Вход на сайт
А может отдать?
23.03.11 11:42
Вы имеете право так считать. Однако, основополагающим фактом является остутствие подписи СССР под этим договором. По этой причине я и написал еще раньше, что с этим договором все понятно. Не подписал - нет спросу. А о мотивах можно говорить долго.
И в чью пользу, по-Вашему? В Потсдаме решили, в чью пользу. А тут могли передумать? Какое еще государство находится рядом? На каком правовом основании эти острова могло получить иное государство, кроме СССР?
Еще раз повторяю: во время 2 МВ было два противоборствующих блока. Один из них был агрессором. Агрессоры проиграли. И понесли наказание за агрессию. Прямые боестолкновения и точный ущерб той или другой страны тут роли не играют. Союзники имели право сказать Сталину: нам ваше участие в войне против Японии нафиг не нужно, нам и своих солдат хватает, так что о никаких островах не мечтайте. Но все было по-другому. Попросили. СССР положил по просьбе союзников 12-13.000 солдат. О вкладе Сов. Армии в разгром Японии и в частности Кватунской армии написано много книг, включая и зап. авторов. Это значительно приблизило конец 2 МВ. Официальная дата окончания 2 МВ - победа над Японией. СССР был в числе стран, принявших капитуляцию Японии. Какие тут могут быть вопросы?
Ессно, переговорщик Коно консультировался со своим премьером по вопросам вне пределов своей компетенции. Это и так понятно. Зачем обсуждать очевидные вопросы.
nblens, право, я уже устал повторять, что в диалоге со мной я прошу оппонировать моим ответам, а не неким "тут писавшим". Я нигде не писал, что виноваты американцы и ни в чем тут не обвиняю США. Действия Америки были вполне разумными в контексте противостояния СССР. Появляется возможность заполучить нового союзника, расширить влияние в мире, перевести временные оккупационные силы в режим постоянного базирования да все это вблизи территориии главного потенциального противника. Супервозможность! Конечно же, американцы ею пользуются и делают соответствующее предложение японскому правительству. На месте Вашингтона так поступила бы любая держава с мировыми амбициями. А вот теперь слово за Токио. Они могли сказать: о.к., вы наши друзья, но Хиросимы и 2 МВ нам хватило. Мы нейтральное внеблоковое государство, нам важно заключить мирный договор с СССР, который помог нам вступить в ООН, и вообще мы занимаемся экономикой, а не большой политикой. К тому же не раздражая СССР и Китай, мы получим 2 острова от Советов. Токио выбрало другой путь. Так что моя критика направлена против Японии, а не США.
Ясен день. Базы понаставили и подарили острова. Их право. Сов. баз в Японии не было, не было и подарков. Теоретически американцы впридачу к островам могли подарит и штат Небраска.
Кстати, интересно уточнить: американцы находились до договора 1969 г. и фактически до 1972 г. на Окинаве не правах оккупационной власти или указанныъх 4 острова были переданы США в Потсдаме на тех же правах, что и СССР Юж. Курилы?
в ответ nblens 22.03.11 19:12
В ответ на:
Я считаю, что СССР не подписал договор, потому что там не было сказано, кому же переходят Курильские острова.
Я считаю, что СССР не подписал договор, потому что там не было сказано, кому же переходят Курильские острова.
Вы имеете право так считать. Однако, основополагающим фактом является остутствие подписи СССР под этим договором. По этой причине я и написал еще раньше, что с этим договором все понятно. Не подписал - нет спросу. А о мотивах можно говорить долго.
В ответ на:
Там было только сказано, что Япония согласна от них отказаться, но в чью пользу - вот вопрос.
Там было только сказано, что Япония согласна от них отказаться, но в чью пользу - вот вопрос.
И в чью пользу, по-Вашему? В Потсдаме решили, в чью пользу. А тут могли передумать? Какое еще государство находится рядом? На каком правовом основании эти острова могло получить иное государство, кроме СССР?
В ответ на:
И если Япония была агрессором, то не по отношению к СССР, а к США и Китаю.
И если Япония была агрессором, то не по отношению к СССР, а к США и Китаю.
Еще раз повторяю: во время 2 МВ было два противоборствующих блока. Один из них был агрессором. Агрессоры проиграли. И понесли наказание за агрессию. Прямые боестолкновения и точный ущерб той или другой страны тут роли не играют. Союзники имели право сказать Сталину: нам ваше участие в войне против Японии нафиг не нужно, нам и своих солдат хватает, так что о никаких островах не мечтайте. Но все было по-другому. Попросили. СССР положил по просьбе союзников 12-13.000 солдат. О вкладе Сов. Армии в разгром Японии и в частности Кватунской армии написано много книг, включая и зап. авторов. Это значительно приблизило конец 2 МВ. Официальная дата окончания 2 МВ - победа над Японией. СССР был в числе стран, принявших капитуляцию Японии. Какие тут могут быть вопросы?
В ответ на:
Вы имели в виду премьера Хатояму? Или переговоры вёл и высказывал просьбы исключительно Министр Земледелия и Лесоводства Коно Ициро?
Вы имели в виду премьера Хатояму? Или переговоры вёл и высказывал просьбы исключительно Министр Земледелия и Лесоводства Коно Ициро?
Ессно, переговорщик Коно консультировался со своим премьером по вопросам вне пределов своей компетенции. Это и так понятно. Зачем обсуждать очевидные вопросы.
В ответ на:
Тут же писали, что именно американцы помешали введению декларации в действие. Каким образом они помешали? Тем, что подписали с суверенным государством договор о военной поддержке?
Тут же писали, что именно американцы помешали введению декларации в действие. Каким образом они помешали? Тем, что подписали с суверенным государством договор о военной поддержке?
nblens, право, я уже устал повторять, что в диалоге со мной я прошу оппонировать моим ответам, а не неким "тут писавшим". Я нигде не писал, что виноваты американцы и ни в чем тут не обвиняю США. Действия Америки были вполне разумными в контексте противостояния СССР. Появляется возможность заполучить нового союзника, расширить влияние в мире, перевести временные оккупационные силы в режим постоянного базирования да все это вблизи территориии главного потенциального противника. Супервозможность! Конечно же, американцы ею пользуются и делают соответствующее предложение японскому правительству. На месте Вашингтона так поступила бы любая держава с мировыми амбициями. А вот теперь слово за Токио. Они могли сказать: о.к., вы наши друзья, но Хиросимы и 2 МВ нам хватило. Мы нейтральное внеблоковое государство, нам важно заключить мирный договор с СССР, который помог нам вступить в ООН, и вообще мы занимаемся экономикой, а не большой политикой. К тому же не раздражая СССР и Китай, мы получим 2 острова от Советов. Токио выбрало другой путь. Так что моя критика направлена против Японии, а не США.
В ответ на:
Кстати, американцы не только Окинаву отдали, но и ещё 3 острова из группы Рюкю. Всего 4. У СССР (а теперь России) тоже осталось 4 японских острова.
Кстати, американцы не только Окинаву отдали, но и ещё 3 острова из группы Рюкю. Всего 4. У СССР (а теперь России) тоже осталось 4 японских острова.
Ясен день. Базы понаставили и подарили острова. Их право. Сов. баз в Японии не было, не было и подарков. Теоретически американцы впридачу к островам могли подарит и штат Небраска.
Кстати, интересно уточнить: американцы находились до договора 1969 г. и фактически до 1972 г. на Окинаве не правах оккупационной власти или указанныъх 4 острова были переданы США в Потсдаме на тех же правах, что и СССР Юж. Курилы?
23.03.11 11:56
П. 3. Союз Советских Социалистических Республик и Япония подтверждают, что они в своих отношениях будут руководствоваться принципами Устава Организации Объединённых Наций, в частности нижеследующими принципами, изложенными в статье 2 этого Устава:
а) разрешать свои международные споры мирными средствами таким образом, чтобы не подвергать угрозе международный мир и безопасность и справедливость;
б) воздерживаться в их международных отношениях от угрозы силы или ее применения как против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства, так и каким-либо другим образом, несовместимым с целями Организации Объединенных Наций.
Логика СССР тут понятна: американские базы под носом - угроза.
Да. Прошу также обратить внимание на уже упомятый аргумент о статусе документа в виде "памятной записки". Это обычное международное предупреждение, причем в мягкой форме.
Причину "позы" объяснил выше. У Японии было два разумных варианта действий: а.) Не размещать американские базы у себя дома б.) Если уж разместили, не согласиться с советской критикой и настаивать на разработке и подписание мирного договора и передаче двух островов. А тут вдруг как гром небесный еще какие-то "исконно японские территории". Такое кого-угодно разозлит. Получается, не "империя Зла", а демократическая Япония повела себя в этой ситуации... странно.
Но ведь дошло. Подпись есть подпись.
Можете понять детский сад? Хочу конфетку, нет, две конфетки, неее, еще и игрушечного мишку впридачу. Стыдоба, а не политика...
в ответ nblens 22.03.11 19:12
В ответ на:
Какой пункт Япония нарушила? Вот здесь текст Декларации, в п. 4 нет ничего, что Япония могла бы нарушить.
Какой пункт Япония нарушила? Вот здесь текст Декларации, в п. 4 нет ничего, что Япония могла бы нарушить.
П. 3. Союз Советских Социалистических Республик и Япония подтверждают, что они в своих отношениях будут руководствоваться принципами Устава Организации Объединённых Наций, в частности нижеследующими принципами, изложенными в статье 2 этого Устава:
а) разрешать свои международные споры мирными средствами таким образом, чтобы не подвергать угрозе международный мир и безопасность и справедливость;
б) воздерживаться в их международных отношениях от угрозы силы или ее применения как против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства, так и каким-либо другим образом, несовместимым с целями Организации Объединенных Наций.
Логика СССР тут понятна: американские базы под носом - угроза.
В ответ на:
Или Вы имеете в виду Памятную записку советского правительства правительству Японии от 27 января 1960?
Или Вы имеете в виду Памятную записку советского правительства правительству Японии от 27 января 1960?
Да. Прошу также обратить внимание на уже упомятый аргумент о статусе документа в виде "памятной записки". Это обычное международное предупреждение, причем в мягкой форме.
В ответ на:
Не стало бы правительство СССР вставать в позу, вступила бы декларация в силу и вопрос был бы давно отрегулирован. Но после такого демарша японцы тоже встали в позу. Их можно понять. "Он первый начал" (с)
Не стало бы правительство СССР вставать в позу, вступила бы декларация в силу и вопрос был бы давно отрегулирован. Но после такого демарша японцы тоже встали в позу. Их можно понять. "Он первый начал" (с)
Причину "позы" объяснил выше. У Японии было два разумных варианта действий: а.) Не размещать американские базы у себя дома б.) Если уж разместили, не согласиться с советской критикой и настаивать на разработке и подписание мирного договора и передаче двух островов. А тут вдруг как гром небесный еще какие-то "исконно японские территории". Такое кого-угодно разозлит. Получается, не "империя Зла", а демократическая Япония повела себя в этой ситуации... странно.
В ответ на:
Я не знаю, как дошло до того, что они сначала согласились на 2.
Я не знаю, как дошло до того, что они сначала согласились на 2.
Но ведь дошло. Подпись есть подпись.
В ответ на:
Но что они потом передумали и вернулись к первоначальным требованиям после этой памятной записки советского правительства, я понять могу.
Но что они потом передумали и вернулись к первоначальным требованиям после этой памятной записки советского правительства, я понять могу.
Можете понять детский сад? Хочу конфетку, нет, две конфетки, неее, еще и игрушечного мишку впридачу. Стыдоба, а не политика...
23.03.11 12:07
Конечно, чужое. Или они были переданы Японией добровол´но?Добрая воля - это кому-то что-то передать на добровольных началах. Обращаете внимание на то, что слова созвучные?
Если у Вас фамил´ную ценност´кто-то по каким-то причинам отберет, то она не перестанет быт´Вашей. Она поменяет владел´ца, но Вы будете ее trotzdem schmerzhaft vermissen. Und Sie werden immer wieder versuchen, sie zurück zu bekommen, Sie würden dafür alle Mittel einsetzen. Oder?
в ответ DVS 23.03.11 10:58
В ответ на:
Это понятно. Непонятны были Ваши слова про "отдать чужое". Добрая воля - это кому-то что-то передать на добровольных началах. Обращаете внимание на то, что слова созвучные? Это если острова принадлежат России на основе международного права (с чем Вы согласились первоначально, без нынешних "входят в состав России" и "проблеме принадлежности"). Если Вы считаете, что острова "чужие" и их нужно "вернуть законному хозяину", то это совсем иная ситуация. Тогда мы говорим не о доброй воле, а о незаконном владении. В общем, нет целостности в Вашей позиции и это сразу бросается в глаза. Ну и ладно.
Это понятно. Непонятны были Ваши слова про "отдать чужое". Добрая воля - это кому-то что-то передать на добровольных началах. Обращаете внимание на то, что слова созвучные? Это если острова принадлежат России на основе международного права (с чем Вы согласились первоначально, без нынешних "входят в состав России" и "проблеме принадлежности"). Если Вы считаете, что острова "чужие" и их нужно "вернуть законному хозяину", то это совсем иная ситуация. Тогда мы говорим не о доброй воле, а о незаконном владении. В общем, нет целостности в Вашей позиции и это сразу бросается в глаза. Ну и ладно.
Конечно, чужое. Или они были переданы Японией добровол´но?Добрая воля - это кому-то что-то передать на добровольных началах. Обращаете внимание на то, что слова созвучные?
Если у Вас фамил´ную ценност´кто-то по каким-то причинам отберет, то она не перестанет быт´Вашей. Она поменяет владел´ца, но Вы будете ее trotzdem schmerzhaft vermissen. Und Sie werden immer wieder versuchen, sie zurück zu bekommen, Sie würden dafür alle Mittel einsetzen. Oder?
23.03.11 12:11
не нужно сожалеть
Нужно продолжать жить дальше. Налаживать отношения с соседями
А не вспоминать каждый раз с упрёком
В ответ на:
Oder?
Oder?
не нужно сожалеть
Нужно продолжать жить дальше. Налаживать отношения с соседямиА не вспоминать каждый раз с упрёком
Идеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
23.03.11 12:20
в ответ bujann 23.03.11 12:11
23.03.11 12:27
Я уже говорил: нефиг было нападать на другие страны, убивать миллионы людей и вступать в союзы с нацистской Германией. Были бы с островами. И не нужно представлять это так, что отобрал якобы только СССР. Отобрала Антигитлеровская коалиция, включая Британию и США.
Смириться, выучить уроки истории и забыть. Как это сделала Германия, потерявшая после 2 МВ не 4 несчастных острова, а 25% территории. Но Японии это непонятно. Территориальные споры с РФ, Китаем и Кореей. Со всеми соседями то бишь. Или все неправы, только одна Япония права?
в ответ kaputter roboter 23.03.11 12:07
В ответ на:
Если у Вас фамил´ную ценност´кто-то по каким-то причинам отберет, то она не перестанет быт´Вашей.
Если у Вас фамил´ную ценност´кто-то по каким-то причинам отберет, то она не перестанет быт´Вашей.
Я уже говорил: нефиг было нападать на другие страны, убивать миллионы людей и вступать в союзы с нацистской Германией. Были бы с островами. И не нужно представлять это так, что отобрал якобы только СССР. Отобрала Антигитлеровская коалиция, включая Британию и США.
Смириться, выучить уроки истории и забыть. Как это сделала Германия, потерявшая после 2 МВ не 4 несчастных острова, а 25% территории. Но Японии это непонятно. Территориальные споры с РФ, Китаем и Кореей. Со всеми соседями то бишь. Или все неправы, только одна Япония права?
23.03.11 12:27
Никто не оспаривает этот факт. Но если СССР не подписал, значит с условиями договора он не согласен и не может участвовать в нём, а значит пользоваться его условиями. И именно мотивы интересны, но Вы о них умалчиваете.
Договор 1951-го года, значит имеет преимущество перед более ранними договорённостями. Там в оговорке и было указано, что не СССР передаются права (ссылку я давала).
Но Вы указали именно имя Коно. Вот мне и хотелось знать, какова была именно его роль и где можно почитать о том, что это была именно его просьба не включать Окинаву в условия декларации, как утверждали Вы. Вам же это откуда-то известно или это опять Ваши личные домыслы и имя Вы упомянули, чтобы произвести впечатление как владеющего вопросом.
Где сказано, что это был именно Коно?
ОК, значит позиция США была правильной. Я просто хотела уточнить, поддерживаете ли Вы мнение, что во всём виновата позиция американцев.
А почему вдруг Япония должна была выбрать СССР, вот это непонятно. Америка помогла Японии, как и западной Европе, восстановить экономику. СССР даже ГДР не помог, а растащил всё по репарациям, от которых западные союзники отказались. Они из двух зол выбрали на их взгляд наименьшее и обратились к тому, кто им действительно помог. По-моему, всё логично.
Насколько я знаю, Окинава и архипелаг Рюкю были оккупационной зоной и США пользовались ими на своё усмотрение. Даже хотели присоединить к своей территории, как сделал СССР с Курилами - в качестве трофея.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4fektur_Okinawa#Amerikanisches_Milit.C3.A4r
Вот только сейчас нашла интересную статью в Шпигеле от 1969 года, где высказываются те же мысли, о которых я писала выше:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45302890.html
Так что во всей этой истории очень много неясного и спорного, ошибки были сделаны всеми сторонами - и японской, и советской, и другими союзниками. Поэтому нужно садиться за стол переговоров и решать эту проблему, как решили с китайскими островами. Дальнейшая конфронтация ни к чему не приведёт.
в ответ DVS 23.03.11 11:42
В ответ на:
Однако, основополагающим фактом является остутствие подписи СССР под этим договором. Не подписал - нет спросу. А о мотивах можно говорить долго.
Однако, основополагающим фактом является остутствие подписи СССР под этим договором. Не подписал - нет спросу. А о мотивах можно говорить долго.
Никто не оспаривает этот факт. Но если СССР не подписал, значит с условиями договора он не согласен и не может участвовать в нём, а значит пользоваться его условиями. И именно мотивы интересны, но Вы о них умалчиваете.
В ответ на:
И в чью пользу, по-Вашему? В Потсдаме решили, в чью пользу. А тут могли передумать? Какое еще государство находится рядом? На каком правовом основании эти острова могло получить иное государство, кроме СССР?
И в чью пользу, по-Вашему? В Потсдаме решили, в чью пользу. А тут могли передумать? Какое еще государство находится рядом? На каком правовом основании эти острова могло получить иное государство, кроме СССР?
Договор 1951-го года, значит имеет преимущество перед более ранними договорённостями. Там в оговорке и было указано, что не СССР передаются права (ссылку я давала).
В ответ на:
Ессно, переговорщик Коно консультировался со своим премьером по вопросам вне пределов своей компетенции. Это и так понятно. Зачем обсуждать очевидные вопросы.
Ессно, переговорщик Коно консультировался со своим премьером по вопросам вне пределов своей компетенции. Это и так понятно. Зачем обсуждать очевидные вопросы.
Но Вы указали именно имя Коно. Вот мне и хотелось знать, какова была именно его роль и где можно почитать о том, что это была именно его просьба не включать Окинаву в условия декларации, как утверждали Вы. Вам же это откуда-то известно или это опять Ваши личные домыслы и имя Вы упомянули, чтобы произвести впечатление как владеющего вопросом.
Где сказано, что это был именно Коно?
В ответ на:
Я нигде не писал, что виноваты американцы и ни в чем тут не обвиняю США. Действия Америки были вполне разумными в контексте противостояния СССР. Появляется возможность заполучить нового союзника, расширить влияние в мире, перевести временные оккупационные силы в режим постоянного базирования да все это вблизи территориии главного потенциального противника. Супервозможность! Конечно же, американцы ею пользуются и делают соответствующее предложение японскому правительству. На месте Вашингтона так поступила бы любая держава с мировыми амбициями. А вот теперь слово за Токио. Они могли сказать: о.к., вы наши друзья, но Хиросимы и 2 МВ нам хватило. Мы нейтральное внеблоковое государство, нам важно заключить мирный договор с СССР, который помог нам вступить в ООН, и вообще мы занимаемся экономикой, а не большой политикой. К тому же не раздражая СССР и Китай, мы получим 2 острова от Советов. Токио выбрало другой путь. Так что моя критика направлена против Японии, а не США.
Я нигде не писал, что виноваты американцы и ни в чем тут не обвиняю США. Действия Америки были вполне разумными в контексте противостояния СССР. Появляется возможность заполучить нового союзника, расширить влияние в мире, перевести временные оккупационные силы в режим постоянного базирования да все это вблизи территориии главного потенциального противника. Супервозможность! Конечно же, американцы ею пользуются и делают соответствующее предложение японскому правительству. На месте Вашингтона так поступила бы любая держава с мировыми амбициями. А вот теперь слово за Токио. Они могли сказать: о.к., вы наши друзья, но Хиросимы и 2 МВ нам хватило. Мы нейтральное внеблоковое государство, нам важно заключить мирный договор с СССР, который помог нам вступить в ООН, и вообще мы занимаемся экономикой, а не большой политикой. К тому же не раздражая СССР и Китай, мы получим 2 острова от Советов. Токио выбрало другой путь. Так что моя критика направлена против Японии, а не США.
ОК, значит позиция США была правильной. Я просто хотела уточнить, поддерживаете ли Вы мнение, что во всём виновата позиция американцев.
А почему вдруг Япония должна была выбрать СССР, вот это непонятно. Америка помогла Японии, как и западной Европе, восстановить экономику. СССР даже ГДР не помог, а растащил всё по репарациям, от которых западные союзники отказались. Они из двух зол выбрали на их взгляд наименьшее и обратились к тому, кто им действительно помог. По-моему, всё логично.
В ответ на:
Кстати, интересно уточнить: американцы находились до договора 1969 г. и фактически до 1972 г. на Окинаве не правах оккупационной власти или указанныъх 4 острова были переданы США в Потсдаме на тех же правах, что и СССР Юж. Курилы?
Кстати, интересно уточнить: американцы находились до договора 1969 г. и фактически до 1972 г. на Окинаве не правах оккупационной власти или указанныъх 4 острова были переданы США в Потсдаме на тех же правах, что и СССР Юж. Курилы?
Насколько я знаю, Окинава и архипелаг Рюкю были оккупационной зоной и США пользовались ими на своё усмотрение. Даже хотели присоединить к своей территории, как сделал СССР с Курилами - в качестве трофея.
В ответ на:
Die Schlacht um Okinawa im Jahre 1945 war eine der letzten großen Schlachten im Zweiten Weltkrieg, die schätzungsweise 120.000 Menschenleben kostete. Als Folge des Zweiten Weltkrieges wurde die Insel durch die USA besetzt.
Während der Besatzungszeit versuchte man einen von Japan unabhängigen „Staat Okinawa“ oder die „Republic of the Ryukyus“ zu bilden. Sogar einen Anschluss als US-Bundesstaat, wie Hawaii, wurde noch vor dem Koreakrieg in Erwägung gezogen. Jedoch ging die Kontrolle über die Insel 1972 an Japan zurück. Mehr als ein Fünftel der Insel ist allerdings weiterhin eine US-Militärbasis.
Die Schlacht um Okinawa im Jahre 1945 war eine der letzten großen Schlachten im Zweiten Weltkrieg, die schätzungsweise 120.000 Menschenleben kostete. Als Folge des Zweiten Weltkrieges wurde die Insel durch die USA besetzt.
Während der Besatzungszeit versuchte man einen von Japan unabhängigen „Staat Okinawa“ oder die „Republic of the Ryukyus“ zu bilden. Sogar einen Anschluss als US-Bundesstaat, wie Hawaii, wurde noch vor dem Koreakrieg in Erwägung gezogen. Jedoch ging die Kontrolle über die Insel 1972 an Japan zurück. Mehr als ein Fünftel der Insel ist allerdings weiterhin eine US-Militärbasis.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4fektur_Okinawa#Amerikanisches_Milit.C3.A4r
Вот только сейчас нашла интересную статью в Шпигеле от 1969 года, где высказываются те же мысли, о которых я писала выше:
В ответ на:
Nach dem verlorenen Krieg mußte Japan im Norden die Kurilen-Inseln und Südsachalin an die Sowjet-Union abtreten. Während auf den Riukiu-Inseln etwa eine Million Japaner blieben, wiesen die Sowjets alle Japaner aus ihrem neuerworbenen Gebiet aus -- insgesamt etwa 400 000.
...
Die meisten Zwischenfälle ereigneten sich vor den "Nordinseln". So bezeichnen die Japaner die südkurilischen Inseln Etorofu (russisch "Iturup") und Kunaschiri (russisch "Kunaschir"), sowie Schikotan und die Habomai-Inseln (siehe Graphik).
Während die Sowjet-Union behauptet, einen völkerrechtlichen Anspruch auf die von ihnen besetzten Nordinseln -- zumindest jedoch die beiden südkurilischen Inseln -- zu haben, bestreitet Japan die sowjetische Rechtsposition. Tatsächlich ist die völkerrechtliche Situation bei kaum einem Territorium so verzwickt wie bei den Nordinseln.
In ihrer Kapitulationsurkunde haben sich die Japaner den Potsdamer Beschlüssen unterworfen. Artikel 8 der Potsdamer Erklärung beschränkt die japanische Souveränität ausdrücklich auf die vier Hauptinseln Hondo, Hokkaido, Kiuschu und Schikoku sowie auf "jene kleineren Inseln, die wir benennen werden".
Die zum Vorkriegs-Japan gehörenden Kurilen-Inseln und Südsachalin fallen danach zweifellos nicht unter japanische Souveränität. In den Artikeln 2 und 3 des Jalta-Abkommens vom Februar 1945 hatten Amerikaner, Briten und Sowjets vereinbart, Südsachalin und die Kurilen-Inseln der Sowjet-Union zuzuschlagen.
Im Friedensvertrag von San Francisco, der von Japan und 48 Staaten -- ohne die Sowjet-Union -- am 8. September 1951 unterzeichnet worden ist, trat Japan Südsachalin und die Kurilen-Inseln endgültig ab und bestätigte damit die Potsdamer Beschlüsse.
Weder Japaner noch Sowjets zählen aber die Insel Schikotan sowie die Habomai-Inseln zu den Kurilen. Die Sowjets bestreiten aber, daß die beiden Eilande zu den im Potsdamer Abkommen genannten "kleineren Inseln" -- und damit zu Japan -- gehören. Sie berufen sich auf den Erlaß Nummer 677 des Oberkommandierenden der Alliierten Streitkräfte vom 29. Januar 1946, nach dem die Kurilen sowie Schikotan und die Habomai-Gruppe "außerhalb der Verwaltungsgewalt der japanischen Regierung" stehen.
Japans Regierung freilich bestreitet den Russen das Besitzrecht. " Es ist reiner Zufall, daß die Inselgruppe Habomai und Schikotan der sowjetischen Besatzung unterworfen wurden", schreibt der japanische Völkerrechtler Haruhiko Shibuya.
Tatsächlich steht in demselben Erlaß 677, aus dem die Sowjets ihr Besitzrecht ableiten, daß damit die endgültige Entscheidung über den Begriff der "kleineren Inseln" nicht präjudiziert sei. Die japanischen Soldaten auf Schikotan mußten vor den Russen ihre Kapitulationserklärung abgeben, weil zufälligerweise das japanische Abschnittskommando auf den beiden Inseln zu der auf den Kurilen stationierten 89. Division gehörte.
...
Weil die Sowjet-Union den Friedensvertrag von San Francisco nicht unterzeichnet habe, argumentieren Japans Völkerrechtler, könne sie auch nicht Rechte aus diesem Vertrag herleiten. In den von der UdSSR unterzeichneten und von Japan akzeptierten Potsdamer Beschlüssen hingegen seien die Kurilen nicht erwähnt.
Das einzige Kriegsdokument, in dem die Kurilen den Sowjets zugesprochen worden sind -- die Jalta-Beschlüsse
sei aber ein Geheimabkommen gewesen, das erst sechs Monate nach der japanischen Kapitulation veröffentlicht worden sei. Damit war es den Japanern im Zeitpunkt der Kapitulation unbekannt.
Aber selbst wenn Japan auf die Kurilen verzichtet habe, so behaupten die spitzfindigen Japaner, gehören Etorotu und Kunaschiri nicht dazu -- und die Russen hätten das sogar vertraglich anerkannt.
1855 hatten sich Rußland und Japan die Inselkette aufgeteilt. Iturup und die südlicheren Inseln fielen an Japan, "Urup sowie die anderen Kurilen-Inseln nördlich dieser Insel" so der Vertragstext -- hingegen an das Zarenreich. Für Sachalin vereinbarten beide Länder ein Kondominium.
Südlichste Kurilen-Insel im Sinne der Verträge, folgern die Japaner deshalb heute, sei Urup. Daran habe sich auch nichts geändert, als Japan 1875 für die Kurilen-Inseln das Herrschaftsrecht auf Sachalin aufgab, nichts, als es 1904/1905 Südsachalin eroberte -- und nichts, als es 1951 in San Francisco auf die Kurilen verzichtete.
Nach dem verlorenen Krieg mußte Japan im Norden die Kurilen-Inseln und Südsachalin an die Sowjet-Union abtreten. Während auf den Riukiu-Inseln etwa eine Million Japaner blieben, wiesen die Sowjets alle Japaner aus ihrem neuerworbenen Gebiet aus -- insgesamt etwa 400 000.
...
Die meisten Zwischenfälle ereigneten sich vor den "Nordinseln". So bezeichnen die Japaner die südkurilischen Inseln Etorofu (russisch "Iturup") und Kunaschiri (russisch "Kunaschir"), sowie Schikotan und die Habomai-Inseln (siehe Graphik).
Während die Sowjet-Union behauptet, einen völkerrechtlichen Anspruch auf die von ihnen besetzten Nordinseln -- zumindest jedoch die beiden südkurilischen Inseln -- zu haben, bestreitet Japan die sowjetische Rechtsposition. Tatsächlich ist die völkerrechtliche Situation bei kaum einem Territorium so verzwickt wie bei den Nordinseln.
In ihrer Kapitulationsurkunde haben sich die Japaner den Potsdamer Beschlüssen unterworfen. Artikel 8 der Potsdamer Erklärung beschränkt die japanische Souveränität ausdrücklich auf die vier Hauptinseln Hondo, Hokkaido, Kiuschu und Schikoku sowie auf "jene kleineren Inseln, die wir benennen werden".
Die zum Vorkriegs-Japan gehörenden Kurilen-Inseln und Südsachalin fallen danach zweifellos nicht unter japanische Souveränität. In den Artikeln 2 und 3 des Jalta-Abkommens vom Februar 1945 hatten Amerikaner, Briten und Sowjets vereinbart, Südsachalin und die Kurilen-Inseln der Sowjet-Union zuzuschlagen.
Im Friedensvertrag von San Francisco, der von Japan und 48 Staaten -- ohne die Sowjet-Union -- am 8. September 1951 unterzeichnet worden ist, trat Japan Südsachalin und die Kurilen-Inseln endgültig ab und bestätigte damit die Potsdamer Beschlüsse.
Weder Japaner noch Sowjets zählen aber die Insel Schikotan sowie die Habomai-Inseln zu den Kurilen. Die Sowjets bestreiten aber, daß die beiden Eilande zu den im Potsdamer Abkommen genannten "kleineren Inseln" -- und damit zu Japan -- gehören. Sie berufen sich auf den Erlaß Nummer 677 des Oberkommandierenden der Alliierten Streitkräfte vom 29. Januar 1946, nach dem die Kurilen sowie Schikotan und die Habomai-Gruppe "außerhalb der Verwaltungsgewalt der japanischen Regierung" stehen.
Japans Regierung freilich bestreitet den Russen das Besitzrecht. " Es ist reiner Zufall, daß die Inselgruppe Habomai und Schikotan der sowjetischen Besatzung unterworfen wurden", schreibt der japanische Völkerrechtler Haruhiko Shibuya.
Tatsächlich steht in demselben Erlaß 677, aus dem die Sowjets ihr Besitzrecht ableiten, daß damit die endgültige Entscheidung über den Begriff der "kleineren Inseln" nicht präjudiziert sei. Die japanischen Soldaten auf Schikotan mußten vor den Russen ihre Kapitulationserklärung abgeben, weil zufälligerweise das japanische Abschnittskommando auf den beiden Inseln zu der auf den Kurilen stationierten 89. Division gehörte.
...
Weil die Sowjet-Union den Friedensvertrag von San Francisco nicht unterzeichnet habe, argumentieren Japans Völkerrechtler, könne sie auch nicht Rechte aus diesem Vertrag herleiten. In den von der UdSSR unterzeichneten und von Japan akzeptierten Potsdamer Beschlüssen hingegen seien die Kurilen nicht erwähnt.
Das einzige Kriegsdokument, in dem die Kurilen den Sowjets zugesprochen worden sind -- die Jalta-Beschlüsse
sei aber ein Geheimabkommen gewesen, das erst sechs Monate nach der japanischen Kapitulation veröffentlicht worden sei. Damit war es den Japanern im Zeitpunkt der Kapitulation unbekannt.
Aber selbst wenn Japan auf die Kurilen verzichtet habe, so behaupten die spitzfindigen Japaner, gehören Etorotu und Kunaschiri nicht dazu -- und die Russen hätten das sogar vertraglich anerkannt.
1855 hatten sich Rußland und Japan die Inselkette aufgeteilt. Iturup und die südlicheren Inseln fielen an Japan, "Urup sowie die anderen Kurilen-Inseln nördlich dieser Insel" so der Vertragstext -- hingegen an das Zarenreich. Für Sachalin vereinbarten beide Länder ein Kondominium.
Südlichste Kurilen-Insel im Sinne der Verträge, folgern die Japaner deshalb heute, sei Urup. Daran habe sich auch nichts geändert, als Japan 1875 für die Kurilen-Inseln das Herrschaftsrecht auf Sachalin aufgab, nichts, als es 1904/1905 Südsachalin eroberte -- und nichts, als es 1951 in San Francisco auf die Kurilen verzichtete.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45302890.html
Так что во всей этой истории очень много неясного и спорного, ошибки были сделаны всеми сторонами - и японской, и советской, и другими союзниками. Поэтому нужно садиться за стол переговоров и решать эту проблему, как решили с китайскими островами. Дальнейшая конфронтация ни к чему не приведёт.
If you can read this, thank your teacher.
23.03.11 12:34
Вам известно, сколько военных пунктов на южнокурильских островах? Значит и СССР нарушил этот пункт договорённости, разместив под носом у японцев свои военные базы.
И о чём это говорит? Обменялись памятными записками, но ничего не добились. Предупредили друг друга в мягкой форме.
Нормально повела. О причинах я написала в предыдущем сообщении. Лично мне они понятны. Любое государство поступило бы так же - выбрало бы меньшее из двух зол и сделало бы ставку на сильнейшего и того, кто уже оказал действенную помощь.
Не всё можно упростить до уровня конфеток. Причины указаны в статье Шпигеля, повторяться я не хочу.
в ответ DVS 23.03.11 11:56
В ответ на:
Логика СССР тут понятна: американские базы под носом - угроза.
Логика СССР тут понятна: американские базы под носом - угроза.
Вам известно, сколько военных пунктов на южнокурильских островах? Значит и СССР нарушил этот пункт договорённости, разместив под носом у японцев свои военные базы.
В ответ на:
Да. Прошу также обратить внимание на уже упомятый аргумент о статусе документа в виде "памятной записки". Это обычное международное предупреждение, причем в мягкой форме.
Да. Прошу также обратить внимание на уже упомятый аргумент о статусе документа в виде "памятной записки". Это обычное международное предупреждение, причем в мягкой форме.
И о чём это говорит? Обменялись памятными записками, но ничего не добились. Предупредили друг друга в мягкой форме.
В ответ на:
Причину "позы" объяснил выше. У Японии было два разумных варианта действий: а.) Не размещать американские базы у себя дома б.) Если уж разместили, не согласиться с советской критикой и настаивать на разработке и подписание мирного договора и передаче двух островов. А тут вдруг как гром небесный еще какие-то "исконно японские территории". Такое кого-угодно разозлит. Получается, не "империя Зла", а демократическая Япония повела себя в этой ситуации... странно.
Причину "позы" объяснил выше. У Японии было два разумных варианта действий: а.) Не размещать американские базы у себя дома б.) Если уж разместили, не согласиться с советской критикой и настаивать на разработке и подписание мирного договора и передаче двух островов. А тут вдруг как гром небесный еще какие-то "исконно японские территории". Такое кого-угодно разозлит. Получается, не "империя Зла", а демократическая Япония повела себя в этой ситуации... странно.
Нормально повела. О причинах я написала в предыдущем сообщении. Лично мне они понятны. Любое государство поступило бы так же - выбрало бы меньшее из двух зол и сделало бы ставку на сильнейшего и того, кто уже оказал действенную помощь.
В ответ на:
Можете понять детский сад? Хочу конфетку, нет, две конфетки, неее, еще и игрушечного мишку впридачу. Стыдоба, а не политика...
Можете понять детский сад? Хочу конфетку, нет, две конфетки, неее, еще и игрушечного мишку впридачу. Стыдоба, а не политика...
Не всё можно упростить до уровня конфеток. Причины указаны в статье Шпигеля, повторяться я не хочу.
If you can read this, thank your teacher.
23.03.11 13:09
Давайте не будем идти по кругу. ЮК были переданы СССР по взаимному решению союзников по итогам 2 МВ. СССР "пользуется" именно этим решением. Польша получила бывш. восточногерманские территории по такому же решению, что должн было быть закреплено мирной конференцией. Или мы признаем все итоги 2 МВ, или начинаем пересмотр. В случае 2 никому мало не покажется.
На каком основании делается такой вывод?
Кому? И почему не СССР?
Думаю, в процессе бесед со мной Вы могли убедиться в том, что я крайне серьезно отношусь к источникам. Выше написал, что я поинтересовался историей вопроса за пределами интернет-сайтов и Вики. Я выше приводил выдержки из стенограмм переговоров между Хрущевым и Коно. Х. и К. встречались 16 и 18.10.56 г. Всего было 4 раунда переговоров. Коно официально представлял японскую сторону в Москве. Под упомянутой декларацией его подпись одна из трех за Японию. По некоторым вопросам он консультировался с начальством, по некоторым проводил переговоры самостоятельно. Естетственно, в стенограммах фигурируют фразы типа "я должен спросить мое правительство." Не понимаю суть Ваших возражений. Если Вы незнакомы ссо стенограммами переговоров и просто увидели в интернете, что Коно был министром лесоводства, могу дать Вам ссылку, как и предлагал. Первая публикация: Источник, 1996, 6 (25), стр. 116-129. Вторая публикация: А. Кошкин, Японский фронт маршала Сталина, М. 2004, стр. 424-439.
Оккупированы были Германия и Австрия, однако никто не собирался присоединять оккупированные территории к своми государствам. (Кроме известных территориальных потерь Германии.) Я спрашивал не об оккупации. Я спрашивал о том, было ли решение союзников о передаче США Окинавы или др. японских островов, по тому же типу, как такое решение было принято в отношении передачи Юж. Сахалина и ЮК СССР? Вы могли бы ответить на этот вопрос?
СССР никто выбирать не предлагал. Япония могла оставаться нейтральным государством или уж не так явно вступать в военные коалиции с США.
Благодарность за экономическую помощь необязательно должна быть в виде разрешения на размещение военных баз на своей территории. Как видим, напр.. тут http://www.newsru.com/world/11mar2010/nuclear.html японское правительство нарушало и безъядерный принцип. Не думаю, что все эти шаги способствовали миру в регионе.
Согласен. Для этого не мешало бы а.) сбавить тон японских высказываний, предлагать взаимоприемлимые решения, а не в ультимативной форме требовать острова назад, б.) прояснить причины, почему Токио, согласившись с требованием 2 островов, вдруг снова начало требовать 4.
Статью в Шпигеле прочитал, спасибо.
в ответ nblens 23.03.11 12:27
В ответ на:
Но если СССР не подписал, значит с условиями договора он не согласен и не может участвовать в нём, а значит пользоваться его условиями.
Но если СССР не подписал, значит с условиями договора он не согласен и не может участвовать в нём, а значит пользоваться его условиями.
Давайте не будем идти по кругу. ЮК были переданы СССР по взаимному решению союзников по итогам 2 МВ. СССР "пользуется" именно этим решением. Польша получила бывш. восточногерманские территории по такому же решению, что должн было быть закреплено мирной конференцией. Или мы признаем все итоги 2 МВ, или начинаем пересмотр. В случае 2 никому мало не покажется.
В ответ на:
Договор 1951-го года, значит имеет преимущество перед более ранними договорённостями.
Договор 1951-го года, значит имеет преимущество перед более ранними договорённостями.
На каком основании делается такой вывод?
В ответ на:
Там в оговорке и было указано, что не СССР передаются права (ссылку я давала).
Там в оговорке и было указано, что не СССР передаются права (ссылку я давала).
Кому? И почему не СССР?
В ответ на:
Но Вы указали именно имя Коно. Вот мне и хотелось знать, какова была именно его роль и где можно почитать о том, что это была именно его просьба не включать Окинаву в условия декларации, как утверждали Вы. Вам же это откуда-то известно или это опять Ваши личные домыслы и имя Вы упомянули, чтобы произвести впечатление как владеющего вопросом. Где сказано, что это был именно Коно?
Но Вы указали именно имя Коно. Вот мне и хотелось знать, какова была именно его роль и где можно почитать о том, что это была именно его просьба не включать Окинаву в условия декларации, как утверждали Вы. Вам же это откуда-то известно или это опять Ваши личные домыслы и имя Вы упомянули, чтобы произвести впечатление как владеющего вопросом. Где сказано, что это был именно Коно?
Думаю, в процессе бесед со мной Вы могли убедиться в том, что я крайне серьезно отношусь к источникам. Выше написал, что я поинтересовался историей вопроса за пределами интернет-сайтов и Вики. Я выше приводил выдержки из стенограмм переговоров между Хрущевым и Коно. Х. и К. встречались 16 и 18.10.56 г. Всего было 4 раунда переговоров. Коно официально представлял японскую сторону в Москве. Под упомянутой декларацией его подпись одна из трех за Японию. По некоторым вопросам он консультировался с начальством, по некоторым проводил переговоры самостоятельно. Естетственно, в стенограммах фигурируют фразы типа "я должен спросить мое правительство." Не понимаю суть Ваших возражений. Если Вы незнакомы ссо стенограммами переговоров и просто увидели в интернете, что Коно был министром лесоводства, могу дать Вам ссылку, как и предлагал. Первая публикация: Источник, 1996, 6 (25), стр. 116-129. Вторая публикация: А. Кошкин, Японский фронт маршала Сталина, М. 2004, стр. 424-439.
В ответ на:
Окинава и архипелаг Рюкю были оккупационной зоной и США пользовались ими на своё усмотрение. Даже хотели присоединить к своей территории, как сделал СССР с Курилами - в качестве трофея.
Окинава и архипелаг Рюкю были оккупационной зоной и США пользовались ими на своё усмотрение. Даже хотели присоединить к своей территории, как сделал СССР с Курилами - в качестве трофея.
Оккупированы были Германия и Австрия, однако никто не собирался присоединять оккупированные территории к своми государствам. (Кроме известных территориальных потерь Германии.) Я спрашивал не об оккупации. Я спрашивал о том, было ли решение союзников о передаче США Окинавы или др. японских островов, по тому же типу, как такое решение было принято в отношении передачи Юж. Сахалина и ЮК СССР? Вы могли бы ответить на этот вопрос?
В ответ на:
А почему вдруг Япония должна была выбрать СССР, вот это непонятно. Америка помогла Японии, как и западной Европе, восстановить экономику.
А почему вдруг Япония должна была выбрать СССР, вот это непонятно. Америка помогла Японии, как и западной Европе, восстановить экономику.
СССР никто выбирать не предлагал. Япония могла оставаться нейтральным государством или уж не так явно вступать в военные коалиции с США.
Благодарность за экономическую помощь необязательно должна быть в виде разрешения на размещение военных баз на своей территории. Как видим, напр.. тут http://www.newsru.com/world/11mar2010/nuclear.html японское правительство нарушало и безъядерный принцип. Не думаю, что все эти шаги способствовали миру в регионе.
В ответ на:
Дальнейшая конфронтация ни к чему не приведёт.
Дальнейшая конфронтация ни к чему не приведёт.
Согласен. Для этого не мешало бы а.) сбавить тон японских высказываний, предлагать взаимоприемлимые решения, а не в ультимативной форме требовать острова назад, б.) прояснить причины, почему Токио, согласившись с требованием 2 островов, вдруг снова начало требовать 4.
Статью в Шпигеле прочитал, спасибо.
23.03.11 13:26
Нет. Это военные базы СССР на его территории. Японцы теоретически имели полное право заставить хоть все острова танками и пулеметами. И СССР должен был промолчать. (В детали с Армией обороны вникать не буду.) Но тут в дело вмешалось третье государство - США. Основной потенциальный противник СССР. И наоборот. Это качественно поменяло ситуацию.
О том, что СССР, возмущенный японо-американским мирным договоров, все же предпочел оставить дверь открытой и не эскалировать конфликт. Для этого была выбрана самая мягкая форма заявлений в дипломатии. Это могла быть нота или заявление о расторжении декларации, точнее отзыве сов. подписи, о препятствиях Японии в ООН, др. неприятностях. Но на этой Москва не пошла. Отсюда и формулировка "Сов. правительство считает своим долгом заявить, что только при условии..." На дипломатическом языке - это возможность продолжения диалога, но возмущение шагом одной из сторон.. Москва всегда очень бережно относилась к дипломатическому этикету, случайностей не было. Весь процесс нарушил не сколько военный договор с США, который СССР очень не понравился, но, понятное дело, уже будучи заключенным, не был бы расторгнут по требованию Москвы. Весь процесс нарушила фраза про "исконные", которая сделала ситуацию непредсказуемой, а японские требования - полностью новыми. Это и была ключевая и непростительная ошибка японской дипломатии. На 99%, японская памятная записка (верно поступили, что выбрали в ответ такую же форму) была вполне симметричным ответом, если стать на сторону японцев. Рискну предположить, что без злополучной фразы стороны успокоились бы, к середине 70-ых, в духе общемировой политике разрядки, был бы подписан мирный договор, Япония получила бы требуемые 2 острова. СССР мог себе это позволить, Япония - одна из ведущих экономических держав мира, куча оборудования поставлялось в СССР, от линий на ЗИЛ и станков с ЧПУ до знаменитых малых кранов КАТО. Отдали бы, думаю. Но Япония своей фразой загнала ситуацию в тупик.
в ответ nblens 23.03.11 12:34
В ответ на:
Вам известно, сколько военных пунктов на южнокурильских островах? Значит и СССР нарушил этот пункт договорённости, разместив под носом у японцев свои военные базы.
Вам известно, сколько военных пунктов на южнокурильских островах? Значит и СССР нарушил этот пункт договорённости, разместив под носом у японцев свои военные базы.
Нет. Это военные базы СССР на его территории. Японцы теоретически имели полное право заставить хоть все острова танками и пулеметами. И СССР должен был промолчать. (В детали с Армией обороны вникать не буду.) Но тут в дело вмешалось третье государство - США. Основной потенциальный противник СССР. И наоборот. Это качественно поменяло ситуацию.
В ответ на:
И о чём это говорит?
И о чём это говорит?
О том, что СССР, возмущенный японо-американским мирным договоров, все же предпочел оставить дверь открытой и не эскалировать конфликт. Для этого была выбрана самая мягкая форма заявлений в дипломатии. Это могла быть нота или заявление о расторжении декларации, точнее отзыве сов. подписи, о препятствиях Японии в ООН, др. неприятностях. Но на этой Москва не пошла. Отсюда и формулировка "Сов. правительство считает своим долгом заявить, что только при условии..." На дипломатическом языке - это возможность продолжения диалога, но возмущение шагом одной из сторон.. Москва всегда очень бережно относилась к дипломатическому этикету, случайностей не было. Весь процесс нарушил не сколько военный договор с США, который СССР очень не понравился, но, понятное дело, уже будучи заключенным, не был бы расторгнут по требованию Москвы. Весь процесс нарушила фраза про "исконные", которая сделала ситуацию непредсказуемой, а японские требования - полностью новыми. Это и была ключевая и непростительная ошибка японской дипломатии. На 99%, японская памятная записка (верно поступили, что выбрали в ответ такую же форму) была вполне симметричным ответом, если стать на сторону японцев. Рискну предположить, что без злополучной фразы стороны успокоились бы, к середине 70-ых, в духе общемировой политике разрядки, был бы подписан мирный договор, Япония получила бы требуемые 2 острова. СССР мог себе это позволить, Япония - одна из ведущих экономических держав мира, куча оборудования поставлялось в СССР, от линий на ЗИЛ и станков с ЧПУ до знаменитых малых кранов КАТО. Отдали бы, думаю. Но Япония своей фразой загнала ситуацию в тупик.
23.03.11 13:38
Сан-Францисский договор не подтвердил это решение и именно потому СССР его не подписал.
Об этом в договоре ничего нет. Есть только, что не СССР. Почему не знаю. Я, в отличие от Вас, информацией о кулуарных переговорах при подписании не располагаю.
Понятно, значит Коно "просил" от лица правительства, это не была его личная инициатива, как звучало у Вас. Это я и хотела уточнить.
Я на этот вопрос ответила и привела в доказательство информацию из Википедии.
Больше мне на этот вопрос сказать нчего.
Каким быть государству, решает само государство. И если Япония, вопреки желанию СССР, не захотела быть нейтральной, а предпочла принять поддержку США, то это было её суверенное решение, принятое на основе существующих в то время отношений между государствами и учитывая условия холодной войны. Вероятно, Япония боялась угрозы от северного соседа. Её понять можно.
Не знаю, что Вы имеете в виду под "неспособствованием" миру в регионе, но, насколько мне известно, вооружённых конфликтов, вызванных японской стороной, во второй половине 20-го века не наблюдалось.
С Китаем другое дело. Но ему Россия добровольно отдала острова, признав правильность китайских претензий.
Тон надо сбавить всем, а причины тоже нужно прояснять на независимом уровне. В настоящее время каждая страна пользуется своими источниками информации и не желает прислушиваться к другой стороне.
в ответ DVS 23.03.11 13:09
В ответ на:
Давайте не будем идти по кругу. ЮК были переданы СССР по взаимному решению союзников по итогам 2 МВ. СССР "пользуется" именно этим решением.
Давайте не будем идти по кругу. ЮК были переданы СССР по взаимному решению союзников по итогам 2 МВ. СССР "пользуется" именно этим решением.
Сан-Францисский договор не подтвердил это решение и именно потому СССР его не подписал.
В ответ на:
Кому? И почему не СССР?
Кому? И почему не СССР?
Об этом в договоре ничего нет. Есть только, что не СССР. Почему не знаю. Я, в отличие от Вас, информацией о кулуарных переговорах при подписании не располагаю.
В ответ на:
"я должен спросить мое правительство."
"я должен спросить мое правительство."
Понятно, значит Коно "просил" от лица правительства, это не была его личная инициатива, как звучало у Вас. Это я и хотела уточнить.
В ответ на:
Я спрашивал о том, было ли решение союзников о передаче США Окинавы или др. японских островов, по тому же типу, как такое решение было принято в отношении передачи Юж. Сахалина и ЮК СССР? Вы могли бы ответить на этот вопрос?
Я спрашивал о том, было ли решение союзников о передаче США Окинавы или др. японских островов, по тому же типу, как такое решение было принято в отношении передачи Юж. Сахалина и ЮК СССР? Вы могли бы ответить на этот вопрос?
Я на этот вопрос ответила и привела в доказательство информацию из Википедии.
Больше мне на этот вопрос сказать нчего.
В ответ на:
СССР никто выбирать не предлагал. Япония могла оставаться нейтральным государством или уж не так явно вступать в военные коалиции с США.
Благодарность за экономическую помощь необязательно должна быть в виде разрешения на размещение военных баз на своей территории. Как видим, напр.. тут http://www.newsru.com/world/11mar2010/nuclear.html японское правительство нарушало и безъядерный принцип. Не думаю, что все эти шаги способствовали миру в регионе.
СССР никто выбирать не предлагал. Япония могла оставаться нейтральным государством или уж не так явно вступать в военные коалиции с США.
Благодарность за экономическую помощь необязательно должна быть в виде разрешения на размещение военных баз на своей территории. Как видим, напр.. тут http://www.newsru.com/world/11mar2010/nuclear.html японское правительство нарушало и безъядерный принцип. Не думаю, что все эти шаги способствовали миру в регионе.
Каким быть государству, решает само государство. И если Япония, вопреки желанию СССР, не захотела быть нейтральной, а предпочла принять поддержку США, то это было её суверенное решение, принятое на основе существующих в то время отношений между государствами и учитывая условия холодной войны. Вероятно, Япония боялась угрозы от северного соседа. Её понять можно.
Не знаю, что Вы имеете в виду под "неспособствованием" миру в регионе, но, насколько мне известно, вооружённых конфликтов, вызванных японской стороной, во второй половине 20-го века не наблюдалось.
С Китаем другое дело. Но ему Россия добровольно отдала острова, признав правильность китайских претензий.
В ответ на:
Согласен. Для этого не мешало бы а.) сбавить тон японских высказываний, предлагать взаимоприемлимые решения, а не в ультимативной форме требовать острова назад, б.) прояснить причины, почему Токио, согласившись с требованием 2 островов, вдруг снова начало требовать 4.
Согласен. Для этого не мешало бы а.) сбавить тон японских высказываний, предлагать взаимоприемлимые решения, а не в ультимативной форме требовать острова назад, б.) прояснить причины, почему Токио, согласившись с требованием 2 островов, вдруг снова начало требовать 4.
Тон надо сбавить всем, а причины тоже нужно прояснять на независимом уровне. В настоящее время каждая страна пользуется своими источниками информации и не желает прислушиваться к другой стороне.
If you can read this, thank your teacher.
23.03.11 13:57
Хорошо, я понял. Поэтому и предложил: не заниматься гаданием на кофейной гуще, а принять факт как данное. Не подписали и все.
Я говорил, что занялся вопросом серьезно. Источники у Вас есть, можете найти и почитать. Журнал довольно редкий, согласен, а вот книгу можно купить в русских ойлайн-магазинах Германии.
Без проблем. Ясно, что переговорщик представляет правительство, а не является простым японским туристом, случайно попавшим в кабинет Хрущева.
Думал, что у Вас есть больше инфы, чем представлено в Вики. Понял. Значит мы имеем дело с двумя принципиально разными статусами территорий. С одной стороны, временная оккупация США, которая должна была рано или поздно закончится, как закончилась оккупация Германии и Австрии, без всякой официальной передачи островов в американскую юрисдикцию, с другой - официальная передача островов СССР, ставших частью территории этого государства. Такой вывод и зафиксируем.
Верно. Это мы сейчас все знаем, после окончания Холодной войны. А в 1960 г. никто не знал, чем закончится это противостояние. Два лагеря были на волоске от ядерной войны, что показал Карибский кризис. В случае начала военных действий между США и СССР, НАТО и ВД, были бы задействованы и американские базы в Японии. Т.е. американцы получали бы определенное преимущество. СССР это не нравилось.
Вот и я о Холодной войне.
В споре двух хозяйствующих субъектов не может быть независимого уровня. Это иллюзия. Факт в том, что РФ в настоящий момент владеет островами по праву. Лично я против передачи островов Японии. Но у правительства РФ может быть иная логика. Все зависит от предложения. Пока вместо предложений следуют японские заявления "острова наши и точка", премьер ходит на сомнительные съезды, обзывает грубостью поездки президента РФ. Это опять к вопросу детского сада и конфетки. Так политика не делается. Японцы - древняя и мудрая нация. Спокойная и очень терпеливая. Странно, что их правители не понимают: такими заявлениям ситуация только обостряется, островов с таким подходом им не видать.
в ответ nblens 23.03.11 13:38
В ответ на:
Есть только, что не СССР. Почему не знаю.
Есть только, что не СССР. Почему не знаю.
Хорошо, я понял. Поэтому и предложил: не заниматься гаданием на кофейной гуще, а принять факт как данное. Не подписали и все.
В ответ на:
Я, в отличие от Вас, информацией о кулуарных переговорах при подписании не располагаю.
Я, в отличие от Вас, информацией о кулуарных переговорах при подписании не располагаю.
Я говорил, что занялся вопросом серьезно. Источники у Вас есть, можете найти и почитать. Журнал довольно редкий, согласен, а вот книгу можно купить в русских ойлайн-магазинах Германии.
В ответ на:
Понятно, значит Коно "просил" от лица правительства, это не была его личная инициатива, как звучало у Вас. Это я и хотела уточнить.
Понятно, значит Коно "просил" от лица правительства, это не была его личная инициатива, как звучало у Вас. Это я и хотела уточнить.
Без проблем. Ясно, что переговорщик представляет правительство, а не является простым японским туристом, случайно попавшим в кабинет Хрущева.
В ответ
на:
Я на этот вопрос ответила и привела в доказательство информацию из Википедии.
Больше мне на этот вопрос сказать нчего.
Я на этот вопрос ответила и привела в доказательство информацию из Википедии.
Больше мне на этот вопрос сказать нчего.
Думал, что у Вас есть больше инфы, чем представлено в Вики. Понял. Значит мы имеем дело с двумя принципиально разными статусами территорий. С одной стороны, временная оккупация США, которая должна была рано или поздно закончится, как закончилась оккупация Германии и Австрии, без всякой официальной передачи островов в американскую юрисдикцию, с другой - официальная передача островов СССР, ставших частью территории этого государства. Такой вывод и зафиксируем.
В ответ на:
Не знаю, что Вы имеете в виду под "неспособствованием" миру в регионе, но, насколько мне известно, вооружённых конфликтов, вызванных японской стороной, во второй половине 20-го века не наблюдалось.
Не знаю, что Вы имеете в виду под "неспособствованием" миру в регионе, но, насколько мне известно, вооружённых конфликтов, вызванных японской стороной, во второй половине 20-го века не наблюдалось.
Верно. Это мы сейчас все знаем, после окончания Холодной войны. А в 1960 г. никто не знал, чем закончится это противостояние. Два лагеря были на волоске от ядерной войны, что показал Карибский кризис. В случае начала военных действий между США и СССР, НАТО и ВД, были бы задействованы и американские базы в Японии. Т.е. американцы получали бы определенное преимущество. СССР это не нравилось.
В ответ на:
принятое на основе существующих в то время отношений между государствами и учитывая условия холодной войны.
принятое на основе существующих в то время отношений между государствами и учитывая условия холодной войны.
Вот и я о Холодной войне.
В ответ на:
Тон надо сбавить всем, а причины тоже нужно прояснять на независимом уровне.
Тон надо сбавить всем, а причины тоже нужно прояснять на независимом уровне.
В споре двух хозяйствующих субъектов не может быть независимого уровня. Это иллюзия. Факт в том, что РФ в настоящий момент владеет островами по праву. Лично я против передачи островов Японии. Но у правительства РФ может быть иная логика. Все зависит от предложения. Пока вместо предложений следуют японские заявления "острова наши и точка", премьер ходит на сомнительные съезды, обзывает грубостью поездки президента РФ. Это опять к вопросу детского сада и конфетки. Так политика не делается. Японцы - древняя и мудрая нация. Спокойная и очень терпеливая. Странно, что их правители не понимают: такими заявлениям ситуация только обостряется, островов с таким подходом им не видать.
23.03.11 14:09
в ответ DVS 23.03.11 13:57
как я уже писал, передача Курил СССР и отказ Японии от Курил были закреплены документально:
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=18474925&Board=discus
вообще, не вижу никаких оснований для того, чтобы у Японии возникало желание требовать возврата Курил..
просить, вежливо кланяясь при этом, они могут..этого запретить им нельзя)
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=18474925&Board=discus
вообще, не вижу никаких оснований для того, чтобы у Японии возникало желание требовать возврата Курил..
просить, вежливо кланяясь при этом, они могут..этого запретить им нельзя)
23.03.11 14:34
А кто определял кто агрессор , не сами ли агрессоры ? так что не надо лапшу вешать нам на уши
Захват территорий самое обыкновенное действие пришедшее из каменных веков - горе побежденному
апро по насчёт агрессорров...
сколько тысяч потерял миролюбивый СССр в мирный период между захватом Польши и 22 июня 1941 года
и сколько за это время агрессивная Германия , которая в это время "отвязала" мировую войну
включи сюда действия некотрых стран на этой неделе и включи мозги
как думаешь..
кого считют агрессором , не зомбированый мусье и не советизированый интильгент, а андский индеец или кули китайского сын ?
в ответ DVS 23.03.11 11:42
В ответ на:
Еще раз повторяю: во время 2 МВ было два противоборствующих блока. Один из них был агрессором. Агрессоры проиграли. И понесли наказание за агрессию
Еще раз повторяю: во время 2 МВ было два противоборствующих блока. Один из них был агрессором. Агрессоры проиграли. И понесли наказание за агрессию
А кто определял кто агрессор , не сами ли агрессоры ? так что не надо лапшу вешать нам на уши
Захват территорий самое обыкновенное действие пришедшее из каменных веков - горе побежденному
апро по насчёт агрессорров...
сколько тысяч потерял миролюбивый СССр в мирный период между захватом Польши и 22 июня 1941 года
и сколько за это время агрессивная Германия , которая в это время "отвязала" мировую войну
включи сюда действия некотрых стран на этой неделе и включи мозги
как думаешь..
кого считют агрессором , не зомбированый мусье и не советизированый интильгент, а андский индеец или кули китайского сын ?
23.03.11 15:04
http://www.imperiya.by/politics1-9165.html
Какие ещё могут быть вопросы?
А вот ещё:
http://skurlatov.livejournal.com/1149709.html
аргументов мало?
в ответ kaputter roboter 23.03.11 12:20
В ответ на:
В военном плане российскому тихоокеанскому флоту (ТОФ) придан статус главной силы флота, которая получит большую часть новых кораблей и подводных лодок. Именно на ТОФ будут направлены перспективные вертолетоносцы типа "Мистраль". Кроме того, владение Курилами делает Охотское море внутренним морем России, что позволяет иметь здесь закрытые ракетные полигоны для баллистических ракет и базы подводных лодок. Россия восстанавливает военное присутствие и, следовательно, ограничивает присутствие США и Японии. Россию надо остановить и исключить возможности дальнейшего военного усиления - типовые правила " Большой геополитической игры".
При этом потеря Россией даже одного острова Курильской гряды откроет доступ в Охотское море не только "мирных" японских рыболовов, но и многочисленных боевых и разведывательных средств США, и закупорит главную базу ТОФ во Владивостоке, а потеря всех островов перекроет все транспортные пути для российского экспорта и создаст условия для экономической блокады в случае ее необходимости - "Большая анаконда свернется в удушающее кольцо вокруг жертвы".
В военном плане российскому тихоокеанскому флоту (ТОФ) придан статус главной силы флота, которая получит большую часть новых кораблей и подводных лодок. Именно на ТОФ будут направлены перспективные вертолетоносцы типа "Мистраль". Кроме того, владение Курилами делает Охотское море внутренним морем России, что позволяет иметь здесь закрытые ракетные полигоны для баллистических ракет и базы подводных лодок. Россия восстанавливает военное присутствие и, следовательно, ограничивает присутствие США и Японии. Россию надо остановить и исключить возможности дальнейшего военного усиления - типовые правила " Большой геополитической игры".
При этом потеря Россией даже одного острова Курильской гряды откроет доступ в Охотское море не только "мирных" японских рыболовов, но и многочисленных боевых и разведывательных средств США, и закупорит главную базу ТОФ во Владивостоке, а потеря всех островов перекроет все транспортные пути для российского экспорта и создаст условия для экономической блокады в случае ее необходимости - "Большая анаконда свернется в удушающее кольцо вокруг жертвы".
http://www.imperiya.by/politics1-9165.html
Какие ещё могут быть вопросы?
А вот ещё:
В ответ на:
В случае уступки территориальным требованиям Японии, Россия потеряет незамерзающие пролив Фриза и пролив Екатерины. Тем самым Россия потеряет свободный выход в Тихий Океан. Япония обязательно сделает проход через проливы платным или ограниченным. Охотское море имеет самый суровый ледовый режим. Лед здесь появляется в конце октября и держится до июля. В зимнее время вся северная часть моря покрывается мощными плавучими льдами, местами смерзающимися в обширную площадь неподвижного льда. Граница неподвижного берегового припая простирается в море на 40—60 миль. Постоянное течение выносит льды из западных районов в южную часть Охотского моря.
В случае уступки территориальным требованиям Японии, Россия потеряет незамерзающие пролив Фриза и пролив Екатерины. Тем самым Россия потеряет свободный выход в Тихий Океан. Япония обязательно сделает проход через проливы платным или ограниченным. Охотское море имеет самый суровый ледовый режим. Лед здесь появляется в конце октября и держится до июля. В зимнее время вся северная часть моря покрывается мощными плавучими льдами, местами смерзающимися в обширную площадь неподвижного льда. Граница неподвижного берегового припая простирается в море на 40—60 миль. Постоянное течение выносит льды из западных районов в южную часть Охотского моря.
В ответ на:
На спорном острове Итуруп находится единственное в мире месторождение рения, который имеет стратегическое значение, в виде минерала рениита. Эксплуатация этого месторождения не начата. В настоящее время основным промышленным источником рения в мире служат медные и молибденовые руды, в которых рений является попутным компонентом. На островах есть зоны возможного нефтегазонакопления. Запасы оцениваются в 364 млн тонн в нефтяном эквиваленте. Кроме того, на островах возможно наличие золота.
На спорном острове Итуруп находится единственное в мире месторождение рения, который имеет стратегическое значение, в виде минерала рениита. Эксплуатация этого месторождения не начата. В настоящее время основным промышленным источником рения в мире служат медные и молибденовые руды, в которых рений является попутным компонентом. На островах есть зоны возможного нефтегазонакопления. Запасы оцениваются в 364 млн тонн в нефтяном эквиваленте. Кроме того, на островах возможно наличие золота.
http://skurlatov.livejournal.com/1149709.html
аргументов мало?