СССР оккупировал весь Берлин, тем не менее согласно договора вышел из амер,, англ. и франц. секторов. А через 10 лет и вовсе целое государство, Австрия, было освобождено от оккупации взамен на обещание нейтрального курса, хотя бывш. зап. союзники хотели оставить оккупационный режим.

Спорный вопрос. Был здоровее, потому что было больше летающих и стреляющих железяк, на которых мало кто умел летать/ездить и половина из которых была сломана?

В этом и есть проблема превентивного тезиса. Это обычная историческая гипотеза. Требующая доказательств. Пока доказано только обратное. Поэтому гипотеза была отвергнута. Если докажете - место в истории Вам гарантировано.

Это перепечатка немецкой книги. Совдепы на подобный анализ даже своей экономики неспособны.

Встречал я месяцев 8 назад этот справочник в сети. Если мне не изменяет память, 1948 выпуска. Гуглите да обрящете.
ПС: странно, что первоисточник своих цифер Вас не интересует. А вот меня интересует. Извольте предоставить.

Если половина была сломана (откуда, кстати, цифра?), то почему не чинили, почему это железо числилось в строю? У совдепов стали и пр. ресурсов так много, что не было куда девать?

Чем доказано? Отсутствием приказа про выдвижение? Сама военная доктрина того времени предполагает планирование и приготовления к наступательным действиям в случае войны, что должно отражаться в близком расположении к границам войск и складов, и в наличии заранее приготовленных наступательных планов действия у высшего командного звена. И как показал опыт Финляндии, достаточно небольшой провокации, для выставления себя в роли жертвы агрессора и последующих действий в соответствии с... как там было сказано в ПУ39?..
На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.
Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.
Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага.
http://rkka.ru/docs/real/pu39/1.htm
Да, прямых доказательств у меня нет. Зато косвенных достаточно для любого непредвзятого человека.

как давно национальность стала бранным словом?

под англо-саксонскими.

к тому, что Ось меньшими силами разгромила наголову сталинские орды наголову.

Западный Берлин осатлся платцдармом западных держав в оккупированной советами части Германии.
Что до Австрии и Финляндии, то в них ,несмотря на нейтралитет, у власти остались некоммунистические режимы. Зато Турция присоединилась к НАТО в 1950, снова заперев ЧФ в лоханке черного моря

Забавный сон вам приснился. Только нам то вы его зачем рассказываете?

увы, это была ужасная для ссср явь ..

"В докладе начальника ГАБТУ генерал-лейтенанта Федоренко Главному совету РККА «О состоянии обеспечения автобронетанковой и транспортной техникой Красной Армии на 1 июня 1941 года», названа цифра 23 262 танков и танкеток, из них 4721 вооруженных только пулеметами калибра 7,62-мм. Видимо, это и есть наиболее достоверный и окончательный источник информации в этом вопросе. Это общее кол-во танков во всей РККА. Вот по приграничным округам: "В докладе начальника ГАБТУ генерал-лейтенанта Федоренко Главному совету РККА «О состоянии обеспечения автобронетанковой и транспортной техникой Красной Армии на 1 июня 1941 года» указано и число танков в РККА требующих капитального ремонта — 2293 единиц, и среднего ремонта — 2155. Что составляет 9,9 и 9,3% соответственно. Так или иначе, но к 1 июня 1941 года в пяти приграничных военных округах числилось 12 780 танков и танкеток, из которых было исправно примерно 10 500 единиц. По данным коллектива авторов «Отечественных бронированных машин» среди них было 469 танков КВ и 850 Т-34, 51 Т-35 и 424 Т-28. С 31 мая по 21 июня заводами было отгружено и отправлено в войска еще 41 КВ и 238 Т-34, но сколько из них успело добраться до границы к 22 июня — неизвестно." Обе цитаты отсюда: www.battlefield.ru/ru/combat-accounts/109-frontline-battle/456-frontline-...
Еще один фактор: "При анализе качественного состояния техники следует учитывать и тот факт, что ряд ее образцов к началу войны был снят с производства, но продолжал оставаться на вооружении. Это вызывало определенные сложности с ее эксплуатацией и ремонтом. Так, производство танков БТ-2 и БТ-5 было прекращено в 1934-1935 гг., а их в войсках насчитывалось только в боеготовой группе 415 и 1261 машина соответственно; Т-37 – в 1937 г. (1474 боеготовые единицы); Т-28 и Т-35 – в 1939 г. (292 и 48 боеготовых машин соответственно). Аналогичная проблема коснулась и авиации. В 1940 году было прекращено производство самолетов И-15 (на вооружении состояло 707 самолетов, из них 504 исправных), И-16 (4262 и 3707), ДБ-3 (1099 и 960); СБ (3714 и 3344); АР-2 (170 и 133)." http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_1.html
Я писал выше: армия находилась в состоянии перевооружения. Нацики выбрали удачный момент.

Отсутствием документальной базы, подтверждающей не только приказ на выдвижение, но даже существование мало-мальски значимого плана агрессивной войны против Германии даже на стадии серьезных разработок. Шила в мешке не утаить. Напасть на сверхдержаву того времени с наиболее сильной, моторизированной и боеспособной армией в мире - дело серьезное, это не Михоэлса придавить, три подписи и два агента. В подготовку, а уж подавно на стадии конечной подготовки ближе к реализации такого грандиозного плана волей-неволей были бы вовлечены сотни, а то и тысячи людей. И где-то бы всплыли документы, свидетельства (не как у Резуна на уровне ОБС). Как известно, у Сталина и после смерти было много недоброжелателей, желавших выставить его не в лучшем свете. Вначале в архивах копался Хрущев. Потом Горбачев. При Горбачеве доступ получили многие сов. и зап. исследователи. При раннем Ельцине архивы были как проходной двор, зап. историки двери ногой открывали, по заказу Гарварда день и ночь все копировали. И тишина. И сегодня немало желающих показать СССР пусть несостоявшимся, но агрессором. И что? Бумаги где?
Состояние РККА на 41 г. тоже было весьма удалено от должного для такой операции. Минимальный налет у летчиков, опыт вождения у танкистов. На полуторку в армии молились, а водительские права имели очень немногие (в вермахте 10% личного состава умело водить грузовик). Только на одной удали и 1300 танках КВ и Т-34 до Берлина бы докатились? А немцы бы за этим изумленно наблюдали? Компетенция сержантского и младшего командного состава безобразная. Да и выше... Особенно невесело читать данные по образцовой 10-ой армии. Голубев и Ляпин, командарм и начштаба генерал-майоры. Частью дивизий майоры и капитаны командовали. Полками - старлеи. Вооружение. Привезли новенькие 152-мм гаубицы. Все довольны, но вот беда: снаряды остались только для 107-мм. Ждут месяц, два, звонят, матерятся. Так к 22.06.1941 г. правильный калибр и не поступил. Встретили немцев с хорошими гаубицами без снарядов. Так и оставили. А что творилось с танками в номинально танковых 25 и 31 дивизиях... и это армия-агрессор?
Резюме: ясен день, перевооружение армии шло, настолько быстро, насколько это было возможно с учетом обстоятельств, промышленных мощностей и сов. реалий. Но никто в Кремле и не помышлял о какой-либо агрессивной большой войне в 41-ом да и вообще о войне в 41-ом. Думали, обойдется с Гитлером, блефует. Концентрация войск воспринималась как инструмент давления, желание нациков выжать побольше геополитических и торговых преференций.

Понятное дело. Тогдашняя концепция+повышение мотивации+пропагандистская шелуха. А что нужно было написать, что будем отступать и громить врага передумаем? Наступательная концепция бытовала в конце 30-ых у всех стран Европы, от больших как Франция до малых как Финляндия. Недаром Исаев на основе финской наступательной стратегии написал шутливый рассказ, мол якобы финны собирались напасть на СССР. Все шапки закидывали. Но кто на самом деле напал все знают.

Явь состоит в том, что тевтонские орды были разгромлены и уцелевшие их остатки отправились на 10 лет лес валить в Сибири.

ссылка немного запоздала , ее надо было в ответ на ето писать :

:))

А в это время:
Pz III - 651
Pz IV - 444
Panzerbefehlswagen - 143
StuG III - 250
Итого:
1493/2073 - соотношение средних (у красных с тяжёлыми).
И приблизительно 2000/8500 - соотношение в лёгких.
Это только исходные данные, без сравнения промышленных мощностей (а они у красных, судя по тому, что Т-34 как пирожки строились, недетские).

Если Вы про причины, то снятие с производства техники неравноценно снятию с производства комплектующих. Если про долю неисправных, то она, как и выше с танками, и близко не достигает половины, и сокращает лишь ненамного количественный перевес русских в технике.

Как такое может быть? Наступательная доктрина есть, а планов нет. Планы наступления должны были быть разработаны в любом случае, даже если Германия нападёт первой, т.к. этого требовала доктрина "на чужой земле"(в простонародье). И вот материальное воплощение доктрины в виде многочисленных и дорогостоящих наступательных родов войск и их расположения вместе со складами у границ есть, а планов нет. Может в Генштабе бездельники были? Или тормоза, не понимавшие суть наступательной доктрины? Где планы, ДВС? Ведь если враг нападёт, нужно вести с ним борьбу малой кровью, на его территории и самым наступательным образом, а заранее разработанных планов наступления нет...

Во-первых, это взгляд снизу. То, что известно на местах и до какого-то уровня начальства. Помнится, Вы в старые добрые времена грозились показать доклады о плачевном состоянии всей армии чуть ли не самому Сталину. Типа верхушка знала весь бардак в деталях. Коль мы вернулись к этой теме, показывайте.
Во-вторых, то как Сталин разобрался с командным составом во 2ой половине 30х, наводит на мысль, что управляемость армии его волновала гораздо меньше, нежели количественный перевес. И почему он должен был париться этим вопросом в преддверии войны с Германией, если несколькими годами ранее не очень тяготился этим при отдельных боях и угрозе большой войны с Японией - непонятно.
В-третьих, Вы опять закрываете глаза на тот факт, что цифры начала войны обычно делают погоду первые месяц-два, потом начинает сказываться мобилизационный фактор (население, промышленность)... Так что до Берлина и в этом случае докатились бы танки, произведённые уже во время войны, а не те 1300.

Это следует понимать так, что укрепления Мажино и Маннергейма эти страны от избытка средств строили, не высовывались из этих укреплений только от лени или происков сионистов, а вообще готовились к наступлению? Хм...

Не надо притворяться глупее, чем Вы есть.
На осмысление и за пререкания в форуме - 3 часа.

По основной теме дискуссии «Густлофф/Маринеско» : однозначно вы ...
Ответить же на ваш последний постинг в той теме я по независящим от меня причинам не мог ...
Хотите продолжить тему ? Открывайте новый топик и подискутируем ...

Мда... с учётом вашей расплывчатой и часто ускользающей в сторону памяти (аналога „здесь - здесь не помню – здесь рыбу заворачивали“) мне придётся похоже постоянно напоминать вам в чем собственно предмет дискусии и с чего она начиналась ...`
А именно : "В контрударе участвовали 7-й и 5-й танковые корпуса, которые имели около 1 тысячи танков. Примерно столько же машин имела и 3-я танковая группа противника..."
PS: из 2-й танковой группы в боевом контакте с 7-м механизированным корпусом была только 18-я танковая дивизия ...

Именно на том, с которого начали : 3-я танковая группа вермахта vs. 5-й и 7-й корпуса РККА , на участке боёв где происходил контрудар (т.е. линия Орша – Сенно – Лепель) о котором с начала и шла речь ...
А именно : "В контрударе участвовали 7-й и 5-й танковые корпуса, которые имели около 1 тысячи танков. Примерно столько же машин имела и 3-я танковая группа противника..."
Ну вообще-то это вы саму себе претензии предъявляйте , чего это постоянно прыгаете (да так, что за вами и не угнаться )..?
Когда речь идёт о численности танков заходит .. то если о дивизиях вермахта , так оно у вас по состоянию на весну 41-го .. ;)
На начала июля вас не удовлетворяет ( вспомните ваш постинг в ответ на 300 танков Гота ) ...
Но как только речь у вас о количестве танков в дивизиях РККА , то сразу и исключительно только на 06.07.1941 ...

А в (двух) дивизиях 3-й танковой группы на этом участке боёв – 300 танков ... ;)
И ... не забывайте также и об отдельной танковой дивизии (439 танков) , ни к 5-му ни к 7-му корпусу действительно не принадлежавшей , но на этом же самом участке контрудара задействованной ...


Опять растекаемся ? На всю 20-ю армию ?
И не знаю кто и с какими побуждениями вынес приведённый вами текст в снсоку на полях мелким текстом .. (Наследие советской историографии ? )
Но нравится это вам или не нравится , и какими бы особыми льготами/полномочиями комдив этой образцово-показательной элитной дивизии РККА не пользовался , но 1-я мсд была штатным подразделением 7-го мехкорпуса , имела целью прибытия тот же самый участок Западного фронта и прибыла на него как и другие подразделения 7-го мк . И единственным отличием 1 мсд. от остальных дивизий 7-го мк было то , что она вступила («оседлав» шоссе) в оборонительные бои с противником на несколько дней раньше, чем остальные задействованные в собственно контрударе дивизии ...
Из вашего же источника:
" ... Формирование 7-го механизированного корпуса началось в 8.07.40 г. Свою историю корпус ведет от 39-й и 55-й легкотанковых бригад и 1-й моторизованной дивизии...
Дислокация:
Управление - г. Москва;
14-я танковая дивизия - г. Наро-Фоминск (летние лагеря - Кубинка);
18-я танковая дивизия - г. Калуга, Тихонова Пустынь, м.Грабцево;
1-я моторизованная дивизия - Москва (летние лагеря - Алабино), части дивизии размещались в Красногвардейских, Чернышевских, Красноперекопских казармах, Всехсвятском казарменном комбинате, 12-й танковый полк дислоцирован в Наро-Фоминске.. "
PS: противником 1 мсд. в боях на/вдоль шоссе была никто иная как 18-я танковая дивизия 2-й танковой группы вермахта ... За менее чем две недели боёв 1 мсд. РККА потеряла всю технику .. Личный состав мелкими группами своим ходом выбирался за линию фронта .. Вышло около 600 человек (из около 8 тысяч ) ...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Резюме :
отправной пункт дискуссии : цитата из "Истории Великой Отечественнной войны Советского Союза" : "В контрударе участвовали 7-й и 5-й танковые корпуса, которые имели около 1 тысячи танков. Примерно столько же машин имела и 3-я танковая группа противника..." не выдерживает никакой критики ...
и граничит собственно где-то между оголтелым враньём или преднамеренным очковтирательством ..

ну что ж , приступим :)
итак :
насчет 2-й танковой группы уверены или все таки что то не договариваете? намекну на 17-ю танковую дивизию :) не хотите ли и ее посчитать до кучи? понимаю , что не выгодно :) но надо, факты.
Теперь об 3 -й танковой группе : 7-я, 12 -я и 20-я танковые дивизий (мы как то забываем 7-ю с вами постоянно :) она ведь тоже входила в 39 моторизованый корпус Am 3. Juli überquert die 7. Panzer-Division den Fluss Beresina bei Lepel und erreicht Senno nach schweren Kämpfen einige Tage später..
Так что пять немецких танковых дивизий , против двух советских танковых корпусов. Вроде цифры то с ходятся? или вы не согласны , что у немцев тоже было около 1000 танков?

да , начали вообще то здесь с Корсуньского котла, ну ето конечно мелочи :)
А именно я не знаю от куда вы взяли ето рпо 3 танковую группу , из "историй отечественной войны" , ну вероятно ошиблись там , с кем не бывает. Как и лексикон вермахт забыл вписать 7-ю тд в 39 мк :) Но самое главное , что цыфры то более менее сходятся.

у меня есть данные по количеству танков на 6 июля 41 -го в корпусах , но нет таких данных по немецким тд. Гот был командиром 3-й танковой группы и ето его мемуары. Статистики нет на 6 июля по немцам , если у вас есть приведите. А так что то маловато танков на три танковые дивизий , или больше половины уже была уничтожена или подбита в первые 10 дней войны?

да нееет :))) в трех , забываете опять елитную 7-ю танковую дивизию :) ай ай ай :)
а что за таинственная дивизия такая с 439 танками???? подскажите номер , а то я никак не найду ее.

правильно , не только на несколько дней раньше , но и на 60 километров западнее того места , где потом мехкорпуса вступили в бой. К моменту событий об которых идет речь 1 мсд была уже и частично разбита, так что зачем нам ее считать, нас же интересует контрудар :))

ну книга ета не совсем точная конечно , да и как написать все точно, и ста томов не хватит. Но в принципе все верно , 5 немецких танковых дивизий против двух советских механизированых корпусов.
я кстати и карту нашел :)))

топик я открывать не буду , для етого нужна тема для дискуссий , а я ее не вижу :)
но если вам очень хочется , то вот мое последнее к вам обращение, можете на него ответить , если есть что :
HMS Renown
(enthusiast)
31/12/10 16:50
HMS Renown Re: Сталинград Послать постинг другу Распечатать
В ответ Зияющие высотЫ 30/12/10 20:44
В ответ на:И если командиру подлодки за час атаки докладывают видимость бортовых огней, то она уже находится сбоку атакуемого корабля ..
Вы ещё и топовые огни забываете ... Морской специалист вы наш
специалист покруче вас буду , ето все 100% :) А вообще то начинали мы с того , что по навигационным(позиционным) огням не определить тип судна. Надеюсь по етому пункту больше возражений нет! :)
Теперь по позиционным огням :
Вот с хема атаки :http://town.ural.ru/ship/photo/s13_3.gif других не нашел :) Что ж мы видим? Во время обнаружения

В ответ на:

---

В ответ на:Наконец 21.10 (везде время московское) 30 января лодка обнаружила лайнер «Вильгельм Густлов» (25.484 брт), на борту которого находилось около 6.600 человек, в основном гражданских беженцев. Его охранение состояло из миноносца «Лёве», который с подводной лодки не был обнаружен. (Назначенный в эскорт торпедолов «TF-1» из-за возникновения течи убыл в базу). Когда подводная лодка обнаружила судно, она двигалась в направлении 105° - почти строгим контркурсом относительно «Густлова». Скорость и лодки, и лайнера составляла 12 узлов.

Именно в момент обнаружения были видны как раз все позиционные огни , и бортовые и два топа, но маленькая неувязочка.... растояние по масштабу карты на время обнаружения намного больше 100 (сто) кабельтовых , где то 20км (двадцать) километров!!!!!!!!!!! Никакой возможности ночью определить тип судна не было. потом С-13 пересекла курс Густлова и погрузилась

В ответ на:

---

В ответ на:Через 14 минут командир «С-13» определил элементы движения цели и начал сближение, а через две минуты подводная лодка перешла в позиционное положение. Цель начала удаляться. В 21.35. «С-13» всплывает и увеличивает ход. Курсовой угол лайнера на подводную лодку 120° с левого борта. Поняв, что судно ускользает, подводная лодка выжимает из двигателей все возможное.

Стало быть в 21:35 с лодки , которая в етот момент находилась от Густлова в приблизительно 6-7 км уже не видно бортовых огней, так как на 120° их не может быть видно (не больше 112,5°) , впрочим как и топов , только кормовой огонь. А значит определение типа судна невозможно!!! Кстати в етот момент ушел второй корабль ескорта :)
К моменту атаки огни были выключены.
В ответ на:Не теоретически , а судя по докладу вахтенного командира за час до атаки практически и ... с судовыми огнями ...

:))) растояние до Густлова было за час до атаки на вскидку 5 км и виден был только кормовой позиционный огонь , а не огни.
я так думаю , что в етой историй с огнями можно поставить жирную точку.

а.) Вы все развалюхи посчитали? Включая танки с противопульной броней и 30-мм пулеметами в виде вооружения? И монстры советские Виккерсы, то бишь Т-28, которым нужно было поворачиваться на 180 градусов, чтобы съехать с платформы, на что уходило полчаса?
б. )Еще Мельтюхов в свое время сказал, что смешно сравнивать танки аки средневековых рыцарей. Вроде как выстроились друг напротив друга в чистом поле и поскакали навстречу с копьями наперевес. Танковыми армадами нужно уметь правильно пользоваться, они должны четко взаимодействовать с др. родами войск, осуществляться регулярный подвоз боеприпасов и топлива, ремонт, радиосвязь, оптика, квалифицированный экипаж. Абсолютно во всех названных категориях у РККА в 41-ом были проблемы.

Да пожалуйста. Хоть сто порций. 18 сентября 1940 г. нарком обороны С.К. Тимошенко представил в ЦК ВКП(б) дополненный и уточненный план стратегического развертывания вооруженных сил СССР. Уровень наркома обороны и ЦК Вас устроит? Читайте, например, по ПрибВО: http://www.warmech.ru/1941war/nwf/nwfpl_1.html Вот следующий от11 марта 1941 г. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1726&Itemid=30 Подписи: Тимошенко, Жуков, Василевский.