечем и под аргументами моими окажется вакум. Поэтому ничего говорить не буду. Скажу только, что рассуждаем мы здраво и толково до той самой поры покуда события не коснулись нас лично. Ну устроен так человек ( мне знакомые психологи рассказывали)
Вспоминается рассказ о одном блестящем профессоре, которыи на лекции виртуозно разгромил всех своих оппонентов, доказав этим недоумкам, что разумный и интеллигентный человек в состоянии справится, с таким низменным и пошлым чуством как ревность, а придя домой и застав собственную жену в постели с любовником убил обоих нафиг.
Загадочна душа человека....и темна
PS.Написано по мотивам предыдущего постинга и ответа Абдуле...прошу не перепутать
Auch ein Wolf zeigt die Zähne, aber er lacht nicht

то обязанность адвоката заключается именно в том, чтобы довести этот факт до сведения принимающего решение органа.
Ето для меня ново, до сих пор читал, что адвокат не имеет права давать показания во вред защищаемому.
а вообще то есть хорошая притча, как 3 брата пришли к судье с вопросом, кто из них присвоил наследство отца, судья рассказал им историю в которой жених, возлюбленный и вор совершили благородные поступки и спросил:Кто по вашему мнению был самым благородным?
Назвавшего вора самым благородным он обвинил в краже и оказался прав, так как только вор может оправдывать вора, убийца - убийцу и т.д.
Так кого оправдываете вы?
Great lovers don't need big cars!

>150 жителей, того самого дома выдвинули кандидатуру А.Долженко кандидатом
в депутаты от своего избирателъного округа.
Прямо по щючьему велению всем 150 жытелям пришла в раз одна единственная кандидатура?!
Моя знакомая депутатка городской думы, рассказала мне как и кто и на каких условиях собирал подписи для е╦ выдвижения в кандидаты. Для чего она стала депутатом, она тоже не скрывает.
А сказочку про бескорыстного предс. ком.дома оставь своим детям, мож поверят.

Моя знакомая депутатка городской думы, рассказала мне как и кто и на каких условиях собирал подписи для е╦ выдвижения в кандидаты. Для чего она стала депутатом, она тоже не скрывает.

Такие вещи рассказывают только очень близким знакомым или друзьям.
Скажи мне кто твой друг и я скажу тебе кто ты.
Auch ein Wolf zeigt die Zähne, aber er lacht nicht

то обязанность адвоката заключается именно в том, чтобы довести этот факт до сведения принимающего решение органа.
Ето для меня ново, до сих пор читал, что адвокат не имеет права давать показания во вред защищаемому
Для меня это тоже было бы новым, если бы это кто-нибудь стал утверждать. Если Вам не хочется перечитывать мой предыдущий пост вкратце повторюсь: адвокат должен донести до суда факт того, что законы и обстоятельства следствия не позволяют осудить обвиняемого, если они того не позволяют. А если он будет давать показания во вред подзащитному, то его лишат адвокатской лицензии. Даже если обвиняемый всем известный страшный преступник.
Так кого оправдываете вы?
Я объясняю необходимость существующей системы с философской точки зрения. Оправдывать и защищать кстати разные вещи. Оправдывает суд. Защищает адвокат. Обвиняет прокурор. Так оно в цивилизовнном обществе заведено.
По поводу нашей дискуссии можно привести в пример значения слов адвокат и прокурор в немецком языке. Rechtsanwalt - защитних права, отвечает за соблюдение законности (не справедливости прошу заметить, за справедливость законов отвечают политики, которых выбираем мы с Вами) по отношению к гражданам, Staatsanwalt - защитник государства, представляет интересы государства в плане наказаний граждан за соверш╦нные ими преступления. Чтобы наказывали не по плану и не по желанию государственных чиновников, необходима нейтральная инстанция, которая следит за соблюдением законности при проведении следствия и вынесении приговора. Вот тут-то адвокаты и востребованы. Но, прошу понять, что им никто права не давал, самим решать, в отношении кого они будут следить за соблюдением законности, а в отношении кого не будут. Как и у врача нет права выбирать между морально безупречными и недостойными пациентами. Будет выбирать, лишится своей профессии. Выше я попытался объяснить, почему это правильно.
И если попадается особенно талантливый адвокат, способный развалить любое дело, что является большим исключением, то это издержки системы, которые неизбежны, если хочешь сохранить саму систему.
А то, что мне лично насильники не нравятся, в этом Вы можете быть уверены. И я тоже буду ненавидеть вс╦ и вся, если по моему мнению виновного в мо╦м лично несчастье обвиняемого благодаря деятельности такого талантливого адвоката оправдают. Тем не менее, как человек осознавший необходимость существующей в цивилизованном мире системы правосудия, я не буду призывать к введению предложенных Вами законов.
Да и Вы сами запротестуете против таких законов, если вдруг по воле случая в поле зрения защитника государственных интересов без вины попад╦те, а адвокат вам скажет, что он не хочет рисковать своим будущим, защищая Вас. Вас в этот раз оправдают, а через год-другой Вы вдруг опять попад╦тесь...

Вот скажу сейчас, что мысль правильная и мне понравилась, а придет наблюдатель и скажет, что это не мыслъ а квинтэссенция долгих и трудных размышлений на эту тему.
Я конечно понимаю, что это было задуманно как комплимент, но он явно замешан на (безсознательной?) попытке показать человеку сво╦ место. Позиция понятна, так как занимаема зрелой и привыкшей ко всеобщему уважению личностью (психология социального существа). Поэтому причиной моего тогдашнего замечания была необходимость релятивировать ценость мысли как таковой по отношению к выводу и личная необходимость востребования адекватного отношения к его (вывода) автору (психология социального существа). Мыслей то правильных сколько угодно (напр., что-то голод замучал, надо бы поесть; или: бак пустой, нодо бы заправиться и т.п.), но она является только первым шагом к выводу. Прич╦м выводы могут быть самыми разными (например, не осознавая причинную зависимость, заправить бензиновый двигатель соляркой). Мысль, даже правильная - это сырь╦. Вывод же - это готовый продукт, а правильный вывод - это дорогостоящий прдукт.
Вспоминается рассказ о одном блестящем профессоре, которыи на лекции виртуозно разгромил всех своих оппонентов, доказав этим недоумкам, что разумный и интеллигентный человек в состоянии справится, с таким низменным и пошлым чуством как ревность, а придя домой и застав собственную жену в постели с любовником убил обоих нафиг.
Хороший пример отличия неглупого, может даже умного и очень образованного человека от мудрого. Мудрому справляться с чувством ревности не прид╦тся. У мудрого нет такого чувства, потому что он понимает причинные связи межчеловеческих отношений. Да и не уживаются с мудрым партн╦ры, живущие такими категориями как измена...

Согласен.....и с мыслями и выводами. Потому как на сей раз они полностью совпадают с моими заблуждениями.
Auch ein Wolf zeigt die Zähne, aber er lacht nicht

Акела, у тебя логика воробья ждушего корм из под хвоста коня медного всадника.
Ета знакомая не была мне подругой, она подруга моей бывшей подруги.

Да не отпирайся Алкор, подруга бывшей твоей подруги рассказывала тебе как другу своей подруги, от которой у нее как у лучшей подруги, даже в присутствии бывшего друга, не было никаких тайн, о которых она и поведала, по дружески, другу подруги в тесном дружеском кругу. А ты взял все и разболтал. Плохой из тебя друг, даже бывший.

Auch ein Wolf zeigt die Zähne, aber er lacht nicht

"мне кажется, что адвокаты , знают о том , что подзащитный действительно убил-изнасиловал-украл , но все равно должны защищать их и находить аргументы , объясняющие их побудительные мотивы..."
----------
Да это так. И слышал я такое непосредственно от адвоката.
Просто, судебный процесс - как театр, в котором каждому предписана своя роль. Таким образом, задача и заслуга адвоката состоит в поисках тех доводов, которые позволят ему сыграть свою роль как можно лучше.
Исследованием личности преступника и тяжести преступления занимаются судьи.
Я задавал влпрос и о том - что делать, если преступник такой гнусный мерзавец, что вообще невозможно найти ни одного довода в защиту?
Адвокат ответил, что доводы и смягчающие обстоятельства можно найти всегда.
Например, что виновата среда, в которой он рос, что в той семье, в которой он рос - из него просто не мог вырасти другой человек, что он осознал свою вину и чистосердечно раскаивается и мало ли, что ещ╦...
Мне когда-то очень понравилась история о суде над православным батюшкой, попавшемся на мелком воровстве:
Его адвокат мгновенно выиграл процесс, обратившись со следующими словами:
"Господа присяжные заседатели, вспомните сколько раз мой подзащитный отпускал всем нам различные прегрешения! Так неужели мы не сможем простить ему этот единственный маленький грех?"
Батюшка сразу же единогласно был оправдан.

С коммуняками, депутатами, предс,ком.домами-улицами и председателями обществ "возрождения" - дружба у меня ни когда не получалась., тут ты прав, плохой я был друг для них, знал и видел какими помыслами руководствовались эти бескорыстностные обшественные деятели.

С коммуняками, депутатами, предс,ком.домами-улицами и председателями обществ "возрождения" - дружба у меня ни когда не получалась
А так же с нянечками, воспитателями, командирами пионерского отряда, председателями совета дружины, учителями, завучами, сержантами, офицерами, мастерами , начальниками, руководителями крупных предприятий...список можно продолжить.
Это заболевание такое...в Китае его называют болезнь красных глаз. неизлечимое конечно, но ты не отчаивайся Алкор, не смертельное.
Но желчный пузырь может лопнуть. Побочный эффект.
Auch ein Wolf zeigt die Zähne, aber er lacht nicht

Извините, что меня может быть долго не было на проводе. Дочь зачела за комп, учмла уроки. Моя очередь к сожалению всегда последняя.
По поводу вашего вопроса мне лично. Признаюсь честно, я в затруднительном положении.
Вы ведь прекрасно понимаете, ситуации очень много, и нельзя дать ответ для всех подряд.
На сколько я помню из уголовно процессуального кодекса, разъяснение к статье о самообороне, то там не двусмысленно написано примерное следуюющее, привожу по памяти,, угроза должна быть реальной.
Как понять смысл этого выражения ? Мы можем порассуждать вместе.
Что значит угроза реальная ? Это значит она может быть и мнимой. Это значит, что очень будет возможным превышение допустимой обороны.
Ну хотя бы прстой пример, я копаю картошку, ко мне подходит пьяный и начинает мне угрожать. Конечно можно стукнуть его черенком лопаты так, что мозги будут удобрять потом мой огрод. Но наверное можно поступить и по другому.
Далее в разъяснении сказано примерное следующее. Отпор должен быть решительным, мнгновенным и защищающийся может защищать себя любыми средствами.
Вот слово мнгновенным это кстати очень важно ! Представьте себе ситуацию. Вас бьют, но вы сумели вырваться и убежать. Естественно в человеке кипит злость обида . Забежав домой , вы находите инструмен по тяжелее, идете туда , где были ваши обидчики, находите их, например на танцплощадке, или в сквере, и начинаете им крушить головы.
За это будет уже уголовная ответственность. И квалифицируется уже как месть. Потому что, прошло което время. И это время будет против вас.
Я думаю, я всетаки ответил на ваш вопрос. Имею ввиду на первый.
Но, естественно любой нормальный человек постарается изменить ситуацию. То есть если есть возможность избежать конфликта мирным путем, то почему нет ? Почему не предупредить хулигана, не припугнуть ?
Теперь на счет свидетелей. Естественно, не везде они есть. Но это не значит, что защищать себя тогда не надо. Надо ! Но если уж так случилось, что вы всетаки обидчика хлопнули кирпичем или рессорой от автомобиля, и он лежит и истекает кровью, то надо обязательно оказать ему хотя бы какую то помощь, вызвать скорую, полицию или милицию, жандармению, и ни в коем случае не покидать место проишествия до приезда служб. Этим вы себя всегда обезопасите !
Тогда может быть врач, или случайный прохожий, к которому вы обратились может оказаться свидетелем. Даже полицейский прибывший на место, тоже может стать свидетелем.
Я постарался ответить на ваши вопросы. Если я может быть все таки гдето не очень ясно объяснялся, извините, я уже на данном этапе очень далек
от моей бывшей работы, да и законы меняются., я редко слежу за изменениями.
Я надеюсь вы мою точку зрения поняли.

У меня есть знакомый адвокат (женщина), блистает в судах присяжных, убийц из-за решетки вытаскивает только так. Милиционеры и прокуроры осуждают: как, мол, можно. Зато когда подружка одного милиционера спросила, какого адвлката ей выбрать, он сказал: ... - самая лучшая, обратись к ней. Так что всё зависит от того, на чьей стороне мы сами.
..........
Милиционерам и прокурорам есть почему ропотать. Они всегда ругают адвокатов. Я здесь уже писал, что адвокат не вытаскивает подсудимого из зала суда. На это он не имеет права.
Просто представте себе работу следователя. У него в производстве находится обычно около 30 уголовных дел. Каждое дело, если подозреваемый находится под стражей, имеет свой срок. Кроме того, допросы свидетелей, экспертизы, тонны бумаги, выводки и следственные эксперименты, естественно в конце уголовного дела, обвинительное заключение, я вам скажу работы на все 24 часа в сутки. И то мало будет.
Чем больше нагрузка на следователя, тем меньше работы адвокату. Грамотный и опытный адвокат взяв уголовное дело для изучения сразу находит проколы. И он уже мысленно выстраивает линию защиты.
Учтите еще обстоятельтво. Зачастую адвокатами работают бывшие следователи. А они то знают все секреты и ошибки следователя.
Поэтому если из зала суда освобождают человека, явно преступника, то общественное мнение здесь ни при чем ! Это просто следователь, писал уголовное дело левой ногой, прокурор формально его изучил, и так оно поехало в суд. Вот и все. Следователю потом дают нагоняй, но у него всегда есть отговорка. тогда он от злости схватит все свои кипы уголовных дел в охапку, забежит к начальнику следственного отдела и бухнет их об стол.
И скажет при этом, что за ту зарплату которую ему платят, медведь не перевернется.! И намекнет при этом, что его уже давно зовут в адвокаты, и несколько частных фирм зовут его юристконсультом. Вот так.

Вольготно Вашим знакомым следователям работалось. По статистике одного региона, до 120 дел одновременно. К громким делам в судах присяжных все готовятся - и следователи, и прокуроры. Просто в следствии люди с юридическим образованием не задерживаются - уходят в адвокаты, как Вы сказали, а куда податься следователю - ветеринару, географу, историку, инженеру? Они как раз и оформляют все дела по накатанным рельсам - как им один раз показали. И в УПК сильно путаются.
Где-то там, за облаками...

Вольготно Вашим знакомым следователям работалось.
.....................................................................................
Это было в середине 80 годов. Время было очень спокойное, преступность была в принципе под контролем. Кстати, у нас следователи все имели высшее юридическое образование. Дознание мог вести офицер и без юридического образования.

В ответ на:

---

На суде вся деревня негодовала , надеялась на суровое наказание . Ведь дети еще, много ли понимают, а он, чуть не убил.

---

Еще бы не негодовать. "Наших" чужаки порезали.

В ответ на:

---

Но несмотря на явное превышение самообороны и алкогольное опьянение, суд вынес решение - 3 года условно. Защитник был хороший , да еще и друг семьи.
Был бы у парней адвокат толковый, совсем по-другому выглядел бы приговор суда. Возможно.
А сам адвокат? Ведь он должен защищать своего подзащитного, даже, если точно знает , что его подзащитный не прав.
Интересно , что Вы думаете обо всем этом?

---

Что же здесь обсуждать? Старый трюк и довольно распространенный, когда нападавшая сторона подает в суд. В противном случае уголовное дело было бы возбуждено против них самих с возможным тюремным исходом.
Возьмите случай с Алексом Рахимовым и перенесите его в Россию. Толковый адвокат обьяснил бы тем двоим "парням", что они должны как можно скорее обратиться в суд. (В етом случае они будут считаться потерпевшей стороной, а Рахимов должен был бы доказывать, что он не "превысил").

В ответ на:

---

Ну хотя бы прстой пример, я копаю картошку, ко мне подходит пьяный и начинает мне угрожать. Конечно можно стукнуть его черенком лопаты так, что мозги будут удобрять потом мой огрод. Но наверное можно поступить и по другому.

---

Да, если Вы, Алекс, чем-то владете (Карате например) и знаете, что такого-то удара будет достаточно и последствий не будет. А если Вы обычный садовод-любитель а он -- двукхметровый детина, то лопату Вы не бросите. Стукните, а потом еще раз (а вдруг поднимется, пьяный и озверевший)

В юности тоже интересовался юриспруденцией. так вот всплыла история:
Шли парень с девушкойпо улице вечером к ним подошли двое незнакомых парней и угрожая ножами хотели чтоб девушка пошла с ними(намерения понятны), у парня был хороший аппарат типа там "зенит" тяжленькая вещь на ремешке.Оба нападавших получили фотиком по кумполу.
Результат встречи: один труп, другой даун на всю жизнь.
парень оправдан подчистую. (свидетели были в наличии)
Кот, который пока гуляет сам по себе.

И как врача, так и адвоката, спасающих жизнь и защищающих права преступников нельзя наказывать за их деятельность. Не адвокат оправдывает преступника, а суд.
Пардон! не ПРЕСТУПНИКА а ОБВИНЯЕМОГО или подсудимого как хотите. пка вина не доказана в суде человек не считается преступником. Презумцию невиновности никто не отменл хотя по моему на нее все с прибором положили.
я сам не адвокат
Кот, который пока гуляет сам по себе.

В ответ на:

---

не ПРЕСТУПНИКА а ОБВИНЯЕМОГО или подсудимого как хотите

---

Сидит етот "Обвиняемый" в кпз до решения суда. Некоторые годами так просиживают.
Поетому "Обвиняемый" = "Преступник".
Все же должны такие адвокаты нести ответственность.
Впрочем, спор бессмысленный. Поднимите етот вопрос в России, вой поднимется. Какой чиновник согласится на ответственность?

Адвокаты-не чиновники, а, скорее, предприниматели, они обслуживают рынок. Годами держать обвиняемых в СИЗО уже нельзя - стране грозят санкции Европейского суда.
Где-то там, за облаками...

"не ПРЕСТУПНИКА а ОБВИНЯЕМОГО или подсудимого как хотите. пка вина не доказана в суде человек не считается преступником. "
а если обвиняемвый сознался в совершенном преступлении ?

я не уверен но по моему в Юридическом языке вообще нет слова "преступник", только "преступление".
Кот, который пока гуляет сам по себе.

как тут мне подсказали..

В ответ на:

---

есть подозреваемый, обвиняемый, подсудимый, осужденный

---

так вот 1/ до предьявления обвтинения, 2/ до судаб 3/ во воремя суда, 4/ после осуждения, но есть еще освобожденный из под стражи .... (оправдан, за недостаточностью улик .. итд.
И кста! правильно это свободный рынок, обвиняет не прокурор, он делает это от лица государства ВОТ! он и государство и несут ответственность!
Кот, который пока гуляет сам по себе.

Давайте рассмотрим задачу с точки зрения логики:
Дано:
1. Остров, к которому можно добраться только на лодке. На другом берегу деревня и вероятно автобусная остановка. В деревне идет дискотека.
2. На острове расположились городские, наслаждаясь природой. Они уже слегка выпили.
3. На остров на своей лодке прибывают подвыпившие подростки из деревни. Они часто там "бухают".
4. Завязывается территориальный конфликт, городские не хотят убираться. Подростки ретируются, а через некоторое время возвращаются и грубо "наезжают". Завязывается драка, один из городских получает ножевое ранение.
5. Городскому удается перехватить нож и контратаковать, защищая друзей, жен и имущество. Один из подростков бежит к лодке.
Теперь представим, подростку удалось переплыть реку. В таком случае можно сказать, что городские "мертвецы". Шансов спастись с острова у них фактически нет. А в случае переправы их будет ждать месть толпы на берегу. Поэтому городской беэит за парнем и отрубает его у лодки (не смертельно). Мне странно, как в такой ситуации подростки избежали наказания, а городской был приговорен. Хотя, с другой стороны, судья дал ему условное наказание, что уже отрадно.

Освобожденный из-под стражи - это тот, который был взят под стражу во время следствия, а мера наказания применена условная, с отсрочкой приговора или не связанная с лишением свободы.
Где-то там, за облаками...

мы же здесь не на заседании суда, да и диалоги наши не протоколируются
речь ведь шла о том , что адвокатат должен защищать своего подзащитного, зная о том, что тот совершил преступление т.е. преступника.

Пардон! не ПРЕСТУПНИКА а ОБВИНЯЕМОГО или подсудимого как хотите. пка вина не доказана в суде человек не считается преступником. Презумцию невиновности никто не отменл хотя по моему на нее все с прибором положили.
Вы наверное не уловили из контекста моего поста и всей поднятой здесь темы, что речь ид╦т не об абстрактном обвиняемом, а о "моральном долге" адвоката, уверенного в виновности своего клиента.
Как Вы позже правильно отметили, в юридическом языке нет понятия преступник. Тем не менее этого слова никто из русского словаря не выч╦ркивал. И обозначает оно в обиходном употреблении человека, в вине которого мы не сомневаемся. Именно в этом смысле я это понятие и использовал. Мы ведь тут не научно-юридический спор вед╦м, а обиходно-юридический.

"Мне странно, как в такой ситуации подростки избежали наказания, а городской был приговорен. Хотя, с другой стороны, судья дал ему условное наказание, что уже отрадно."
не хочу врать, дело было уже лет 20 назад, но кажется припоминаю , что против парней было возбуждено уголовное дело с последующим наказанием, каким - не помню намертво

Детство заканчивается после 14 лет я думаю...у меня по крайней мере так и всех моих знакомых
Надежда умирает последней.
В.И.Ленин

"Пардон! не ПРЕСТУПНИКА а ОБВИНЯЕМОГО или подсудимого как хотите. пка вина не доказана в суде человек не считается преступником. Презумцию невиновности никто не отменл хотя по моему на нее все с прибором положили.
Вы наверное не уловили из контекста моего поста и всей поднятой здесь темы, что речь ид╦т не об абстрактном обвиняемом, а о "моральном долге" адвоката, уверенного в виновности своего клиента."
----------
Мне кажется, что это Вы запутались в собственных мыслях.
Правильнее было бы сказать не о моральном долге, а о профессиональной обязанности адвоката.
Ваше подч╦ркивание, что пока нет официального решения суда, человек является лишь подозреваемым, а не преступником - это верно, но это верно лишь в общем плане (вина не доказана - не преступник!).
Речь же шла об адвокате, защищающем человека по своей профессиональной обязанности, хотя вина этого человека адвокату совершенно очевидна. В этом случае для адвоката, как человека осведомл╦нного о всех нюансах преступления, совершенно ясно, что его подзащитный является человеком фактически совершившим преступление (т.е. преступником!). Но разумеется, следуя своему профессинальному долгу, он не только не назов╦т своего подзащитного преступником, но приложит все силы для снятия с него подозрений или уменьшения вины.
Впрочем, это аналогично соблюдению врачебной тайны или тайны исповеди.

Правильнее было бы сказать не о моральном долге, а о профессиональной обязанности адвоката.
Ну не знаю, не знаю. По-моему в профессиональном долге адвоката тут никто не сомневается, чтобы о н╦м спорить...
...Но разумеется, следуя своему профессинальному долгу, он не только не назов╦т своего подзащитного преступником, но приложит все силы для снятия с него подозрений или уменьшения вины.
Вот тут-то и возник у некоторых собеседников вопрос: А не существует ли для адвоката морального долга, не следовать своему профессиональному долгу, если он уверен в виновности своего клиента?
На этот вопрос я аргументированно ответил, что нет у него такого (морального) долга. А то что адвокат должен приложить " ...все силы для снятия с него подозрений или уменьшения вины" - это заблуждение. Профессиональная обязанность адвоката - проследить за законностью наказания. Моральный же долг адвоката перед своим портмоне действительно состоит в том, чтобы приложть " ... все силы для снятия с него подозрений или уменьшения вины", чтобы следующий обвиняемый тоже к нему пойти захотел.

"А то что адвокат должен приложить " ...все силы для снятия с него подозрений или уменьшения вины" - это заблуждение. Профессиональная обязанность адвоката - проследить за законностью наказания. Моральный же долг адвоката перед своим портмоне действительно состоит в том, чтобы приложть " ... все силы для снятия с него подозрений или уменьшения вины", чтобы следующий обвиняемый тоже к нему пойти захотел."
----------
Про материальную заинтересованность адвоката - нет темы для дискуссий, поскольку желание любого человека выполнить свою работу лучше, чем конкуренты и, соответственно, заработать больше, чем конкуренты - можно только приветствовать.
Но остальное высказанное в этом абзаце - извините, вода!
Следить за законностью наказания это обязанность каждого участника процесса правосудия и прокурора даже большая, чем адвоката!
Но при общем требовании соблюдать законность, тем не менее роли в "спектакле" под названием суд - расписаны! При этом подразумевается, что если каждый (следователь, обвинитель, адвокат) исполнит свою роль как можно лучше, тем более наглядными предстанут обстоятельства дела перед судьями и тем правильнее или объективнее будет их решение.
Если же кто-либо начн╦т играть не свою роль в этом спектакле (неважно или это прокурор начн╦т "жалеть" подсудимого или адвокат "воспылает справедливым гневом" - результат будет негативным, судебный спектакль будет испорчен точно так же, как и обычный, в котором акт╦ры переврали все роли.

Следить за законностью наказания это обязанность каждого участника процесса правосудия и прокурора даже большая, чем адвоката!
Прид╦тся повторяться...
За слежение за законностью прокурору платит государство, которое в то же время желает презентировать населению "эфективную борьбу с преступностью". Адвокату платит клиент, который заинтересован лиш в собственной безнаказанности. Можно себе представить, кто как за соблюдением законности при таком раскладе следит. Между прочим под слежением за законностью в данном контексте подразумеваются мною все предусмотренные законном возможности снизить наказание или избежать его вовсе. Уверяю Вас, что Вы никогда не встретите прокурора, который с таким же рвением ищет эти возможности, как то будет делать адвокат.
Но при общем требовании соблюдать законность, тем не менее роли в "спектакле" под названием суд - расписаны!
Поэтому прокурор и не старается особенно искать (законные) возможности для смягчения наказания, xоть и обязан это делать по закону (╖ 160 Abs. 2 StPO).
Вопрос же о моральной безупречности защиты заведомо виновного становится актуальным в том случае, если адвокат пользуется не только легальными возможностями, но и всеми остальными. В этом случае один адвокат откажется от нелегальных и аморальных возможностей, а другой, испытывая чувство морального долга перед своим кошельком, не откажется.
Как пример аморальной возможности можно привести следующую констеляцию. Осуждается человек за изнасилование реб╦нка. Один адвокат, чтобы снизить наказание, будет объяснять суду, каким тяж╦лым было детство обвиняемого, другой, подтасовав факты и построив допрос реб╦нка таким образом, чтобы его показания выглядели неправдоподобными, добивается оправдания подсудимого. Оба действуют в рамках профессионального долга - облегчить судьбу подзащитного. Но первый адвокат закон моральности не нарушил, а второй во имя карьеры и своих доходов выбросил за борт все понятия цивилизованного общества о морали.
Надеюсь, после этого примера Вы не будете утверждать, что адвокат имеет профессиональную обязанность и моральный долг выбирать в любом случае наиболее эфективный (здесь второй) способ построения защиты.

" Между прочим под слежением за законностью в данном контексте подразумеваются мною все предусмотренные законном возможности снизить наказание или избежать его вовсе. Уверяю Вас, что Вы никогда не встретите прокурора, который с таким же рвением ищет эти возможности, как то будет делать адвокат."
----------
Как я уже говорил - у каждого своя роль (даже в том случае, если в процессе используется назначенный адвокат, которому клиент не платит вообще!). Прокурор ищет свои возможности - для ужесточения наказания, а адвокат свои - для смягчения наказания.
"Как пример аморальной возможности можно привести следующую констеляцию. Осуждается человек за изнасилование реб╦нка. Один адвокат, чтобы снизить наказание, будет объяснять суду, каким тяж╦лым было детство обвиняемого, другой, подтасовав факты и построив допрос реб╦нка таким образом, чтобы его показания выглядели неправдоподобными, добивается оправдания подсудимого. Оба действуют в рамках профессионального долга - облегчить судьбу подзащитного. Но первый адвокат закон моральности не нарушил, а второй во имя карьеры и своих доходов выбросил за борт все понятия цивилизованного общества о морали.
Надеюсь, после этого примера Вы не будете утверждать, что адвокат имеет профессиональную обязанность и моральный долг выбирать в любом случае наиболее эфективный (здесь второй) способ построения защиты."
----------
В приведенном Вами примере прокурор или судья должен был опротестовать недопустимые методы адвоката.
Как итог - адвокат справился со своей ролью, а прокурор, не смогший обвинить насильника и суд, вынесший оправдательное решение - не справились! Виноваты прежде всего они, а не адвокат!

Виноваты прежде всего они, а не адвокат!
Ясное дело - он не виноват. Я и боролся несколькими страницами ранее за то, что наказывать и таких адвокатов нельзя, ради сохранения самой системы защиты. Такой адвокат не виноват, он аморален. Кому-то подобное состояние не мешает. Другие так не могут. Хотите сказать - они плохие адвокаты? Я считаю, что нет.

Сидит етот "Обвиняемый" в кпз до решения суда. Некоторые годами так просиживают.
Поетому "Обвиняемый" = "Преступник".
Все же должны такие адвокаты нести ответственность.
Впрочем, спор бессмысленный. Поднимите етот вопрос в России, вой поднимется. Какой чиновник согласится на ответственность?
----------
Любой адвокат несет ответственность. Он так же, за недопустимые методы защиты может быть лишен адвокатского права.
За разглашение тайны следствия, нарушение адвокатской этики, может даже быть привлечен к уголовной ответственности.

Следить за законностью наказания это обязанность каждого участника процесса правосудия и прокурора даже большая, чем адвоката!
..........
Я что то не вполне понял постановку такого предложения.
Вообще вы отдаете себе отчет , какие задачи выполняет прокуратура ?
Прокуратура следит за соблюдением законности. Прокурор прежде всего следит за работой милиции, и не только. В качестве надзора в местах лишения свободы за исполнением наказания.
Прокуратура может вмешаться в любые решения городских властей, руководителей предприятий, опротестовать их в суде. Сочтя их незаконными.
Кроме того, прокуратура осуществляет надзор за следствием с выненесения обвинея подозреваемому.
Прокутатура утверждает все постановления начальников органов внутренних дел, то есть санкции на обыск, арест, особождение из под стражи.
И этим роль прокуратуры не ограничивается.
Допустим, при задержании подозреваемого, дознаватель может его задержать на трехдневный срок, но в этот срок он должен предъявить ему обвинение, которое кстати утверждает прокурор.
Если обвинение достаточно серьезное, преступник опасен, можен скрыться от следствия, то тогда следователь представляет в прокуратуру на утверждение санкцию на арест. Если прокурор находит основательные доказательства вины, и учитывая опасность преступника утвеждает эту санкцию. Но не более чем на 2 месяца.
Все время пока идет следствие, прокурор по надзору осуществляет прокурорскую проверку и контроль следствия.
Если следователь слабо подготовлен или плохо ведет следствие, она может и отстранить следователя и прость назначитьт другого.
Задача прокуратуры в суде поддержать обвинение . Если прокуратура не согласна с приговором суда, она в месячный срок кажется может опротестовать приговор в суде более высшей инстанции.
То же самое может сделать и адвокат.
То же самое может сделать и потерпевший.

а если обвиняемвый сознался в совершенном преступлении ?
----------
под давлением доказательств или при физическом воздействии ?
Даже если он и признался следователю в совершении преступления, а у следователя нет прямых доказательств, то в суде такое дело развалится.
Коственные доказательства не могут быть учтены как доказательства в суде !
При таких доказательствах подсудимый откажется от своих показаний, мотвируя тем, что под давлением следствия оговорил себя. Такое бывает не редко.
Кстати. Все мы знаем или слышали про Чикатило. Это феномен в криминалистике СССР. Так вот, если кто не знает, то скажу. До того как Чекатило задержали, троих человек за его преступления приговорили к высшей мере наказания, расстрелу.
Вот вам и прокуратура, адвокатура и суд ! В погоне за показателями, в погоне за звездами на погонах, в погоне за расскрываемостью страдают прежде всего невинные люди.
А тот произвол , который сейчас творится в Украине, не поддается никакому описанию.! Я просто в шоке !
Я читаю и глазам своим не верю, на сайте , моего хорошего друга, бывшего следователя, арестовали, выбивали из него признание. Кроме того, требовали, что бы он оговорил своего коллегу. Продержали два месяца за решеткой. Никаких адвокатов ! Вышел человек с выбитыми зубами, с переломами конечностей. Наполовину инвалид.
Вот чем страшно правосудие в стране, где нет свободной прессы, телевидения, правозащитных организаций. И цивилизованной современной адвокатуры. Там творится массовое беззаконие !