В условиях мировой войны нейтральных государств на европейском континенте уже быть не могло. Особенно таких как прибалтийские. Элита прогерманская, части СС на парад приезжают, разведка как у себя дома. Не думаю, что у СССР в той ситуации был особый выбор.

Да без проблем. Пусть русские признают, что ценой лишения прибалтийских стран суверенитета и навязывания своей системы на полстолетия, они осуществляли свои интересы. Пускай признают свою вину перед прибалтийскими народами, публично покаются, выплатят денежную компенсацию за нанесённый моральный ущерб и откажутся от любой критики правительств прибалтийских республик.

с конца т.е. сидя из лужи ?
- две дивизии собственно 3-й танковой группы ,
- одна дивизия бывшая ранее в 3-й , но уже перекомандированная ко 2-й танковой группе ,
- две дивизии 2-й танковой группы ...
В очередной раз напомню вам , что исходным пунктом дискусси послужила очевидная несосотоятельность утверждения : "около 1000 танков 5-го и 7-го мехкорпусов против около 1000 танков 3-й танковой группы".
Вас не интересует сколько танков там было на 22 июня 1941 года в 5-м и 7-м механизированых корпуса и 57-й отдельной танкой дивизии ? Конечно же ваше дело ...
Но почему-то вы весьма заинтересованно при этом оперируете цифрами именно «на 22 июня 1941 года» в отношении дивизий вермахта ...
В отношению фризированных «цифр» по 5-му, 7-му механизированых корпусам и 57-й отдельной танкой дивизии :
- и куда же между 22 июня и 6 июля 1941-го г. подевались почти полторы тысячи танков ?
- в приводимых вами подстриженных цифрах 7-го мехкорпуса «по состоянию на 06.07.1941» (на которых вы настаиваете) напрочь отсутствует 1 мсд , но 18-ю танковую дивизию 2-й танковой группы вермахта вы в ваших цифрах "подсчёта" сил почему-то полностью привлекаете ..

Что конкретно вам верится мало ?
Разукрупнение ?
Так про это и в немецких и в советских полно ...Начиная от Гудериана кончая Исаевым ...
Или про состояние на "состояние на 22.06.1941" ?
Так оно и тут кочуют самые разные , порою по отдельным танковым дивизиям до 30-40 танков расходящиеся цифры ...
Что ещё раз свидетельствует о том , что приводимые цифры явно не действительное "состояние на 22.06.1941" отображают ...

Из имеющихся у меня в «загашнике» карт большей частью фигурирует 17-я дивизия 2-й танковой группы , и только на одной карт фигурирует 7-я (как оказалось при подробном увеличенном изучении, но... на этой карте нет 17-й тд ) . Причём это далеко не HD , а «обезжиренные» скэн , ...
Если у вас есть ссылки на карты , где и 7-я и 17-я танковые дивизии вермахта одновременно под Сенно наличествуют ... Милости просим поделиться .. ;)
Откуда "цитаты" ? Дак из этого же самого топика ..
И.. , зачем всё коверкать болезный ? не я её здесь приводил – я её здесь комментировал ...
Признаюсь честно : мне лениво листать двадцать страниц назад , но цитату привёл (навскидку , но могу ошибаться) топикстартер ...

так и я о том же :)) ведь по началу вы как то забывали об второй группе. специально манипулируя цифрами , чтоб доказать огромное численое превошодство русских.

так кто ету цитату изковеркал. Еще раз повторяю , етого нет в Историй ВОВ. Вы и ваши сторонники (посмотрите внимательно назад несколько постов) заранее вытащили паленую цитату и начали над ней же изголятся. Как ето называется?

Естественно , так как других цифр по вермахту по сражению под Сенно нет. А так как вы опять упорно начинаете забывать отдельные части вермахта армейского подчинения (самоходки и огнеметные танки) то по числу танков думаю 22 июня совсем не плохо . Докажете что то другое , ок , нет...
Кстати , а зачем вы вечно вытаскиваете 57 -ю танковую дивизию???? а ? Или и по ней у вас данных нет и надеетесь что и я поленюсь. Я не поленился , и если не прекратите ее упоминать, то опять сядете в лужу.

Так я и прошу ссылку на число танков в танковых дивизиях вермахта, пока нашел и дал только я. Вы только расказываете небылицы , давайте факты или ссылки в студию. По другому не верится , так как вы мухлюете:)

ну раз и у вас карты есть , то тоже попрошу в студию :)
Вот моя карта :www.rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941W/Byelorussia/FI02_03_ZF_Jun22-J...
где же ваша карта? или опять бла бла? :))

ой ли!!! Так и топик стартер? :))) Зачем врать и обвинять во вранье и паленых ссылках другого ? не красиво!

С расстояния 20 кабельтовых достаточно информации , что это например не рыболовный катер , а что-то по тоннажу весьма более существенное ...
А с расстояния 600 м и не вычислить плюс/минус двадцать метров размеров более чем двухсотметрового судна - вполне возможно - для "сухопутной крысы" , но для моряка вообще-то позор ..

информация постфактум : корабли - а ещё точнее корабль сопровождения - был .
Но на момент отдачи приказа торпедной атаки у Маринеско на глазах был океанский лайнер без сопровождения ...
И ещё раз : две зенитки видеть не мог ...
Красных крестов по погодным условиям (независимо от того были они там или нет) видеть не мог и ... вовсе этим и не озадачивался ...
Итого : про Красные кресты , конвенции и т.д. и т.п. или же вовсе не знал , или же наоборот знал , что плевать на все "буржуйские церемонии" приказано ..
PS: кстати в отношении прачки и .. особенно санитра имеет весьма даже значение имел ли он в руках оружие или нет ,
если нет , тот тут и "победитель" в международном военном праве подсудным лицом нарисовывается ...
Про то как вы в теме , и как вы в углах , курсах , расстояниях ориентируетесь , достаточно вашего утверждения , что С13 Густлова по кормовым огням обнаружила ...
Тогда как даже по вами же приводимой схеме явствует , что обнаружение происходило на встречном курсе ..
Так что уж вы лучше нишкните - "знаток углов/курсов/расстояний/времени" - не умеющий элементарные карты читать ...
Сообщения о позиции судовых огней Густлов вплоть до торпедной атаки зафиксировано в вахтенном журнале С-13 .

"Когда снег рассеялся, я увидел океанский лайнер,- рассказывал после войны Маринеско,- Он был огромен. Даже немногие огни, ограниченные светомаскировкой, легко выдавали его на фоне ночного моря. Мысленно я тогда определил - 20 тыс. т..."
Болезный, это вам применять вымыслы и фантазии (пусть даже и не ваши собственные) ограничить надо ...

Ага, щас... А латышских стрелков, которые перебили русского народу чуть ли больше, чем население самой Латвии куда станем девать?...
Это просто кремль щас такой отмороженный... На самом деле русакам подобных претензий можно разослать на коллосальные суммы... тока манхеттен чейз бэнк и голдмэн сакс сразу же лишаться всей своей налички и вылетят в трубу...

Не-не, коллаборантам, их потомкам, и прочим сочувствующим совку никаких компенсаций в принципе.

Дык "Кремль" во все времена был отмороженный. Не в деньгах даже дело. Можно и без компенсаций. Главное чтобы число таких вот роммелей сокращалось естественным путём.

В энный раз (ваша метода косить под дурака давно выставила вашу суть тролля) в моём комментарии говорилось о явной несостоятельности утверждения " около 1000 танков 5-го и 7-го мехкорпусов против около 1000 танков 3-й танковой группы" ...
Да нет , болезный, это вы почему-то постоянно не ленитесь в данной дискуссии 57-ю танковую дивизию как можно дальше обойти ..
Потому что это единственная часть, где потерю половину танков между 22 июня и и 6 июля 1941 года ещё хоть как-то можно объяснить ?
Пока мухлёж только за вами замечается ..

Пожалуйста : я тоже одну нашел , где и 7-я и 17-я тд вермахта на одной карте одновременно присутствуют : http://militera.lib.ru/h/hoth/ill.html ..
Хотя и 17-я тд вермахта довольно далеко в стороне (в тылу 18-й тд) от Сенно ...

Т.е. если я критикую какую-то ссылку , которую не я притащил в топик , то виноват получается по-вашему всё-равно я ?
Конец связи, тролль ..

Однако у латышских стрелков- вся Латвия уже родственники.

"по мнению Грутупса, это Латвия должна требовать компенсаций у Израиля и США. "(C)
http://news.km.ru/latviya-evreyam-ne-platit-s-russkikh-kompensatsiyu

Почему ж нейтральных государств на европейском континенте уже быть не могло ?
Были .. Немного , но тем не менее были :
Ирландия, Португалия, Швеция , Швейцария ...
официально даже и Испания несмотря на профашистскую диктатуру Франко ...
ну и пару карликовых государств типа Андорра , Лихтенштейн, Монако , Сан-Марино ..

у рыболовного катера другие позиционные огни :)) ето раз! Во вторых с более чем 3-х километров определить можно , что ето не рыболовный катер и все! Был на лодке радар? нет. Ваши понятия об море ... их короче просто нет :)) такую чушь пишете , но вам то простительно :))

Опять какая то билеберда :)
Госпитальное судно идущее с беженцами и с красным крестом будет всеми возможными способами в любое время суток показывать , что они мирные. Красный крест можно осветить , включить все освещение , в конце концов можно было бы и передавать по радио , что судно госпитальное , исключительно мирное. 2Густлов" не был госпитальным , вез военных , был как ни как вооружен. Все, получил торпеду по заслугам. А там , а вот если бы , а вот у нас в колхозе... ето все не мне пожалуйста :)

Бред :)) Так себе и представляю фашиского санитара бегающего по полю между своими ранеными и тут прилетает снаряд и ему чего нибудь отрывает, а он после излечения подает в суд на вражеских артилеристов :))

вы его читали? я нет , и найти не могу , так что ссылку пожалуйста , где я ето смогу прочитать , а пока только фантазий и гипотезы.

Светомаскировку госпитальные суда под красным крестом не применяют :))
баа! какая интерессная ссылочка , спасибо конечно !!! ну что , давайте ориентироваться по ней , раз вы уж начали :)
Итак ваш источник говорит что :

:))
А вот , что ваш источник еще пишет :

оказывается все таки конвойное судно видели :)))
Продолжать? :)))

А врать так нагло очень не красиво кстати.
Я ни где не утверждал етого!
Хотите посидеть в луже ? так вот вам мой пост :
http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=17807584&Board=discus
Найдите там утверждения , что С13 нашла Густлова по кормовым огням!

В енный раз повторяю вопрос: от куда вы взяли ето утверждение???? От куда накопали его , кто ето утвердил? Почему в етом утверждений нет 2-й танковой группы. Вы ведь изначально ее (2-ю) даже не упоминали! или уже не помните? Забывчивость? Манипуляций? или что?

Так напишите где была 57-я танковая дивизия в сражений под Сенно, не стесняйтесь , может ее и на крате найдете? :))

а где конкретно? Я свои мысли и фантазий тут за официальные данные не выдаю , етим до сих пор только вы страдаете.

Не важно где она там , она участвовала в сражений которое мы тут обсуждаем.
Карты я посмотрел. В принципе ни чего они нового не сказали и сильно от моих не отличаются. А вот что они точно говорят , так ето то , что 2.я танковая группа в сражений участвовала и ваши УТВЕРЖДЕНИЯ изначальные просто бред .

Вы не только критикуете , вы на нее еще и опираетесь , а так же обьявляете не в чем не повинное "История ВОВ" во лжи по етому поводу. Нет чтоб просто написать , мол пардон , ссылка паленая, так вы постоянно выкручиваетесь. Мало того , что ссылка паленая , она еще пример манипуляций цифрами.
Конец так конец :)

Болезный , кто как не вы уже на протяжении многих страниц усирались , что как раз таки это по судовым огням вовсе невозможно и всё! ...
Болезный, чушь опять и исключительно только с вашей стороны ...

У вас опять начинаются фантазии ?
Передавать по радио ? Кому на какой частоте ?
Освещать красный крест ? Когда советсое праительство ещё в июле 1941-го заявило , что ему наплевать на Красный Крест ?
Офицальная установка такая была у советской стороны : Красный Крест ни Красный крест , пассажирский - не пассажирский , военный - не военный - топили всё что на глаза попадалось ...
На артиллериста загнавшего снаряд в ствол, и вовсе не видевшего ни одного санитара ни взвода солдат среди которых и санитар находился - действительно бред . Но на пехотинца в упор расстреливающего санитара - очень даже ... Были бы свидетели .. И .. судьи , желающие следовать законам , а не указаниям начальства ..

вы эту формулировку приводили уже многократно в этом топике приводили ...
Каждый раз оказывалось , что если это фантазиии , то именно ваши ...
Так что уж избавьте меня пожалуйста в дальнейшем от ваших стандартных глуповатых фраз ...

Светомаскировка/затемнение иллюминаторов и палубных (но не позиционных) огней международными правилами никому не запрещается ...
Пардон , это как раз таки ваш источник говорит , что судно шло с позиционными огнями ... , ну а то что лажается перемешивая правду с ложью "3,7 тыс. будущих подводников, преподавателей и свыше 1 тыс. чинов СС, СД, нацистских чиновников, администраторов концлагерей" , тут уж претензии не ко мне , когда товарищи это писали они вовсе не задумывались, как впрочем и Маринеско в своё время, что такие действия уже много лет до того как международными соглашениями регламентировались ... В СССР же знали это немногие .. Для остальных это предпоснилось как буржуазное лицемерие ...
Почему бы и нет ...
Как ссылка и говорит : замечен за два часа до торпедной атаки вблизи от лайнера силуэт небольшого судна
Далее в течение двух часов и до и на момент торпедной атаки никаких суден более не фиксируется ..

Ирландия остров и далеко. ОК. Далее не согласен. Португалия предоставила зап. союзникам важную базу на Азорских островах. Это уже сомнительный нейтралитет. Швеция пропускала через свою территорию части вермахта, поставляла Германии оружие, руду, главный поставщик. Такой "нейтралитет" поважнее некоторых союзников будет. С Испанией понятно. Официально - Иберийский пакт нейтралитета вместе в Португалией. На деле - "добровольцы" на Вост. фронте. И, наконец, Швейцария. Транзит итальянских и немецких военных грузов. Оружие и оптика для вермахта. Швейцарские врачи в действующих частях на Вост. фронте. Наконец, каждая вторая бутылочка йода и 25% бинтов для вермахта были изготовлены в Швейцарии. Сам относительно недавно об этом узнал. Нефига себе нейтралитет.
Далее у Вас тоже не все точно. Монако оккупировано Италией в 43 г. Сан-Марино бомбили союзники, потом оккупировали немцы. Сложнее с Андоррой. Немцы и испанцы долго топтались на границе, в 44-ом вошли небольшие части, в 45-ом вышли, но это не было классической оккупацией из-за вмешательства папского нунция. Но формально иностранные войска там были. Лихтенштейн - нейтралитет. Итак, только Ирландию и Лихтенштейн можно назвать нейтральными государствами. Уж простите, предоставление военых баз, поставки железной руды как основы промышленного производства, транзит войск через территорию, изготовление оружия под заказ и такой стратегически важный товар на войне как медикаменты нейтралитетом не считаю.

Русские - это кто? Грузины, татары, буряты и украинцы ничего признавать не должны? Такое впечатление, что Сталин действовал во имя русского народа. Уж кто больше всего пострадал от сталинизма, так это русские. Они с удовольствием поменяли бы 20 Прибалтик на несколько другой исход событий 7.11.1917 г. Опять старая песня?
Мое (да и не только мое) отношение к вопросу правопреемственности Вы знаете. Будете возражать, что РФ не является в 100% вопросов правопреемником СССР и уж подавно не несет в одиночку ответственность за все грехи сов. руководства 1917-1991 гг. Кстати, читаю сборник документов по советско-японским отношениям. Смотрю на Токийскую декларацию 1993 г. Спросите, какое она имеет отношение к теме? А там есть показательная строчка. Вот, убедитесь сами: http://rpatriot.narod.ru/kurili/decl1993.htm В этой связи Правительство Российской Федерации и Правительство Японии подтверждают, что Российская Федерация является государством-продолжателем СССР и что все договоры и другие международные договоренности между Советским Союзом и Японией продолжают применяться в отношениях между Российской Федерацией и Японией. Это обязательная строчка, которая вносится во все договоры, заключаемые РФ с момента распада СССР, если договор касается аспектов отношений между данным государством и СССР и РФ выступает продолжателем каких-либо обязательств. Т.е. вопрос правопреемственности имеет не паушальный характер, а каждый раз уточняется. Если Вы покажите мне хоть одим международный документ, согласно которому России, россияне, русские или лично господин Путин несут однозначную ответственность за сталинизм, поговорим о компенсациях.
И что такое "откажутся от любой критики правительств прибалтийских республик"? Т.е. пусть эсесовцы по улицам шагают, а нужно молчать в тряпочку, т.к. тов. Сталин их 70 лет назад обидел? Даже в тех случаях, когда вопрос правопреемственности очевиден (Германия 1933-1945 - ФРГ), и то такой подход выражает недоумение. И что, теперь ФРГ никогда нельзя критиковать политику Польши, России, Франциии, Бенилюкса, Украины, Беларуси. А ведь, такие-растакие, смеют про Путина и Лукашенко неприятные вещи говорить.

Вы что тупилку включили ? Или это действительно ваш уровень ?
В энный повторяю : утверждение это в топике было приведено однозначно не мной , я же его критиковал/оспаривал ...

Спрашивайте того , кто это утверждение привёл ..

Я-то помню .. Я критиковал именно утверждение , где говорилось о 1000 танков 3-й танковой группы против около тысячи танков 5-го и 7-го мехкорпусов...
Наглядным примером "забывчивости" и манипуляции до сих пор только вы выступаете ...
Честно говоря после последних ваших постингов что-то подобное я и предвидел ...
Для дураков в энный раз (повторение мать учения, хотя вам это уже не поможет) :
отправным пунктом дискуссии была несостоятельность тезиса "около 1000 танков 5-го 7-го мех.корпусов против около 1000 танков 3-й танковой группы"...
Вовсе ни в чём не повинная История ВОВ именно и приводит цифру около 1000 танков , и хотя при этом по прежнему остаётся неясным куда же за две недели между 22 июня и 6-м июля подевались почти полторы тысячи танков ...
И .. оно вообще-то даже и по вашим на 6 июля 1941 "подстриженным" источникам выходит около полторы тысячи танков ...

И одновременно немцам беспрепятственный трансфер через территориальные воды и даже по суше на испанскую территориию .. И вашим и нашим ... Так что нейтраль ...

Назовём условно "сырьёвой нейтралитет" ...
Сырьё поставляли и нашим и вашим ...
И возникает вопрос : если поставки сырья из Швеции так важны были - почему не оккупировали ?
Военные части то всё равно якобы из Норвегии в Финнляндию туда и обратно шатались ...

Не с Испанией далеко не понятно ...
Оно добровольцев-то было и из Франции, Голландии , Бельгии и даже из Альбиона ...

И много таких было ?
100-% гарантия - 100%-ные добровольцы -
в количестве пяти дюжин ...

Упомянутый вами йод в бутылочках ... ? Стратегический товар .?
Ой ... я уже почти албанский забыл ... но как оно там : ржунемагу ....

А чего так нервничать то? :))) Я и сейчас так утверждаю. Вы просто не совсем в теме вот и все. Рыболовецкое судно идущее с тралом имеет свои огни , катер свои. А вот позиционные огни сухогруза и пасажирского судна не отличаются друг от друга ни как и в темноте на большом растояний только по огням не определить тип судна.

не нервничайте вы так :)) Все очень просто. В темноте растояние до судна определяется по радару в современных условиях. Тогда в 45-ом на советских лодках радара не было , а стало быть даже теоретически определить размеры судна только по огням на растояний 100 кабельтовых не возможно.

Передать в междунарадный красный крест , а уж он то бы и передал дальше советской армий и флоту ету инфу. Во всяком случае хоть попытаться ето сделать.
Креста красного не было и освещать было нечего. Судно перевозило военных , шло в сопровождений военных , торпеда по заслугам!

Топили ли? приведите пример потопления советами хоть одного немецкого судна с красным крестом!

И дальше буду приводить , так как уже не раз и не два ловил вас на вранье.

Нет проблем , приведите мне хоть какую нибудь статью по которой можно засудить солдата во время войны убившего или ранившего вражеского солдата который был в момент смертоубийства без оружия в руках, но в форме.

нет не кому. Только мы то с вами не 2011 год обсуждаем , а операция Ганибал :))
Вот что сказано об госпитальных судах :

Обозначен был Густлов как госпитальное судно? нет.
Использовался Густлов во время потопления в военных целях? Да!
Так что в интерессах нацистов было всеми возможными способами обозначить госпитальное судно как госпитальное , а они даже красный крест не нарисовали, как то не по фашистски :)

Ой! как же так? вы даете ссылку из етой книги и я должен вашу ссылку воспринимать всерьез . Зато когда я даю ссылку из етой же книги вы ее называете ложью. Или давайте ею пользоваться полностью или тогда не пользоваться вообще. Выбирайте.

И вправду , а почему бы и нет :) не фиксируется где? в етой брошюре или в судовом журнале? Если брошюру возьмем то как раз об миноносце Лёве там не забыли :

значит был где то рядом , просто не увидели или видели , но в брошюре не написали :)) То он есть , етот , Лёве , то его нет :)