Вход на сайт
Зачем нужны сказки?
29.05.04 22:02
Насколько я помню, сказки - это способ передать накопленные знания в шутливой или поучительной форме. А также ответить на извечный детский вопрос: *А что такое хорошо, а что такое плохо?* :-)
Опыт + воспитание
Нужны. Иначе как воспитывать детей?
Manche Hähne glauben, dass die Sonne ihretwegen aufgeht
Опыт + воспитание
Нужны. Иначе как воспитывать детей?
Manche Hähne glauben, dass die Sonne ihretwegen aufgeht
29.05.04 22:07
в ответ шушенька 29.05.04 21:58
В ответ на:Так медведь его потом на деревянной ноге преследовал и под конец сожрал...
И правильно поступил.
В ответ на:Мораль и педагогические цели подобной сказки непонятны,...
Мне понятны:
1. Нельзя удовлетворять свои потребности за чужой сч╦т.
2. Не тво╦ - не трогай.
.
29.05.04 22:40
в ответ Milva 29.05.04 22:31
Лучше, хуже - это уже не так важно:-). Для ребенка что басня, что сказка.
А насчет жестокости, так это мы сейчас такие гуманные. А в то время, когда эти сказки сочинялись, может это была норма. Надо было показать ребенку, что добро всегда победит зло (воспитание) и чтобы хорошо жить и чувствовать себя в мире и покое, зло надо уничтожать (опыт?). Время, наверно, было такое:-)
Manche Hähne glauben, dass die Sonne ihretwegen aufgeht
А насчет жестокости, так это мы сейчас такие гуманные. А в то время, когда эти сказки сочинялись, может это была норма. Надо было показать ребенку, что добро всегда победит зло (воспитание) и чтобы хорошо жить и чувствовать себя в мире и покое, зло надо уничтожать (опыт?). Время, наверно, было такое:-)
Manche Hähne glauben, dass die Sonne ihretwegen aufgeht
29.05.04 22:55
в ответ Tomasson 29.05.04 22:40
А вот в сказках про животных другое тематезируется, хитрая Лиса Патрикеевна и глупый волк. Значит хитрым быть, следуя сказкам, тоже хорошо ("М╦рзни, м╦рзни волчихй хвост!" 
). Хороше качество хитрость? Хитрость восхваляется не только в этих сказках, Емеля тоже вроде хитрый был или Ал╦ша Попович... Много тут аспектов оказывается.
Take it easy!
). Хороше качество хитрость? Хитрость восхваляется не только в этих сказках, Емеля тоже вроде хитрый был или Ал╦ша Попович... Много тут аспектов оказывается. Take it easy!
29.05.04 23:03
в ответ Milva 29.05.04 22:55
Тут сразу и не поймешь:-). Хитрость. А может смекалка? Смотреть как других обманывают, а самому не попадаться;-). Как не крути, все взято из жизни, и преподносится ребенку как школа жизни. А жизнь ведь всякая бывает.
Скорее всего, в сказках нет ничего лишнего, веками шлифовались:-).
Manche Hähne glauben, dass die Sonne ihretwegen aufgeht
Скорее всего, в сказках нет ничего лишнего, веками шлифовались:-).
Manche Hähne glauben, dass die Sonne ihretwegen aufgeht
29.05.04 23:09
в ответ Milva 29.05.04 13:47
В ответ на:Мне кажется, сказки всякими жестокостями, смертью снабдили, так как в загробную жизнь верили.
Вот это уже ближе к истине. А то все мораль да мораль. Мораль придумали намного позже. Сначала был обряд инициации. С вступлением в половую зрелость юношу или девушку подвергали разным испытаниям, дабы придать им магическую силу. Магическую силу им могли придать только умершие предки или тотемное животное. Поэтому существовал обряд, по которому они должны как бы умереть. Или их отводили в лес и оставляли одних, или их должен был сожрать какой нибудь зверь, или их опаивали какой нибудь дрянью, от которой они надолго засыпали - вариантов было много, но цель одна - общение с представителями потустороннего мира.
Баба Яга, для которой "человечьим духом
пахнет" и у которой "нос в пол врос" не что иное, как труп в гробу (читай в избушке на курьих ножках). И, придя к ней, герой сказки приказывал "повернись ко мне передом, а к лесу задом" - он сам не мог войти в лес - царство мертвых. И только Баба Яга могла передать ему магическую силу, но для этого, правда, нужно было оказать ей уважение - с ней покушать.
Поэтому сказки в разных странах и имеют примерно один и тот же сюжет и примерно похожи друг на друга.
Всё проходит. И это пройдёт.
29.05.04 23:14
А откуда вообще взялась Баба Яга? Что значит вообще Яга? Да и с Кощеем не всё ясно, что такое. Немцы его как Gerippe переводят. Вообще-то, поразмыслив, становятся ясно, они с потусторонним миром связаны. Ведь у Бабы Яги костяная нога, и Кощей это скелет.
Take it easy!
Take it easy!
29.05.04 23:14
в ответ Milva 29.05.04 22:55
Хороше качество хитрость?
Нужное.... Об этом в сказке честно так и говорится.
А Василиса премудрая была? Или хитрая и коварная?
Зато папины дочки - всегда образец добродетели, а мачехины - злыдни. Как в сказке "Морозко". И на что в этом случае намекает народная мудрость?
Нужное.... Об этом в сказке честно так и говорится.
А Василиса премудрая была? Или хитрая и коварная?
Зато папины дочки - всегда образец добродетели, а мачехины - злыдни. Как в сказке "Морозко". И на что в этом случае намекает народная мудрость?
30.05.04 11:28
в ответ Milva 29.05.04 23:14
Яга - сложный собирательный образ. Есть Яга - дарительница (дарит, например, герою коня), Яга - похитительница (похищает и пытается изжарить детей, Яга-воительница (прилетает к героям в избушку и вырезает из спины ремень). Но самое главное и общее, что ее харектеризует, - это связь с потусторонним миром.
Связь происходит по определенному ритуалу. Сначала "Фу, фу, фу, русским духом пахнет!" Русский - читай человечий. Запах живых для мертвых также отвратителен, как и запах мертвых для живых. Затем "Зачем пожаловал?" А в ответ "Ты бы сначала накормила-напоила, а потом вопросы задавала!" Нет, ну каков нахал,а? Яге послать бы его подальше, ан нет, сразу с аргументом согласилась. А почему? А потому что не нужно преписывать моральное поведение героям там, где его нет, а есть чистый обряд. Чтобы можно было путешествовать в мире мертвых, нужно было пищу мертвых попробовать. Кроме того, именно прием пищи "отверзал уста". Без него просто невозможно общение мертвого и живого.
Про Кощея не скажу, а вот про Змея Горыныча могу. Змей Горыныч в историческом плане пацан по сравнению с Бабой Ягой. Если происхождение Бабы Яги можно указать почти сразу, то в родословной Змея Горыныча придется покопаться. Парадокс, да? Это потому, что образ Бабы Яги как возник с времен родового строя, так почти и не изменился. А вот образ Змея Горыныча, как, впрочем, и прочих змеев, возник гораздо позже, когда люди стали жить в городах. Предшественником у него была Чудо-Юдо Рыба Кит.
У тех народов, которые жили у моря, был обряд съедения и отрыгивания героя, после чего тот приобретал магическую силу. У тех, которые жили в лесах такую роль выполняли другие животные - волк, например. Сказку постепенно переиначили. Сначала герой, чтобы вырваться, начинал делать всякие пакости у животного в животе, хотя первоначально должен был там сидеть, приобретать мудрость, не рыпаться и ждать отрыгивания. Затем он и после отрыгивания начинал делать зверю пакости уже снаружи. Ну и, в конце концов, те пакости, которые он делал снаружи стали более важными, чем те, которые он делал внутри. Пришел - был съеден - выбрался - убил обидчика, хотя должен был с самого начала благодарить за то, что был сожран. А все проклятая мораль, которую обязательно нужно было впереть в сказку, хоть она туда никаким боком не лезет!
Змей был генетически исковеркан нашими предками из двух нормальных животных - змея и птицы - и сразу перенял функцию пожирания у своих предшественников (см. выше). Змей представлял собой душу умершего, а душа приобретала или вид птицы или вид змеи. А души умерших иногда похищали живых, как для еды (сначала), так и для половых утех (попозже). Наши предки верили, что при переселении в иной мир два инсктинкта особенно сильны - это чуство голода и половой инкстинкт.
Такова в очень грубых чертах родословная Змея Горыныча.
Но вообще-то эту мудрость Вы можете и сами почерпнуть из кладезя: В.Я. Пропп "Исторические корни волшебной сказки" , Издательство Ленинградского университета, 1986 г.
Связь происходит по определенному ритуалу. Сначала "Фу, фу, фу, русским духом пахнет!" Русский - читай человечий. Запах живых для мертвых также отвратителен, как и запах мертвых для живых. Затем "Зачем пожаловал?" А в ответ "Ты бы сначала накормила-напоила, а потом вопросы задавала!" Нет, ну каков нахал,а? Яге послать бы его подальше, ан нет, сразу с аргументом согласилась. А почему? А потому что не нужно преписывать моральное поведение героям там, где его нет, а есть чистый обряд. Чтобы можно было путешествовать в мире мертвых, нужно было пищу мертвых попробовать. Кроме того, именно прием пищи "отверзал уста". Без него просто невозможно общение мертвого и живого.
Про Кощея не скажу, а вот про Змея Горыныча могу. Змей Горыныч в историческом плане пацан по сравнению с Бабой Ягой. Если происхождение Бабы Яги можно указать почти сразу, то в родословной Змея Горыныча придется покопаться. Парадокс, да? Это потому, что образ Бабы Яги как возник с времен родового строя, так почти и не изменился. А вот образ Змея Горыныча, как, впрочем, и прочих змеев, возник гораздо позже, когда люди стали жить в городах. Предшественником у него была Чудо-Юдо Рыба Кит.
У тех народов, которые жили у моря, был обряд съедения и отрыгивания героя, после чего тот приобретал магическую силу. У тех, которые жили в лесах такую роль выполняли другие животные - волк, например. Сказку постепенно переиначили. Сначала герой, чтобы вырваться, начинал делать всякие пакости у животного в животе, хотя первоначально должен был там сидеть, приобретать мудрость, не рыпаться и ждать отрыгивания. Затем он и после отрыгивания начинал делать зверю пакости уже снаружи. Ну и, в конце концов, те пакости, которые он делал снаружи стали более важными, чем те, которые он делал внутри. Пришел - был съеден - выбрался - убил обидчика, хотя должен был с самого начала благодарить за то, что был сожран. А все проклятая мораль, которую обязательно нужно было впереть в сказку, хоть она туда никаким боком не лезет!
Змей был генетически исковеркан нашими предками из двух нормальных животных - змея и птицы - и сразу перенял функцию пожирания у своих предшественников (см. выше). Змей представлял собой душу умершего, а душа приобретала или вид птицы или вид змеи. А души умерших иногда похищали живых, как для еды (сначала), так и для половых утех (попозже). Наши предки верили, что при переселении в иной мир два инсктинкта особенно сильны - это чуство голода и половой инкстинкт.
Такова в очень грубых чертах родословная Змея Горыныча.
Но вообще-то эту мудрость Вы можете и сами почерпнуть из кладезя: В.Я. Пропп "Исторические корни волшебной сказки" , Издательство Ленинградского университета, 1986 г.
Всё проходит. И это пройдёт.
30.05.04 12:38
Да, я тоже читала про Ягу. И то, что сам герой избушку обойти никак не мог - она сама должна была к нем поворачиваться (100% потусторонний мир), и то, что его в "баньке купать" надо было, как покойников. ИнтереснАааааа 
30.05.04 12:59
в ответ шушенька 30.05.04 12:38
Смотрите, смотрите, что я нашала про "СТРАШНЫЕ СКАЗКИ":
...Можно сказать, мы ведем сейчас своего рода расследование по обвинению Бабы-Яги в совершении "уголовных преступлений", в частности, в том, что она похищает детей и ест и, предварительно изжарив в печи. Обвинение в похищении детей далеко не однозначно. Иван-дурак пришел сам, хоть и случайно. Однако, случайность Сказки очень хитрая штука, как и случайность Судьбы. Это родственные понятия ≈ одна сказывается, другая прорицается. И обе писаны в Книгу, поэтому изменить их нельзя. Все предрешено и Ивашка только говорит о рыбалке, а направляется он к Бабе-Яге. А Василиса Премудрая и не скрывает, что шла специально. Правда, некоторых детей приносят Бабе-Яге ее помощники Гуси-лебеди, которые, как мне кажется, типологически сопоставимы с Сороками-вещейками из былички. Но даже если они и были ее помощниками, она-то не похищала. Это раз. А во-вторых, вслушайтесь в звучание: принести ребенка! Здесь снова ощущается связь с деторождением.
Гораздо страшнее то, что она жарит и ест детей. Это очень серьезное обвинение и за это Баба-Яга никогда не будет прощена человечеством... если только она их действительно ела. Однако, ни в одной из сказок мы не найдем ни одного съеденного ею ребенка. Наоборот. В половине сказок про Бабу-Ягу мы обнаруживаем, что Дураки изжаривают ее собственных дочерей да заодно и ее саму...
....Повивальная бабка ≈ это непременно пожилая женщина, у которой были свои дети; предпочтение отдается уважаемым вдовам и вообще тем женщинам, которые ведут безупречную нравственную жизнь...
...В случае тяжелых родов прибегают к магическим средствам: все присутствующие, не исключая самой роженицы, снимают пояса, расстегивают воротники, развязывают все узлы, расплетают косы, открывают печные заслонки..."
...."описанные в сказке "страшные" действия Бабы-Яги есть описание обряда, связанного с родовспоможением"
http://www.niworld.ru/Skazki/skzki_nanichie/andreev/Igra2.htm
...Можно сказать, мы ведем сейчас своего рода расследование по обвинению Бабы-Яги в совершении "уголовных преступлений", в частности, в том, что она похищает детей и ест и, предварительно изжарив в печи. Обвинение в похищении детей далеко не однозначно. Иван-дурак пришел сам, хоть и случайно. Однако, случайность Сказки очень хитрая штука, как и случайность Судьбы. Это родственные понятия ≈ одна сказывается, другая прорицается. И обе писаны в Книгу, поэтому изменить их нельзя. Все предрешено и Ивашка только говорит о рыбалке, а направляется он к Бабе-Яге. А Василиса Премудрая и не скрывает, что шла специально. Правда, некоторых детей приносят Бабе-Яге ее помощники Гуси-лебеди, которые, как мне кажется, типологически сопоставимы с Сороками-вещейками из былички. Но даже если они и были ее помощниками, она-то не похищала. Это раз. А во-вторых, вслушайтесь в звучание: принести ребенка! Здесь снова ощущается связь с деторождением.
Гораздо страшнее то, что она жарит и ест детей. Это очень серьезное обвинение и за это Баба-Яга никогда не будет прощена человечеством... если только она их действительно ела. Однако, ни в одной из сказок мы не найдем ни одного съеденного ею ребенка. Наоборот. В половине сказок про Бабу-Ягу мы обнаруживаем, что Дураки изжаривают ее собственных дочерей да заодно и ее саму...
....Повивальная бабка ≈ это непременно пожилая женщина, у которой были свои дети; предпочтение отдается уважаемым вдовам и вообще тем женщинам, которые ведут безупречную нравственную жизнь...
...В случае тяжелых родов прибегают к магическим средствам: все присутствующие, не исключая самой роженицы, снимают пояса, расстегивают воротники, развязывают все узлы, расплетают косы, открывают печные заслонки..."
...."описанные в сказке "страшные" действия Бабы-Яги есть описание обряда, связанного с родовспоможением"
http://www.niworld.ru/Skazki/skzki_nanichie/andreev/Igra2.htm
30.05.04 14:02
в ответ шамайка 29.05.04 13:08
Нет, самый сексуальный сказочный герой - старик Хотабыч. Помнишь его заклинание: "Трах тибидох, тибидох, трах, трах!!!" 
Меня отсутствие логики в сказках порой раздражает, а не жестокость. Не помню, чтобы в детстве на меня жестокость в сказках производила большее впечатление, чем жестокость в жизни. Сейчас у дочки тоже самое наблюдаю. Пригласила как-то одна мамаша деток на день рожденье дочки и догадалась приготовить угощенье, кролика под белым соусом.
Меня отсутствие логики в сказках порой раздражает, а не жестокость. Не помню, чтобы в детстве на меня жестокость в сказках производила большее впечатление, чем жестокость в жизни. Сейчас у дочки тоже самое наблюдаю. Пригласила как-то одна мамаша деток на день рожденье дочки и догадалась приготовить угощенье, кролика под белым соусом.
и vice versa...
30.05.04 23:07
в ответ Wladimir- 30.05.04 11:28
Потрясающе,ну надо же, как интересно!!!
Думала просто пробежать глазами, а зацепилась
С детства не люблю сказок, но, видимо, не было базы для понимания этих образов.
( всю жизнь считала, что Ивану было просто лень избушку обойти, как Емеле- с печи слезть.
А, хммм, что, простите, считается " пищей у мертвых"?
Думала просто пробежать глазами, а зацепилась
С детства не люблю сказок, но, видимо, не было базы для понимания этих образов.
( всю жизнь считала, что Ивану было просто лень избушку обойти, как Емеле- с печи слезть.
А, хммм, что, простите, считается " пищей у мертвых"?