"Выхватил нож из руки парня...
догнал последнего уже в лодке..."
И правильно сделал. Он наверняка бы вернулся, но уже с ружьем. И перестрелял бы всех.
Есть такое высказывание: из тюрьмы выйте легче чем из могилы.
"А сам адвокат? Ведь он должен защищать своего подзащитного, даже, если точно знает , что его подзащитный не прав"
Адвокат следит за соблюдением УПК и этим защищает обвиняемого.

Мы не судьи, не свидетели и тем более не прокуроры. На исход дела (давно состоявшегося) мы никакого влияния не оказываем. Формальный анализ приосшедшего с точки зрения закона в данном случае, ИМХО бесполезен, поскольку НЕОБХОДИМОСТь обороны - вешь субьективная и в любом законодательстве решение неизбежно должно быть отдано на произвол судьи.
Вы просто из интересу нас спрашиваете? Я могу рассказать, как бы я рассудил на месте присяжного: подсудимого немедленно оправдать, против нападавших возбудить уголовное дело. Моя мотивация такова: из картины однозначно следует (в частности из наличия на месте происшествия жен и палаток) что драка и применение оружия не входили в цели приехавших "старых". Как следует из рассказа, драться и махать ножом начали "молодые" по собственной инициативе вопреки желанию "старых". Нанесение ранения одному из "старых" свидетельствует о том, что "молодые" не шутили, а в серьез собирались использовать оружие (и использовали). Человек, напавший на другого человека с оружием, должен быть готов к тому, что бой кончится не в его пользу. Тот факт, что "молодые" уже один раз вернулись, дает (ИМХО) достаточные основания полагать, что при физической возможности они вернулись бы и еше. Например сбегав в деревню за подмогой или прихватив более серьезное оружие. В итоге едва ли не единственным способом обезопасить себя от нападения, для "старых" было перерезать "молодых" до "состояния, исключаюшего возможность совершения активных действий".
Тем не менее, ситуация не настолько однозначная: о действительных событиях мы знаем только из газеты, а газета пересказывает то, что рассказали суду участники событий. Обрашу внимание читателей не тот факт что из предположительно 10 очевидцев шестеро это друзья и ух жены, заинтересованные в том, чтобы выиграть процесс и оправдать победителя того боя, а еше трое были в обсуждаемый момент сильно пяны, так что их воспоминания фрагментарны и противоречивы. Если "старые" наврали кругом, разоблачить их некому. Мы даже не знаем из независимых источников, были ли уже расставлены палатки, давно ли горел костер и кто вообше первый пришел на заветное место. Вполне могло быть и наоборот: наглые старики попытались прогнать спокойно квасивших молодых, в завязавшейся драке молодые проиграли, а раненых все равно отвезли в больницу на лодках стариков. Таким образом, обшество наблюдало совершенно неотличимую картину: к берегу в поселок подходит лодка, набитая стонушими пацанами, с пожилым на моторе.

Всем огромное спасибо за высказанные мнения
Сразу скажу, что интерес мой не праздный," перевариваю"тскть события детства. один из близких мне людей являлся одним из главных героев этих событий. Наверняка я допустила пару неточностей в изложении событий,тем более что материалы дела не читала, но в основном дело происходило примерно так, и, потом был снят фильм , как уже заметил Вагант
Г-н PostDoc, и на этот раз не подвел своим "доброжелательным" подходом к рассмотрению фактов

На самом деле было опрошено более 10 свидетелей, в числе которых были посетители местных танцев и видевших четверых уже после того , как другие свидетели видели остальных шестерых , отчаливающих к острову.
Прибывшей на место происшествия милицией были оставленные в спешке палатки и догоревшие угли,остатки ужина, указывающие на продолжительное пребывание компании "старых" на острове, в то время как вся компания вернулась в деревню , сразу после парней , а значит и не могла сфабриковать вещдоки. Так что версия полной подтасовки фактов со стороны "старых" была пререпроверена милицией и отпадает.
От себя хочу добавить, что в правильности вынесенного приговора не сомневаюсь, как и в том , что адвокат обязан защищать своих подзащитных. Хотя некоторых, особо гнусных подзащитных думаю даже адвокаты защищают "спустя рукава" , если не стремятся заработать себе славу на выигранном процессе.
Размышляю лишь над тем, что 40-летний мужчина лучше осознавая цену жизни, чем 18-ти летние недавние подростки чуть не лешил жизни одного из них, и, над тем как быстро все может произойти... из почтенного отца семейства превратиться в убийцу , из дерзкого беспредельщика в труп...
Не знаю как бы сама поступила, Gij, как и ты, те знаю...
P.S-Странно, что в обсуждении не принимали участие женщины. Неужели все в церкви, с детьми и на кухне, в то время как , мужчины у компа ...

В прочитанном рассказе действия "потерпевших" содержат признаки следуюших правонарушений:
1. Незаконное (я полагаю) ношение холодного оружия
2. Нанесение тяжких телесных повреждений (скорее всего, с ножевым ранением человек проведет на больничном более 21 дня)
3. Разбойное нападение: под угрозой нанесения вреда здоровью (подкрепленному применением оружия) нападавшие недвусмысленно требовали передать им во владение имушество "старых"
4. При некоторой вольности в интерпретации сказанного действия "молодых" содержат признаки покушения на изнасилование: из переданных Вами слов "молодых" хотя и не следует явно, что они намеревались вступить в половую связь с женами "старых" против их воли, но их слова вполне могут быть интерпретированы именно так.
5. Злостное хулиганство: грубое неоднократное нарушение обшественного порядка, сопровождаемое угрозами жизни, здоровью и достоинству окружаюших.
Итого минимум, что полагается "молодым" за такие художества - 2 года лишения свободы в колонии обшего режима. За хулиганство и ношение оружия. Ну а если бы (допустим на минуту) суд поверил что намерение изнасиловать было явным - то и до высшей меры вполне. За групповое-то. Вот уж неисповедимы помыслы русского народа: вся деревня НАДЕЯЛАСь, что "старым" за вполне заслуженный "молодыми" отпор дадут более-менее серьезное наказание. Я бы ожидал в крайнем случае, что вся деревня надеялась, что молодым дадут срок снисходительно короткий. Ну типа они преступники конечно, однако родственники все ж.
Размышляю лишь над тем, что 40-летний мужчина лучше осознавая цену жизни,
в ножевом бою некогда размышлять о цене жизни
чем 18-ти летние недавние подростки чуть не лешил жизни одного из них,
...и правильно сделал. Перед ним были преступники, совершившие групповое вооруженное нападение на мирных граждан. Им просто не повезло, что физподготовка их оказалась не на высоте, а повернись дело по-другому, и на погосте бы лежал один из старых. Поднявший меч - от меча и погибнет.
и, над тем как быстро все может произойти... из почтенного отца семейства превратиться в убийцу,
...так это не убийца. Солдата убийцей ведь тоже не называют. Человек отражал разбойное нападение. Напали на него с ножом, значит и пользоваться в ответ ножом я нахожу абсолютно соразмерным.
из дерзкого беспредельщика в труп...
Ну не повезло. Сам начал, вы не находите? Уж пусть лучше в труп беспредельшик превратится, чем его жертвы, вам не кажется?

Вс╦ правильно, но первый пункт сомнителен. Сейчас в России разрешено носить ножи, если только конкретная модель не запрещена законом. Я сам в 2000 году купил на абсолютно законных основаниях нож "Толедо" в универмаге "Москва". Мне выдали к нему справку, что он разреш╦н МВД РФ.

Ну казнить это уже слишком да и бессмысленно, в идеале конечно не чистое наказание возмездие , попросту месть а перевоспитание то есть осознание, раскаяние, покояние, подготовка к возврашению в обшество и социализация, но боюсь что даже немецкие тюрьмы далеки от такого идеала.

Зачем мне моделировать ситуацию со мной в главной роли ? Это смешно.
Почти подобная история произошла со мной лет 6 назад здесь в Германии.
Я даже день ее запомнил, потому что в тот вечер Г. Маски кажется боксировался с кем, и кажется проиграл.
В тот поздний вечер, где то в 24 часа я приехал домой, и ставил машину на стоянке возле нашего дома.Уже начал выходить из машины, когда ко мне подскочил парень высого роста в мотошлеме. Правая рука его была в кармане куртки, и он навел на меня якобы пистолет в куртке в кармане, и сказал, что бы я ему отдал ключ от машины.
В виду того, что он стоял ко мне почти вплотную, я почемуто схватил его за содержимое кармана,. Там оказался просто указательный палец.
Я ему сказал, что бы он убирался домой, иначе я вызову полицию. Парень был очень пьян. Я пошел на него, он оскочил, и выхватил из кармана камень, и бросил мне в лицо. Хорошо я мотнул головй, и камень мне попал в левую скулу.
Не долго думая, я быстро достал балонный ключ из багажника, раздвижной телескопический, и пошел в его сторону. А он и не думал драпать. Я ему сказал, иди я тебе дам сейчас ключ от машины. Короче отметелил я его этим ключом, так что шлем улетел в сторону, разбил ему голову, он орал как подрезанная свинья.
Тут подбегает ко мне еще приятель, с криком , ты зачем бьешь моего друга. А сам вроде хочет штаны подтянуть, смотрю, а у него из штанины с низу вываливается пистолет.
Ну думаю, труба мне если пистолет не заберу. Я как овчарка бросился на пистолет, и махал над головой своим ключом. Он тоже вроде бросился за пистолетом, но я оказался по проворнее, двинул его еще при этом, выхватил пистолет, а он кричт мне, что это газовый.
Я проверил, точно газовый, уложил его на асфальт, забрал у него обойму с патронами, и в этот момент услышал, как к нам бегут полицейские.
Представьте картину. Один лежит на асфальте с разбитой головой, верещит как свинья, другой стоит на коленях, а я стою с пистолетом в одной руке, а в другой ключ.
Я сразу подумал\. что если меня увидит полиция в таком состоянии, точно убьют. А они с фонариками подходли к стоянке. Тогда я бросил в их сторону пистолет, а ключ в другую сторону.
Они как по команде все упали на колено, достали свои шпалеры, и начали орать, что бы я лег.
Короче, уложили, застегнули наручники, подошел потом человек в штатском, и я быстро начал объяснять ситуацию. Говорю, что пистоль совсем не мой, а вот этого пьяного придурка.
Одного забрала скорая, меня и хозяина пистолета в полицию.
Я просидел около часа вкамере, потом пришел тот же комиссар, допросил меня. Хорошо мне повезло, что тот придурок сразу сказал, что пистолет его. И еще мне повезло, что они нашли тот гранитный камень, которым мне бросили в лицо.
А если бы не это, то мне в суде пришлось бы очень плохо. Свидетелей нет,
эти оба все отрицают, говорят что были очень пьяные и ничего не помнят.
Пока в суд не пришел комиссар, и не сказал суду, что действительно видел у меня на левой скуле опухоль, и ссадину.
А на счет вашей ситуации, как бя я поступил, не знаю. А вы точно знаете, как надо поступать ?

Дело втом, что если нападавшему нанесены повреждения какой либо тяжести при защите своего собственного здоровья, то они не несут за это отвественности за причененный вред.
Другое дело, если самооборона превышена, допустим вы на меня с метлой , а я стою с ружьем.
Ношение холодного оружия тоже сомнительно, люди находились на природе, и нож им наверняка нужен был для целей резать картошку или мясо.
По поводу хулиганства. На сколько помню, из украиского уголовного кодекса, ст. 206 УК., гласит., что хулиганство счтается таковым, если действия совершаются в общественном месте. не думаю, что берег реки может быть общественным местом.
По поводу грабежа. Ст. 141 Ук гласит, что завладение имущества при помощи насильственных действий, и использование имущества в своих целях. Даже попытку им нельзя прилепить, т к они не довели свои действия. Была угроза.
Грабеж группой лиц , с применеием оружия, с опасными действиями для здоровья, квалифицируется как разбойное нападение, кажется ст. 142 Ук Украины. Тоже не подходит.
Ну и по поводу изнасилования. Была угороза. , это кажется 117 с применеием ст.17, попытка.
Тоже не подходит. Если человек непосредственно угрожает, и не произврдит своих действий по независимым от него причинам, то вряд ли есть даже попытка.
Была попытка, если бы допустим, повалил, раздел, но не смог закончить свои действия, например у него как говорят, молоток не встал. Это будет попытка.
С наилучшими пожеланиями, Александр.

"А сам адвокат? Ведь он должен защищать своего подзащитного, даже, если точно знает , что его подзащитный не прав.
Интересно , что Вы думаете обо всем этом?"
Если отбросить профессиональную èтику адвокатов (поскольку я таковым не являюсь) и гадание об установлении вины (кто начал первым и т.д.), то я бы смогла, увы, зашишать и "стариков" и "молодых". В зависимости от того , с кем из них я была бы знакома...

Адвокат положен любому подсудимому, не зависимо в каких грехах его обвиняют. Так же адвоакат обязан уже присуствовать на стадии дознания. А это очень важно.
Все знают, любая ошибка в уголовном деле, это в пользу обвиняемого.
Главная задача адвоката, правильно ли следователь квалифицировал статью., как ведется следствие, правильно ли оформлены все процессуальные документы. Любая зацепка может являться помошником подсудимому.
Далее, все наверное знают, что правильная защита строится тогда правильно, когда адвокат знает истинное положение вещей. Это значит, что адвокату надо рассказывать только правду, тогда он выстраивает линию защиты. Все рассказанное подсудимым адвокату должно храниться в тайне. Это есть адвокатская этика.
Кто такой грамотный адвокат ? Это человек с большим практическим опытом, хорошо владеет в вопросах уголовно процессуального законодательства. Грамотный адвокат всегда может найти крючки у молодого следователя. И может развалить уголовное дело, и не довести его до суда. Но это делают очень высокооплачиваемые адвокаты , когда их интерес сопряжен с деньгами.
Вспомните в США , когда известный киноактер , бывший бейсболист, убил свою жену и ее любовника. Деньги были заплочены адвокатам и не малые.
И те как рексы сработали четко и резво. Киноартист на свободе. Отделался легким испугом. А мог бы и засветить и электростул.

Осудили ли молодых - не знаю, не помню давно это было
наверняка адвокат на их хулиганском поведении свою защиту строил. Население деревни было на стороне парней, включая милицию ведь парни были "свои", дети соседей, а "старые" , хоть и из местных но "отрезанные ломти"- городские...
согласна с вашими доводами во многом и долгое время не сомневалось в правоте "старого", а в последнее время стала задумываться о парнях . Какая-то жалость (бабья что ли? ). Ведь они тоже своего рода моральные жертвы того общества, недовоспитания, возможно пьющих деградировавших родителей...Если бы тому же адвокату пришлось их защищать, на чем бы он построил свою защиту?

жертвы то жертвы но мне кажется, не может того быть что им в детстве не говорили что чужое брать не хорошо, а к мнению старших прислушиватся, они ведь стали поступать по праву сильного и считали что раз физическая сила и здоровье на их стороне то и правда на их стороне, а оказалось не так и родители конечно виноваты не зря сказано что грех отцов переходит на детей.

Ну вот видите, тоже ситуация, очень схожая с предыдущей. И результат: проблемы для защищающегося от правосудия (Вам ещ╦ вероятно, повезло). Ну а если бы Вы не приняли этих резких действий, исход, вероятно был бы иным. Вот в этом -то я и вижу проблему. С одной стороны, Вам (да и многим другим) необходимо защитить себя, а с другой надо заботиться, что самому проблем в суде не было. Я считаю, что в законодательстве в этих вопросах есть ещ╦ "белые пятна". Прич╦м, ситуация самообороны и Вашем случае и в случае на озере очевидна. Моя точка зрения - если человек защищал себя от нападения и сумел победить в этой схватке (что очевидно в обоих рассказах), то правомочность его действий вообще не должна доказываться нигде - ни в суде, ни ещ╦ где. Ибо если бы он проиграл бы схватку с нападавшими (в обоих случаях), то ситуация могла бы усложниться для него в несколько крат.

жертвы то жертвы но мне кажется, не может того быть что им в детстве не говорили что чужое брать не хорошо,
Они и не собирались. Они просто предлагали старым подраться, формально предьявляя тем заведомо невыполнимые требования. По крайней мере это соответствовало бы моим представлениям об этикете драки, приобретенном в Москве, где я вырос и поселкам на Севере (Вологодская, Костромская, Архангельская области) где я в молодые годы шабашничал. Население леспромхозовских поселков состояло едва ли не в основном из отсидевших драчунов, которые после химии остались на Севере жить. Жизнь в поселке скучная, и еженедельная драка по субботам после бани и танцев - одно из немногих доступных развлечений. Я в те времена подобные предложения охотно принимал. В отличие от Москвы, где было немало беспредела, на Севере драка была регламентирована весьма четко осознаваемыми правилами (в частности придти на танцы с оружием считалось возмутительным поступком) и по сути являлась спортивным мероприятием, вроде футбола. Без личной ненависти между участниками команд: запросто можно было возбужденно обсуждать курьезные или интересные детали вчерашнего побоиша с противниками, едучи в понедельник в одном мотовозе на обьект. Разумеется наиболее естественный принцип разделения команд, который я видел в таких поселках, был "шабашники против местных".
а к мнению старших прислушиватся, они ведь стали поступать по праву сильного и считали что раз физическая сила и здоровье на их стороне то и правда на их стороне,
...да не интересовал их поиск правды. Подраться они хотели. И в обшем-то даже нельзя сказать, что исходную расстановку сил они оценили заведомо неспортивно: четверо сопляков против троих серьезных дядей. Ну откуда им было знать, что один из этих троих - инфарктник?

А второй раз они пришли подратся с ножами? Или первой драки им не хватило?

А второй раз они пришли подратся с ножами?
Ну, как видим. Действительно пришли. Действительно с ножами.
Или первой драки им не хватило?
Не хватило, судя по их действиям

завалить всех ублюдков малолетних,
а защитнику семьи еще премию дать на суде,
а какая разница малолетний он или нет если взял в руки нож,отвечай за свой поступок,и за базар,
по закону приговор справедливый условно может и правильный,
только теперь пусть каждый поставит себя на место тех людей. а не подонков,
ответ однозначный гасить таких сразу и быстро,даже можно не вступать с ними в разговоры.
Разговаривая с людьми--улыбайся--они это любят...

>). Ведь они тоже своего рода моральные жертвы того общества, недовоспитания, возможно пьющих деградировавших родителей...
Живя там, я по-несколько раз в месяц сталкивался с такими конфликтными обстоятельствами. Подраться можно было на любой бензозаправке и всегда тому можно было найти повод. Я точно знаю, что две третьих конфликтов с исходом драками, можно избежать.
Вы правы, считать только участников драки виноватыми этой драки , было бы непризнанием той агресивности, которая исходит от всех жытелей той страны. С уч╦том этого и был вынесен такой приговор.

Вы поймите меня правильно, закон есть закон. мы все понимаем , что любое насилие должно быть пресечено. И я это прекрасно понимаю, и вы.
Об этом говори и законодатель. Но вся беда в том, что в любом законе есть оговорки. Ну например, самое главное, это свидетели. Скажите, а где их найти ?
Вот и получается иногда, что во время следствия можно легко перекрутить, что иногда защищавшийся вдруг окажется нападавшим. Может такое случится ? Я допускаю, что на 50 процентов могут обвинить защищавшегося человека.
Хорошо, когда есть свидетели, и они допустим не друзья нападавшего. А если дружки или подружки ? То как может перекрутиться любое дело ?

Со всем, что Вы написали, я абсолютно согласен. Но мы с Вами немного отклонились от темы. Тема вопроса: необходимо ли нападающей стороне давать ж╦сткий отпор, тем самым защищая себя и своих близких, или нужно раздумывать сначала типа, как бы чего не вышло против меня, без свидетелей и т.д., тем самым пытаясь объяснить нападающему, что он поступает некорректно, порой грубо, по-хамски и что его, нападающего, поведение недостойно поведению в обществе. Другими словами, отвечать ли на жесткость жестокостью или попытаться полиберальничать с ним (у Вас есть 2 характерных примера).
Всегда ли нужно заранее обезопасить себя наличием свидетелей или нужно конкретно дать нападающему такой ж╦сткий отпор, чтобы он(они) в следующий раз даже об этом помнили? Что, по-вашему, более эффективный со всех сторон метод?
Не подумайте, что я пытаюсь иронизировать ситуацию. Мне интересно мнение человека, который сам побывал в "рубашке" пострадавшего, но также может анализировать ситуацию "со-стороны".