Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
текста.
К сожалению, свитки тех далеких времен не сохранились.
ок.
Так, упомянутый выше "Ленинградский" свиток 1009 года (рис. 4) содержит на 45 букв больше, чем Масоретский текст, каким он представлен в самом лучшем нынешнем издании Корена
Но как это понимать?

Дальше еще лучше:
К тем же выводам приводит и анализ самого Масоретского текста. Hапример, один из псалмов появляется в нем дважды - во Второй книге пророка Самуила и как псалом 18-й в книге Псалмов;
Какие псалмы в Торе?

Нужно продолжать анализ этого текста или уже все ясно?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
ок.
Так, упомянутый выше "Ленинградский" свиток 1009 года (рис. 4) содержит на 45 букв больше, чем Масоретский текст, каким он представлен в самом лучшем нынешнем издании Корена
Но как это понимать?
Дальше еще лучше:
К тем же выводам приводит и анализ самого Масоретского текста. Hапример, один из псалмов появляется в нем дважды - во Второй книге пророка Самуила и как псалом 18-й в книге Псалмов;
Какие псалмы в Торе?
Нужно продолжать анализ этого текста или уже все ясно?
"псалмы" - для простоты сказано.
Слово упоминается например и здесь
"
http://www.machanaim.org/ind_heb.htm
http://history.pedclub.ru/traditions/holidays/tfila000.htm
Традиции и праздники еврейского народа
Молитва в еврейской традиции
5. О сути молитвы
(по статье р. Адина Штайнзальца)
Молитва есть самое яркое выражение религиозного чувства, связи человека с Богом. Безусловно, существуют самые разные выражения религиозных чувств - от действий чисто обрядовых и до серьезных решений, которые человек принимает или отвергает в связи с тем, что он считает их соответствующими воле Создателя или противоречащими ей. Но существуют различные факторы, способные затушевать внутренний смысл многих из этих действий. От многократного повторения они входят в привычку, становятся рутинными, и их смысл и причины могут забыться. Зачастую человек, находящийся в окружении общества, разделяющего его религию и образ жизни, выполняет многие из этих действий как нечто общепринятое, не задумываясь каждый раз над их значением. В каждом действии, даже имеющем яркое духовное содержание, есть чисто технические стороны, и иногда концентрация на этой технической стороне может привести к забвению основного смысла этих обрядов.
Молитва же является прямым обращением к Богу. В какой бы форме она ни выражалась, по сути она всегда остается отчетливым обращением человеческого "я" к Божественному "Ты".
Как и всякая другая речь, это обращение может быть просьбой, мольбой, выражением благодарности, жалобой и даже беседой.
Многочисленные молитвы, содержащиеся во всех книгах Писания (и в особенности в Книге Псалмов, в основе своей являющейся сборником личных и общественных молитв), представляют все типы и разновидности молитв. То же можно сказать и о молитвах и благословениях, включенных в Сидур.
"
Повторяю вопрос - это так или нет? (и про "псалмы" также)
Профессор кафедры ТАХАХа университета Бар-Илан и директор проекта "Микраот Гдолот ха-Кетер" Менахем Коэн в своей статье "Идея святости текста ТАХАХа и наука текстуальной критики" пишет, что вплоть до ХВ века текстуальная ситуация оставалась весьма различной в разных центрах еврейского мира: унификация/Торы/ была наиболее надежной в Эрец-Исраэль; несколько менее повсеместной в Вавилонии и Сфараде (Испании,0); и совсем далекой от идеала /Торы/ в Ашкеназе (Германии), где очень долго сохранялись и были в ходу различные подварианты единого текста /Торы/.
Эта пестрота не исчезла и с появлением первых печатных изданий Торы: так, издание Йошуа Сончино, датированное 1488 годом, содержит тысячи отличий от Масоретского текста, и большинство из них - не типографские ошибки, а воспроизведение отличий, существовавших в текстах Торы, имевших хождение в общинах Ашкеназа.
В том контексте в котором ты себе это пытаешься представить - нет.
Если по каким то мне абсолютно не ясным причинам сравниваются
видимо (во всяком случае мне ничго более не остается, как это
предположить ибо информации об этом статья не дает) рукописи
с печатным текстом, то о каких тычячах отличий идет речь?
Тысячи отличий при объеме Торы означали бы совсем другой текст.
Или речь все таки не о Торе, а о всем Танахе в целом?
Или может быть говориться об огласовках?
Или все это просто вольная фантазия автора?
Все три варианта возможны - особенно если учесть, что текст противоречив
местами даже в самом себе:
1. все тексты Торы, которые используются сегодня в еврейских общинах мира для учебы и в ритуале, абсолютно идентичны друг другу и представляют собой, в сущности, точнейшие копии (если угодно, "клоны") одного и того же Масоретского текста (который считается восходящим к самому Моисею).
2. Hо даже и теперь, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Я крайне редко выражаю свое мнение.
В основном либо отвечаю на вопросы, либо предлогаю проверить
информацию.
Ты высказал сво╦ мнение по следующим двум вопросам:
1) Ты сказал, что пятикнижие Моисея не равно Торе
2) Ты намекнул, что Иисус говорил не на арамейском
Я попросил тебя подтвердить свои высказывания, но пока никаких подтверждений ты не прив╦л. Если же тебе не нужно доказывать, что ты прав, то в таком случае зачем ты на форуме? Чтобы болтологией заниматься? Или обосновывай сво╦ мнение и свои утверждения или молчи. Иначе я не могу тебя воспринимать как оппонента.
>Ты ктати уже разобрался кто такой Микелянжело и какое отношение
он имеет к переводам Библии?
А я и не собираюсь сам искать доводы, которые бы опровергали мои утверждения. Ты - мой оппонент, ты хочешь меня опровергнуть - вот и приводи свои аргументы. Я не собираюсь спорить сам с собой. Если тебе есть, что сказать - говори. Если же кроме туманных нам╦ков ничего у тебя нет, то скажи прямо и мы прекратим этот разговор.
местами даже в самом себе:
1. все тексты Торы, которые используются сегодня в еврейских общинах мира для учебы и в ритуале, абсолютно идентичны друг другу и представляют собой, в сущности, точнейшие копии (если угодно, "клоны") одного и того же Масоретского текста (который считается восходящим к самому Моисею).
2. Hо даже и теперь, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского
Delomann, "разуй глаза" и ЦЕЛИКОМ прочти статью.
1 относится к "нашему" времени (сегодня)
А 2 относится к прим. 10 веку. Поэтому кстати и в прошедшем времени написано!
Прочти высказывания выше и ниже и убедишся, что ты ошибаешся,
Принципу единственности и неизменности "Моисеева" текста Торы соответствует и нынешняя реальная ситуация<~1999 год>: все тексты Торы, которые используются сегодня в еврейских общинах мира для учебы и в ритуале, абсолютно идентичны друг другу и представляют собой, в сущности, точнейшие копии (если угодно, "клоны") одного и того же Масоретского текста (который считается восходящим к самому Моисею).
Интересно, однако, что так было не всегда. Как показывают исторические исследования, еще во времена Второго Храма в иудаизме господствовала совершенно иная текстологическая ситуация. В еврейской среде тогда одновременно сосуществовали многие различные тексты Торы, порой весьма существенно отличавшиеся друг от друга
************************
Люди, из поколения в поколение ею занимавшиеся, традиционно называются "Баалей-ха-Масора", или "Мастера Передачи (текста)", а выработанные ими приемы сохранения идентичности текста (в сущности, правила библейского правописания) именуются "Масора" (откуда и пошло название "Масоретский текст"). Масору называли "оградой вокруг Торы" и называли правильно: ее система аннотаций и правил написания (а позднее также произношения и выпевання), завершенная к Х веку (в основном усилиями так называемой Тивериадской школы, последними в которой были представители семьи Бен-Ашер - см. рис. 3), позволила неслыханно сблизить друг с другом все существовавшие до того варианты нормативного текста Торы, так что начиная с этого времени можно уже говорить о распространении единого - Масоретского - варианта текста по всему еврейскому миру; авторитет этого текста уже больше никогда не подвергался сомнению.
Hо даже и теперь<Х век>, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского; титанические усилия "Баалей-ха-Масора" оказались недостаточными; и понадобилось еще несколько веков и изобретение книгопечатания, чтобы унификация стала действительно повсеместной.
[griechisch ╩Fünfrollenbuch╚] der, -s, Bezeichnung für die fünf Bücher Mose: Genesis (1.Buch Mose), Exodus (2.Buch Mose), Levitikus (3.Buch Mose), Numeri (4.Buch Mose), Deuteronomium (5.Buch Mose,0); erster (und für das Judentum wichtigster) Teil der hebräischen Bibel beziehungsweise des alttestamentlichen Kanons; nach dem Babylonischen Exil als Thora (Weisung, Gesammelt) bezeichnet, weil er Gottes Willensoffenbarung am Sinai (2.Buch Mose 19 bis 4.Buch Mose 10,10) enthält. Der Pentateuch wurde von den Samaritanern im 4.Jahrhundert v.Chr. als einziges heiliges Buch bei der Abspaltung von den Israeliten beibehalten. Eine Übersetzung ins Griechische erfolgte bereits im 3.Jahrhundert v.Chr. (Septuaginta).
Der Pentateuch bietet einen breit ausgeführten heilsgeschichtlichen Aufriss von der Schöpfung der Welt (Urgeschichte, 1.Buch Mose 111) über die Zeit der Erzväter (1.Buch Mose 1250), den Aufenthalt in und den Auszug aus Ägypten (2.Buch Mose 115), Wüstenwanderung und Gesetzgebung am Sinai (2.Buch Mose 15 bis 4.Buch Mose 10) bis zu der beginnenden Landnahme und dem Tod Moses (4.Buch Mose 10 bis 5.Buch Mose 34). Diesem Erzählungsablauf sind umfangreiche gesetzliche Stoffe eingegliedert.
Im Alten Testament selbst werden nur Teile des Pentateuchs direkt auf Mose zurückgeführt (u.a. das Bundesbuch). Erst Philon von Alexandria und Josephus Flavius erwähnen Mose als Verfasser des gesamten Pentateuchs; dies wird vom Neuen Testament (z.B. Lukas 24,44), der altkirchlichen und jüdischen Tradition übernommen. Zweifel an Mose als Verfasser des Pentateuchs finden sich bereits im Altertum (Celsus) und im Mittelalter (besonders bei dem jüdischen Gelehrten Abraham Ben Meir Ibn Esra), sie verdichteten sich im 17.Jahrhundert (B.Spinoza) und führten in der Aufklärung zur Widerlegung der mosaischen Verfasserschaft (Henning Bernhard Witter, *1683, 1715; Jean Astruc, *1684, 1766; J.G. Eichhorn). Beobachtungen zum Wechsel der Gottesbezeichnungen innerhalb des Pentateuchs (Jahwe, Elohim), zum Wortschatz, zu Widersprüchen und Dubletten, zu unterschiedlichen religiös-theologischen Anschauungen (Literarkritik) ermöglichen es, im Pentateuch verschiedene schriftliche Quellen deutlich zu machen (Quellenscheidung).
Der Erklärungsversuch, der sich seit der 2.Hälfte des 19.Jahrhunderts durchgesetzt hat und bis heute die Diskussion bestimmt, ist die von J.Wellhausen zur Anerkennung gebrachte ╩neuere Urkundenhypothese╚. Danach liegen dem Pentateuch vier Quellen zugrunde:
1)der Jahwist, entstanden wahrscheinlich im 10.Jahrhundert v.Chr. am Hof Salomos;
2)der Elohist, benannt nach der in dieser Quellenschicht häufig gebrauchten Gottesbezeichnung Elohim,
entstanden im 9.Jahrhundert v.Chr. im Nordreich; wie der Jahwist ist der Elohist ein Erzählwerk, das viel ehemals mündlich überliefertes Material verarbeitet;
3)das Deuteronomium;
4)die Priesterschrift. Diese Quellen sind in verschiedenen
Redaktionsstufen zusammengearbeitet worden,
wobei ein Schlussredaktor die Priesterschrift zugrunde legte und die bereits vereinigten Quellen
Jahwist und Elohist (Jehovist) sowie das Deuteronomium einfügte. An die gesetzlichen Partien gliederten sich noch weitere Gesetzesmaterialien an.
Die Forschung hat sich seit H.Gunkel der Frage nach den literarischen und vorliterarischen Textformen und Überlieferungen zugewandt (Formgeschichte; Überlieferungsgeschichte). So können die theologischen Intentionen der Quellen im Vergleich zu den mündlichen Vorstufen besser erfasst werden. Umstritten sind in neuester Zeit Datierung und Charakterisierung der einzelnen Quellen (Hans Heinrich Schmid, *1937) und die Quellenhypothese überhaupt (Rolf Rendtorff, *1925).
Literatur:
M.Noth: Überlieferungsgesch. des P. (3 1966,0);
Hans H. Schmid: Der sogenannte Jahwist. Beobachtungen u. Fragen zur P.-Forschung (Zürich 1976,0);
H.Gunkel: Genesis (9 1977,0);
R.Rendtorff: Das überlieferungsgeschichtl. Problem des P. (1977,0);
J.Wellhausen: Prolegomena zur Gesch. Israels (Neuausg. 1981,0);
H.-J. Kraus Gesch. der historisch-krit. Erforschung des A.T. (4 1989,0);
E.Blum: Studien zur Komposition des P. (1990,0);
Werner H.Schmidt: Einf. in das A.T. (5 1995,0);
Ludwig Schmidt: Ges. Aufsätze zum P. (1998).
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002
Участник прив╦л примеры текстов на арамейском. Но не текстов Торы!!! А текстов просто из Ветхого Завета. Текстов пророков. Тора же, насколько мне известно, была написана на древнееврейском (если у тебя есть другое инфо - то прошу его в студию

Seit der Aufklärung wurde, ausgehend von Deutschland, das Alt-(Bibel-)Hebräische erneut als Literatursprache verwendet. Durch seine Verschmelzung mit dem Mischnahebräischen (Mendele Mojcher Sforim; um 1880) wurde das Neuhebräische (Iwrit) geschaffen, das auf Grammatik und Wortschatz aller vorangegangenen Perioden beruht, aber auch zahlreiche (u. a. lexikalische) Neuerungen aufweist. Daneben zeigt sich ein starker Einfluss der europäischen Sprachen auf die Syntax (v. a. in der Zeitungssprache), in der Sprachentwicklung der letzten Jahrzehnte jedoch auch wieder stärkere Semitisierung, v. a. durch den Einfluss des Arabischen (primär allerdings in Wortbildung und Aussprache). Im Zuge der zionistischen Bewegung wurde das Hebräische auch wieder zur gesprochenen Sprache (Ben Jehuda). Seit 1953 besteht die ╩Akademie der hebräischen Sprache╚ als Nachfolgeorganisation des 1890 gegründeten Sprachkomitees.
Часть ветхого завета действительно написана на арамейском языке. Но Тора к этим частям не относится. К ним относятся книги Daniel und Esra.
BIBLISCHES HEBRÄISCH
Вс╦ понятно.
Соврешенно верно. То, что я написал про арамейский язык к Торе никакого отношения не имеет. Арамейский язык распространился среди евреев вообще много позже (около 700 лет позже чем была написана Тора).
Eine neuere Theorie der Bibelforschung zu diesem Thema geht davon aus, dass die einzelnen Geschichten des Pentateuchs unter Oberbegriffen gesammelt wurden, die verschiedene Texte unter mehreren großen Themenkreisen zu versammeln suchten und in ihrer Urform etwa 1100 v. Chr. vorlagen. Zu diesen Themenkreisen gehörten offenbar die Verheißung an die Patriarchen, der Exodus, die Wanderung durch die Wüste, die Geschehnisse am Berg Sinai und die Landnahme des Volkes Israel. Nach 1100 v. Chr. wurden die derart nebeneinander stehenden Texte ihrem Inhalt nach offenbar vermischt.
╘ 1993-2003 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.
И вот ещ╦ здесь написано, что Тора была написана именно на древнееврейском и лишь потом была переведена на арамейский.
Die frühen rabbinischen Schriften schließen auch exegetische und homiletische Kommentare zur Bibel sowie einige aramäische Übersetzungen des Pentateuch und weitere Bücher zur Schrift (siehe Targum) mit ein.
╘ 1993-2003 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.
Так что, господин Мутабор, не гоните пургу


Но маловероятно, т.к. приведенные тобой далее тексты
и в особенности выделенные в них части свидетельтвуют о полном
непонимании проблематики и, вероятно, отсутствии знаний
терминологии.
Тут я с тобой полностью согласен. В его же собственных выделенных местах ч╦тко написано, что Тора была написана таки не на арамейском, а на древенееврейском.
Прич╦м тут филь про Иисуса Христа??? Ты что, не знаешь, что Тора была написана за тысячу лет до него? И тогда на арамейском в Израиле никто не говорил!!!
>Про "Teilmenge"
Следсвие и причину "переставил" (хотя множество верное)
А иврит - Schnittmänge Hebräisch U и др.языков.
Это ты путаешь. Если бы это было Schnittmenge, то в иврите не было бы никаких новых слов и грамматических построений. А он был бы либо равен древнееврейскому либо меньше его. Или мне тебе тут ещ╦ и теорию множеств объяснять, так как судя по этому твоему посту ты в ней не разбираешься. Кстати, значок твой, который ты прив╦л обозначает не Schnittmenge, а Vereinigung. Так что ты уж определись пожалуйста.
Есть все тектсы Торы на древнееврейском.
Участник а Участник, давай так, ты читаешь ВСЕ мои посты а потом на все отвечаешь.
Поскольку ты, Участник, не обрабатываешь всю информацию, мной предоставленную.
Речь идет не о том, что ТЕПЕРЬ есть тексты ТОРЫ на древнееврейском в синагогах, а о том,
что, ОТКУДА они взялись. А изначально спор возник вообще то из-за того, что было деломанном
сказано, что перевод Торы на русский язык выполнен с ОРИГИНАЛА. Но что я ему ответил,
ято ОРИГИНАЛА нет. Есть отдельные части, дошедшие в ОРИГИНАЛЕ. Кроме того, и в древние времена были уже ошибки при переписи Торы, потому и задача унификации Торы была.
КРоме того еще и апокрифы не все до нас дошли....Короче говоря, ты повторяешь схему вопросов и сомнений
деломанна. Но он куда то пропал после последнего моего поста ему
Вот краткое содержание предыдущих серий
В ответ на:
Помимо прочего, второй Моше прославился толкованием Торы, за две с половиной тысячи лет до того принесенной первым Моше с окутанного серебряной тучей Синая. Там, на горе Синай, Моше Рабейну, как известно, получил Тору от Всевышнего, который Сам продиктовал ему каждую букву этой Книги Мироздания и его Закона. А поскольку продиктованный самим Всевышним текст меняться (помимо Его воли) не может, то неудивительно, что второй Моше, Рамбам, или Маймонид, в своей главной книге "Мишне Тора" указал, что каждый верующий еврей должен принимать Тору, существующую сегодня, как полностью - от первой до последней буквы - идентичную той, что дана была Моисею на горе Синай. Эту обязательную для каждого еврея веру в святость и неизменность текста Торы от ее дарования и до наших дней Рамбам назвал восьмым принципом иудаизма.
Вот что, однако, любопытно. Хотя принцип этот был принят всеми еврейскими мудрецами, многие из них - в явном противоречии с этим принципом - одновременно признавали, что в ходе передачи из поколения в поколение текст Торы все-таки подвергался изменениям и искажениям. Крупнейший еврейский философ и комментатор XV века Ицхак Абарбанель упоминает двух таких мудрецов - рава Давида Кимхи (сокращенно РаДаК) и рава Ицхака бен Моше Дурана ха-Леви (он же Эфоди - по названию его книги "Эфод"). Hа одной из страниц своего комментария к книге пророка Иеремии Абарбанель пишет: "В этом месте уместно обсудить (...) причину, по которой в Торе, Пророках и Писаниях есть слова, которые в главном тексте пишутся так, а на полях - иначе... РаДаК говорит по этому поводy: "Представляется, что эти слова находятся здесь потому, что во время первого Изгнания книги были унесены и затеряны, а учителя погибли; и когда Великое Собрание восстановило Тору, они нашли в свитках противоречивые указания и поступили по мнению большинства". И автор книги "Эфод" с ним согласен. Hо мнение этих мудрецов мне непонятно, ибо как я могу думать, что Эзра-Писец нашел данную Всевышним Тору и книги Его пророков в состоянии неполноты и путаницы? Тора была нашим единственным утешением в изгнании, и если мы согласимся с этими мудрецами, что она претерпела хотя бы малейшие изменения, нам не на что будет более положиться. Ибо свиток Торы, в котором недостает даже одной буквы, уже тем самым ритуально осквернен".
Принципу единственности и неизменности "Моисеева" текста Торы соответствует и нынешняя реальная ситуация: все тексты Торы, которые используются сегодня в еврейских общинах мира для учебы и в ритуале, абсолютно идентичны друг другу и представляют собой, в сущности, точнейшие копии (если угодно, "клоны") одного и того же Масоретского текста (который считается восходящим к самому Моисею).
Интересно, однако, что так было не всегда. Как показывают исторические исследования, еще во времена Второго Храма в иудаизме господствовала совершенно иная текстологическая ситуация. В еврейской среде тогда одновременно сосуществовали многие различные тексты Торы, порой весьма существенно отличавшиеся друг от друга. В этом убеждает хотя бы тот факт, что появившиеся чуть позже (в начале III века) первые нееврейские Пятикнижия - греческий перевод (Септуагинта, или "Перевод 70-ти") и так называемое Самаритянское Пятикнижие (служившее "Торой" секте самаритян) - явно имели в своей основе два весьма отличных друг от друга (и от Масоретского Пятикнижия) прототекста
Мудрецы мишнаитского и более позднего периода сознавали, что ситуация далека от идеальной, и прилагали неустанные и настойчивые усилия, чтобы распространить на весь еврейский мир единый вариант текста Торы и создать надежное руководство, которое предотвратило бы возможные отклонения от него в будущем. Эти усилия растянулись на целые столетия. К сожалению, свитки тех далеких времен не сохранились. Первые полные рукописные тексты Торы, которые дошли до наших дней, - это свитки IX-X веков (предшествовавшие этому века оставили лишь немногочисленные фрагменты, найденные в Каирской генизе, в Вали Мураба'ат и в долине Hахал-Хевер). И вот, как только из тьмы веков появляются эти первые рукописи, обнаруживается, что за прошедшие столетия была проделана огромная работа по их унификации. Люди, из поколения в поколение ею занимавшиеся, традиционно называются "Баалей-ха-Масора", или "Мастера Передачи (текста)", а выработанные ими приемы сохранения идентичности текста (в сущности, правила библейского правописания) именуются "Масора" (откуда и пошло название "Масоретский текст"). Масору называли "оградой вокруг Торы" и называли правильно: ее система аннотаций и правил написания (а позднее также произношения и выпевання), завершенная к Х веку (в основном усилиями так называемой Тивериадской школы, последними в которой были представители семьи Бен-Ашер - см. рис. 3), позволила неслыханно сблизить друг с другом все существовавшие до того варианты нормативного текста Торы, так что начиная с этого времени можно уже говорить о распространении единого - Масоретского - варианта текста по всему еврейскому миру; авторитет этого текста уже больше никогда не подвергался сомнению.
Hо даже и теперь, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского; титанические усилия "Баалей-ха-Масора" оказались недостаточными; и понадобилось еще несколько веков и изобретение книгопечатания, чтобы унификация стала действительно повсеместной. Профессор кафедры ТАHАХа университета Бар-Илан и директор проекта "Микраот Гдолот ха-Кетер" Менахем Коэн в своей статье "Идея святости текста ТАHАХа и наука текстуальной критики" пишет, что вплоть до XV века текстуальная ситуация оставалась весьма различной в разных центрах еврейского мира: унификация была наиболее надежной в Эрец-Исраэль; несколько менее повсеместной в Вавилонии и Сфараде (Испании,0); и совсем далекой от идеала в Ашкеназе (Германии), где очень долго сохранялись и были в ходу различные подварианты единого текста. Эта пестрота не исчезла и с появлением первых печатных изданий Торы: так, издание Йошуа Сончино, датированное 1488 годом, содержит тысячи отличий от Масоретского текста, и большинство из них - не типографские ошибки, а воспроизведение отличий, существовавших в текстах Торы, имевших хождение в общинах Ашкеназа. Решающий перелом наступил только с появлением образцового издания Яакова Бен-Хаима (Венеция, 1524-1525 гг.), после которого число вариаций стало быстро и окончательно сходить на нет.
Одновременно стали складываться два различных отношения ко всей проблеме вариаций в тексте Торы. Одно, отраженное в высказываниях таких ведущих средневековых авторитетов, как Рамбам или РаМаХ, сводилось к тому, что богоданный текст существует в неизменном виде со времен Моисея, но его нужно "извлечь" из сохранившихся источников, где он искажен небрежными переписчиками. Другая точка зрения выражена цитированными в начале этой статьи РаДаКом и Эфоди; ее хорошо сформулировал авторитетнейший ашкеназский рав Йом-Тов Липпман Мюлльхаузен в книге "Сефер Тикун Тора": "Вследствие грехов наших Тора была забыта, и сегодня мы не можем найти кошерный свиток Торы. Я многократно пытался найти свиток, где сохранились все истинные буквы до единой, но так и не нашел такого, не говоря уже о свитке с правильным написанием, которое, видимо, окончательно утеряно..." Иными словами, представители этой второй точки зрения признавали, что в ходе многовековой истории передачи сначала устной, а затем письменной Торы ее первоначальный, данный Моисею на горе Синай, текст был бесповоротно утрачен и не может быть восстановлен в своей первозданности.
Сегодня эта вторая точка зрения считается в раввинских кругах кощунственной и еретической; в современном иудаизме утвердилось мнение, что любые разговоры о множественности текстов Торы не только оскорбляют еврейскую веру, но и угрожают самым ее основам. С чем связано это новое отношение к проблеме, это категорическое неприятие любой попытки научного текстологического анализа Торы и ее результатов? Можно думать, что, помимо общего окостенения нынешнего иудаизма, основную роль здесь сыграл тот факт, что в средние века и раньше борьба за "единственно истинный текст" против "множества текстов" велась внутри еврейства, тогда как в новое время, в последние века, идею "множества текстов" отстаивают и развивают главным образом нееврейские (протестантские, католические или вообще неверующие) ученые, а в еврейском мире достигнут наконец неслыханный прежде уровень унификации, который побуждает думать, что так было всегда, и делает попросту непредставимым, что когда-то ситуация могла быть совершенно иной и могли сосуществовать многочисленные варианты "святого текста", существенно отличающиеся друг от друга. Можно сказать, что магистраль развития в еврейском мире шла от признания реальности множества текстов к становлению единого признанного текста, провозглашенного истинным "Моисеевым", тогда как в науке развитие шло в обратном направлении - от изучения современного единого текста к постепенному установлению реальности текстуального плюрализма.
К сожалению, свитки тех далеких времен не сохранились.
ок.
Так, упомянутый выше "Ленинградский" свиток 1009 года (рис. 4) содержит на 45 букв больше, чем Масоретский текст, каким он представлен в самом лучшем нынешнем издании Корена
Но как это понимать?
Дальше еще лучше:
К тем же выводам приводит и анализ самого Масоретского текста. Hапример, один из псалмов появляется в нем дважды - во Второй книге пророка Самуила и как псалом 18-й в книге Псалмов;
Какие псалмы в Торе?
Нужно продолжать анализ этого текста или уже все ясно?
"псалмы" - для простоты сказано.
Слово упоминается например и здесь
"
http://www.machanaim.org/ind_heb.htm
http://history.pedclub.ru/traditions/holidays/tfila000.htm
Традиции и праздники еврейского народа
Молитва в еврейской традиции
5. О сути молитвы
(по статье р. Адина Штайнзальца)
Молитва есть самое яркое выражение религиозного чувства, связи человека с Богом. Безусловно, существуют самые разные выражения религиозных чувств - от действий чисто обрядовых и до серьезных решений, которые человек принимает или отвергает в связи с тем, что он считает их соответствующими воле Создателя или противоречащими ей. Но существуют различные факторы, способные затушевать внутренний смысл многих из этих действий. От многократного повторения они входят в привычку, становятся рутинными, и их смысл и причины могут забыться. Зачастую человек, находящийся в окружении общества, разделяющего его религию и образ жизни, выполняет многие из этих действий как нечто общепринятое, не задумываясь каждый раз над их значением. В каждом действии, даже имеющем яркое духовное содержание, есть чисто технические стороны, и иногда концентрация на этой технической стороне может привести к забвению основного смысла этих обрядов.
Молитва же является прямым обращением к Богу. В какой бы форме она ни выражалась, по сути она всегда остается отчетливым обращением человеческого "я" к Божественному "Ты".
Как и всякая другая речь, это обращение может быть просьбой, мольбой, выражением благодарности, жалобой и даже беседой.
Многочисленные молитвы, содержащиеся во всех книгах Писания (и в особенности в Книге Псалмов, в основе своей являющейся сборником личных и общественных молитв), представляют все типы и разновидности молитв. То же можно сказать и о молитвах и благословениях, включенных в Сидур.
"
Повторяю вопрос - это так или нет? (и про "псалмы" также)
Профессор кафедры ТАХАХа университета Бар-Илан и директор проекта "Микраот Гдолот ха-Кетер" Менахем Коэн в своей статье "Идея святости текста ТАХАХа и наука текстуальной критики" пишет, что вплоть до ХВ века текстуальная ситуация оставалась весьма различной в разных центрах еврейского мира: унификация/Торы/ была наиболее надежной в Эрец-Исраэль; несколько менее повсеместной в Вавилонии и Сфараде (Испании,0); и совсем далекой от идеала /Торы/ в Ашкеназе (Германии), где очень долго сохранялись и были в ходу различные подварианты единого текста /Торы/.
Эта пестрота не исчезла и с появлением первых печатных изданий Торы: так, издание Йошуа Сончино, датированное 1488 годом, содержит тысячи отличий от Масоретского текста, и большинство из них - не типографские ошибки, а воспроизведение отличий, существовавших в текстах Торы, имевших хождение в общинах Ашкеназа.
Все три варианта возможны - особенно если учесть, что текст противоречив
местами даже в самом себе:
1. все тексты Торы, которые используются сегодня в еврейских общинах мира для учебы и в ритуале, абсолютно идентичны друг другу и представляют собой, в сущности, точнейшие копии (если угодно, "клоны") одного и того же Масоретского текста (который считается восходящим к самому Моисею).
2. Hо даже и теперь, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского
Delomann, "разуй глаза" и ЦЕЛИКОМ прочти статью.
1 относится к "нашему" времени (сегодня)
А 2 относится к прим. 10 веку. Поэтому кстати и в прошедшем времени написано!
Прочти высказывания выше и ниже и убедишся, что ты ошибаешся,
Принципу единственности и неизменности "Моисеева" текста Торы соответствует и нынешняя реальная ситуация<~1999 год>: все тексты Торы, которые используются сегодня в еврейских общинах мира для учебы и в ритуале, абсолютно идентичны друг другу и представляют собой, в сущности, точнейшие копии (если угодно, "клоны") одного и того же Масоретского текста (который считается восходящим к самому Моисею).
Интересно, однако, что так было не всегда. Как показывают исторические исследования, еще во времена Второго Храма в иудаизме господствовала совершенно иная текстологическая ситуация. В еврейской среде тогда одновременно сосуществовали многие различные тексты Торы, порой весьма существенно отличавшиеся друг от друга
************************
Люди, из поколения в поколение ею занимавшиеся, традиционно называются "Баалей-ха-Масора", или "Мастера Передачи (текста)", а выработанные ими приемы сохранения идентичности текста (в сущности, правила библейского правописания) именуются "Масора" (откуда и пошло название "Масоретский текст"). Масору называли "оградой вокруг Торы" и называли правильно: ее система аннотаций и правил написания (а позднее также произношения и выпевання), завершенная к Х веку (в основном усилиями так называемой Тивериадской школы, последними в которой были представители семьи Бен-Ашер - см. рис. 3), позволила неслыханно сблизить друг с другом все существовавшие до того варианты нормативного текста Торы, так что начиная с этого времени можно уже говорить о распространении единого - Масоретского - варианта текста по всему еврейскому миру; авторитет этого текста уже больше никогда не подвергался сомнению.
Hо даже и теперь<Х век>, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского; титанические усилия "Баалей-ха-Масора" оказались недостаточными; и понадобилось еще несколько веков и изобретение книгопечатания, чтобы унификация стала действительно повсеместной.
Вот, что Брокхауз "пишет": Pentateuch
[griechisch ╩Fünfrollenbuch╚] der, -s, Bezeichnung für die fünf Bücher Mose: Genesis (1.Buch Mose), Exodus (2.Buch Mose), Levitikus (3.Buch Mose), Numeri (4.Buch Mose), Deuteronomium (5.Buch Mose,0); erster (und für das Judentum wichtigster) Teil der hebräischen Bibel beziehungsweise des alttestamentlichen Kanons; nach dem Babylonischen Exil als Thora (Weisung, Gesammelt) bezeichnet, weil er Gottes Willensoffenbarung am Sinai (2.Buch Mose 19 bis 4.Buch Mose 10,10) enthält. Der Pentateuch wurde von den Samaritanern im 4.Jahrhundert v.Chr. als einziges heiliges Buch bei der Abspaltung von den Israeliten beibehalten. Eine Übersetzung ins Griechische erfolgte bereits im 3.Jahrhundert v.Chr. (Septuaginta).
Der Pentateuch bietet einen breit ausgeführten heilsgeschichtlichen Aufriss von der Schöpfung der Welt (Urgeschichte, 1.Buch Mose 111) über die Zeit der Erzväter (1.Buch Mose 1250), den Aufenthalt in und den Auszug aus Ägypten (2.Buch Mose 115), Wüstenwanderung und Gesetzgebung am Sinai (2.Buch Mose 15 bis 4.Buch Mose 10) bis zu der beginnenden Landnahme und dem Tod Moses (4.Buch Mose 10 bis 5.Buch Mose 34). Diesem Erzählungsablauf sind umfangreiche gesetzliche Stoffe eingegliedert.
Im Alten Testament selbst werden nur Teile des Pentateuchs direkt auf Mose zurückgeführt (u.a. das Bundesbuch). Erst Philon von Alexandria und Josephus Flavius erwähnen Mose als Verfasser des gesamten Pentateuchs; dies wird vom Neuen Testament (z.B. Lukas 24,44), der altkirchlichen und jüdischen Tradition übernommen. Zweifel an Mose als Verfasser des Pentateuchs finden sich bereits im Altertum (Celsus) und im Mittelalter (besonders bei dem jüdischen Gelehrten Abraham Ben Meir Ibn Esra), sie verdichteten sich im 17.Jahrhundert (B.Spinoza) und führten in der Aufklärung zur Widerlegung der mosaischen Verfasserschaft (Henning Bernhard Witter, *1683, 1715; Jean Astruc, *1684, 1766; J.G. Eichhorn). Beobachtungen zum Wechsel der Gottesbezeichnungen innerhalb des Pentateuchs (Jahwe, Elohim), zum Wortschatz, zu Widersprüchen und Dubletten, zu unterschiedlichen religiös-theologischen Anschauungen (Literarkritik) ermöglichen es, im Pentateuch verschiedene schriftliche Quellen deutlich zu machen (Quellenscheidung).
Der Erklärungsversuch, der sich seit der 2.Hälfte des 19.Jahrhunderts durchgesetzt hat und bis heute die Diskussion bestimmt, ist die von J.Wellhausen zur Anerkennung gebrachte ╩neuere Urkundenhypothese╚. Danach liegen dem Pentateuch vier Quellen zugrunde:
1)der Jahwist, entstanden wahrscheinlich im 10.Jahrhundert v.Chr. am Hof Salomos;
2)der Elohist, benannt nach der in dieser Quellenschicht häufig gebrauchten Gottesbezeichnung Elohim,
entstanden im 9.Jahrhundert v.Chr. im Nordreich; wie der Jahwist ist der Elohist ein Erzählwerk, das viel ehemals mündlich überliefertes Material verarbeitet;
3)das Deuteronomium;
4)die Priesterschrift. Diese Quellen sind in verschiedenen
Redaktionsstufen zusammengearbeitet worden,
wobei ein Schlussredaktor die Priesterschrift zugrunde legte und die bereits vereinigten Quellen
Jahwist und Elohist (Jehovist) sowie das Deuteronomium einfügte. An die gesetzlichen Partien gliederten sich noch weitere Gesetzesmaterialien an.
Die Forschung hat sich seit H.Gunkel der Frage nach den literarischen und vorliterarischen Textformen und Überlieferungen zugewandt (Formgeschichte; Überlieferungsgeschichte). So können die theologischen Intentionen der Quellen im Vergleich zu den mündlichen Vorstufen besser erfasst werden. Umstritten sind in neuester Zeit Datierung und Charakterisierung der einzelnen Quellen (Hans Heinrich Schmid, *1937) und die Quellenhypothese überhaupt (Rolf Rendtorff, *1925).
Literatur:
M.Noth: Überlieferungsgesch. des P. (3 1966,0);
Hans H. Schmid: Der sogenannte Jahwist. Beobachtungen u. Fragen zur P.-Forschung (Zürich 1976,0);
H.Gunkel: Genesis (9 1977,0);
R.Rendtorff: Das überlieferungsgeschichtl. Problem des P. (1977,0);
J.Wellhausen: Prolegomena zur Gesch. Israels (Neuausg. 1981,0);
H.-J. Kraus Gesch. der historisch-krit. Erforschung des A.T. (4 1989,0);
E.Blum: Studien zur Komposition des P. (1990,0);
Werner H.Schmidt: Einf. in das A.T. (5 1995,0);
Ludwig Schmidt: Ges. Aufsätze zum P. (1998).
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002
Участник
(Pooh-Bah)
31/5/04 09:38
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ Mutaborr13 30/5/04 09:49
>ВОт именно. Но не иврите
Скажем так, Hebräisch ist eine echte Teilmenge des Iwrits:)))
Про "Teilmenge"
Следсвие и причину "переставил" (хотя множество верное)
А иврит - Schnittmänge Hebräisch U и др.языков.
Это ты путаешь. Если бы это было Schnittmenge, то в иврите не было бы никаких новых слов и грамматических построений. А он был бы либо равен древнееврейскому либо меньше его. Или мне тебе тут ещё и теорию множеств объяснять, так как судя по этому твоему посту ты в ней не разбираешься. Кстати, значок твой, который ты привёл обозначает не Schnittmenge, а Vereinigung. Так что ты уж определись пожалуйста
Итак, читаем определения, вначале предположив, что ты прав:
1 Man nennt eine Menge B <древнееврейск>eine Teilmenge der Menge A < Iwrit>,
wenn jedes Element von B auch in A vorkommt.
2 Echte Teilmenge
Eine Menge B<древнееврейск> ist eine echte Teilmenge einer Menge A< Iwrit> (ist in A echt enthalten), wenn B<древнееврейск> eine Teilmenge von A< Iwrit> ist, beide Mengen aber verschieden sind: B<древнееврейск> ≠ A< Iwrit>.
B<древнееврейск> ⊂ A< Iwrit> :⇒ B ⊆ A ∧ B<древнееврейск> ≠ A < Iwrit>
С другой стороны, читем, что есть Иврит:
Seit der Aufklärung wurde, ausgehend von Deutschland, das Alt-(Bibel-)Hebräische erneut als Literatursprache verwendet. Durch seine Verschmelzung mit dem Mischnahebräischen (Mendele Mojcher Sforim; um 1880) wurde das Neuhebräische (Iwrit)<Menge A> geschaffen, das auf Grammatik und Wortschatz aller vorangegangenen Perioden beruht <Menge B>, aber auch zahlreiche (u. a. lexikalische) Neuerungen aufweist. Daneben zeigt sich ein starker Einfluss der europäischen Sprachen auf die Syntax (v. a. in der Zeitungssprache), in der Sprachentwicklung der letzten Jahrzehnte jedoch auch wieder stärkere Semitisierung, v. a. durch den Einfluss des Arabischen (primär allerdings in Wortbildung und Aussprache). Im Zuge der zionistischen Bewegung wurde das Hebräische auch wieder zur gesprochenen Sprache (Ben Jehuda). Seit 1953 besteht die ╩Akademie der hebräischen Sprache╚ als Nachfolgeorganisation des 1890 gegründeten Sprachkomitees.
Заметил разницу, если бы древнееврейский был Teilmenge Иврит, то КАЖДЫЙ элемент языка древнееврейском
был бы в наличии в Иврит . НО ЭТО - НЕ ТАК:
*************
www.net-lexikon.de/Hebraeische-Sprache.html
Schrift
Die Hebräische Schrift ist seit dem 11. Jahrhundert v. Chr. nachweisbar. Dabei handelte es sich aber nicht um die heute als hebräisch angesehene Schrift, sondern um die nur noch von den Samaritern überlieferte althebräischen Buchstaben. Die heutige hebräische Schrift ist eigentlich die zur Zeit des Reichs-Aramäischen gebräuchliche Aramäische Schrift. Die Masoreten (jüdische Schriftgelehrte) entwickelten im 7. Jahrhundert n. Chr. ein Vokalpunktierungssystem, um die korrekte Aussprache fest zuhalten (siehe Masora).
Geschichte
Das Hebräische wird unterteilt in drei Sprachstufen: Alt-, Mittel- und Neuhebräisch (Ivrith).
Althebräisch
Etwa von 11. Jahrhundert v. Chr. bis in die exilisch-nachexilische Periode wurde eine Sprachform verwandt, die man Althebräisch nennt. Diese weist noch viele typische semitische Merkmale auf und ist von einer gewissen Freiheit und Farbigkeit des Ausdrucks geprägt. Später würde das Hebräische immer starrer, die im semitischen so wichtigen Verben wurden immer mehr von Partizipkonstuktionen verdängt. Das machte vieles zwar regelmäßiger, aber die Sprache verlor an Lebendigkeit. Nach der Rückkehr aus dem Babylonischen Exil wurde Althebräisch immer mehr durch das Aramäische, der Lingua franca der damaligen Zeit, verdrängt. Zur Zeit Jesu wurde es bereits fast nur noch für religiöse Zwecke benutzt. Dadurch erstarrte es nur noch mehr.
Mittelhebräisch
In den Spätschriften des Alten Testaments findet man eine Sprache, die schon vom frühen Althebräischen stärker abweicht. Diese Sprache, die sich stets langsam weiterentwickelte, findet man auch in den Texten von Qumran, später wurde diese Sprache von den Gelehrten (Rabbiner) nur noch als Literatur- und Sakralsprache gebraucht. Es ist aber ein großer Textkorpus aus mittelhebräischer Zeit überliefert, darunter der Talmud. In der Spätantike und im Frühmittelalter verwilderte und verwahrloste das zuerst erstarrte Hebräisch dann zusehends und erst die Neuzeit brachte Besserung. Das mittelalterliche Spanien war davon jedoch nicht betroffen.
******
Я почему то думал однако, что все эти новшества заимствованы из других языков,
потому и назвал это Schnittmenge.
Eine Schnittmenge zweier Mengen A und B besteht aus allen
Elementen, die sowohl in A als auch in B vorkommen.
Если это не так, и есть в иврите слова, не встречающееся в других языках. Я буду не прав.
Но для этого тебе, как моему оппоненту придёться доказать это

он имеет к переводам Библии?
А я и не собираюсь сам искать доводы, которые бы опровергали мои утверждения. Ты - мой оппонент, ты хочешь меня опровергнуть - вот и приводи свои аргументы. Я не собираюсь спорить сам с собой. Если тебе есть, что сказать - говори. Если же кроме туманных намёков ничего у тебя нет, то скажи прямо и мы прекратим этот разговор.
Ты действительно не знаешь о чем я?



Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Ты прав.
Просто слово "теперь" на мой взгляд не совсем верно использованно.
Но это не единственная "странность" в тексте.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Является ли Тора - так как она передается из поколения в поколение
действительно до последней буквы верной?
Я на этот вопрос отвечаю положительно.
Что и почему по поводу говорил Ибн Эзра мне в точности не известно,
но просто будучи немного знаком с проблематикой Талмуда могу
предположить.
К верности предачи Торы это отношения не имеет.
Итак если мы говорим о тобой приведенной статье, то она построина
именно таким образом, как приведенная мной теория возникновения
большего нежели одного существа-примата наделенного разумом.
Делается некое утверждения - оно должно соответствовать нормальным
человеческим представлениям - после, чего подбирается материал
это утверждение подтверждающий.
Должен заметить, что в статье был привен один действительно серьезный
аргумент, с которым мне еще предстоит разобраться.
Но, что меня не удивляет, именно на него ты внимания не обратил -
сказывается отсутствие "хинтергрундвиссен".
Получить необходимую информацию крайне сложно, так, что пока
просто отмечу, что определенное здравое зерно в тексте все же
есть - если конечно "факты" приводимые автором не придуманны.
Дальше.
Неопровержимых доказательств автором приведенно не было.
Те вещи на которые он обращает внимание и которые в целом должны
составить у читателя определенную картину отнюдь не неприложны.
Следует вспомнить про следующее:
- Сравнивать перевод и оригинал можно было бы только в условиях
абсолютной чистоты и непредвзятости переводчиков.
В вопросе религии и единственной праведности (Христиане, позже
Мусульмане) об этом говорить не приходиться.
- Сравнивать рукопись и печатное издание.
Это полный абсурд. Тора изготовленная тип. способом никогда не
проверялась на верность по отношению к оригиналу.
- Печатные издания страдали огрезами.
Кицур Шулхан Орух предлогает приобретая молитвеник убедиться,
что важные его части не содержат ошибок способных привести к
неправильной молитве.
- Старые свитки Торы находились в Генизах. В Генизу попадают
священные вещи утратившие святость. В частности как раз свитки
Торы в которых обнаруженна ошибка.
- И наконец. У евреев нет иституции вроде рим. Папы.
Евреи более 2000 лет живут по всему миру.
Во всех общинах диаспоры используют один и тот же текст.
(об этом говорит даже тобой приведенный текст)
Некоторые из этих общин возникли тысячи лет тому назад.
Вплодь до того, что у некоторых только последние несколько лет
начали праздновать Хануку (где то 2300 лет).
Но Тора у них та же.
Все это естественно не доказательства.
Но так и в текстедоказательств не было.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?