Несколько волостей...А получится и больше...Кроме того,кто сказал,что финны собирались воевать в одиночку?

Вообще то,резунисты очень любят сопоставлять немецкие танки первой волны со всеми танками,находящимися на вооружении СССР...Потому я и заметил о танках союзников,которые,конечно же,не учитывают. Тоже...Ремарка...
Но я не об этом,вообще то...Немецкие сведения о танках,находящихся в их распоряжении ...мгм...как бы это выразиться...Немного неточны...Есть и другие сведения..Например об использовании в боях против РККА французских танков,о которых в общих немецких источниках не говорится ни слова.

Также как и советские,имевшие между собой большие промежутки.и большей частью недостроенные...А не бутафорские...

Так ведь и советские УРы задерживали немцев,там где натыкались на них...А отдельные пульбаты держались неделями..

Ну я о тезисе,что армия готовилась наступать,а не обороняться. В подтверждение чему и приводят большое кол-во пленных..

Выше...
Какой именно УР Вы хотите обсудить?

Какие угодно...От политики финского правительства,откровенно взявшего курс на развязывание войны,до путаных,противоречивых показаний финских же свидетелей инцидента.От более чем странных десйтвий финского правительства после инцидента до откровенно лживых "показаной" Маннергейма вокруг этого вопроса...
Вы лучше приведите свои док-ва...Оно будет намного короче,время съэкономите.. Кроме,конечно,фальшивой "записки Жданова" да хрущёвского вранья...



Чисто для поржать вот сюда,пожалуйста:
http://foren.germany.ru/common.html?Cat=



А что Вы мне то докладываете? Его и ставьте в известность...

Признаков того, что это был черновик чёткого плана действий предостаточно.
1.Относительно названия (план или соображение).
а) Док от 18.09:
ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА № 103202/ов 18 сентября 1940 г.
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы
б) Док от 11.03:
О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА б/н 11 марта 1941 г.
В связи с проводимыми в Красной Армии в 1941 г. крупными организационными мероприятиями, докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке.
в) Док от 15.05:
ПЛАН СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.
2.Относительно изложенных в планах наступательных инициатив.
а) Док от 18.09:
...
Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней.
...
2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер.
...
Удар наших сил в направлении Краков, Братислав, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительное политическое значение.
...
4. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии.
...
Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с СевероЗападным фронтом, в общем направлении на Аленштейн, сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии. С переходом армий ЮгоЗападного фронта в наступление, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблинскую группировку противника и, развивая в дальнейшем операцию на Радом, обеспечивать действия Юго-Западного фронта с севера.
...
Юго-Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце – Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце – Петроков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р.Одер.
...
В течение 20 дней сосредоточения войск и до перехода их в наступление армии – активной обороной, опираясь на укрепленные районы, обязаны прочно закрыть наши границы и не допустить вторжения немцев на нашу территорию.
...
б) Док от 11.03: в имеющемся экземпляре (скорее всего урезанном) наступательные соображения отсутствуют.
в) Док от 15.05:
...
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.
Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице>, для чего:
а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;
б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;
...
- с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в направлениях на <Варшаву>, Седлец, Радом,<разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой> [способствовать] <во взаимодействии с> Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировкку противника, <выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом> [и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии].
...
а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;
б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районами Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;
в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы.
...
3.Относительно совпадений предписаний в док-е 15.05 с реальными инициативами ВС:
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.
Из всего вышеизложенного явствует, что предписания док-а 15.05 мало чем уступают предписаниям док-а 18.09 (в первую очередь) и имевшим место быть действиями РККА накануне войны.
Единственный существенный недостаток док-а 15.05 - это отсутствие подписей и черновая форма. Поэтому док 15.05 не проходит как прямая улика (в лучшем случае как косвенная), что я никоим образом не оспаривал(-аю).
Док 18.09
Док 11.03
Док 15.05

Вообще-то директивы НКО военным округам за несколько дней до вторжения РККА в Польшу и Финляндию (1939) имеют ту же степень детализации наступательных мероприятий, как и в вышеизложенных док-ах.

Ну вот видите, а то "Вася", "Петю", "топором"...

Есть только урезанные варианты советской Барбароссы. См. выше.
А вообще требовать идентичные немецким приготовления - бред. Это как требовать предоставить российскую модель авто аналогичную БМВ, а получив в ответ Ладу-Калину, утверждать, будто российского автопрома не существует.

Предоставьте задокументированные соображения советских аналитиков на эту тему. Просто не верится, что советские аналитики настолько тупы, чтобы допускать такое.

В тексте про "надеялся" ничего не сказано. Сталиным сказано "не исключено" (что до 42 СССР останется вне войны).
А вообще, планы наращивания сил на год вперёд сами по себе не опровергают наличие/отсутствие планов превентивной войны. И в той же книге Мерецкова есть моменты свидетельствующие как о хорошей подготовке войск, так и о недостаточной. И о разных мнениях высокопоставленных людей относительно боеспособности РККА...
С плачем того же Гудериана о проблемах и неподготовленности Вермахта и рядом не поставить...

А он на протяжении всей книги плачет.. То то ему,бедолажному не хватает,то этого... о преимуществах т/х Т-34 над PZ IV Гудериан составил доклад лишь в октябре 41-го,после боёв под Мцекском.....позабыв,что за месяц до этого утверждал обратное...Да ещё сказав следующее: "Вплоть до этого мы имели преимущества по танкам"...Кстати,как понимать его слова? А давайте ка я возьму пример с резунистов и пойму их буквально?

К каким таким газетам всего мира могли иметь доступ выпускники военных академий? И почему возникновение этой идеи связывается с речью Сталина, если и генералы, и пропаганда годами только и говорили, что о наступлении? Лукавит маршал, или этому есть объяснение?

Здравый смысл. Знаете принцип "надейся на лучшее, готовься к худшему"? Так вот, финны могли надеяться хоть на коалицию, хоть на революцию, хоть на марсиан, а готовиться их жизнь вынуждала к войне 39-40. Потому и живы остались.

Не, ну сами коробки ДОТов может быть и не бутафорские, а вот вся линия как единый оборонительный вал - кал. Показуха. Как и французская на бельгийской границе.

Это, как и с трофейными танками, к поклонникам Резуна.

Хочу - никакой. А готов любой. В сравнении с французскими или финскими аналогами.

Давайте начнём с основного вопроса: а на кой это финнам понадобилась война с Россией?

Вот здравым смыслом финское правительство как раз и не отличалось...Вам же,наверное,известна предыстория конфликта? Финны последовательно отклонили все предложения СССР о военном договоре,предложения СССР о договоре о защите финских берегов Балтфлотом,в случае нападения Германии на Финляндию ( и только в этом случае ! ),предложения о договоре о совместной постройке оборонной базы на о.Гогланд и совместной обороне её,опять таки в случае....Заметьте,всё это не сраузу,всё это было именно что последовательно... Затягивали переговоры по аренде четырёх маленьких островов ( Финляндии в стратегическом отношении абсолютно не нужных ),принимали условия,потом отказывались,срывая договорённости,отклонили предложения СССР об обмене территории. Кстати,делалось всё это втайне не только от народа,что ещё полбеды,но и от военных. Маннергейм,например,узнал о переговорах только тогда,когда речь зашла о террироториальном обмене,и немедленно предложил финскому правительству обменять их,да ещё дать впридачу Карельский перешеек ( о которых Советы до тех пор даже не заикались ),взамен содрав как можно больше выгод. Как Сталин бился за Ханко это вообще песня...Что только не предлагал,и выкопать поперёк мыса канал,сделав базу островом ( в ответ на заявление финнов,что они не будут терпеть присутствие иностранной военной базы на своей земле ),и купить на мысе кусок земли,сделав таким образом землю советской,и ( после того,как финны сорвали переговоры,по настоянию Сталина через несколько дней продолжившихся ) купить около Ханко несколько крохотных островков,о существовании которых финское правительство,вполне может быть даже и не догадывалось...
Это Вы называете здравым смыслом????? Вот только не надо говорить,что дескать финны патологически боялись соседа и потому отказывали. При реальной угрозе ищут компромиссы,а не тупо идут на конфликт. Советы хотели обезопасить берега,и,самое главное,Ленинград. Потому то Маннергейм и требовал от правительства принять советские условия. Профессионал - он видел,что требования Советов разумны и обоснованны. Будь ещё Финляндия дружественна или хотя бы нейтральна ( как была почти 20 лет до конфликта ),полбеды. Но финны как раз в то время начали усиленный флирт с немцами,дав понять с кем они будут в будущей войне..


А они не надеялись,они знали...13 февраля 40-го комитет начальников штабов Англии дал указание готовить директиву по подготовке плана действий 100-тыс. англо-французского корпуса в Северной Финляндии. Французы планировали нанести удары по Батуми и Грозному,для чего в Иран начали перебрасывать первые эскадрильи.Англичане для этого должны были задействовать английские ВВС,базировавшиеся в Ираке. Все эти планы были обнаружены немцами после капитуляции Франции,и жизнерадостно опубликованы в открытой печати.....Об этом пишет английский историк..
Кстати,когда СССР исключали как "агрессора" из богадельни Лиги Наций,ни один сосед Финляндии не проголосовал "за" ( хотя по идее должны были прямо таки взывать о мерах по отношению к агрессору,ведь следующие на очереди - они ) ,агрессором СССР явно не считая...Когда был поставлен вопрос о голосовании,из 52 стран,12 не прислали делегатов вообще,видимо давая понять своё отношение. И перевес был достигнут лишь благодаря таким сверхдержавам как Уругвай,Колумбия да Аргентина,под нажимом Англии,разумеется..


Остались они живы по той простой причине,что никто их завоёвывать всрьёз и не собирался...Ну не считать же аргументом наскоро собранное "правительство Куусинена" да песню "Принимай нас,Суоми-красавица",верно? А больше аргументов,увы,нет...

Во-во-во-во...Я о том же...Даже не успели толком обеспечить войсковым заполнением.....Потому и перебрасывали спешно войска все полтора года...


Почему? Ведь численность немецких танков привели Вы,а не поклонники Резуна...Вот я и поставил под сомнение точность немецких данных...То есть,по своим танкам,они может и точные,а вот по общему кол-ву..

Ну,не так выразился я...Ну на Ваш выбор тогда...

Нет-нет...Не покатит сравненьице...То есть покатит,при непременном условии того,что Вы приведёте и объём работ по конкретному УРу...Вы не забывайте,и французы и финны строили свои линии годы и годы....У СССР же было в запасе всего 20 месяцев...

Реванш...Территории...
Вы смотрите на те события сегодняшним взглядом...А Вы попробуйте взглянуть тем...
Советами пугали маленьких детей,о "красной заразе" истерически орали западные газетки,об "ужасной и могучей Красной России" трещали политговоруны...Но когда дело доходило до серьёзных вещей ( типа того же Мюнхенского сговора ),то Советы не то чтобы не принимали всерьёз,а вообще никак не считались...Как с пустым местом...

Ах, какие молодцы эти финны. Жаль, что у прибалтийских республик не было укреплений и диких границ. Дай Бог, чтобы русский медведь больше уже никогда не выбрался из своей азиатской берлоги.

Подтвердите ссылочкой.

Всё правильно, как только Финляндии стала угрожать потеря независимости, на западе стали готовиться к решительным действиям. Только при чём тут наступление на Россию в рядах коалиции? Вот если бы запад ни с того, ни с сего стал готовить реальные планы вместе с финнами о наступлении на Питер, Москву, Баку, Владивосток, Самару, Душанбе - тогда вопросов нет. А так запад лишь стремился отстоять независимость Финляндии от восточного агрессора.

Ну песню за аргумент можно и не считать, а вот правительство - очень серьёзный аргумент.

Щито? Разжуйте.

Я привёл просто, чтоб дёрнуть за хвост любителей попричитать о миролюбивой и неподготовленной России и агрессивной и милитаризированной Германии.
А общее количество танков имеет смысл сравнивать как следствие военных приготовлений государства в контексте его оборонных и экономических потребностей. Если хотите подробней, найдите последнюю нашу дискуссию с ДВСом в группе Ваганта (14 месяцев назад), там мы долго на эту тему бодались.

Ну давайте УР западнее Киева.

Дык давайте про укрепления на старой границе. Там уж время было.

Это несерьёзно. Для Финляндии столкновение с такой громадной дурой как Россия, вследствие которого финны не теряют суверенитет - огромная победа и второе рождение. О каком реванше может идти речь? И захват диких лесов и болот Карелии ценой многих жизней своих солдат и риска существованию государства - больная выдумка.

Верно. Как Вы и сами замечали, Генштаб на то и Генштаб, чтобы думать и планы разрабатывать. Самые разные. Соображения - начальная наиболее примитивная ступень, производимая в большом количестве. Затем большинство соображений отбрасывается, меньшинство - кладется в основу будущей концепции и разрабатывается далее. Цитированное Вами от 18.09.40 г. классический пример. Текст подписывается Тимошенко и Мерецковым, подается на утверждение Сталина и после его подписи 14 октября утверждается и становится оперпланом. Это обычная процедура. А соображения от мая 1941 г., есть версия, что они были написаны между 7 и 14.0, не более чем рукописные идеи, попавшие даже "во второй круг". Если бы каждое соображение воплощалось в жизнь было бы странно и аналитики Генштаба напрасно бы ели свой хлеб.

И это обернулось бы для РККА грандиозной катастрофой.
Кстати, обратите внимание на последнюю приписку текста: "Утвердить предложение о строительстве новых укрепрайонов". Зачем их строить, если решили брать Берлин? Да и где сам план взятия Берлина и оккупации Германии?
Где разгром Румынии? Там же хваленная нефть.

Все это соответствует оборонным инициативам в условиях мировой войны. Гитлер всю Европу завоевал, Францию за 40 дней положил на лопатки, а Москва должна с улыбкой наблюдать за этим? Мировая война - это армия по штатам военного времени даже у той страны, которая пока напрямую в войне не участвует.

Не проходит и как косвенная. Это примерно как взять в руки черканный-перечерканный набросок стиха Пушкина и сказать: что э это за великий поэт такой, двух строк срифмовать не мог. И при этом игнорировать другие 1000 стихотворений.

Верно. Нанести удар по развернутой германской группировке, чтобы максимально ослабить ее и ликвидировать угрозу для себя хорошего. Но это мои слова с позиции сегшодняшего дня, в 41-ом такое не планировалось да и сил на это не было.

а.) С удовольствием посмотрю ссылки, заодно увидим, подписаны ли доки.
б.) Поход в кресы равно как и война с финнами являлись во многом импровизацией под воздействием актуального изменения обстановки. От пакта до вторжения в кресы меньше месяца. А к агрессивной войне с Германией, по идее, можно было неспеша и детально подготовиться.
в.) Противники несравнимые по силе. При всей кровожадности ИВС должен был сознавать, что вермахт - не войско Польское и не финские стрелки самообороны.

Почему бред? Не идентичные, так похожие. Оккупация, юрисдикция, контроль мирного населения. "Комитет Свободная Германия" наконец. Что-то конкретное, кроме танков и пушек. Ничегошеньки нет. Ни малейшего следа.
Если следовать Вашей аналогии БМВ не обязательно должно быть один-к-одному как Лада. Но определенные основополагающие технические характеристики позволяют с уверенностью сказать, что БМВ, Лада, КИА и Запорожец являются автомобилями, пусть и разными по качеству. А паровоз и телега автомобилями никак не являются, хоть тоже умеют ездить и обладают колесами.

Почему ж лукавит? Зачем четырежды Герою и бывшему министру обороны "засвечивать" Соображения, если они имели какое-то продолжение хотя бы в дальнейшем планировании? Дело было в 1965 г., СССР, казалось, мощный как никогда, еще века простоит. Секреты надежно спрятаны в архивах, в который имеют доступ человек 30-50 на весь мир. Кто Жукова за язык тянет? Об очень многих "нежелательных" страницах войны он молчит как рыба. А тут разговорчивость. А говорил он об этом, т.к. не видел тут ничего крамольного, не видел нужды это скрывать. И воспринимал Соображения именно таким образом: написали один из многих вариантов, отвергли и забыли.

Слова Мерецкова подтверждают, что по крайней мере в 1941 г. РККА не была готова к современной войне, ибо один из главных элементов войны середины 20 века - слаженные быстрые действия мобильных танковых групп. А когда ж тогда? В 43-ем, когда осуществятся жуковские планы? Получается, Сталин был не готов. Мерецков не готов. Может, Жуков в одиночку без вождя и коллег что-то "замутить" хотел?

Кстати, почему Вы отрицаете серьезность полета Гесса в Англию и встревоженность Москвы? Особенно после того, как Гитлер с нарочитой поспешностью и почти в открытую объявляет своего зама "сумасшедшим"? Альянсы бывают в разных формах, не обязательно в виде прямого военного союза и брызгов шампанского. Предшественник Черчилля по фамилии Чемберлен подписывал Мюнхенское соглашение, а его кабинет в 39-ом усиленно торпедировал сов.-англ.-франц. переговоры, доведя их до бессмыслицы. В Англии были сильны два крыла: пронацистское поменьше (весьма откровенное) и прогерманское/паневропейское побольше, которое считало, что двум мировым христианским державам не след ссориться. Особенно если одинаково не любим большевиков. Вот и получается открытое или скрытое мирное соглашение (была же одна Странная война, еще одну бы сообразили), благожелательный нейтралитет Лондона, и у Германии уж точно развязаны руки. Вероятность такого хода событий отрицать было нельзя.

Стал быть,ответить Вам абсолютно нечего,кроме как в очередной раз огласить мир взволнованным криком об азиатской опасности...Это хорошо...
Так что там с договором та? Неужто нельзя было заключить его с Советами да успокоить их? Показать,что в будущей войне Финляндия будет хотя бы нейтральной? Ась? Изначально та от финнов ничего больше и не просили..

Ну а как же! Конечно подтвержу...Куда ж без ссылки то...Читайте...Сам же товарищ Маннергейм и свидетельствует:
"...Достойно сожаления, что правительство не нашло возможным поставить в известность о предложениях Советского Союза даже узкий круг парламентариев, чтобы у тех пробудилось понимание актуальных потребностей оборонного ведомства. Если бы это произошло, парламентарии оказались бы более подготовленными к восприятию тех переговоров, которые начались осенью 1939 года. Взаимодействие между правительством и военным руководством было таким слабым, что о переговорах не информировали даже председателя совета обороны......Только позднее мне сообщили об этих очень важных переговорах....."

Он,правда,о народе ничего не говорит,но это и так ясно,правда? А про парламент я даже как то и забыл...Видите...Даже законодательную власть известить не удосужились...С чегы бы вдруг такие тайны? Тут,мля,наоборот,на весь мир орать надо типа "Ратуйте,люди!! Азиатский ведмедь проснуться хочет!!" Ан нет...Молчок...
"Я же считал, что нам тем или иным образом следовало бы согласиться с русскими, если тем самым мы улучшим отношения с нашим мощным соседом. Я разговаривал с министром иностранных дел Эркко о предложении Штейна, но уговорить его мне не удалось. Я также посетил президента и премьер-министра Каяндера, чтобы лично высказать свою точку зрения. Заметил, что острова не имеют для Финляндии значения, и, поскольку они нейтрализованы, у нас отсутствует возможность их защиты. Авторитет Финляндии, по моему мнению, также не пострадает, если мы согласимся на обмен. Для русских же эти острова, закрывающие доступ к их военно-морской базе, имеют огромное значение, и поэтому нам следовало бы попытаться извлечь пользу из тех редких козырей, которые имеются в нашем распоряжении.
Моя точка зрения понимания не встретила. Мне ответили, в частности, что правительство, которое решилось бы предложить что-либо похожее, тут же было бы вынуждено уйти в отставку и что ни один политик не был бы готов таким образом выступить против общественного мнения. На это я ответил, что если действительно не окажется человека, который бы во имя такого жизненного для государства дела рискнул своей популярностью в народе, то я предлагаю себя в распоряжение правительства, ибо уверен в том, что люди поймут мои честные намерения. Я пошел еще дальше, заметив, что Финляндии было бы выгодно выступить с предложением об отводе от Ленинграда линии границы и получить за это хорошую компенсацию.Уже тогда, когда Выборгская ляни{29} в 1811 году снова присоединилась к Финляндии, многие придерживались мнения, что граница проходит слишком близко к Петербургу. Так думал, в частности, министр — государственный секретарь Ребиндер, и, как я часто слышал дома, отец моего деда государственный советник С. Е. Маннергейм стоял на той же точке зрения.
Я серьезно предупредил, чтобы посол Штейн не уезжал в Москву с пустыми руками. Однако так и произошло. 6 апреля он покинул Хельсинки, не решив порученной ему задачи.
Парламент не информировали о цели визита Штейна. О недальновидном сокрытии этого факта можно только сожалеть..."
http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/09.html

Притом,что финны,спровоцировав ( и таки спровоцировав ) войну,надеялись отсидеться до прихода союзников..Отсидеться за "Линией Маннергейма",которая,напомню,считалась неприступной...Продержись финны ещё две-три недели,Англия вступила бы в войну...вместе с Францией. А при делёжке пирога ( в поражении СССР при таком раскладе никто не сомневался,как нисколько не сомневались в июне 41-го ) отхватить вожделённые волости...и побольше...побольше...В уставе молодёжной организации Sinemustat было написано,что граница Великой Финляндии должна проходить по Уралу...Это,конечно,шиза,но характерно,в каком духе воспитывали финскую молодёжь..

Угу...Скорее поживиться за счёт богатенького Буратины - СССР,ободрав его как липку,как уже пытались проделать в Гражданскую,пишите уж прямо....
Людей то не смешите,von Himmel...Отстоять независимость...

Вот что единственно аргимент - так это то,что СССР никогда не собирался военнойй силой распространять коммунизм...Не было такого постулата..Подмогнуть товарищам - завсегда пожалуйста,святое дело,ну а не хотят,не надо...Пойдём другим путём.
Никакой это не аргумент,von Himmel. Хотели бы взять Финляндию - взяли бы,никуда не делась бы. По крайней мере продолжили бы наступление на Хельсинки,благо армии у финнов больше не существовало,дорога была открыта. Ну а россказни,что Сталин-де ужасно перепугался партизанской войны,которую получит - оставьте альтвадам с гройтунгами...

Берётесь спорить об УРах,не зная,что такое войсковое ( точнее,пехотное ) заполнение?


СССР,если быть точным...Хотя Ваша оговорка и характерна...Прилагательные Вы привели верные,и соответствующие действительности...Кроме разве что второго - неподготовленной...Тут...Вопрос сложный,здесь согласен.

Точно! Ну что? Закидать Вас донесениями Берия,где он чуть ли не материт в официальных документах положение со строительством и ремонтом? И,к слову говоря,приводит цифры плана...Али Лаврентия Палыча в страшные тайны бутафорских УРов не посвящали,и он,бедолажный,всё за чистую монету принимал?

Выше...
Что то в 1920-м они за больную выдумку руками,ногами и зубами цеплялись...

Так в том то и дело, что подготовительная часть док-а 15.05 реализовывалась на практике. В противном случае не о чем было бы и говорить.
Вы всячески стараетесь свести обсуждение к бумажной тематике. Хотя составление бумажного плана требует минимум сил и времени в сравнении с практической реализацией приготовления и осуществления плана. Составление бумажного плана требует до месяца, если начинать с чистого листа, и меньше недели, если составлять его на базе прошлого незначительно устаревшего плана или черновика. И гораздо более трудной и долговременной задачей является практическая реализация плана. Это если только практические приготовления не были осуществлены заранее, когда единый план лежал без подписей и в черновом варианте.
В рамках этой дискуссии я не ставлю себе целью доказать формальный статус док-а 15.05. Моя цель - обосновать пригодность положений этого черновика для превентивного удара, и наличие практических действий, соответствующих приготовительным положениям этого док-а. Имея бумажный набросок плана и готовую материальную базу для его осуществления, понадобилось бы как минимум несколько часов для печати и подписи документа.

Даже если и так, то это ясно лишь задним числом.
Задним числом и Жуков "умный", хотя в мае 41 предлагал ударить.

Страховочный вариант.

Зачем разгром, если достаточно отрезать от Большого Брата? После Второго Венского арбитража рассчитывать на нелояльность румын к немцам в случае неудач Германии - нормально. И события августа 44 это подтвердили.
а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;

Хм... А вот генералы советского Генштаба считали, что эти действия являются приготовлениями к нападению. Так прямо и написали:
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле
Они видать с Вами посоветоваться забыли. Вы бы им, глупым и неграмотным, объяснили, что это всё планируется и делается исключительно для обороны.

Всё наоборот. В 41ом такое планировалось и силы для этого были, а теперь, с позиции сегодняшнего дня, Вы, Жуков и прочие умники, заявляете, что это не "максимально ослабило бы немцев и ликвидировало угрозу", а обернулось бы катастрофой.
Вы начинаете (или продолжаете?) путаться.

http://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1007688
http://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1007714
http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir03.php
http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0205.php

Дык готовились. Только Вы приготовления к явно наступательным действиям, противореча генералам, называете оборонными инициативами, а отсутствие идеально оформленного единого бумажного плана выдаёте за отсутствие практического планирования к наступательным действиям как такового.

Какое "ничегошеньки нет"? Есть документы с направлениями наступления в Генерал-губернаторстве. Определить направления и распределить роли для ударов непосредственно по Германии реально только имея на руках позиции частей РККА в Польше после боёв, их потери и боеспособность, а также донесения разведки о расположении и боеспособности немецких частей. Спланировать войну полностью - невозможно. И Барбаросса тому яркий пример. Спланировать можно лишь первые удары, а дальше действовать по обстоятельствам. Иное под силу только нострадамусам.
Вы, кстати, можете предоставить план примерно середины 44 года о продвижении РККА вплоть до Испании, или как минимум, до западных границ Рейха? А то в противном случае, у меня якобы будет повод заявить, что РККА не планировала переходить западную границу СССР.
И насчёт оккупационного режима и комитетов. Почему Вы считаете, что приготовления к этому могли занять много времени и сил, если у Сталина имелся коминтерн и опыт тоталитарного контроля у себя и в захваченных землях? Вот при походе на Польшу в 39 прекрасно обошлись импровизированными армейскими политотделами и НКВД, а тут типа целая проблема на месяцы. Можно подумать, что русские традиционно имеют пиетет к порядку и детальному планированию.

Ну так дайте своё объяснение вышеизложенным мною вопросам.

Зачем - тщеславие или неосторожность. Поверхностно обмолвился и тут же замял, не развивая эту тему. Причём замял так, что появились вопросы.

отчинь обстоятельный ответ
в духе саветцкой брехливой идиологии - с больной головы на здоровую ..

это было бы похоже на отклонение всех предложений Германии поляками , если бы ни одно но...
там, всё таки, были земли и территории заселенные немцами , а тут финнами

отчень смешно

Слова Мерецкова ограничиваются мнением Мерецкова и прочих о желательности увеличения количества новейших танков. И обсуждением планов на этот счёт.
Тот же нарком Тимошенко, по словам Мерецкова, не сомневался в достаточной боеспособности более старых танков...

Что Сталин не готов - это видно лишь из путанных слов Жукова. Т.е. - не факт (по крайней мере пока путаность не получит объяснение). А в остальном виден обычный здоровый скепсис, не перечёркивающий уверенность в собственных силах.

1) Глубокие противоречия в понимании условий мира. Британия традиционно боролась с чьей-либо гегемонией в Европе. Сила, распологающая потенциалом континентальной Европы, в конечном итоге способна реализовать этот потенциал в виде армии и флота, в возможностях которого будет не только блокировать доступ Британии к колониям и остальному миру, но и захват острова. Мир для Британии был возможен только на условиях устранения единой господствующей силы в Европе. Что было неприемлемо для побеждавшей тогда Германии.
2) Необъявленная война США в виде снабжения Британии продукцией и добровольцами, а также перспектива реального вступления в войну США против Германии оставляла Британии большие надежды на победное окончание конфликта. Как и нестабильное положение Германии в Европе в виду соседства с Россией.
3) Общественное мнение, которое после марта 39 было настроено антинемецки, а после бомбардировок британских городов силами Люфтваффе - непримиримо.
4) Незаинтересованность Британии в устранении реальной угрозы немецкому господству в Европе в виде России, а также незаинтересованность в захвате немцами экономической базы европейской России, что имело бы следствием ещё большее усиление Германии. Даже если предположить, что Британией были бы предприняты действия к захвату бакинских нефтепромыслов с юга, это имело бы следствием неудовлетворённость немецких потребностей в обладании крупными нефтяными месторождениями, а значит таило бы в себе зачатки новой войны в будущем, что в условиях господства Германии от Атлантики до Урала и дальше (или хотя бы от Эльзаса до Урала), означало бы конец Британской Империи и независимости острова.
Кроме того, целей, ради которых Британия стала бы жертвовать многочисленными жизнями и благосостоянием своего народа, в России не имеется. В отличие от Германии, Англия располагала самой большой и богатой в плане ресурсов империей, поэтому ввязываться в большую и бессмысленную войну в союзе с державой, которая из удачного исхода этой войны получала бы заоблачные выгоды, и теперь уже была бы способна окончательно подчинить себе Британскую Империю - самоубийственный идиотизм.
Это если навскидку и кратко...
ПС: Роммелю отвечу позже, сейчас спешу.

И где же эта практическая реализация? МП-41 и предыдущий план прикрытия никто не отменял. Скрытая мобилизация под видом БУС проводилась уже давно. Что такого кардинально изменилось в середине мая? Нет, тут у Вас два варианта: или признать, что майский план - не более, чем один из многих черновых набросков, так и не получивших продолжения, или копать дальше и предоставить доказательства подготовки нападения, датированные более ранним числом.

Пока это не получается.

Вы хотели сказать "как максимум"? Нет, так быстро ничего не делается. Возьмем упомянутые выше Соображения от сент. 1940 г. Уже отпечатанные и подписанные. Причем не содержащие таких глобальных авантюр как упреждающий удар, а вполне рутинных, ничем особо не выделяющихся на фоне предшествующих и последующих проектов. И то они были подписаны Сталиным в октябре. Т.е. месяц спустя. И только после этого стали вопрощаться в реальность.

В мае предложил, в мае же и передумал. Поняв нереализуемость плана и его катастрофические последствия. С точки зрения сегодняшнего дня мы видим, что он правильно оценили возможности РККА.

Там и "отрезать" не предусматривалось.

В совсем иной обстановке, кардинальным образом иной. Когда СССР показал свою силу и продемонстрировал, что при желании от Румынии останутся только рожки да ножки. А в случае превентивного удара в 41-ом румыны сопротивлялись бы фанатично. Антонеску был на вершине популярности, подъем национализма, инфа от немцев о слабости РККА...

Я абсолютно последователен. Это было бы хорошо, но сил на это не было, т.е. было нереализуемо. Думаю, Вы прекрасно понимаете разницу между желаниями и возможностями по знаменитому тосту. Недавно наткнулся в инете на фото яхты Эллипс, принадлежащей Абрамовичу. Было бы хорошо иметь такую яхту. Но нет возможностей, поэтому для меня приобретение такой яхты неосуществимо.

Т.е. быстро побежали вперед, а не получится - убежали назад, под прикрытие УРов? Нелогично как-то. Детская беготня. Скорее всего этот черновой набросок был предельно черновым и сырым. Да и по этому наброску, судя по всему, военные действия за пределами генерал-губернаторства, Вост. Пруссии и Силезии не планировались.

И что же это, равно как и другие ссылки? Это готовые директивы о выдвижении войск, это не оперативное и уж подавно не стратегическое планирование. Такие директивы издаются за часы или дни до начала военных действий. Мы же о другим говорим.

Вы ИМХО путаете разные понятия. Ясное дело, ни один генштабист не может предугадать, как поведет себя каждый отдельно взятый солдат противника на позиции и будет ли дивизия номер Х, без разницы, под Оппельном или под Смоленском, держаться три дня или отступит через три часа. Я и сам говорю, что немцы КВ не разглядели и нац. противоречия внутри СССР преувеличили. Но Барбаросса - это четкая цепочка планирования, которую можно проследить как документально, так и на практике. От декабря 40 г. до июня 41 г. Все 7 мес. непрерывной подготовки. К этой подготовке относится и идеологическая обработка населения. Никакой антигерманской пропаганды с момента подписания пакта и до момента нападения вермахта не проводилось. И приказов не поддаваться на провокации тоже не было. Гитлер на мелочи не разменивался, он стремительно готовился к вторжению, не теряя время на дипломатические жеманности. Подготовка велась на всех уровнях. Розенберг, военные, разведчики со всей Германии собирали балтийских немцев, которые к тому моменту уже или вовсе не имели отношения к армии. Читаем первые строчки мемуаров известного капитана Штрик-Штрикфельдта, который впоследствии курировал Власова: "В январе 1941 года в мое инженерное бюро в Познани явился офицер германского Генерального штаба. После краткого предисловия он сказал мне, что ему известна моя служба в императорской русской армии, а также моя работа при Международном Комитете Красного Креста после первой мировой войны. Он знал, что тогда я, со многими друзьями, организовал широкую кампанию помощи голодающим в России, еще до того, как за это дело взялись Фритьоф Нансен и Герберт Гувер. И, наконец, он заявил мне, что, поскольку я знаю русский язык, фельдмаршал фон Бок хотел бы взять меня в свой главный штаб как офицера-переводчика." В феврале 41 г. в ряде германских газет за госсчет публикуются объявления о поиске нужных людей с соответствующей квалификацией длля госслужбы. Вот это называется подготовкой к войне. Кстати, сов. разведка это заметила, но неправильно истолковала, посчитав, что просто нужные новые кадры в связи с интерсивностью сов.-герм. контактов.

20-04-41 г. Гитлер проинформировал Розенберга, что планирует назначить его руководителем оккупационных органов на Востоке. За два мес. до агрессии. Все четко, все понятно. А ведь и Германия имела достаточно опыта тоталитарного контроля в стране и на оккупированных территориях. Где такие факты со стороны СССР? Одним Коминтерном тут не обойдешься, тем более, что в Германии эти коминтерновцы сидят в концлагерях. Не ставить же шпиона во главе будущего Мюнхенского обкома ВКП (б)-Г. В самом Союзе иные настроения: у нас с немцами пакт, войны не будет. ТАСС об этом говорит однозначно. Чтобы послать людей на смерть, тем более в рамках не отражения агрессии, а наступательной операции, нужно промыть мозги. В Германии мозги промыли крепко, солдаты шли в бой, понимая, зачем они это делают и против кого они воюют (с их точки зрения). Где все это в СССР?
Польский пример не является легитимным. Вы прекрасно знаете, что сопротивления РККА почти не было, там стоял вопрос не противодействия польской армии, а как бы не столкнуться с немцами. И сталкивались. Население Польши деморализовано, правительство бежало. В "кресах" основное население - украинцы и белорусы, которые, мягко говоря, не являются фанатами Варшавы и польской государственности. Германия - совсем иное дело. Четкая дисциплина, руководящая вертикаль от фюрера и ниже, национально гомогенное население, армия, опьяненная победами. Э нет, какая уж тут импровизация и политотделы?

Не думаю, что я должен объяснять разницу между тактикой и стратегией, в том числе и в военном планировании. Нельзя смешивать планы начала кампании и действий уже воюющей армии.