конечно можно было бы посадить в лужу сразу , но оставлю вас на десерт , по етому начну с конца :))

ну вот и отлично , а то как то даже по началу забыватся стали и старину Гудериана даже не упоминали :)) Теперь то все таки 5 танковых дивизий вермахта .
Про 5-й , 7-й механизированые корпуса и 57- ю танкоую дивизию мы уже пообщались , меня не интересует сколько танков там было на 22 июня 1941 года , мы ведь обсуждаем сражение у Сенно. Будем все таки концентрироватся на сражений или?

очень интерессно , но верится мало. Есть серьезная ссылка , дайте. А так ето все бля бля бля.

По началу вы как то вообще об етой 7-й дивизий замалчивали. Как ее там называли не имеет значения , факт в том что она участвовала в сражений у Сенно!

том второй страница 40???
от куда у вас такие цитаты??? етого нет в "историй отечественой войны" .Сами себе выдумываете какие то цитаты , выдаете их за официальные. Зачем все коверкать , какие цели преследуете?

да , я вижу теперь кто пургу гонит. Глаз да глаз за вами нужен

Да я и не увиливаю :)) Как по позиционным огням определить размер судна? Скажем вы видете два топа , ето значит либо перед вами судно длиной больше 50м , тоесть либо 51 метр либо 250 метров :))) вот и вся инфа :))

нет не наблюдала , но корабли ескорта были , стало быть и Густлов только по етому признаку подпадал под цель для атаки. Какая разница была винтовка у солдата или не было в момент когда его подстрелили, был ли етот солдат пулеметчиком, санитаром или прачкой значение не имеет , он солдат и идет война. Так понятнее?

неет , ето не засорение темы , просто я то в теме , а вы нет. Вот ни чего и не понимаете. а понимали бы , не спорили , так как углы , курсы , растояния , время и тд. и тп играют решающую роль на море.

вы меня интригуете
На момент атаки Густлов шел без позиционных огней , если там какие то придурки бегали с факелами или с фанариками или какому нибудь фашисту было страшно спать в темноте и он включил у себя лампочку, то ето проблемы придурков и екипажа.
Позиционные огни были включены по команде :


вы только не сердитесь , но не могли бы вы дать ссылку на воспоминания Маринесо? а то я их никак найти не могу , даже упоминания оных :) до сих пор только ваши воспоминания

красного креста на борту не было , чего об нем мыслить и озадачиваться?
да , пора уже точьку ставить. опровергать ваши ни чем не подкрепленые домыслы и фантазий не охота

... которая началась задолго до мая 41 г. Точнее как минимум до 15 июня, т.к. на примере других Соображений, получивших продолжение в реальности, мин. месяц уходил на чисто технические процедуры вплоть до утверждения ЦК и подписи Сталина. Можно смело предположить, что на подписание этого дока, в корне менявшего все военное планирование СССР ушло бы больше месяца, но не буду придираться к мелочам и соглашусь в периодом с 15.06.41 г. Если Вы считаете эти ИМХО обронительные меры подготовкой к наступлению, то Вам необходимо раскопать еще какой-то черновик в более ранней датой. Иначе никак. Не думаю, что Вы предположите частную инициативу Жукова по приведению войск в движение без согласия Сталина.

Об этом уже очень подробно писал Исаев. Впрочем, вот Вам русско-венгерский разговорник , изданный также как и немецкий вариант ОГИЗом в первой половине 41 г. Можете его приобрести за 1800 руб. http://sprachfuehrer.livejournal.com/403513.html Он предназначен для младших командиров. Значит, и на Венгрию собирались нападать? А русско-немецкие разговорники 1933 и 1935 гг. издания Вас не смущают?

Какие?

См. выше. Конкретный пример - ушел месяц, причем на не слишком глобальный и рутинный документ. Почему в этом случае кто-то так подгонял бы Сталина, чтоб за пару часов и готово?

Э нет. Если судорожно набираются спецы по стране, а глава государства говорит топ-чиновнику, что скоро ему быть министром оккупированных территорий, какая же это оборонительная война?

Дата действительно совпала с днем рождения. Но это материалы допросов Розенберга.

Это как? Мне казалось, что УРы - классические оборонительные сооружения для прикрытия участков собственной территории.

Между обороной и нападением всегда есть принципиальная разница.

А как же иначе? Я хочу представить себе картину в целостности.

Даже тут месяц после Победы, по 6 июня 1945 г. Кроме того, есть принципиальная разница: в первом варианте речь идет о подготовке наступательной операции, во втором - создание пост-фактум, т.е. уже после военной победы, администрации для управления оккупированной территорией. Не нужно говорить, что русские-де такие безалаберные. К правилам игры и подготовительным мероприятиям при Сталине всегда относились очень серьезно. Вспомните включение прибалтийских республик в состав СССР. Все чин-чинарем: вначале контингент, потом демонстрации трудящихся, затем ультиматум со сменой правительства, потом решения этих правительств, обращение к ВС СССР и решение сессии ВС. Или Финляндия с правительством Куусинена. Или взять, к примеру, ситуацию с советскими военнопленными. Решения касательно организации системы фильтрационных лагерей принимаются в декабре 41 г., хотя освобожденных военнопленных было еще крайне мало. Нет, в сталинском СССР серьезно подходили к "формальностям". Уверен, что в случае подготовки к завоеванию Германии были бы назначены и будущие лидеры "социалистической Германии", и подготовлена система лагерей для пленных и интернированных, и продуманы еще тысячи других "мелочей". Соотстветственно остались бы "хвосты". Или болтливые потомки немецких коммунистов рассказали бы, как, скажем, в марте 41-го дедушке обещали пост второго секретаря Дрезденского обкома партии.

В Вашем документе фашисты упоминаются лишь однажды: "Некоторые пропагандисты перестали критиковать враждебную марксизму фашистскую идеологию, приняли на веру лживую "теорию" фашистских экономистов о плановом ведении хозяйства в Германии и Италии, перестали разоблачать реакционную политику германского империализма, направленную на покорение и закабаление других народов. Некоторые пропагандисты в той или иной мере повторяли тезис немецкой пропаганды о непобедимости германской армии. " Нормальные идеологические слова. А что ж Вы хотели? Чтобы ВКП (б) превратилась в НСДАП и перестала критиковать чужую идеологию. Мы же не об идеологической накачке. Мы о мотивации народа на борьбу с супостатом в наступательном варианте. С германской стороны все ясно: "большевики", "славянские недочеловеки", "евреи-комиссары". Понятный образ врага. А советский солдат должен был идти в бой из-за разницы в ведении хозяйства? Не слышно было о "германских нелюдях". Наоборот, немецкий - первый язык в школах, все тихо, даже антифашистские фильмы из кино убрали. Я Вам даже расскажу реальный случай. Интервьюировал я одного старшину, который перед войной водил солдат на стрельбища. Дело было летом 40-го. На полигоне стояли фанерные мишени. Фанерные же каски на мишенях по дизайну напоминали немецкие. Комиссия офицеров это заметила. Мишени быстро поменяли. Даже на таком уровне не хотели "дразнить" немцев. Какой уж тут образ врага, если даже в фанерное подобие стрелять запрещают?

Т.е. Вы будете утверждать, что мотивации в вермахте было ноль, и вообще это был несерьезный противник?

Из офицеров. Вон Паулюс столько времени трепыхался. И что это доказывает? А доказывает это импровизацию. И то, что немецкого офицера не так просто было заставить работать против своих. Как, впрочем, и советского, что показывает опыт РОА и КОНРа.

Я ответил на этот вопрос в прошлом сообщении.

Обороты речи Сталина и Жукова - дело второе. Главное: полковник Генштаба и маршал СССР в своем разговоре запросто беседуют о документе, который, если верить Вашей версией, должен был быть чуть ли не главной тайной Союза. Примеры воспоминаний генералов маршалов я Вам привел. Думаю, они красноречиво говорят о том, что к секретности в отношении войны относились серьезно, я даже бы сказал, фанатично.

Полет Гесса - это вызов, мол, у нас все решено. Это переговоры на высшем уровне. Выше только Гитлер, но было бы странно, если бы он полетел лично.

Вы пролистайте английскую и американскую прессу конца июня-начала июля 41 г. Сколько месяцев или недель сопротивления предрекали СССР? Почему Вы считаете, что англичане, точнее определенные круги в Британии, не могли так же оценить боеспособность РККА, как его оценили германские стратеги?

Никаких причин у них не было...Кроме оскорблённого самолюбия...НАС!!! ВЕЛИКИХ ГЕРМАНЦЕВ!!! НАГНУЛИ!! Вот и все причины..
то что нагнули , и издевались над собратьми значить не причина .. а то, что фины хотели нагнуть( хотели нагнуть ? ) причина
Однако у табе раздвоение какое то
С требованиями СССР к Финляндии ничего общего вообще нет...Повторяю ещё раз. Враждебная СССР политика,проводившаяся финнами ставила под угрозу крупнейший стратегический,оборонный пункт. В данном случае Ленинград. Из этого и исходил
и у тех и других териториальные притязания .. что то предлагали взамен чего-то
только вот в Финляндии не было откровенных ястребов, типа польских , что открыто предлагали дойти до Берлина
Или Финляндия всё таки готовила поход на кремль? Просветите
Притом,что до того,как Финляндия начала стремительное сближение с Германией - противником в будущей войне
То есть , Германия , уже до 22 июня 1941 официально противник в будущей войне ?
тогда
а) не фиг плакаться про вероломное нападение
б) нападение на Финляндию , есть нападение на союзника противника в будушей войне
То есть СССР первым напал на Германию
Так что ,как нке крутись , а СССр совершил первым агрессию , напав первым на союзника противника по будущей войне ( которую совьеты готовятся начать вскоре )

[small]Was der Mensch benutzt zum seichen, damit zeugt er seinesgleichen

Пишете просто, чтобы отметиться?[цитата]
А для чего пишете вы?
что бы дурочку включать ?
Малиновский умер весной , когда у Жукова инсульта в помине не было
Так что вы пишете , хоть и не просто , но не корректно

Не ожидал!

Если не появится новых мыслей, то наверно так и будет. Ибо я свою позицию считаю полностью аргументированной: у меня доказательств и свидетельств море, у Вас - подозрения и размышления, но ни одного прямого и ясного доказательства. Резюмирую: ИМХО никаких серьезных аргументов в пользу подготовки в продвинутой стадии плана нападения на Германию, как в виде ограниченной операции в генерал-губернаторстве, так и в виде окончательного завоевания германской территории, приведено не было. Против этого тезиса: а.) Отсутствие утвержденного плана военной операции, б.) Отсутствие разработки мер по советизации будущих оккупированых территорий, в.) Отсутствие попытки скрыть на веки вечные, а лучше уничтожить единственный черновой набросок от 15.05.41 г. Более того, самый известный полководец в СССР спокойно отвечает на вопрос по данной теме, г.) Военно-техническое состояние РККА (бронетехника, запчасти, подходящие боеприпасы, средства связи, оптика), проблемы с подготовкой личного состава, от сержантского до офицеров среднего и старшего звена, процесс перевооружения армии, до окончания которого нападать смерти подобно. Об этом есть свидетельства всех уровней.
Не спорю, Вы имеете полное право сомневаться в официальной версии войны и подозревать, что Сталин удумал такое действо. Но ИМХО веских аргументов ддля переосмысления официальной версии Вы не привели. Хотя, как и говорил, из разговора не выхожу и остаюсь открытым.

У меня создалось такое впечатление, т.к. Вы вряд ли бы написали такой коммент, ознакомившись с нашей с фон Химмелем дискуссией и со статьей по ссылке. Жукову был задан вопрос. Жуков на него ответил. О каких обидах и претензиях на какие-либо посты идет речь? Я задал Вам прямой вопрос: Вы можете привести примеры слива такой инфы в интервью при СССР, если допустить, что Соображения были начальной стадией развитого плана превентивной операции?

я ответил на ваше завление где вы сказали . о том что Жуков не был тщеславен и властолюбив , и что ему и так славы хватало
Потом вы стал гнать пургу что он не мог хотеть должности министра обороны , которую занял Гречко , сославшись на на его инсульт,
А инсульт то приключился позже

Именно так. Дискуссия с этого и начиналась, в посте 204 я написал чётко: прямых доказательств у меня нет. Вы что, настолько невнимательный или забывчивый, что теперь выставляете это как открытие?

Верно. Сам факт отсутствия не отрицал. Если для Вас отсутствие бумажки с подписями признак отсутствия намерений напасть - значит говорить не о чем.

На примере Советской военной администрации в Германии было доказано, что можно обойтись без предварительных приготовлений.

Прямым доказательством превентивного удара черновой набросок не является (как уже написал сегодня в посте 293), поэтому уничтожать большого смысла не было.

Вы думаете что лучше осведомлены о делах в РККА чем Жуков, Тимошенко и Василевский, предлагавшие в 41 ударить по Германии, и отказавшиеся от этой идеи только из-за отказа Сталина (со слов Жукова)? Ха.

Не смущают. Это всё соответствует доктрине военных действий на чужой территории. Прямым доказательством нападения на Венгрию в 41 или на Германию в 33-35 это не является, так как официально воевать на территории этих стран собирались в случае нападения их на СССР. Но поскольку СССР ничего не стоило сымитировать на себя нападение по финскому сценарию и официально объявить себя жертвой, эти разговорники могли быть использованы для советской агрессии в Европе.

На которые Вы так и не ответили в своём посте 304.

Если глава государства говорит топ-чиновнику, что скоро ему быть министром оккупированных территорий - это приготовление к наступательной войне. Если судорожно набираются спецы по стране - это может быть приготовлением как к наступательной, так и к оборонительной войне.

Ну так мобилизация и развёртывание частей и происходит на собственной территории. Вот эту собственную территорию и должны были прикрывать УРы, если бы уже имеющихся сил не хватило бы для активной обороны.

Для мобилизационного плана разницы нет, а что Вы конкретно подразумеваете под предыдущим планом прикрытия я не знаю.

Угу. А с переходом РККА Одер-Нейсе и до 6 июня обходились как? Наверное ужас как мучались.

И что во втором варианте мешало заранее распределить посты в будущей военной администрации? И создать её не 6 июня, а скажем 12 мая?

Да, в общем то логично, учитывая опыт Финляндии. Единственное, хотелось бы уточнить: за сколько недель до нападения на Финляндию, финских коммунистов известили о предстоящем создании правительства ФДР?

А сколько надо, чтобы было зачётно?

Так для народа скорее всего эта война выглядела бы как нападение немцев на советскую родину и последующее освобождение народов Европы от ига фашизма и разрыв враждебного капиталистического окружения. То есть всё то, чем промывали ему мозги долгие годы.

Этот старшина, наверное, потом в немцев и стрелять не мог? Как ребёнок плакал без предварительной идеологической обработки и стрельбы по мишениям в форме немецких касок...

По мнению советской внешней разведки - да.

Из офицеров лепили "Союз немецких офицеров", который позже присоединился к Свободной Германии. И изначально в комитете были немецкие комми.
ПС: тезисы, моё мнение по которым имеются в прошлых постах, пропустил.

Были бы переговоры на высшем уровне - всё было бы максимально секретно и про сумасшествие Гесса не заявлялось.

А какое отношение пресса имеет к разведовательным и аналитическим отделам правительства?

А как германские стратеги оценивали предстоящие людские потери в войне с Россией? Мне неизвестно...

Это не обороты, это содержание.

Либо лжёте, либо не читаете оппонента. Это, кстати, по многим вопросам так.
В продолжении дискуссии не вижу смысла. Непонимание только возрастает. Посему разрешите откланяться.

И правильно делали. А почему собственно нужно обращать внимание на то что там намалевано на корабле противника. Война есть война а конвенции для лохов.
Скажу больше - если бы мне поручили в 90е осаду Грозного или в 2008 взять Тифлис - никаких гуманитарных миссия я бы как жутко не военный и здравомыслящий человек не потерпел бы. Кольцо окружения, перекрыть по возможности водоснажение, никаких красных крестов - жег бы их авто и сбивал бы самолеты фото обязательно в прессу и в инет тем кто жег эти машины премия минимум оклад. Перекрыть снабжение жратвой. И все виды артподготовки игнорируя мирное население до капитуляции противника.
Вы же понимаете что нету на войне правил. Так что Маринеско делал в этом плане все правильно. А уж вспоминая блокаду Ленинграда карательные операции вермахта и СС на украине и в Белорусси да и в центре России - какие на фик правила. Враг должен был быть уничтожен.
Тем более рекомендую вспомнить ковровые бомбардировки Германии британцами и американцами.
Да и вообще прошу пример хоть 1 войны по этим тупым конвенциям. Хотя бы после 1945 - не было такого нет и не будет на войне важен победитель а не исполнитель дебильных конвенций

Разумеется не в курсе...Будешь тут не в курсе,если читать только пропагандистскую лит-ру...
Июнь 1940 г. Литва. Массовые демонстрации в Вильнюсе,Шауляе и Каунасе против режима Сметоны. Правительство почти в полном составе драпает за границу. 17 июня формируется новое народное правительство.
Эстония.21 июня 1940 г. Массовые демонстрации в Таллине,Тарту,Нарве,Кохтла-Ярве и других города.В Таллине всеобщая стачка.После отказа Пятса выполнить народные требования последовал захват Батарейной тюрмы с освобождением политзаключённых,и захват правительственной резиденции.Правительство Улуотса ( при полном бездействии полиции ) подаёт в отставку.В тот же день формируется новое правительство.
Латвия. 17 июня в Риге проходит массовая антиправительственная демонстрация,расстрелянная полицией и айсзаргами.В стране вводится военное положение.Вечером ( когда в Риге появились первые баррикады ),Ульманис судорожно меняет состав правительства,пытаясь спасти положение.Не помогает.20 июня формируется новое правительство Кирхенштейна.20-21 июня в Риге проходят массовые демонстрации в поддержку нового пр-ва с требованием освободить политзаключённых,что и было сделано.Массовые митинги и манифестации в Даугавпилсе,Резекне,Лиепае и других городах.
Во всех этих действиях советские ОК не принимали никакого участия. Мало того,как уже писал выше,им было прямо запрещены какие либо действия,за исключением открытия ответного огня в случае нападения на гарнизоны. Единственное что,разрешалось оказывать помощь раненым,обратившимся за ней.
Ваше утверждение о том,что с Финляндией произошло бы тоже самое,прими они советские предложения - не соответствует действительности. Потому что Вы сравниваете совершенно разные вещи.СССР не питал никаких "оккупационных" планов по отношению к Прибалтике,проводя сверхосторожную политику. Так,в октябре 1939 г. был отозван корреспондент ТАСС,опубликовавший в местной прессе хвалебный очерк о СССР,сравнивая положение там с положением в Эстонии. Молотов ( читай Сталин ) в телеграммах советскому полпреду в Эстонии сделал выволочку за то,что с его ( полпреда ) попущения 7 ноября рабочие организации принимали делегации сов.моряков. И открытым текстом говорил,что подобные закидоны в корне противоречат политике СССР по отношению к Эстонии,категорически запрещает встречи "морских команд и сухопутных частей с рабочими и другими эстонскими делегациями" и "вмешиваться в борьбу групп внутри
Эстонии, принимать от них как от профсоюзов какие-либо делегации и т.д." и указывает,что подобные мероприятия могут быть истолкованы "левыми рабочими Эстонии как симптом желательного для них давления СССР на внутреннюю политику Эстонии, что решительно противоречило бы принципу невмешательства в дела Эстонии"...
Позже это оформилось в приказ "О поведении личного состава воинских частей Красной Армии, расположенных в Эстонии",где открытым текстом запрещалось л/с "какие-либо встречи наших частей, отдельных групп военнослужащих или отдельных лиц, будь то начальник или красноармеец,из состава 65-го Особого стрелкового корпуса с рабочими и другими эстонскими организациями или устройство совместных собраний, концертов, приемов и т. д.Не допускать какого бы то ни было вмешательства наших людей в межпартийные или другие какие-либо общественные дела Эстонии.",а также "ни с кем из граждан Эстонии не вести никаких бесед о жизни и порядках в Советском Союзе, о нашей Красной Армии."
Аналогично Советы вели себя по отношению к Литве и Латвии...

Оправдыванию???? Ну ни хрена се....von Himmel...Вы говорите,да не заговаривайтесь... Если две страны заключают между собой международный договор,а одна из них систематически нарушает его,не выполняя условий,мало того,проводит ярко выраженную враждебую политику,тесно контактируя с будущим противником в предстоящей войне,в частности,оказывая полную поддержку разведслужбам в их работе,а также оформляют военный союз против второй страны - подписанта,которая со своей стороны скрупулёзно выполяет все обязательства....
Имеет право,ввиду вышеперечисленного вторая страна выдвинуть ультиматутм с требованием,чтобы первая страна выполняла условия подписанного ею договора? Или не имеет?
Ситуация с Финляндией была в корне иной. Повторяю ещё раз: заключи финны оборонительный союз ( в отличие от Прибалтики,не предусматривавший никаких войск на территории Финляндии,за исключением совместной эксплуатации одной базы )..Покажи этим финское правительство,что оно и впредь готово поддерживать если не добрососедские,то хотя бы нейтральные отношения, - то их никто бы и не трогал.И ультиматумов никаких не выдвигал бы....Но финны не захотели жить мирно и дружно...

Какая реакция? Богадельню Наций,что ли? Когда это тов.Сталин обращал хоть малейшее внимание на этих импотентных болтунов?

Всё-то у Вас "видимо","возможно","может быть"....А потом ещё о психиатрии говорите..
Во-первых,в серьёзных политических вопросах "общественным мнением" никто не интересовался,не интересуется и не будет интересоваться,где бы не происходило дело,независимо от полит.строя и географических координат. Потому что любое "общественное мнение" можно при нужде сформировать сверху. Для того и существует Агитпроп ( не обязательно советский ). Во-вторых,"прибалтийский пример" - крайне неудачный,по причинам,которые я уже изложил выше. Кроме того,ситуация в Прибалтике и Финляндии была принципиально различной. В первом случае,правительства,чтобы сохранить власть,не нашли никаких аргументов,кроме террора,что и предопределило их судьбу. В Финляндии ничего подобного не наблюдалось ни до ни после Зимней войны.

См. предложения "недальновидного" Маннергейма,которые я приводил выше..

Хммм....Вот и Резун называет Гитлера пустоголовым идиотом,потому что он ввязался в войну с СССР,несмотря на "огромную разницу в весовых категориях государств."....
Истории известно немало примеров,когда страны,обладая куда меньшим военным и экономическим потенциалом,начинали войны с куда более мощным противником...

Понимаете,понимаете....
Только вопрос стоял об аппетитах Финляндии,а не о разнице между СССР 19-го и СССР 39-го...
Насчёт того,понимали ли финны разницу или нет,могу лишь повторить то,что уже сказал. Вплоть до начала ВОВ СССР всерьёз по большому счёту не воспринимали...Может ещё,рискнёте оспорить?

Т.е. пошёл переход на личности...Это хорошо,т.к. аргументы по всей видимости,закончились...

Насчёт "нескольких болот и лесов" - враньё...Выборг - морской порт и стратегический узел,не говоря уж о том,что мог быть использован как прекрасный плацдарм для наступления на Ленинград.Кольский полуостров - никель и платина,Карелия не только "несколько лесов и болот",но драг.металлы,слюда,кварц,мрамор,лес...
Что Вы упёрлись в несколько деревень Вост.Карелии? Берите ширше....Вон как "умалишённые" немцы о Кольском полуострове мечтали...


Слив засчитан..

Зачем? Вступлением в войну вынудить СССР заключить крайне невыгодный для него мир...Попутно отдав зачинщикам "Кемску волост"...Мне что,примеры аналогичных действий из истории приводить? Или сами вспомните? Когда маленький начинает драку,в которую потом вступают большие дяди,заставляя противника поделиться?

Выше....Совсем необязательно захватывать Питер...Достаточно насколько можно ослабить противника..

Мне перечислить части и их численность,уже готовые прийти на помощь финнам?

Похоже на то, что мы действительно идем по кругу. Я подвел итог своей части дискуссии. Ваша и моя позиции ясны.

СССР питал оккупационные планы по отношению к Прибалтике, что ясно следует из событий лета 1940. Приведённые Вами примеры в лучшем случае свидетельствуют лишь о нежелании Советов торопить события и преждевременно обнаруживать свою заинтересованность в лишении прибалтийских республик независимости.

Чтобы выполняла - имеет. Однако требовать изменения состава правительств и ввода дополнительных войск Советы не имели никакого права. Это даже оставляя в стороне вопросы силового принуждения Прибалтики к подписанию пактов и обоснованность вышеперечисленных обвинений...

Так Прибалтику тоже изначально обещали не трогать и ультиматумов не выдвигать. Ваши заверения в отсутствии у Советов аппетита к Финляндии пока что голословны.

Угроза военного вмешательства Англии, Франции, скандинавских стран.

Дык откуда мне знать все подводные течения финской политики того времени?..

Ну теоретически, конечно, всё так... А вот на практике порой гораздо легче засекретить, чем провести кампанию в СМИ...

А кто сказал, что ничего подобного не было бы в случае уступчивости финнов к российским домогательствам?

Не стОит авторитетом Маннергейма пытаться компенсировать недостатки в аргументации.

Я не знаю, что Резун подразумевает под "огромной разницей". Навряд ли то же самое, что можно подразумевать, сравнивая СССР с Финляндией.

А теперь я не знаю, что конкретно подразумеваете Вы под "куда меньшим потенциалом"... Поэтому огласите хотя бы часть этих примеров.

Ну так аппетиты ограничиваются ценой желаемого. Вот полудохлую Россию времён гражданской войны ни финны, ни Антанта не смогли заставить удовлетворить свои желания. Финны не смогли в основном из-за недостатка сил, Антанта - из-за недостатка желания. И почему у финнов и Англии с Францией могло возникнуть желание скрестить с Россией шпаги в конце 30х, когда первые - мелюзга для такого дела, а вторые отвлечены на Германию - для меня загадка.

Раздел сфер влияния в августе-сентябре 39. Германия завалила Польшу, бОльшую половину добычи - Сталину. Неславянскую Прибалтику с исконно сильным присутствием немцев и скандинавов - Сталину. Даже на попытку изнасилования Финляндии глаза закрыли. И Бессарабию с северной Буковиной позволили скушать. А Вы говорите всерьёз не воспринимали...

Финская промышленность перед войной была вынуждена всё это импортировать? И/или платёжный баланс трещал, а цена и спрос в мире на это сырьё зашкаливали?

Чё, действительно мечтали? Я знаю, что европейская Россия и Закавказье были полезны чтобы поднять шансы на приемлемый мир. Но я не уверен, что даже в случае победы, профит от завоёванного оправдывал бы людские потери Германии.

Хм... Вы, видимо, либо не поняли что я хотел этой аналогией сказать, либо поняли всю тупость своих утверждений, но не нашли в себе сил признать это публично...
На всякий случай растолкую. Чтобы идти на риск, сопряжённый с множеством смертей и угрозой потери независимости, следует иметь очень веские причины. В жизни на подобный риск обычно решаются либо глупцы из жадности, когда на кону очень большой куш, либо отчаянные люди, загнанные обстоятельствами в крайне неудобное положение. Или, как третий вариант, сумасшедшие.

Чтобы вынудить СССР заключить крайне невыгодный для него мир, следует захватить основные промышленные и культурные центры. А это сопряжено с большими потерями. Чего ради богатым на колонии Англии и Франции сжигать в топке войны сотни тысяч или миллионы своих людей и недетские средства на вооружения? Тем более имя параллельно войну с Германией. Для того, кто уже успел захватить много, рвать попу имеет смысл лишь для сохранения захваченного. Для Англии был смысл сдерживать экспансию России, но никак не наступать вглубь и захватывать внутренние области.

Для сдерживания расширения России и захвата только кемской волости - может быть и достаточно. Из опыта Крымской войны.
Но для Британии имеет смысл предотвратить такой конфликт, сдержать Россию только угрозой применения силы. Финляндии (и кому угодно, даже самим сионистам) незаметно развести и столкнуть лбами две великие державы - физически невозможно. Про риски из этой войны для финнов уже писАл...
Да и вся дипломатическая возня накануне и во время войны ясно показывает, кто желал мира и кто желал войны. Так что гуляйте, вася.

Так....Вам привели последовательность событий в Прибалтике.
Теперь,будьте добры подтвердить ссылкой намерения Советов аннексировать Прибалтику до лета 1940 г. Кстати,даже если согласиться с Вашей точкой зрения,оккупация - термин безграмотный.Даже если подгонять всё под Ваши взгляды,оккупация Прибалтики длилась меньше суток. Вхождение Прибалтики в состав СССР - аннексия,а не оккупация...

Браво!! Так,любезный,можно перевернуть вообще всё что угодно...Например,отсутствие пограничных конфликтов на румыно-советской границе свидетельствует о том,что румыны не торопили события и не хотели "преждевременно обнаруживать свою заинтересованность в лишении СССР независимости",одновременно питая захватнические планы,что и показали события лета 1941....Как Вам такой расклад? Всё в полном соответствии с Вашей же логикой...точнее с её полным отсутствием..

Слава те господи....Хоть это за СССР признали...И то хлеб...


Имели,имели...Если ничего другое уже не действовало...Что ещё,простите,остаётся делать,коли на правительственном уровне проводится враждебная политика,идут полная поддержка и помощь гитлеровским разведслужбам,вплоть до любезного предоставления автомобилей,для проезда к эсто-советской границе,попытки формирования военного союза с Литвой,Латвией,Финляндией и Польшей,направненного против СССР,разработка плана совместных военных действий против СССР,и,как капля,переполнившая чашу терпения Советов,проведение в июне 40-го г. т.н. "Балтийской конференции",где предполагалось заключить между собой ( Латвия,Литва,Эстония ) соглашение в развитие идей т.н. "Балтийской Антанты" ( Вам знакомо это определение? ),а также начать подготовку к будущей войне с СССР на стороне гитлеровской Германии...Какому ж,простите,вменяемому правительству понравятся такие закидоны? О таких мелочах,как негласные контакты по обмену информацией с гитлеровскими разведслужбами и срыву поставок в советские гарнизоны,что прямо нарушало условия договоров я и вовсе молчу...На фоне вышеперечисленного это действительно мелочи...

Силового? И как же,простите великодушно,сие выражалось? Неужто посредством ультиматумов?

Выше...Могу подробнее...

И не трогали бы и не выдвигали...Выполняй прибалты честно взятые на себя обязательства...По той простой причине,что в будущей войне гораздо выгодней иметь буфер в виде нейтральных государств,по которым и придётся первый удар агрессора ( в данном случае гитлеровской Германии ),чем наживать себе геморрой по обустройству оборонительных сооружений,переброски войск и пр. и пр.
Но Прибалтика нейтральной быть не захотела,что не могло не иметь последствий. Я могу согласиться с тем,что Советы воспользовались политической ситуацией в Прибалтике,т.е. с тем,что обанкротившиеся прибалтийские диктатуры попросту рухнули без всякого внешнего вмешательства...Но с тем,что Советы питали какие то аннексионные планы по отношению к Прибалтике,я согласиться не могу.По той простой причине,что этому нет никаких подтверждений..Вообще..Ни одного. Зато есть куча подтверждений обратного.

Прошу прощения,чем же они голословны??? Могу повторить. Изначально финнам сделали предложение оборонительного союза в случае,если Финляндия подвергнется нападению гитлеровской Германии...Где здесь Вы увидели какие то аппетиты??? Нападут гитлеровцы,СССР вступит в войну. Не нападут - не вступит. Ну разве шо,кровавая гэбня устроит провокацию на финско-немецкой границе...
Заключи финны оборонительный союз,вопрос был бы закрыт...

Остановили Сталина телодвижения будущих союзников? Ваша же ссылка на "реакцию скандинавских стран" попросту смехотворна. Свою реакцию скандинавские страны показали при голосовании в Лиге Наций,воздержавшись от исключения СССР как агрессора из этой почтенной шараги. Даже от такой формальности воздержались. Я уж молчу о каких-то реальных действиях..

Дык книжки читать надо....Сейчас то все эти подводные течения стали надводными...По крайней мере большинство из них...


Почему? Повторяю. Угрожай СССР независимости Финляндии реально ( а не в пропаганде того времени и в сегодняшних байках ),разумно,логично и обоснованно было бы устроить хорошую истерию в прессе ( как устраивали и устраивают в куда более мелких случаях,не говоря уж о реальной предполагаемой войне,и уж тем более о войне,которая приведёт к потере независимости ),или хотя бы аппелировать ко всему "мировому сообществу"...Хотя бы для того,чтобы чем бы там ни кончилось дело,создать видимость того,что "наше дело правое"...Даже однозначный агрессор Германия пыталась обосновать своё нападение на СССР защитой от мифической "советской агрессии"...
Попытка сохранить в тайне советские предложения,и,в дальнейшем переговоры свидетельствует только об одном: советские предложения были обоснованными и с военной и с политической точки зрения,и не несли абсолютно никакой угрозы независимости Финляндии. А вот флирт финнов с гитлеровцами,и желание совместно с ними начать агрессивную войну против СССР действительно не мешало бы хранить в тайне...Ведь если правительство отказывается заключать оборонительный союз от страны ( в данном случае гитлеровской Германии ),к тому времени УЖЕ зарекомендовавшей себя как однозначного агрессора,и не скрывавшей свою захватническую политику,то что это означает? Правильно. Это означает то,что правительство в будущей войне будет поддерживать Германию.А в таком случае,обнародуй советские предложения,действительно существовала опасность того,что народ мягко говоря не понял бы правительство. Плюс,могла последовать упомянутая Вами реакция Англии и Франции,которые уже находились в состоянии войны ( пусть на тот момент и игрушечной ) с Германией...
Куда выгодней вести себя предельно нагло,нарываясь на конфликт и провоцируя инциденты на границе...Авось Советы решат силой закрыть вопрос. В таком случае можно отсидеться за неприступной линией Маннергейма,дожидаясь помощи Запада,или Гитлера,как подфартит..А после заключения мира содрать с СССР компенсации..


Сами дальнейшие события и сказали

В "Договоре о взаимопомощи и дружбе",подписанным между СССР и т.н. "правительством Куусинена" нет ни слова о каких то политических претензиях СССРИ уж тем более о возможности включения Финляндии в состав СССР. А могли бы. Ведь "признали" же Советы "правительство Куусинена"? Но нет. В Договоре стоит лишь то,что Советы изначально и предлагали финскому пр-ву. Как только финны заключили с Советами т.н. "Московский договор","правителёьство Куусинена" было тут же распущено. А зачем оно больше нужно? СССР добился того,что и предлагал до войны.

Маннергейм - видный и авторитетный политик,мало того,отнюдь небесталанный полководец. И если он предлагал ( причём крайне настойчиво ) принять изначальные предложения Советов,то имел для этого веские основания,т.к. в той ситуации разбирался гораздо лучше Вас..

Давайте встанем на официальную точку зрения и приведём военный и экономический потенциал Германии и СССР...Кто то здесь кол-во танков приводил,сравнивая их с кол-вом танков советских? Не помните кто?
Сопоставим военный и экономический потенциал Японии и США? Первый же пример,который пришёл в голову...

Чем именно отвлечены? "Странной военной" спячкой? Или футбольными матчами на ничейной полосе? "Отвлечение" на Германию не помешало им сформировать "добровольческие" экспедиционные корпуса и отвлекать "от Германии" авиацию...

Вы понимаете разницу между сферой влияния и территориальным захватом? Та же Финляндия после Зимней войны тоже входила в советскую сферу влияния,послушно меняя президентов по требованию Москвы...Помешало это финнам оккупировать Карелию в 1941 г?
Финляндия,Прибалтика,Восточная Украина и Белоруссия - это всё периферия,особого влияния на европейские дела не оказывающая. Попробовали бы Советы предпринять что либо против Мюнхенского сговора,который уже непосредственно влиял на весь европейский расклад..Ограничислиь генвными заявлениями,на которые никто вообще внимания не обратил...
Что касается военной мощи СССР....Главнокомандующий эстонской армии генерал Лайдонер,оценивал сопротивление Эстонии в случае войны в "несколько месяцев,а может и больше.."
Кстати,по поводу предложений СССР о заключении Договора,выразился следующим образом: "Этот проект договора не ультиматум.До сих пор с нами обходились вежливо".....Это когда 26 сентября 1939 г. в Госсовете Эстонии обсуждался вопрос о начале войны с СССР...Шо то не боялись эстонцы ввязываться в схватку с куда более сильным соседом...С чего бы это,ась? Ну прямо какое то помутнение в мозгах тогдашних политиков...Польша жаждет начать войну с СССР. Финны внаглую обстреливают советских пограничников...Эстонцы на полном серьёзе обсуждают вопрос,а не съездить ли Советам по рылу. Латвия и Литва разрабатывают планы наступательных действий против СССР...
А через 70 лет von Himmel пишет в ДК,что на самом деле это ничего не значит,и делалось для отвода глаз...На самом деле все ну ужасно как боялись грозный СССР,убийственная мощь которого была видна невооружённым глазом......Так видна,что даже спустя полтора года американцы,оказавшиеся оптимистичнее всех,на полный разгром и капитуляцию СССР давали аж целых 6 недель...

Не знаю,насчёт этого не в курсе....Но не откажу себе в удовольствии воспользоваться Вашим же собственным аргументом. Это показал дальнейший ход событий..


Да всё я понял....Просто хотел наоборот,показать тупость Ваших утверждений. Что Вы там говорили? Про ломик в анусе? Ну если за углом ждут дружки размером не 2х2,а 3х3...К тому же вооружённые револьверами,то почему бы и не попробовать опустошить карманы? von Himmel,уличными драками в детстве никогда не развлекались? Если хочешь зацепить какую-нибудь компанию,вперёд всегда самого мелкого и слабого выпускаешь..Чтобы потом благородно защитить его...
Так что,ломик окажется в анусе Вашей гориллы...Причём засунет он его туда сам. Добровольно и с песнями...А как же иначе то? Под револьверными то дулами? Нет,опасность,конечно есть. Например,что горилла не будет ждать Ваших дружков,а звезданёт ломом по лбу.А дружки,видя,что дело сорвалось,свалили домой,не дожидаясь приезда милиции..
Будем и дальше иносказательно дискутировать?

Какие "основные промышленные и культурные центры" захватывали Польша с Румынией,навязав в начале 20-х РСФСР крайне невыгодный мир? Только не надо мне говорить о "тогдашней полудохлой России",и "предвоенном могучем,великом и ужасном СССР"...Сказал уже выше. СССР считали слабым противником.

Вот уж действительно!!! Срыв и игнорирование предложений СССР по созданию системы договорв,сдерживающих агрессора...Причём любого агрессора...Включая и самого СССР...В самом деле ясно показывает,кто желал мира,а кто войны...

Да ладно,von Himmel,не дёргайтесь Вы....Финны проводили ясно выраженную враждебную СССР политику. Отклонили все предложения ( в том числе выгодные и самим финнам ) СССР,которые не несли абсолютно никакой угрозы независимости Финляндии. Вели себя предельно нагло,провоцируя СССР на конфликт,не останавливаясь даже перед ружейным и пулемётными обстрелами советских пограничников ( при полном отсутствии обратных действий ),игнорировали возмущённые ноты СССР,и,наконец докатились до миномётного ( или орудийного ) обстрела советской погранзаставы ( или части РККА ),справедливо полагая,что за этим действием,которое уже ни в какие ворота не лезло,непременно начнётся вооружённый конфликт. Вот Вам и весь сказ. Примерно половину аргументов я изложил выше...
Ссылка на то,что Сталина перепугала до смерти реакция Англии и Франции,и потому он отказался от завоевания Финляндии - несостоятельна. Изначально Финляндию никто не собирался завоёвывать.По крайней мере нет никаких доказательств этому. Предыисторию же конфликта я изложил выше.

Интервью Молотова Чуеву от 24.07.78 пойдёт?
Вопрос о Прибалтике, Западной Украине, Западной Белоруссии и Бессарабии мы решили с Риббентропом в 1939 году. Немцы неохотно шли на то, что мы присоединим к себе Латвию, Литву, Эстонию и Бессарабию. Когда через год, в ноябре 1940 года, я был в Берлине, Гитлер спросил меня: «Ну хорошо, украинцев, белорусов вы объединяете вместе, ну, ладно, молдаван, это еще можно объяснить, но как вы объясните всему миру Прибалтику?»
Я ему сказал: «Объясним».

Нормальный расклад. Аппетиты у румын на часть советской территории были, вели они себя спокойно, позже воевать вместе с Германией против СССР пошли. Что собственно не так?

Дело всё в том, что "нравится / не нравится" - категории не совсем юридические.
Вы можете подкрепить вышеперечисленные обвинения задокументированными свидетельствами нейтральной стороны?
Можете документально подтвердить враждебный по отношению к СССР характер Балтийской Антанты?
Можете указать, какие именно пункты Пактов нарушались вышеперечисленными действиями (при условии их доказанности)?
В противном случае про права даже и не заикайтесь.

Посредством неофициальных ультиматумов. Вот отрывки стенограммы переговоров Молотова с Сельтером в Москве от 24-25 сентября 39.
Советский Союз должен ограничиться малой частью Финского залива, 20 лет тому назад нас посадили в эту финскую "лужу". Не думаете ли Вы, что это может оставаться навечно? Тогда Советский Союз был бессильным, к настоящему же времени значительно вырос в экономическом, военном и культурном отношениях. Советский Союз теперь великая держава, с интересами которой необходимо считаться. Скажу Вам - Советскому Союзу требуется расширение системы своей безопасности, для чего ему необходим выход в Балтийское море. Если Вы не пожелаете заключить с нами пакт о взаимопомощи, то нам придется использовать для гарантирования своей безопасности другие пути, может быть, более крутые, может быть, более сложные. Прошу Вас, не принуждайте нас применять силу в отношении Эстонии.
Подчеркиваю еще раз - это дело срочное. Обстановка требует безотлагательного решения. Мы не можем ждать долго. Советую Вам пойти навстречу пожеланиям Советского Союза, чтобы избежать худшего. Не принуждайте Советский Союз применять силу для того, чтобы достичь своих целей. Рассматривая наши предложения, не возлагайте надежд на Англию и Германию. Англия не в состоянии что-либо предпринять на Балтийском море, а Германия связана войной на Западе. Сейчас все надежды на внешнюю помощь были бы иллюзиями.

Если выгоднее иметь буфер в виде нейтральных государств, зачем тогда было присоединять? Ограничились бы формированием леворадикальных правительств и парламентов...
А вообще, "выгодней иметь буфер по которым придётся первый удар, чем геморр по обустройству обороны" - это перл. Не, то как РККА готовилась к обороне, то лучше действительно буфер на пару тысяч км иметь. Но только поэтому...

Хорошо, приведите пожалуйста проект этого договора, чтобы можно было сравнить с прибалтийскими Пактами.
Хотя стоит заметить, что даже просто оборонительный союз нарушал бы нейтралитет Финляндии в предстоящей большой войне, что естественно было не в интересах Финляндии, стремившейся отсидеться на периферии будущего конфликта. Типа моя хата с краю...

Всё правильно, дипломаты не генералы, они должны делать всё для примирения и конструктивного диалога между странами. Сжигать мосты - последнее дело для дипломатии, даже если речь идёт о разрыве с агрессором. Тем более что никакие конструктивные и прагматичные цели не могли быть достигнуты этим шагом.

Проблема в том, что книжки порою дают противоположные объяснения одних и тех же фактов. В зависимости от автора.
Кстати, везде пишется, что секретность переговоров Рыбкина 38 года исходила от советской стороны. Равно как и секретность уже официальных переговоров весны 39. Вот, например, отрывок из переговоров Штейна с Эркко от 11 марта 39:
Эркко продолжал далее, он обратил мое внимание на то, что для возможного достижения соглашения необходима большая предварительная работа. Это не зависит от одного человека, и нужно переговорить со многими, а это при финских темпах требует времени. Далее, если удастся прийти к принципиальному соглашению, то придется подготовить общественное мнение страны, считаясь с тем, что неосторожность в этом вопросе может все погубить. У правительства имеется много врагов, которые на таком вопросе могут поднять грандиозный скандал.
Я обратил внимание Эркко на желательность сохранения строжайшей конспирации. В шутливом тоне я выразил надежду, что разговариваю с министром иностранных дел, а не с главным редактором «Хельсингин саномат». У нас об этих разговорах знает буквально считанное количество людей, дискретность которых вне всякого сомнения. Вот почему я считаю, что финское правительство должно принять специальные меры против возможности разглашения этих переговоров. Эркко с этим согласился, подчеркнув, что сохранение тайны переговоров отвечает обоюдным интересам.

Предложения СССР не угрожали независимости Финляндии прямо, равно как и Пакты о взаимопомощи с прибалтийскими республиками. Предложения СССР лишь создавали риски потери независимости (или как минимум ограничения суверенитета) в будущем. Убедить в этом общественное мнение наверное было достижимо, но гораздо легче было до поры вообще не шуметь. Тем более, что как мы видим теперь, советская сторона была не меньше финнов заинтересованна в тишине.

1)Во время войны Англии и Германии переговоры уже не были секретом.
2)Отказ заключать оборонительный договор не является обязательным признаком поддержки одной из сторон в будущем конфликте. Это скорее признак присущего всем маленьким государствам стремления к нейтралитету.

Равно как и в прибалтийских Пактах о взаимопомощи нет ни слова о включении Прибалтики в СССР. В вопросах аннексии Советы были последовательны и неторопливы.

Но наверняка хуже Таннера. Если уж зашла речь об авторитетах, то я склонен отдавать предпочтение министрам финансов и иностранных дел, а не ограниченным в своём кругозоре генералам.

Разницу между потенциалами названных стран и рядом не поставить с разницей СССР против Финляндии. Ни в военном отношении, ни в промышленном, ни по количеству населения.
Хотя, насколько я понимаю, Вы и не претендуете на вариант войны один на один. Но причины, способные побудить Англию и Францию первыми стремиться к войне с Россией, Вы так и не назвали...

Вообще-то этого едва ли хватило даже для освобождения Финляндии. Про наступательные действия вглубь русских территорий этими силами и речи не ведётся. Согласитесь, что стремиться к войне с Россией только чтобы отвлечь часть сил от немецкого фронта и освободить Финляндию - это смешно. А захватнические мероприятия (не в смысле отщипнуть приграничную волость, а по взрослому) требуют гораздо больших сил и готовность жертвовать людьми и средствами.
Короче говоря, требовалось бы заплатить слишком большую цену, которая для стран уже имеющих вдоволь владений несуразна (тем более, что уже имелся и опасный претендент на эти владения в лице Германии).

Ну так зачем немцам, британцам, французам позволять русским расширять свои границы, если Россия такая слабая и поставить её на место не многого стоит? Считай Гитлер Россию действительно слабой, он и не подумал бы делиться большей частью восточной Европы. Особенно Прибалтикой, которую Фюрер вообще удивительно как отдал. И англичане уже через неделю боёв послали бы флот к русским берегам. Не ждали бы всю зиму, ограничившись бумажными проектами.

Если бы не боялись, ни Пакт, ни ультимативные требования июня 40 не приняли бы. И вышеизложенные угрозы Молотова Сельтеру чётко показывают, какой это был не ультиматум (фактически, а не юридически).

Американцев много. И умных, и глупых.
Какие конкретно американцы? Уточните.

Дальнейший ход событий показал агрессивность СССР и мужество миролюбивых финнов, не стремившихся к войне с восточным соседом. Даже в 41, если верить Маннергейму, финны желали нейтралитета.

Нет, ничего Вы не поняли. Опустошить карманы или зацепить - это действительно уровень деревенской шпаны и уличных драк ради развлечения и добывания меляка на самогон и кондомы. На уровне международной политики всё серьёзней. И ради развлечения, понтов, или приобретения нескольких ненужных волостей Англия на большую войну не пошла бы. Не тот уровень.

А относительно к ситуации, менты - это кто? (чисто из любопытства)

И я сказал: не считали. Чей аргумент весомей: раздел восточней Европы или непонятно на чём основанный оптимизм эстонского генерала?

Ага-ага. Вот Вам ролик, хоть и баян, зато уместный.