Вот почитайте, только правд по немецки
http://foren.germany.ru/bruecke/f/18074182.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5

Я не читаю по-немецки.

http://rutube.ru/tracks/3270073.html?v=cd13fad135d77e0ec7edab493d66257e
Интересное ток-шоу... не в смысле темы, а понаблюдать психологию участников...

Вот еще... http://rutube.ru/tracks/3911621.html?v=8bfc8aeefe7fe5b829ff028bca01ca25... личности участников не менее интересны...

Спасибо, посмотрел с удовольствием. Приятно удивила Кс. Собчак.
Интеллектуально и эмоционально мне, конечно же, ближе журналисты "Эха Москвы", чем сомнительный внук Й.Сталина с его приспешниками.

Я убеждён: убивать людей нельзя никому, никогда и ни при каких обстоятельствах, за исключением случая, когда пришли убить тебя самого. Сказано: не убий! Человеческая жизнь - высшая гуманистическая ценность, выстраданная всей многотысячелетней историей развития человеческого общества, и выше этого нет и не может быть никаких идеалов или убеждений. Мне странно, что М.Ганапольский, Ал.Венедиктов, Р.Медведев и Л.Хитяева не аргументировали свою позицию с этой исторически справедливой и единственно правильной высшей точки зрения.
Нет такой идеологии или политической ситуации, которая оправдала бы массовые репрессии против своего народа. Ни "Манифест Коммунистической партии", ни "Государство и революция", ни тем более "Краткий курс истории ВКП(б)" не имеют морального права стоять на одной книжной полке с самой читаемой вечной книгой.
До тех пор, пока вопрос о том, хороший Й.Сталин или плохой, обсуждается и имеет место в сознании россиян, у России нет будущего. И я не уверен, что вообще когда-нибудь Й.Сталин будет официально осуждён в РФ и предан анафеме. Это одна из главных фундаментальных причин, почему я живу не там, где родился.
Интересно, а с кем Вы?

вот вам по русски - о хомо совъетикус.
http://www.youtube.com/watch?v=NS5G9X6CqeA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=bSy8ctuIxCw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=XkCngjyFRk0&feature=related
Удачи вам в понимании.....

Я приветствую Вас ХОМОСОС....

Не понимаю. Вы что-то сказать хотели?

Ну откуда вы такие беретесь, по немецку не разумлю и по россейски видно тожа.

100 %.

Табу только вредят и создают иллюзию "запретного плода", особенно у молодежи. Табуизация Сталина при Хрущеве сыграла с ее авторами злую шутку. Когда в хрущевских публикациях о ВОВ, включая восьмитомник "Истории..." вместо фамилии Сталина как руководителя государства во время войны писали об анонимном "Верховном Главнокомандующем", это было ненормально. Честная и открытая дискуссия о реальных, а не выдуманных преступлениях при Сталине, развенчиваение мифов, без приписывания и замалчивания - вот лучшее лекарство от сталинизма.
В виде аналогии скажу, что мне симпатичны общественно-исторические процессы в современной Германии. От (правильных, конечно) утверждений, что Гитлер и нацисты - это бестии во плоти происходит переход к дискуссии в обществе, почему нацизм - это плохо и в чем конкретно это "плохо" заключается.

Как я не раз подчеркивал, это уже многократно происходило как в СССР (съезд, внесенный в заголовок нашей темы, съезды нардепов и комиссия Яковлева при Горбачеве), так и в РФ (указы Ельцина, законы о льготах для жертв сталинских репрессий, введение официального памятного дня). Не хочу и не собираюсь Вас "поучать", но это факты, которые ИМХО нужно замечать, а не игнорировать.

А это на каком написано? Наверное на "россейском"! Наследие сталинской политики или политики Троцкого?

Официальные заявления с высоких трибун и разоблачения, к сожалению, как в прошлом, так и сегодня, не влияют на сознание огромной массы россиян. Я имею ввиду признание Й.Сталина тираном и злодеем в сознании народа, а не на бумаге. Никакие выводы комиссий и постановления о преступной сущности Й.Сталина не влияют на массовое российское сознание. И если в Гармании есть твёрдый концензус по отношению к исторической роли А.Гитлера, то в России, согласитесь, таковой по отношению к Й.Сталину не наблюдается. Вот что ужасно!
Россияне до сих пор (1) не понимают, что в Великой Отечественной войне добро не победило зло, что то была война двух мировых зол, (2) пытаются всячески оправдать необходимость умопомрачительного числа человеческих жертв за годы правления Й.Сталина, и (3) приписывают ему всческие заслуги, абсолютно не сопоставимые по масштабам с его злодеяниями. Народ в массе не понимает и не убеждён в том, что нет и не может быть ему никакого исторического оправдания. Большинство россиян считают Й.Сталина выдающимся государственным мужем и, как сейчас принято говорить, эффективным менеждером.

Абсолютное большинство россиян не хотят сталинизма ни в политике, ни в экономике. Определенный уровень симпатий не к реально существовавшему, а виртуальному, выдуманному Сталину, связан с неуклюжестью многих якобы "антисталинистов", что показывает и наш ДК. Сталину приписывают преступления, которые он не совершал, приписывают некомпетентность или, наоборот, величайшую злую гениальность. Он-де и Гитлера к власти привел, и Европу собирался покорить, но при этом воевал по глобусу. Абсурдность перестроечного портрета Сталина приводит к обратной реакции, мол, раз этому Сталину приписывают нелепицу, может, он не таким плохим был. В этом я вижу проблему. Слишком мало историков, общественных деятелей, журналистов, готовых говорить о Сталине и сталинизме не на уровне эмоций и легенд, а предметно и документально.

И я этого не понимаю. Ибо добро в виде Антигитлеровской коалиции победило зло в виде гитлеровской Германии и ее союзников. Тут однозначно.

См. выше. Говорили бы о Сталине спокойно и открыто, был бы иной результат. А так налицо две крайности.

Оправдания нет. Тут у нас с Вами нет разногласий. Как Вы знаете, я нахожу сталинскую модель не только бесчеловечной, но и контрапродуктивной. Но это не должно мешать говорить о реальных заслугах Сталина, его окружения, сталинского периода в целом. Одновременно с ГУЛАГом нужно говорить и о том, что без индустриализации не было бы победы в войне. Говоря о репрессиях среди военных, не забывать, что эти самые военные были не только бесталанными участниками Гражданской, но и имели руки по локоть в крови. Говоря о том, что Каганович подписывал расстрельные списки, не нужно закрывать глаза на то, что он был сильным организатором, создал уникальную систему ж/д, которая позволила в кратчайшие сроки провести несопоставимую с мировыми аналогами эвакуацию миллионов людей и миллионов тонн оборудования, что внесло значимый вклад в победу. И т.д.
Повторяю: историческая правда - лучшее средство от симпатий к реальному или выдуманному Сталину.

Флейм.

Вы говорите о II-й мировой войне, и тут действительно однозачно. Я же имею ввиду Великую Отечественную, и тут далеко не всё так однозначно.

DVS, Вы опять демонстрируете свой безоценочный т. н. неоднозначно-многополярный подход, пытаясь искать положительное в отрицательном.
Принятие плана электрификации России ГОЭЛРО не делает В.Ленина положительным историческим персонажем. Да, действительно, при царизме радио не работало, но вины Никалая II-го в этом нет. Никакая лампочка Ильича не оправдывает злодейств, насилия, диктатуры и гражданской войны.
Сталинская индустриализация и коллективизация были исторически неизбежны - технический прогресс работает баз всякой связи с политическим строем. Не будь Й.Сталина, с этой необходимостью столкнулся бы на его месте любой другой руководитель государства, при этом вполне вероятно избежав абсолютно неоправданных жертв. Развитие науки, техники и производства есть независимая временная категория, никак не связанная персонально ни с личностью правителей В.Ленина или Й.Сталина, ни с их порочной марксистской идеологией.
Термоядерную реакцию впервые в СССР произвёл И.Курчатов со товарищи, и никакой заслуги их партийого куратора Л.Берии в этом научном эксперименте нет, скорее наоборот. Ю.Гагарин открыл человечеству путь в космос не благодаря Н.Хрущёву - это целиком и полностью заслуга С.Королёва, больше вопреки, чем благодаря советскому социалистическому образу жизни.
Технический прогресс двигают братья Уайт, А.Эйнштейн, Г.Форд и Б.Гейтс, а не В.Ленин, Й.Сталин и Л.Каганович.

Историческая правда как оценочная категория действительно необходима, и состоит она одназначно (!) в том, что Й.Сталин - тран и злодей, и никаких заслуг перед человечеством у него нет и быть не может по определению.

И тут все однозначно. ВОВ - составная часть 2 МВ. 22.06.41 г. на страну напал агрессор, который не ставил своей целью освободить народы СССР от сталинизма, а преследовал банальные цели завоевателей, помноженные на человеконенавистническую идеологию. Это была объективная опасность для всех, большевиков, меньшевиков, анархистов или монархистов. Для всех и для каждого. Недаром полит. заключенные ГУЛАГа просились на фронт, а православная церковь, натерпевшаяся от большевиков, предала Гитлера анафеме и приветствовала оборону страны. В данном случае внешняя агрессия стала объединяющим фактором для всех жителей СССР.

Не оправдывает. И не нужно искать в этом оправдания. Не спорю, для плана ГОЭЛРО не нужна была Гражданская и военный коммунизм. Но электрический свет в доме - это лучше, чем лучина или керосиновая лампа. Шаг вперед. Зачем на это стыдливо закрывать глаза?

И тут согласен. Но см. выше.
Есть и возражение. К сожалению, прогресс связан с полит. строем, как экономика всегда связана с политикой.

Ученые разрабатывают теорию. Исполнители воплощают ее в жизнь. Это так. Но важным звеном этой цепи всегда является менеджмент. Каганович и был таким менеджером. И эффективным, прошу не проводить параллели, что доказала войны и эвакуация. Не спорю, было бы лучше, чтобы Каганович не был бы подписантом расстрельных списков, а только, к примеру, управляющим ж/д треста или главой МПС. Без ГУЛАГа. Но история преподнесла нам ГУЛАГ. Это было и этого не вычеркнешь.

Об этом я говорю на ДК уже который год. Тиран и злодей, потому что в стране совершались такие-то, документально доказанные преступления. А не выдуманные.

Вы хотитете сказать, что коммунисты заменили лучину на электричество. Ах, молодца! Я утверждаю, что электрификация в России исторически пришлась на эпоху правления коммунистов с их диктатурой пролетариата и сама по себе, как техническое новшество, никак не связана с политическим строем. Технологии развиваются и технический прогресс движется безотносительно к идеологии или личности правителя. TV в СССР - не заслуга Н.Хрущёва и не выдающееся достижение социализма, как и компьютерные технологии в современной России никак не есть достижение путинской власти.

Именно это Ваше утверждение укрепляет меня в мысли о том, что при ином политическом строе и других правителях Россия могла бы развиваться намного эффективнее и сегодня вполне могла бы занимать по уровню жизни и другим важнейшим показателям более достойное место в мире.

Такими менеджерами были И.Курчатов - основатель и научный разработчик промышленной ядерной энергетики и С.Королёв - организатор и главный конструктор космической отрасли. Л.Каганович был партийным работником и верным сталинцем. Видите разницу? Такие деятели, как Л.Берия и Л.Каганович - помеха для специалистов, и технический прогресс движется вперёд и развивается не благодаря, а вопреки подобным наставникам и кураторам.
Я слабо верю в то, что бывший грузчик и сапожник по профессии Л.Каганович досконально разбирался в паровых двигателях или понимал что-нибудь в проектировании и строительстве сетей железных дорог с мостами, тоннелями и проч., как и в то, что известный в растлении малолетних сексуальный маньяк Л.Берия что-либо смыслил в изотопах, нейтронах или даже в таблице Менделеева.

Я хочу сказать, что замена лучины на электричество произошла при коммунистах. И это исторический факт. Понимаете разницу? Впрочем, Вы и сами написали: "электрификация в России исторически пришлась на эпоху правления коммунистов".

Партийный лидер или просто глава государства может сделать какие-либо исследования приоритетными и обеспечить их достаточными финансированием. Мы говорим не о Средневековье, когда какой-нибудь Леонардо мог что-то изобрести в домашней лаборатории. Хотя и тогда деньги и благосклонность короля играли немалую роль. В современной же России, т.е. в условиях рынка, еще сильнее прослеживается эта связь. Наука долго остается не самоокупаемой, а фундаментальная, теоретическая не самоокупаема в принципе. Вы будете спорить с тем, что более щедрое финансирование исследовательских программ движет науку вперед? Думаете, что +/- миллиард "от Путина", т.е. от правительства РФ, ничего не значат?

Пардон за повторения, но пока режим Путина мы можем сравнить только с режимом Ельцина. Сравнение явно не в пользу последнего. Тогда вообще 90% ученых или на рынке кастрюлями торговали, или массово уезжали из страны. Давайте обратимся к цифрам. Вот официальные данные с сайта Росстата: http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/demo/demo42.htm В 1997 г. Россию покинуло 232.987 чел., в 2008 г. 39.508 чел. Или давайте для чистоты эксперимента посмотрим только страны т.н. дальнего зарубежья, чтобы точно знать: люди не к тетке в Киев поехали: 86.026 и 13.394. Я не знаю, какой процент из выехавших составляют ученые, но к середине 90-ых основная волна этнической миграции, т.е. еврейской и немецкой, уже схлынула. Т.е. многие из этих людей уехали в др. страны в поисках лучшей доли, слесарю или уборщице непросто официально уехать за Запад. Если количество выехавших уменьшилось почти в 7 раз, значит, на это есть основания.

Полит. взгляды этих персонажей тут не причем. Кучатов и Королев не менеджеры. И не могли быть такими. В условиях войны Каганович и Берия оказались на своем месте. Известно, что в современном мире также практикуются политические назначения на определенные посты. Не знаю, как в Израиле, но в Германии глава Минобороны является гражданским еще с послевоенных времен. Министры труда, образования, здравоохранения, внутренних и иностранных дел, как правило, не имеют до момента назначения никакого отношения к даннной отрасли. Даже главы Минфина нередко не имеют профильного образования.
Насчет сексуального маньячества Берии это несерьезно. Давайте руководствоваться фактами, а не хрущевскими выдумками. Реально Берии можно предъявить нарушения и фальсификации дел во время работы в органах госбезопасности Грузии и Азербайджана и на партработе в Закавказье. Там много черных дел, включая устранение неугодных и сведение личных счетов при помощи властных механизмов. В частности, "заговор" 1938 г., целью которого был якобы "увод" кавказских республик под юрисдикцию Англии.

DVS, государственное финансирование науки необходимый, но не достаточный фактор. Вы всеръёз полагаете, что из путинской затеи под кодовым названием "Сколково" будет толк, как от Силиконовой долины? Не смешите меня, ради Б-га. Украдут и разворуют всё, что можно, и даже то, чего нельзя! Очередная совковая компанейщина, в принципе ничем не отличающаяся от освоения целины, никиткиной кукурузной эпопеи или никому не нужного БАМа. Наукой двигают в первую очередь личности учёных, а не кремлёвские решения или постановления путинских единоросов, и Гр.Перельман тому ярчайший пример.

Дело в том, что количество сколько-нибудь значимых учёных с высоким научным потенциалом весьма ограничено. Я вижу здесь единственное основание: все, кто хотел и мог, уже уехали из России, и правильно сделали.

Мне кажется тут Вы заблуждаетесь. Это не просто учёные-теоретики или лабораторные экспериментаторы, это основоположники целых отраслей современной промышленности, организаторы производственного процесса на научной основе. Ускоритель Л.Ландау и курчатовский реактор стояли на атомоходе "Ленин" и в усовершенствованном виде продолжают работать на всех современных атомных электростанциях. Эти люди, в отличие от чистых теоретиков Н.Бора или П.Капицы, занимались прикладной наукой, создавая новые отрасли промышленности. Американский аналог И.Курчатова - Р.Оппенгеймер, немецкий - В. фон Браун.
Бывший политзаключённый С.Королёв, начинавший с лагерной шабашки, - не просто конструктор ракетных двигателей, но главный инженер и основатель целой отрасли человеческих знаний: организатор и создатель КБ, научно-экпериментального производства, центра подготовки космонавтов, центра управления полётами, промышленного осуществления космических технологий, вплоть до реального многоразового осуществления проекта, после чего стало возможным то, что мы имеем на сегодняшний день в космосе как рутину.

Хех... ну Вы даёте, ДВС...
Дисскусия, дружищще, имеет место исключительно при наличии альтернативных мнений... В Германии же мы имеем одну единственную данность, и уклонение от официальной точки зрения пресекается немедленно, от обструкции до уголовного преследования... Если это "дискуссия в обществе", то планета стоит на трёх китах......