Уважаемые дамы и господа!
Под украинским городом Корсунь-Шевченковский (правый берег Днепра, южнее Киева) в январе-феврале 1944-го происходило самое крупное сражение начала предпоследнего года войны. В битве участвовало в общей сложности около 400 тыс. человек - 255 тыс. солдат и офицеров РККА и 140 тыс. со стороны вермахта и ваффен-СС. В окружение войск 1-го и 2-го Украинских фронтов попали два корпуса (42-й и 11-й) вермахта, дивизия "Викинг". Командовал окружённой германской группировкой популярный в войсках боевой генерал артиллерии Вильгельм Штеммерман. 15 февраля последовал ультиматум: окружённым войскам сложить оружие. Генерал ответа не дал. В итоге началось методичное уничтожение котла. При выходе из окружения генерал погиб. Оставленное при отступлении тело Штеммермана по приказу командующего 2 УФ генерала армии Конева было предано земле со всеми воинскими почестями (случай на восточном фронте неслыханный).
Но главное вот в чём.
После сражения Конев докладывал Сталину о полном разгроме окружённой вражеской группировки (прорыв группы Штеммермана, указывалось, был пресечён). 18 февраля Москва салютовала в честь разгрома немецких дивизий под Корсунь-Шевченковском. 73 военнослужащим было присвоено звание Героев (9 - посмертно).
Командующий группой армий "Юг" Манштейн рапортовал Гитлеру также об успешном исходе битвы. 48 человек получили Рыцарский Крест, 10 - Рыцарский Крест с дубовыми листьями и 3 - Рыцарский Крест с дубовыми листьями и мечами. Генерал-лейтенант Лиеб 7 и 18 февраля получил последовательно первую и вторую награды. При этом Манштейн недоумевал: в честь чего салютовала Москва?
Вопросов два:
1) почему превосходящим силам РККА так и не удалось устроить на Днепре второй Сталинград, как это случилось годом раньше на Волге?
2) вышедшие из окружения дивизии были отправлены на доукомплектование с последующим распределением по другим армиям. Оправданы ли жертвы? Не проще ли было фюреру отвести войска, чтобы сохранить жизни своих солдат, офицеров и генералов?
Мои мнения:
1) плохо сработала фронтовая разведка РККА;
обстрелы и бомбардировки РККА оказались неэффективными;
промедление в принятии решений командованием обоих фронтов, когда окружённая группировка на время прекратила контратаки из-за отсутствия горючего и боепрпасов;
кризис в управлении войсками двух фронтов - 1 УФ и 2 УФ;
2) фюрер отвёл 24-ю танковую дивизию на помощь южнее Черкасс;
оставление фюрером крупной группировки на полнейший разгром позволило в дальнейшем войскам 2 УФ продвигаться на Запад ускоренным темпом. Даже получив ультиматум, немцы не воспользовались шансом сберечь людей от бессмысленной гибели;
разгром двух армейских корпусов позволил РККА сосредоточить основные силы на Львовском направлении и дальше - на Берлин;
уроков войны в штабе ОКВ не делали, хотя там и работали профессионалы с опытом ведения боевых действий ПМВ. Почему?

потому, что целью коммунистов в ПМВ было поражение России.

ВСегда легко говорить потом как надо было сделать.

Конев был прав.

Манштейн дурачка включил, ни где не нашел , что ето был успех немцев.

Ну все не так сложно. В етот раз окруженцы решили сами прорыватся вопреки мнению адика. Тем более на месте прорыва ни какого превосходства не было.

Адику было проще вообще войны не начинать , вошел бы в историю как самый крутой немец и везде бы стояли ему памятники.
А вообще отступающие воеска наиболее беззащитны. Так что держатся до последнего все же лучше , чем отступать.

количество боеприпасов и горючего фронтовая разведка установить не может, ето больше по части Штирлицов.

Конев врал, как сивый мерин.

Операция «Багратион» (разгром немецких войск в Белоруссии летом 1944 г.). Численность группировки советских войск: 156 стрелковых и 12 кавалерийских дивизий, 2 стрелковые, 18 танковых и механизированных бригад, 2 332 тыс. человек личного состава. Численность группировки противника (3-я танковая, 4-я, 9-я, 2-я полевые армии вермахта): 45 дивизий, 442 тыс. человек.
Несмотря на подавляюшее численное превосходство Красной Армии, ее потери составили 33% от обшей численности группировки (179 тыс. убитых и пропавших без вести, 587 тыс. раненых и больных).
Львовско-Сандомирская операция (освобождение Западной Украины летом 1944 г.). Потери Красной Армии (65 тыс. убитых и пропавших без вести, 224 тыс. раненых и больных) составили 29% от исходной численности группировки (72 стрелковые и 6. кавалерийских дивизий, 7 танковых и 3 механизированных корпуса, 4 отдельные танковые бригады, 1 млн. человек личного состава).
«Гриф секретности снят», Статистическое исследование под ред. Г.Ф. Кривошеева. — М.. Воениздат, 1993, стр. 205
В целом при освобождении Прибалтики, Белоруссии, западных областей Украины, Молдавии (в отечественной историографии это называется Прибалтийская, Белорусская, Львовско-Сандомирская и Ясско-Кишиневская стратегические наступательные операции) Красная Армия потеряла 1400 тыс. человек (318 тыс. убитых и пропавших без вести. 1084 тыс. раненых и заболевших). Уточним, что здесь не учтены потери Красной Армии в еще двух операциях гю освобождению Западной Украины: Ровно-Луцкой и Проскурово-Черновицкой, данными по которым автор не располагает. Сравнивая эти страшные цифры с потерями, которые понес вермахт при оккупации тех же самых территорий в июне — начале июля 1941 г., мы обнаруживаем, что в 1944 году общие потери наступающей Красной Армии оказались в 15—20 раз больше потерь наступавшего летом 1941 г. на той же самой местности противника.

Менш , Бруно , ес кан ман доч нихт со доф сайн!

выплюнь дрянь изо рта и повтори по русски.

тута вообще то речь об Корсуне , а не об Багратионе.

ркка - быдлоармия. Но это, собственно, не сегодня стало очевидным ..

пехотные немецкие части прорвали красноармейское окружение и соединились со своими главными силами. Потери немцев при этом составили 18 тыс. человек.

Но когда быдлоармия ркка ставит раком суперменшей вермахта - это класс.

до "Оверлорда" вермахт ставил раком быдлоармию - всего с двумя перерывами (холода зим 41-42 и 42-43 гг). В июне 1944 вермахт воевал на Украине и в Белоруссии, нанося быдлоармии потери ,указанные выше.
С высадкой армады союзников ситуация поменялась. Англо-саксы победили Германию, это правда.

Не знаю, что Вы имеете в виду под вторым Сталинградом. Мин. 6 боевых нем. дивизий прекратили свое существование, 15 разгромлены. Было за что раздавать награды. Из котла вышли по Манштейну 35 тыс., по Типпельскирху 30 тыс., по данным 42-го корпуса 27,7 тыс. Могу продолжить в сторону понижения, при этом не называя ни один сов. или рос. источник. О.К., прорвались. И что в этом смертельного? Даже 140-30=110 тыс. немцев в котле осталось Кто навсегда, кто попал в плен. Какой же тут неуспех?

Вермахт перерабатывал за раз по 6 совейских АРМИЙ, а вы говорите ..

никто в котле не остался.
КОТЛА не было.
Немцы прорвались.

в первых числах августа 1941 г., в районе Умани (Украина) были окружены и сдались в плен две армии: 6-я и 12-я. Всего, по сводкам командования вермахта, в районе Умани было взято в плен порядка 100 тыс. человек. В плену у противника оказались оба командарма (Музыченко и Понеделин), четыре командира корпусов и великое множество командиров меньшего) ранга. В их числе был и один из «фигурантов» Постановления ГКО№ 169 от 16 июля. Командир 60-й горно-стрелковой дивизии генерал-майор М.Б. Салихов. как ни странно, не был тогда приговорен к расстрелу, а всего лишь понижен в звании до полковника и получил «10 лет тюремного заключении с отбыванием наказания после войны». Сдавшись в плен в августе 41-го, бывший генерал Салихов стал в дальнейшем одним из организаторов власовской РОА. После войны, 1 августа 1946 г., он был повешен по приговору Военной коллегии Верховного Суда.

совсем не большие потери у немецкого быдла за одну ночь :))

дла колхозников из казахстана повторяю , что речь идет об Корсуне!!! ну нельзя же уже быть таким тупым то!! прочитай топик , тракторфарер!

В последнее время уже и немецкие источники не катят.

Если котла не было, то откуда они тогда прорывались?

на ЗападЪ.

советское в 15-20 раз быдлее.

это Вторая мировая война? или какая?
мы обсуждаем ее?

так не будь, чо ..

Так не куда вопрос, а откуда. Куда понятно, как можно дальше от противника и как можно быстрее.

в 3 раз повторяю для рд ! тема :Бойня под Корсунем. Наградили всех.
теперь понятно???
если бы было про войну в целом , то тема звучала бы примерно так : ВТРОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА

какая бойня? 18 тысяч?
что же за бойня была подо Ржевом тогда? .. Архимассакер, разве что ..

откуда - с неблагоприятных позиций, находящихся под сильным охватом преобладающих неприятельских ссил.

кто тут писал про интелектуальный потенциал казахстанцев???
вот любуйтесь!
у тебя родословной нет случайно?

естественно, естественно.
англосаксы высадились в Нормандии 6 июня 1944.
Где 6 июня 1944 находились супербойцы вермахта? И когда был Сталинград? Когда cуперменши драпанули с Кавказа, оставив перевалы? Когда была Корсунь? Календарик нагуглите сами?
Внезависимости от того, каким способом ркка поставила вермахт, раком есть раком.

Пауль Морософф случайно тебе не родня? стукачек-ябеда?
Детский сад , блин :))

Сталинград, как пора поражения 6 армии, был во время сильных морозов зимы 1942-43 гг. Напомню, что разгром группировки ркка под киевом, теплой осенью 1941 года, равен по урону 7,40 сталинградам.
6 июня 1944 года вермахт долбил сталинские орды на востоке, но вскоре высадка англов начала сильно влиять на немецкую боеспособность.

... вермахт ставил раком ркка , раком есть раком

Обход БАНа.

драпанули красноармэйцы до кавказа. Вермахт оставил перевалы в 1943.
Теперь вопрос - когда ркка достигла баварские альпы?

Мне не нужны "помощники шерифа". Пока обхожусь своими силами.
Предупреждение.
Кстати, предупреждение распространяется на все дальнейшее время, поскольку я за Вами замечаю нездоровую страсть к ненужной "помощи".

http://www.strahu-net.com/wwp/wp-content/uploads/2009/10/11.jpg
Эль Брус.
Не Цугшпитце.
Эль БРУС.

мне отвечать ,или как?
если ответ приведет к бану, то лучше проигнорирую.

Я у Вас ничего не спрашивал.

***ВСегда легко говорить потом как надо было сделать.
==============================
Позвольте с Вами не согласиться. "Разбор полётов" проводится после каждого мероприятия. А на войне и после неё - уж тем более. Хотя бы для недопущения промахов. Ежели имеете свой взгляд на обсуждаемый вопрос - пожалуйста.

Они поручили это союзникам. Вы главное не забывайте, когда она достигла Берлина.

***Манштейн дурачка включил, ни где не нашел , что ето был успех немцев
===========================
Отчасти он говорил правду, но "слегка" всё преувеличил.
Остатки разбитых немецких дивизий 42-го и 11-го армейских корпусов таки пробились сквозь двойное кольцо окружения к своим. Конечно же, успехом это назвать трудно. Но ведь надо же было Манштейну держать в войсках боевой дух, да и выглядеть в глазах фюрера хотелось более выгодно."Успех" немецкой группировки в кольце - это ежедневные огромные потери. 9 февраля Штеммерман приказал временно расформировать 389-ю дивизию, чья боевая численность упала до 200 человек пехоты и трех артиллерийских батарей, а ее остатки включить в 57-ю дивизию.

Берлин близко к восточной границе, география подкачала.

Сошлитесь на поручение, а то - голословно.

18 тысяч'еловек итого.

Так все плохо на белом свете. Сталинград далеко и зимой там морозы. А Берлин близко и весной там тепло. Надо было на другом шарике воевать. На Марсе вон ни морозов ни дождей. Благодать.

РККА сама знает, по финскому опыту, что такое - генерал-мороз ..

Там и зимой не так, как в Сталинграде.

ПРОТОКОЛ
СОГЛАШЕНИЯ МЕЖДУ ПРАВИТЕЛЬСТВАМИ
СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК,
СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ И СОЕДИНЕННОГО КОРОЛЕВСТВА
О ЗОНАХ ОККУПАЦИИ ГЕРМАНИИ
(12 сентября 1944 года)

Это что угодно, но не "поручение".
Этак вы договоритесь, что Сталин "поручил" Гитлеру занять Польшу к западу от р. Буг ..

По финскому опыту известно, что плохому танцору мешает. А мороз не помешал почему-то ни финам упорно защищать свою границу, ни русским в Сталинграде. Значит дело не в морозе.

Так и есть. И Гитлер был достаточно глуп, чтобы это поручение выполнить.

Ну, с помощью Сталина, выполнил же ..

Вы ошибаетесь.
До тех морозов немцы упорных красноармейцев на пинках несли - до того Сталинграда и кавказских хребтов .. Мороз, Пух. Мороз помешал. И недостатки снабжения.

и это помешало, и то помешало и вооон то тоже помешало... Как уже упомянутому танцору.

***Конев врал, как сивый мерин.
=====================
Боевое донесение Сталину Конев составлял совместно с представителем Ставки Жуковым. Ибо за исход операции по окружению гитлеровской группировки отвечали на заключительном этапе именно они - Конев и Жуков. Командующий 1 УФ Ватутин решением Ставки был освобождён от участия в руководстве операциейпо удержанию внутреннего кольца, хотя его войска (27-я, 40-я, 6-я танковая и 2-я воздушная армии) держали основной удар "котла" на наиболее опасном - киевском - направлении.
История туманная. По свидетельству Жукова, Конев сам сообщил Сталину о неудачах на участке 27-й армии 1-го УФ и предложил передать командование войсками Ватутина ему, т.е. Коневу. И это - на том этапе, когда оставалось лишь держать кольцо и методично "долбить" по врагу. Получилось так, что, выполнив черновую работу, Ватутин вынужден был отдать лавры победителя Коневу. Так и получилось. Сталин пошёл навстречу Коневу. В итоге Конев получил за разгром "котла" звание маршала, Ватутин - дырку от бублика.

Еще они союзникам поручили занять Западный Берлин.
А Турции лично Сталин поручил вступить в НАТО в 1950 году (и крас. черноморский флот опять оказался заперт в ловушке).

два из ларца, неодинаковых с лица.

конкретно вермахту два раза помешал мороз и массовые смерти от обморожений, потом англы открыли второй фронт.
Finita.

Это зимы 41/42 и 42/43... Причём морозы мешали исключительно немцам....
Зимой 43/44 морозов, я так понял, не случилось - в Вашем перечне отсутствуют - но вермахт отступал... пардон, выравнивал линию "наступления"... например под Корсунем.

получается, что так.
Кроме полушубков и валенок у кр-мейцев была и развитая сеть желдорог в тылу и неразоренная инфраструктура. Плюс лэндлиз.
Снабжение сравнивать нельзя - это небо и земля.
.. под корсунью и ВООБЩЕ весь 1944 год вермахт стабильно наносил ркка БОльшие потери, чем нес. Действуя, при этом, в сугубом меньшинстве. Особенно, в воздухе.

В советских окопах теплее не было.

Тогда виноват тот, кто забыл снабдить вермахт полушубками и валенками. И нечего на мороз все валить.

я же написал выше, какие факторы различали в зимних условиях РККА и Вермахт ..

Они не замерзли, что ли? Скончались от перегрева?

Они победили в итоге.

***в 1944 году общие потери наступающей Красной Армии оказались в 15—20 раз больше потерь наступавшего летом 1941 г. на той же самой местности противника.
=======================
В 1941-м войска вермахта (1-я ТГ и 6-я А), в июле-августе, пытались было взять Киев с западной и северо-западной сторон. Т.е. одолеть войска Юго-Западного фронта ударами в лоб. Однако сплошная линия обороны в виде мощного Киевского укрепрайона вдоль реки Ирпень не давала ни единого шанса выйти на окраины города. Лишь тогда командующий группой армий "Юг" Рунштедт отдал приказ пробивать брешь в обороне на южном фланге, где не было ни единого ДОТа.
И что примечательно! 3-го ноября 1943-го немцы использовали эти же линии обороны КиУРа при освобождении РККА Киева. Ватутин также обошёл их стороной.
Да и сравнивать готовность к обороне СССР в 41-м и Германии в 43-м не совсем корректно. В начале войны стороны находились в неравных условиях по причине вероломного нападения на Союз. Что касается огромных потерь РККА в наступательных операциях 1944/45, то таков закон войны. Больше потерь у атакующих.

Немцы? В Сталинграде?
Ого ..

В целом при освобождении Прибалтики, Белоруссии, западных областей Украины, Молдавии (в отечественной историографии это называется Прибалтийская, Белорусская, Львовско-Сандомирская и Ясско-Кишиневская стратегические наступательные операции) Красная Армия потеряла 1400 тыс. человек (318 тыс. убитых и пропавших без вести. 1084 тыс. раненых и заболевших). Уточним, что здесь не учтены потери Красной Армии в еще двух операциях гю освобождению Западной Украины: Ровно-Луцкой и Проскурово-Черновицкой, данными по которым автор не располагает. Сравнивая эти страшные цифры с потерями, которые понес вермахт при оккупации тех же самых территорий в июне — начале июля 1941 г., мы обнаруживаем, что в 1944 году общие потери наступающей Красной Армии оказались в 15—20 раз больше потерь наступавшего летом 1941 г. на той же самой местности противника.
"23. Июня. День М"

так где же всё же было водружено знамя Победы - в Берлине над рехстагом или в Москве над кремлём?
какого ... было ввязываться в драку, чтобы потом то Мороз, то большие растояния при отсутствии автобанов в 6-ть полос мешало? На что надеялись? На гений Алоизыча и тебетских шаманов?

Над Райхстагом. Он был ближе к восточной границе.
А над Мюнхеном и Гамбургом - империалистические.
Говорю же - география.
У немцев не было того тыла, что у СССР. Отступать некуда-с.

Не только.
Вермахт полагался только на себя. Ну, и оказался лучшей армией мира, проигравшей войну только из-за колоссального преимущества АГК в силе и всех видах ресурсов.

Оружие - лучшее в мире, генералы - самые непревзайдённые, солдаты - несравнимые. Сратегия, тактика - Выше всяких похвал.
Не хватает вермахту лишь самой мелочи - Победы.

***пехотные немецкие части прорвали красноармейское окружение и соединились со своими главными силами. Потери немцев при этом составили 18 тыс. человек.
=========================
40-тысячная группировка во главе с генералом Штеммерманом в ночь с 16 на 17 февраля в узком коридоре (шириной 4,5 км) в отчаяннии бросилась на прорыв из "котла". В приказе Сталина (опубликован в газете "Правда" 18 февраля 1944 года) отмечалось, что в результате боёв противник потерял убитыми 52 тыс. солдат и офицеров, 11 тыс. взято в плен.

остаётся вопрос: чего было начинать заварушку то? На что расчитывали?

Англию не победить.
Выучите мои слова, как заклинание.
Если Вас возьмет сомнение, то вспомните 1856 год.

СИБ и покрепче отжигало ..

Что ж немецкие хвалёные генералы об этом не догадывались, когда Англии войну объявляли?

Не Англии, Польше. Но мысль понятна.
Это была геостратегическая ошибка. По логике, надо было остановиться, подписав Мюнхенское Соглашение.
Но гитлер не был рациональным политиком.
И это - уже совсем другая стихия ..

А немцы, которые с криком "хайль" толпами валили в след за "не был рациональным политиком"?

А так бы... сейчас крестьяне в испанской гренаде(эток оторым товарищи земли бы раздали ) вырашивали бы кукурузу на срубленых цитрусовых плантациях в колхозе имени Ибарури
Принимали бы повышенные соцобязательства вызывая на соревнование ирландских бахчеводов из колхоза "Красный Ольстер", слали бы победные рапорты в Москву и проклинали бы своих родственников, врагов народа , загнувшихся на строительстве канала Енисей -Ганг

а это кто как.
В условиях тоталитарной диктатуры, будь то режим НСДАП или сталинщина, выбора орать хайль или не орать особенного нет.
Можно не орать и поехать в пионерский лагерь на перевоспитание.
Альтернатива.

***Какой же тут неуспех?
=================
Успех в подобных операциях состоит в 100-процентной ликвидации попавшей в "котёл" вражеской группировки. Перед объявлением врагу ультиматума надёжно укрепляют линию фронта на случай попытки прорыва. Прорыв был предпринят сразу же на второй день после получения условий ультиматума от советской стороны. Эти прописные истины - азбука войны, и уж кто-кто, а Конев с Жуковым не должны были выпускать ни одного оккупанта из двойного кольца окружения.
Под Сталинградом, перед лицом смертельной опасности, советские генералы вынуждены были быть максималистами. Брали от победы всё! Дальше, в 44-м, в условиях тотального бегства противника, психология командующих несколько изменилась. Мол, никуда они от нас не денутся... Не сейчас, так добьём потом. На самом деле, так оно и было. По словам того же Манштейна, после разгрома Корсунь-Шевченковской группировки "Немецкие дивизии в непрерывных боях с середины июля были буквально перемолоты. Как можно было наносить эффективные контрудары, если, например, во всем танковом корпусе насчитывалось всего 24 исправных танка?"

Стопроцентного уничтожения котла история войн не знает. Всегда кому-то удавалось спастись. Из Вяземского, Киевского, Харьковского котлов также спасалось довольно много окруженцев. "Выхрд из игры" (уничтожение или пленение) 110 тыс. из 140 тыс. - довольно неплохой результат. Согласен, могло быть и лучше. Я не считаю эту операцию верхом оперативного искусства, но провальной ее назвать тоже нельзя. В целом, это победа КА и поражение вермахта.

***Напомню, что разгром группировки ркка под киевом, теплой осенью 1941 года, равен по урону 7,40 сталинградам.
==============================
Третий рейх и его сателлиты в сталинградской битве потеряли 1,5 млн. личного состава. Только в ходе операции "Кольцо" в советский плен попали 2500 офицеров и 24 генерала 6-й армии.
Киев и более 600 тыс. пленных брйцов и командиров ЮЗФ в трагическом 1941-м - это цена победы над Германией. Это - срыв "Плана Барбаросса". Это - альтернатива окружению Москвы войсками группы армий "Центр" ещё летом 1941-го. Именно Киев стал главным раздражителем фюрера в августе 41-го. Потому-то Адольф перенаправил на столицу Украины с московского направления 2-ю танковую группу Гудериана и 2-ю армию Вейхса. Ох и лютовал Гудериан! Получмв приказ фюрера повернуть свои танки на полпути к Москве, отправился на приём к Гитлеру. Попытка генерала доказать фельдфебелю о целесообразности завершения поставленной перед ним задачи (вначале таки дойти до Москвы) не увенчалась успехом.

***в 1944 году общие потери наступающей Красной Армии оказались в 15—20 раз больше потерь наступавшего летом 1941 г. на той же самой местности противника.
====================
А разве германским оккупационным войскам вмесие с их сателлитами в июне-сентябре 1941-го на территории СССР кто-то оказывал сеоьёзное сопротивление? Гитлер-то не объявлял войну, а перешёл границы Союза нежданно-негаданно, словно бандит из-за угла. Это - при действующем на тот момент Пакте о ненападении. Через 18 (!) суток войска вермахта уже стояли на дальних подступах к Киеву. Да при таком откровенно бандитском ударе в спину СССР у фюрера в первые месяцы войны 41-го вообще не должно было быть потерь! А они были, и немалые!

А Брест, эстонские порты, Смоленск, Ровенское сражение - это не серьезное сопротивление? Разве хоть по одному пункту вермахт вышел на установленные рубежи в намеченные сроки? Разве удалось выполнить это условие, единственное, которое давало Германии хоть какие-то шансы на победу? "Операции должны быть проведены таким образом, чтобы посредством глубокого вклинения танковых войск была уничтожена вся масса русских войск, находящихся в Западной России. При этом необходимо предотвратить возможность отступления боеспособных русских войск в обширные внутренние районы страны." (ДИРЕКТИВА ПО СОСРЕДОТОЧЕНИЮ ВОЙСК http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/Pl_Barb.php)

665 000 пленных.
Неплохой результат...

по Бергстрему* 841 тыс. против 1 млн 130 тыс красноармейцев.
Вывод - или Бергстрем врет. Или Ваш "источник".
Причем врет, как сивый мерин -- завышая вражьи потери в два (!!) разА ..
* Bergström, Christer. Dikov, Andrey and Antipov Vladimir (2006). Black Cross Red Star: Air War Over the Eastern Front: Everything For Stalingrad, Volume 3. Eagle Editions. ISBN 978-0-9761034-4-8.

Согласно СИБ - РККА оказывала. Ожесточеннейшее ..

джугашвили только ленивый не предупредил о готовящемся ударе в спину.

уж извините, немцы никак не знали, что им придется по ходу перерабатывать 15,6 тыс советских танков и оприходывовать 3,8 млн пленных красноармейцев ..
увязли ...

план "барбаросса" не план, а авантюра.
Его даже Хальдер так рассматривал - как авантюру ..

не "ка", а АГК. То есть Англии и США. Плюс ссср и сальвадор ..

в Таллинне немцы взяли трофеями 2 бронепоезда и 300 арторудий. Так, иллюстрация ..
А в Лиепае (хоть это и не Эстония) в руки оккупантов попали 3/4 запасов топлива КБФ.
Потери вермахта к 10.07.41 составили 79 058 человек, 1061 орудие, 861 самолет и...350 танков. СИБ сообщало о 3000 танках. Обшибаясь в 10 раз. То есть - на порядок ..

Немцы и вправду молотили сов. танки чуть ли не быстрее, чем советы их вводили.
Про 96 500 потерянных танков официальная информация генштаба.
Потери распределились:
1941 - 20 500 шт.
1942 - 15 100 шт.
1943 - 23 500 шт.
1944 - 23 700 шт.
1945 - 13 700 шт.
Процент потерь составил - к численности танкового парка на 22. июня 1941 г. - 427%, к общему ресурсу (наличие на 22. июня 1941 + произведенные в годы войны + полученные по лендлизу) - 73,3%.
Источник - И. Дроговоз "Танковый щит страны советов", Минск, 2004, стр. 18.

первый сталинский удар - ленинградско-новгородская операция - против трех фронтов (миллион с четвертью человек) и 1386 самолетов -- немцы имели 741 тыс. человек и 370!! самолетов.
Второй сталинский -- корсунь-шевченковская и проч. операции на Украине -- ссср имел 2600 самолетов против 1460 немецких (а это ДО Оверлорда)
Третий сталинский -- одесско крымская и по освобождению днепровского лимана -- 470 тыс советских сил против 350 тыс немецко-румынских, кол-во самолетов вначале поровну, потом советская авиация получила пополнения. Например, на Таманском п-ове действовали 1000 самолетов 4ого сов.возд. флота. Оверлорда еще нет!
Четвертый сталинский - выборгская операция.
248 самолетов у финнов, 2200 у СССР.
Пятый сталинский - Белоруссия - 1350 самолетов у немцев, 5300 у СССР.
Шестой сталинский -- Львовско-Сандомирская -- 700 самолетов у немцев и венгров, 3246 у СССР.
Седьмой сталинский -- ясско-кишиневская -- 810 самолетов у немцев и румын, 2200 у СССР.
Восьмой -- Прибалтика -- 3500 самолетов СССР, 400 самолетов у немцев - остатки шестого флота.
Девятый - Венгрия и ко -- у немцев и венгров 450 самолетов, у СССР 1165.
Десятый -- Карелия -- 1000 самолетов СССР против 100 (один к десяти) самолетов 5. воздушного флота.
Вот цифры - те, что известны достоверно. Причем, потери СССР в авиации составили в 1944 году 24 800 штук.

В Германии свой ГУЛАГ был???

Естественно.
А возглавлял его Теодор Эйке.
http://www.hrono.ru/biograf/bio_e/eyke_t.html

Если вумные немецкие генералы видели фантастичность гитлеровских планов победить Англию - могли бы сдаться полякам или французам. ну или самим же англичанам.
Ан нет, они же ещё и в разработке этих планов активно учавствовали.
Значит, "генералы - самые непревзайдённые, сратегия, тактика - выше всяких похвал" - с повестки дня снимаются.
Остаётся, что у Германии было лишь: "оружие - лучшее в мире, солдаты - несравнимые."

Cовершенно верно. Ибо ни одна из поставленных в "оперативке" к "Барбароссе" задач вермахтом выполнена не была. Ни по срокам, ни по пунктам. Значительной части 1 и 2 СЭ РККА удалось уйти из оперативной зоны, армии снова и снова переформировывались. Все, туши свет для фашистов. И это с учетом того, что момент для нападения на СССР был выбран идеально, а начальные условия СССР были не лучшие (армия в процессе реформы и перевооружения, репрессии, фактор многонационального государства и т.д., это известно).

И что?Многие за неорание хайль туда попали?

http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=18143987&Board=discus
опять сталинисты делают вид, что им уже разъяснили причины невыполнения "барбароссы".

И?
Они в немецкой армии служили или в монгольской? В разработке планов какой страны они должны были участвовать?

...когда пришлось рассовывать по лагерям 3 миллиона 800 тысяч красноармейцев и командиров ...

Идеальным было в начале мая, а не в конце июня
И об этом много говорилось , странно что вы не заметили
И , как историк , должны знать , почему раньше не было возможности начать упредительный удар против армии во главе с кремлёвскими мерзавцами и имеющей цель захвата Европы и потом всего мира

да все было просто зашибись по началу ,Вам ли товарисч не занть, многие немецкие генералы даже не погли поверить в то насколько ВСЕ планы "Барбаросса" легко воплошались, я даже читал где то у Манштейна , шо генералы настолько были ошеломлены успехом , что боялись дальше наступать вперед не веря что дальнейшее наступление возможно..Фигня начала появлятся после Сталинграда в 43м ...просто советских было дофига и больше , всех перестрелять просто не получилось
че тут можно еше спорить ?

да и такие были - придурки коммунисты например ну и им подобные маргинализированные слои обшества , балласт и паразиты

Естественно в разработке гитлеровских планов победить Англию. Но и по Вашему личному определению - Англия непобедима.
Выходит, что доблестные немецкие генералы занимались утопией серьёзно. Какие же они после этого стратеги... так, дворовая команда решила в войнушки поиграть.
Людей лишь столько поугробили

в "Утеряные победы" ? а не уточнишь где именно ?

ето не только немецкие генералы боялись , етот страх у всех военных (танкистов) отрватся от баз и пехоты .

перестрелять дело не хитрое :) паре тысяче немцев удалось истребить несколько сотен тысячь гереро. а тут после 43 они сами в дичь превратились , на суше , на море , в воздухе.

и вправду , спорить не о чем. так как ни кто из защитников немцев не может внятно ответить куда делся вермахт к концу войны. казалось бы , фронт все уже , высвобождается куча народу. уплотняйся , и держи оборону , а не кому уже было..

Не получалось технически и физически. Поэтому 22.06, ладно или неделей раньше, были идеальными из реально возможных вариантов. Дык, если верить горе-стратегам Барбароссы, и в июле можно было нападать. Они ж дело до распутицы хотели закончить, и так "управились" бы.

Об "упредительном" ударе говорят беглые капитаны Советской Армии, инженеры-конструкторы, безработные архитекторы и тому подобные "уважаемые" светила мировой исторической науки. Остальной мир, т.е. 98% пишущих и издающихся, работающих в университетах от Геттингена до Гарварда, упорно отвергают или игнорируют эти "передовые" изыскания. Не иначе как куплены "кремлевскими мерзавцами" еще за полновестные сталинские рубли, не хотят понять "блага", которое нес всему миру "Гитлер-освободитель". И что-то мне подсказывает, что и через 20 лет не поймут. И через 50. Пока не поздно, идите в народ, несите людям свет.

Это Вы об узниках Дахау?

в следующем году будет 200 лет , как другой стратег (не ровня гитлеру) именно в ето же время вторгся в Россию. Совпадение?
Ну с немцами то все понятно , самый длинный день возможность задействовать авиацию (что они успешно и сделали). Да и вермахт был в основе своей не обучен ведению войны ночью.

Ага. Наступать боялись. Москву не взяли сугубо по стеснительности и непониманию момента. А может передумали? Вообще-то у немецких генералов читаешь прямо обратные вещи. С первых дней нескладушки. И вообще все у них плохо. Гитлер мешает развиться, в России то холодно, то жарко, русские стреляют и не хотят культурно капитулировать, сов. самолеты без патронов на таран идут, от русских танков снаряды отлетают, с дорогами просто беда, проблема с подвозом топлива, у танков моторесурс заканчивается, не начавшись, потери зашкаливают. Короче, от войны с этими русскими одна головная боль. Такое впечатление, что генералы енти какую-то другую войну планировали, типа против Греции или Суринама. Если почитать хотите, не стесняйтесь, скажу где.

Иначе им там не работать , разве это не ясно ?
это как во времена инквизиции заявить чего нибудь против того , во что верил "остальной мир"

Так и знал. Всемирный заговор. Ни-ни, иначе уволЮт-посодЮт. Всех, включая сотрудников любых ВУЗов в любых странах, "частно практикующих" профессоров, сотрудников американских исследовательских фондов. Всех. Вот говорить про СССР "империя зла" можно. Критиковать Сталина и Со. - пожалуйста. Говорить, что такие-то сов. полководцы гробили солдат без особой на то нужды - без проблем. Октябрьский переворот, коллективизация, репрессии, застой - обо всем можно с предельной критикой. И даже Путина можно костерить. А вот превентивный тезис - тут большое мрачное инквизиционное табу. И зачем это тем же американцам или англичанам, ума не приложу. Самому не смешно? Хотя я ж не против, верьте. В Резуна, в Перуна, в Даждьбога...

Правда так сложно? В "западной" (читай англо-американской) "табели о рангах" "негодяев" Гитлер выше Сталина, вот и все дела...

Правда. Или давайте список публикаций в поддержку превентивного тезиса.

Западной - это не только англо-американской. Французская и немецкая исторические школы полностью самостоятельные и весьма отличаются от саксонской. Но даже не в этом дело. Какие там "табели"? Сталина и так винят в негодяйстве за всякие реальные и мнимые грехи. Т.е. на другие события этого периода табу нет, голод и репрессии можно, а только на превентив есть? Т.е. весь мир неправ, а прав только Резун, который внимательно прочитал воспоминания сов. маршалов (которых буквально на другой же странице обвиняет во лжи, а критике воспоминаний Жукова целых две книги посвятил). Ему открылся свет истины, остальным он закрыт. Э нет, давайте убедительные версии мирового заговора.

Да какой тут заговор... "Все проще гораздо" (Ц)... Сколько продержится в немецком университете историк, пытающийся заняться исследованиям на тему роли Черчилля в начале мировой войны? Западная историческая догма - в обоих мировых войнах виновата исключительно Германия, bzw. во второй исключительно Гитлер, но никак не Черчилль и Ко, они у нас белые и пушистые. Так что совпали в данном случае ваши вектора направленности. Иначе много чего интересного бы мы сейчас знали Что касается превентивности, то это по сути даже второстепенно. Был конфликт интересов, и кто "первый начал" интересует разве что детишек. Статус кво на данный момент устраивал противников Германии, поэтому с чего бы им начинать. А нет так начали бы, и придумали бы че нибудь убедительное типа иракских ОМП... Ведь Красная Армия не остановилась на границах райха? Так что вот так... Уж извините что я без витиеватости, с детства учили судить не по речам а по поступкам...

Об этом пишут многие. Один из самых отчаянных критиков Черчилля - это Ральф Циельке, правда не с немецкого универа, а из Зальцбурга. Я не интересовался конкретной этой темой, но уверен, что за критику Черчилля никого из ВУЗа не выгонят.

Ничего подобного. Достаточно публикаций, критикующих Мюнхен, критикующих позиции англичан и французов на переговорах с СССР перед пактом. Никто не говорит, что виновата исключительно и только одна Германия. Но Германия является агрессором, Гитлер, а не кто-либо другой совершил ряд военных действий, однозначно квалифицирующиеся как агрессия. И ставка нацистов на войну однозначно определяется и по их предвоенным действиям.

Ооочень интересно. Вы поддерживаете определенный тезис, который в науке пользуется популярностью только у маргиналов, а потом так тихенько, в кусты, мол, второстепенно.

Это еще более крутое заявление! Был конфликт интересов. Допустим, Петя с Васей поругались и щедро поливают друг друга матом. И тут Вася берет топор и бьет Петю по голове. Оставляем вопрос "кто первый начал" в стороне?
Первым начал Гитлер. Очень хотел начать, целенправленно к этому шел. Не наглел бы, может его судьба и судьба Германии сложилась бы иначе. Ведь на первых порах под него Запад прогибался, закрывал глаза на невыплаты репараций, Рейн, Саар, Австрию и даже Судеты. Нет бы успокоиться. Но жадность победила.

С чего бы ей там останавливаться? Вполне логичное действие: добить агрессора, чтобы неповадно было, да еще и поиметь с него репарации, чтобы не лез впредь. А что, по-Вашему, Москве нужно было закрыть глаза на угрозу, которая могла и далее сохраняться, и "забыть" потери в триллионы долларов и 30% ВВП страны? Э нет, полез, получил по носу и раскошеливайся.

Почему это вы вдруг 5-6 стран за весь мир считаете ?

вам перечислить кто ещё совершал тогда ряд военных действий ?

Зап. Европа, СНГ, США. А кому еще это интересно? Вы хотите меня порадовать научными изысканиями по превентиву от гватемальских или суданских историков?

Давайте. И не забудьте посмотреть, кто и как воевал.

Что, и даже ярлык "релятивист" не приклеят?

Да неужто? Насколько мне помнится у него в 39м был один "кто либо другой" кумпель, с которым они Европу делить принялись...

Да кто ж Вам сказал что я его поддерживаю? Я Вам всего лишь заметил, почему "на Западе" тезис о превентивности нападения на СССР "не найдет поддержки"... По крайней мере на 41й у Сталина конкретных планов не было, он был слишком занят пусканием в расход собственных военных. Чем собственно и спровоцировал нападение Германии, т.к. ослабил собственную армию. А потом бы столкнулись неминуемо.

Да. И что? Сталин кстати вооружался не менее целенаправленно.

Не жадность. Скажем так некоторая ограниченность кругозора, свойственная тевтонам, в особенности южным (сорри Пикуль, ничего личного )

Ага, и для этого положить еще пару миллионов своих. Andersrum wird ein Schuh draus. Очень удобная возможность была распространить свое влияние на полевропы, кто ж от такого откажется.

Как будто между "полез" и "раскошеливайся" есть причино-следственная связь. "Продул и раскошеливайся" поближе к реальности будет...

***А Брест, эстонские порты, Смоленск, Ровенское сражение - это не серьезное сопротивление?
=========================
"Серьёзное" - в смысле "организованное". Вот чего-чего, а этого и не наблюдалось в полном хаосе 1941-го. Танковые дивизии вермахта двигались настолько стремительно, что положение войск КА ухудшалось не по дням, а по часам в прямом смысле. Конечно же, застигнутые врасплох целые армии дрались до последнего патрона. Пополнения личного состава и тылового снабжения, к примеру, при обороне Киева в июле-сентябре 41-го не было и в помине.
Абсолютно верно: график продвижения захватчиков по СССР терпел полное фиаско. Фюрер не был военным и политическим стратегом. Свои пробелы в искусстве управлять целыми армиями и Германией, находящейся в состояни войны, Гитлер пытался компенсировать патологической ненавистью к большевикам и людям других национальнростей. Логический финал гитлеровского вождизма - полный разгром третьего рейха.

***665 000 пленных.
Неплохой результат...
=====================
Но ведь этот результат - промежуточный. Окончательный был подведён 9 мая 1945 года в разбитом в пух и прах Берлине. Полная капитуляция германских вооружённых сил - и никаких гвоздей! Вот это - "неплохой". Только жаль, что не вернуть уже никогда миллионы жертв Второй мировой. Гитлер - исчадие ада. Весь мир втянул в войну, приказав в итоге всем долго жить.

***по Бергстрему* 841 тыс. против 1 млн 130 тыс красноармейцев.
================================
Ваш источник явно занизил цифры в обе стороны - "и вашим, и нашим". Советские войска под Сталинградом потеряли 1,143 млн., Германия - 1,5 млн.
Начальник экономического отдела ОКВ генерал Г.Томас констатировал: технические потери равнозначны количеству боевой техники 45 дивизий из всех родов войск и равны потерям за весь предыдущий период боёв на советско-германском фронте. Геббельс в конце января 1943 года заявлял: «Германия сможет выдержать атаки русских лишь в том случае, если ей удастся мобилизовать свои последние людские резервы». Потери в танках и автомобилях составили шестимесячное производство страны, в артиллерии — трёхмесячное, в стрелковом оружии и миномётах — двухмесячное.

пожалуйста СССР, Англия , Франция и США

Кто воевал смотрите ссверху , а как воевал- это , кто как оценит
Могу даже напомнить , что ко времени написания письма Рузвельтом Гитлеру и Муссолинни в апреле 1939 года , эти вышеназванные страны участвовали ,после первой мировой , в 14 войнах и могочисленых интервенциях

***план "барбаросса" не план, а авантюра.
Его даже Хальдер так рассматривал - как авантюру ..
==========================
Жаль, сидевшие на скамье подсудимых в Нюрнберге не смогли (или не захотели) этого доказать в 1941-м обезумевшему от клинических приступов маниакальных синдромов Гитлеру.

***Про 96 500 потерянных танков официальная информация генштаба.
========================
Можно в своё удовольствие выдёргивать из контекстов источников любые цифры. Но в одном трудно не согласиться с Манштейном: немецкие дивизии были буквально перемолоты. Да и полная капитуляция Германии не оставляет в откровениях Манштейна никаких сомнений.

Я "за всю Одессу" не скажу, конфликты бывают и в универе, и в прорабской, но если сей условный доцент не будет отрицать очевидные и легко доказываемые вещи, как то факт нападения Германии на известные страны Европы, Холокост, уничтожение инакомыслящих, расизм нацистов, то не приклеят.

Не помню таких кумпелЕй. Договор был. Сферы влияния с пометкой "если" поделили. Факт. Но ни одна дивизия РККА и шагу не сделала в зап. направлении, пока герр Гитлер не начал свой беспредел. Если 01.09.39 г. в Вашей альтернативной версии истории не вермахт, а некая другая армия напала на Польшу, то поделитесь инфой.

Не поддерживаете? Добро, так и запомним.

Не понял логики. Сталин что-то там ослаблял у себя дома. Хоть на дудочке играл, хоть маршалов расстреливал. В Германию не лез. И планов таких конкретных не было, это вы говорите. Этим он спровоцировал Гитлера, который решил напасть... Это как, оправдание? А если армия Люксембурга была ослаблена по определению, там вся армия была, как количество пьяных офицеров, сидевших субботним вечером в одном казино на окраине Брауншвайга, так что, и его поделом? Значит на сильных нападать нельзя, а ослабленные нападения провоцируют и это есть гут?
Или может это была гуманитарная интервенция с целью помочь Сталину привести?

Сталин к 41-ому был у власти на 10 лет дольше, чем Гитлер. В преддверии большой войны в Европе он начал перевооружать и перестраивать армию. Что было правильно, этим все занимались. В другое время Сталин коллективизацию с индустриализацией проводил, Зиновьева с Каменевым расстреливал и делал много других разных делю А Гитлер с 33-го безостановочно вооружался. Все было брошено на вермахт. Гитлер был изначально ориентирован на войну. Вот данные от экономиста, не историка, который с яростью отзывается о Советах, так что явно им не подыгрывает. Вот цифры: Военные расходы увеличились с 1933 по 1939 годы более чем в 10 раз и составили 15—16 млрд. марок в год, или 75% всех госинвестиций (на долю транспорта приходилось 17%, управления — 6%, жилищного строительства — 1%) http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Econom/berez/07.php

Так там же южных не так и много было. А армия вообще прусской оставалась.

Ясен день. Не отказывался и сегодня не отказывается. Это тоже фактор. Но один из факторов.

Прямая. Как уже говорил, Гитлеру все прощали. ВСе красные черты, которые он переходил. И прощали бы дальше, хотя бы за роль форпоста антикоммунизма. И торговать бы с ним втихую продолжали. Не исключено, что без 39 и 41-го годов ждала бы Гитлера участь Франко: вялотекущая диктатура, игнор Востока, на словах игнор и санкции Запада, на деле - шатко-валко поддержка, потом или смерть или отставка ии поливание грядок в Альпах. А так полез - получил - оплатили счет. Именно в такой последовательности.

.

3-я танковая группа на 1 июля имела около 300 танков ...
Такая вот арифметика «Истории Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг. :
около 1 тысячи это Примерно столько же как около 300 ...

:)) какой странный старик , медали носит , а ордена только на планочках и какие ордена! "Красного знамени"!! Либо старик етот Л.И. Брежнев либо автор дым пускает!

Понимаете, Панаев, это, конечно, очень хитро - пожертвовать имеющимся незарегистрированным клоном, чтобы продолжить свои высказывания, но все Ваши сообщения под такими никами будут удалены. Так что можете даже не тратить силы и время.

от куда дровишки?
На 1 июля в составе третьей танковой группы были :
39 моторизованый корпус и 57 моторизованый корпус состоявшие оба в том числе из :
12 танковой , 19 танковой, 20 танковой дивизий , а так же 184 и 210 отдельные бригады самоходных орудий и 101 бригада огнеметных танков.
12 танковая :Am 22. Juni 1941 bestand das Regiment aus 40 Panzer I, 33 Panzer II, 109 Panzer 38(t), 30 Panzer IV und acht Befehlspanzern 38(t).
19 танковая :Zu Beginn des Russlandfeldzuges bestand das Regiment aus 42 Panzer I, 35 Panzer II, 110 Panzer 38(t), 30 Panzer IV und 11 Befehls-Panzern 38(t)
20 танковая : не нашел.
184 и 210 бригады самоходок от 30 до 42 самоходок каждая
101 огнеметная : не нашел.

О чем мы вообще спорим? Что-то мне сдается что Вы "сводите задачу к предыдущей"... Не надо делать из меня фэна Гитлера. Не потому, что быть его фэном "буу", а потому, что он урод... Но и другие актеры были немногим лучше...

вообще то к началу войны Черчиль был вообще ни кем , только 3 сентября 1939 года его назначили 1 лордом адмиралтейства. И только в мае 1940 он стал премьером. До войны к Черчилю то сильно и не прислушивались. Так что немецким историкам боятся не чего.

Я последовательно отвечаю на все Ваши аргументы.

Договорились.

Нет. Лучше. В сравнении с Гитлером. И Черчилль, и Сталин. Я привел пример с руганью между Васей и Петей. Плести козни, играть на интересах - все это политические инструменты, моральные или аморальные, не суть важно, ибо политика всегда аморальна. Но прямой акт агрессии таковым остается. Равно как и методы ведения войны.

Ну если только в сравнении с Гитлером...

как и любой другой ..

АГК приняла капитуляцию Кайтеля в Карлсхорсте ..

Англию не победить ..


.. как и его подельник сталин.

Известно, например, что за последние несколько месяцев такие понятия, как "агрессия", "агрессор" получили новое конкретное содержание, приобрели новый смысл. Не трудно догадаться, что теперь мы не можем пользоваться этими понятиями в том же смысле, как, скажем, 3—4 месяца тому назад. Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются.
Попытки английского и французского правительств оправдать эту свою новую позицию данными Польше обязательствами, разумеется, явно несостоятельны. О восстановлении старой Польши, как каждому понятно, не может быть и речи. Поэтому бессмысленным является продолжение теперешней войны под флагом восстановления прежнего Польского государства. Понимая это, правительства Англии и Франции, однако, не хотят прекращения войны и восстановления мира, а ищут нового оправдания для продолжения войны против Германии.
31.10.1939.
знаете, кто автор?

кому я должен верить - Бергстрему или бесстыдному коммунячьему вранью?

Допустим, Зеелев не был утопией. Высадка на Альбион технически была возможна. Прогрызть авиацией полосу в канале, зацепиться за берег и оттуда развивать наступление было реально.
Гитлер сам этого не захотел.
Жду вопроса - почему генералы тянули с свосстанием до 1944? Отвечу - не знаю и вряд ли когда узнаю.

Так и сталинские были буквально перемолоты. И как! 3. ГвТА обновляла свой парк на 90-100 % только в 1943 году 7 (семь!!!) раз.
Немцы на всех фронтах ВМВ, с 39 по 45, потеряли 48 тыс. танков. Совок в два раза больше только на германском фронте.
Другое дело, что колоссальные ресуосы и ленд-лиз означали для перемолотых сов. дивизий куда более широкие возможности для регенерации и доукомплектования.

"Историки" всегда грешат тем, что, как правило, не объективны и отражают какую-то одну точку зрения. Если они разные, то компромисса и быть не может. Вам милее. как я понимаю, Резун...Ознакомьтесь с немного другой точкой зрения, ради интереса. Пусть не всё воспримете за чистую монету, но, как всегда, какое-то рациональное зерно есть...http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=134

сдался в английский плен.
Westmächte взяли в плен 7,7 млн. германских комбатантов.
Frankreich 937.000
Großbritannien 3.635.000
USA 3.097.000
.. это и есть - незадействованный на восточном фронте ресурс живой силы.

может, хватит совдепо-блевотины, Ром?
Мне она уже в школе насто...брыдла

Весьма аргументированный тезис. А главное, логичный.

логичнее сличать абсолютные цифры.
МЕньшими силами немцы нанесли превосходящим большевицким ордам БОЛЬшие потери.
Роль союзников по АГК выделить вообще нельзя. Если бы не Англия-Америка, то был бы дедушка, а не бабушка.
То и получается, что до оверлорда вермахт бился на Украине и в Белоруссии. И лишь с Оверлордом дела пошли на резкий спад. Еще год пободались на два фронта и баста.
Но объективно вермахт воевал намного сильнее, чем РККА.

Вы зря ссылки не посмотрели. Там очень много логичного и аргументированного. В принципе, что в Первой мировой войне, что во Второй, главная задача была обескровить две самых сильных в Европе нации...Предавали и тех, и тех...Так же, как и науськивали...Так что мы одинаково пострадали...А уж о военном искусстве хватит...Это, в принципе, была одна школа...Просто у русских духа чуть побольше...

Объективно кто выиграл войну, тот и воевал сильнее. Все остальное есть объяснения плохого танцора, что ему помешало хорошо станцевать. Я понимаю, хто поражению Германии есть тысяча причин. Зимой было холодно, летом жарко, а осенью шел дождь. А тут еще разлив рек весной и поставки ленд-лиза. Ну как тут воевать в таких условиях.

***кому я должен верить - Бергстрему или бесстыдному коммунячьему вранью?
==============================
Ничего не могу сказать об этом авторе, как и о многих западных историках, делающих себе имя на ВМВ. Интереса к ним не проявляю. Конечно же, заподозрить их в симпатиях к России и антипатиях к Западу сложно. Скорее всё наоборот.
Если некто Б-м для Вас - непререкаемый авторитет, верьте ему и только ему! При случае можете рискнуть сделать вывод из событий Второй мировой самостоятельно. Чтобы окончательно убедиться, чья инфа далека от истины. Вы не допускаете, что "исследователи" типа упомянутого Б-ма лишь честно отрабатывают деньги спонсоров их книг? После исчезновения Союза с карты мира очень многим не в терпёж подвергнуть ревизии итоги ВОВ. Постепенно приучают к мнению, что войну с гитлеровской Германией выиграли США и Великобритания. СССР отодвинут на второй план.
России, правопреемнице СССР, следовало бы почаще напоминать западным партнёрам, кто всё-таки вынес основную тяжесть битвы с нацизмом.

***Но ведь этот результат - промежуточный.
***как и любой другой ..
=========================
Конечная цель войны - победа. Битву под Киевом в 41-м Сталин проиграл (да и выиграть её он не стремился). Битву под Харьковом в мае 42-го - так же. Но "котлы" под Сталинградом в феврале 43-го, под Корсунь-Шевченковском в феврале 44-го предопределили исход всей войны рейха на восточном фронте. Безоговорочная капитуляция того, что оставалось от "великой германской армии" на 8 мая 45-го - таков окончательный, а не промежуточный, итог авантюры Адольфа Гитлера.
***АГК приняла капитуляцию Кайтеля в Карлсхорсте ..
=========================
И я о том же. Ежели Вас интересуют детали, то это - спальный район на востоке Берлина. Подписание Акта состоялось в здании фортификационного училища сапёров вермахта. В ночь с 8 на 9 мая 1945 года, в 0 часов 43 минуты московского времени. В здании офицерсклого клуба училища находился и по сей день находится музей "Берлин-Карлсхорст".

забываешь еще на 22 июня 41 года 600.000 союзников Германий , а так же завоеваные и производящие для Германий страны. Если бы не они , не Смог бы Гитлер пройти так далеко. До того как союзники оттянули на себя силы немцев , против СССР было мобилизовано более миллиона союзников и сателитов рейха и перемолото на восточном фронте.

бред. За всю известную историю , за тысячи лет не было такого , чтоб в плен попало 11 миллионов солдат. Какое нафиг "воевали" если их баб там перли , а они бегали с поднятыми руками и размахивали белыми подштаниками. До сих пор в Германий находятся окупационные воеска , американцы , дои сих пор в любой школе опускается на уроках собственная страна . Русские стояли еще почти полвека после победы тут. За малейшие мысли об национализьме выкидывают на улицу :)) Неет Гротунг , ето все уже в крови. германию отучили воевать на следущие 1000 лет.

От Гота ...
Хотя действительно недоразумение получилось ...
«История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг.» пишет , что В контрударе участвовали 7-й и 5-й танковые корпуса, которые имели около 1 тысячи танков. Примерно столько же машин имела и 3-я танковая группа противника..
Гот же пишет о танках его группы , которые контрудар отражали ..

При всём моём уважении к сайту Lexikon der Wehrmacht это цифры не на 22 июня 1941 г. (не говоря уж об июле) , а на начало весны 41-го ...
Apropos : 19 танковая танковая была задействована намного северозападнее указанного участка боёв ...
42
PS:

«История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг.» ненавязчиво забывает упомянуть , что не оба вместе , а и 5-й и 7-й корпуса имели по тысяче танков ...

Не торопитесь!
5 механизированый корпус на 6 июля 41 года имел : 7 КВ, 10 Т-34, 595 БТ , 242 Т-26, 61 Т-26 (хим), 59 Т-37 итого 974. Правда ето штат 13-ой , 17-ой танковой и 109-ой мотострелковых дивизий. НО ! 109-ой мотострелковой дивизий в корпусе не было , так как она уже вела боевые действия , так что 113 БТ остаются под вопросом.
7 механизированый корпус на 6 июля имел в шате : 34-КВ, 29-Т-34, 196 БТ, 269 Т-26,71 Т-26 (хим), 27 Т-37 итого 571. Из етого числа некоторое количество танков было изьято для обороны Витебска.
Так что уже не по тысяче.

действительно недорозумение вышло :) Так как в боях етих принимала участие не только 3-я танковая группа , но и 2-я танковая группа Гудериана!!! Как оказалось :)

18-я танковая принадлежала 47 корпусу 2 танковой группы (кстати 18-я танковая была с двумя танковыми полками). Вот с 7 танковой у меня не понятки , вроде входит в 39 корпус , а вроде и нет. Но в боях участвовала , и была тоже двухполкового состава.

от чего 75 процентов ?
Нельзя ли поконкретней
если это государственный бюджет , то
на образование , полицию и прочее , кроме у него перечисленного , приходится 1 %
А это туфта
Такая же как в СССР тратили только 19 милиардов на оборону

Я привел Вам данные. Не согласны - приводите другие.

Вот видишь
живёшь в оккупированной стране и радуешься, вместо того , чтоб задуматься
Потом ..твои вечные радости при унижении других .. говорят о многом... об антропологическом садизме
Если вашим языком - то фашизме
В СССР часто встречал, в средней Азии , которые аж в экстаз входили , когда говорили , что они русских девок ...
здесь часто турки любят этим бахвалиться
вообщем ,чем примитивней организм , тем он находит подлейшее действия для своего самоутверждения

Могу согласиться
если образование , туризм , полицию и ...строительство автобанов - всё , всё проклятый Гитлер использовал для вооружения
А
На оборону в СССР
только 17,9 милиардов рублей ( на эти деньги разве только зарплаты офицерам и солдат срочной службы прокормить , одеть, обуть , в казармах обогреть )
А вот всякие министерства
среднего и прочего машиностроения ( вы когда-нибудь обращали внимания сколько было там министрств ? хочь машиностроительных , хочь
"электрических" десятки .. ) все сугубо гражданские

да , ето точно , любят турки казахстанских девок , но женятся все же на своих.

я не радуюсь , мне все равно.

ето твоим корешам санквалентину и гротунгу прочитать не мешало бы , и тебе тоже зазубрить. Так как именно от вас и идет вся ненависть!

Предлагаю остановиться.

Обращал. Но давайте сконцентрируемся на 30-ых. Министерство среднего машиностроения было организовано в 1953 г., занималось управлением атомной промышленностью, производством ядерных боеголовок. При всем огромном желании, к данному периоду это не имеет никакого отношения.

До вступления в боевые действия 5-й механизированый корпус имел 1070 танков ...
На обсуждаемом участке боёв было задействовано как минимум два танковых и два мотострелковых батальона 109-ой мотострелковой дивизий ..

Не знаю что и как вы "считали" , но и с цифрами 7-го корпуса у вас полная несуразица ..
На 22.06.1941 г. в корпусе 959 танков ..
- в 14-й танковой дивизии было 179 танков БТ , в 1-й мотострелковой дивизии : 225 танков БТ7М (с 45-мм орудиями) ..
Только по этим двум дивизиям получается 404 БТ ... В вашем же перечне на весь корпус "скромно" фигурируют 196 БТ..
- в 14-й танковой дивизии 29 Т-34 , в 1-й мотострелковой дивизии 30 Т-34 ... Только по этим двум дивизиям получается 59 Т-34 .. У вас же на весь корпус только 29 Т-34 ...
Наверное по подчинённости что-то подобное 57-й отдельной танковой дивизии РККА (439 танков ) , участвовавшей в контрударе вместе с 5-м и 7-м корпусами ...

вы наверное берете данные оттуда же от куда и я :)
тогда что скажете по етому поводу :

вот кстати и нашлась 7 танковая дивизия, а так же не нашлась 19 танковая (как вы и говорили)

от куда дровишки? я нашел , что в боях в раёне 5 и 7-го мехкорпусов принимал участие только "отряд" 109 мсд. Зато вычитал , что один из мотострелковых полков и 12-й танковый полк 109 мсд были уже в боях в другом раёне.

***Так и сталинские были буквально перемолоты. И как! 3. ГвТА обновляла свой парк на 90-100 % только в 1943 году 7 (семь!!!) раз.
====================================
Ну и что? Пополнение армий личным составом и техникой - нормальное явление в ходе любой войны. И тем не менее - результат действий 3 гв. танковой (1 Украинский фронт) впечатляет!
Заметьте, 3-я гв.ТА была сформирована в мае 1943 года.
Танкисты-гвардейцы генерала Рыбалко успешно громили врага в Орловской операции (12 июля - 18 августа). 22 сентября первыми в составе тогда ещё Воронежского фронта (с 20-го октября переименован в 1 Украинский) вышли к Днепру и в районе г.Великий Букрин форсировали реку, заняв плацдарм на крутом правом берегу. Совершив марш-бросок в район с.Лютеж (севернее Киева), совместно с 38-й армией освободили столицу Украины 6 ноября. В ноябре-декабре сдерживали контатаки гитлеровцев ы рвйоне г.Фастов, стремившихся вернуть Киев.
Конечно, танкисты 3 гвардейской несли потери! Но при этом неудержимо шли к логову нацистов, наводя животный страх на "доблестных солдат и офицеров рейха".
Завершила боевой путь упомянутая Вами 3 гв.ТА (после участия в Берлинской операции 16 апреля - 9 мая 1945-го) в операции по освобождению Праги (6-11 мая).

Англия и США.

ОК.

ее одержала АГК.

в очередной раз для папуасов:
22. июня 1941,
на соприкосновении сторон
РККА - 15 687 танков
Вермахт и сателлиты - 4 171
РККА - 59 787 орудий и минометов
Вермахт и сателлиты -42 601
ВВС СССР - 10 743 самолета.
ВВС Райха и сателлитов - 4 846.
Только по людям Ось имела вначале преимущество - в 190 дивизиях РККА насчитывалось 3 289 851 человек, а в 166 дивизиях Германии и сателлитов - 4 306 800.
Но,
уже к 1. июля! ряды РККА пополнили 5, 8 млн. человек,
а всего к концу 1941 года - 7,2 млн. чел.

баб везде перли, где военные действия шли.

кроме случаев безоговорочной капитуляции, когда вся армия оказалась в плену.
Как в 1945.
Спешу успокоить, в немецком плену было советских зольдатиков в полтора раза раза больше, чем в советском - немецких. Несмотря на то, что Германия войну проиграла ..

То, что у Германии не было того тыла и тех возможностей материально-технической базы, позволявшей такого рода регенерацию.

"громили" следует понимать - теряли свои танки. На 90-100 % ..

.. при этом солдаты и офицеры вермахта, видимо, под влиянием "животного страха", семь раз (!) сожгли дотла матчасть пресловутой третьей ..

в ГДР, только в ГДР. На клочке территории, вполовину от Белоруссии. Потом и оттуда выперли ..

ну, не тебе об этом судить... из той тысячи и ста, положим, не прошло ..

И они тоже. Но Берлин однако не они взяли.

Мне не тяжело повторить - Берлин стоит на самом востоке Германии. География и только она.
Англы взяли вон Бонн. Франкфурт на мАйне, Гамбург, Мюнхен, Дюссельдорф.
В общем, в два раза больше, чем сталинские орды ..

Пух, сказать, что было бы со Сталиным без США и Англии?
А новый брестский мир.
Ибо победить Гитлера в одиночку он бы не смог. Он и не смог.

не знаю откуда вы данные берёте , но на несуразицу приведённых вами "данных" я вам уже указывал ...
Если же всё-таки источник тот же самый , то вы или прочитанное через пень-колоду понимаете или намеренно перевираете ...
что вы привели линию фронта всей 20-й армии ...
я вам ещё в дискуссии про Красный Октябрь советовал не "растекаться мыслью по древу" , а фокусировать дискуссию на одном конкретном участке боёв ...
из оперативных сводок Западного фронта за июль 1941-го .
не могу не отметить в который раз , мягко говоря , низкую достоверность вашей "информации" ...
В 109-й мсд не имелся в наличии 12-й танковый полк , имелся же только один тп : 16-й танковый полк .

Как и было заранее предусмотрено договором о разделе оккупационных зон. Победили в войне сталинские орды в союзе с англо.сакскими ордами и гальскими. А тевтонские орды были разгромлены.

Англию не победить.
См. 1856 год.
.. а совроссию - очень даже.
См. год 1918 ..

3.9.39 было все понятно.

Предупреждение.

я вам тоже , во время историй с густловым :) кто тогда сел в лужу? :)

напомнить вам , кто нацал манипулировать намренно не упоминая об 2 танковой группе? :) или о только 300-х немецких танках?

ой! И на каком же именно мы сфокусируемся? на каком вам выгоднее?

ето верно , перепутал с 1 мсд. пардон.
Да , 109 мсд участвовала в сражений :)) Но!
Вот ее состав на 06.07.1941 : 117 БТ и всего 2705 человек.
Ето что касается 109 мсд.
Теперь перейдем к 1 дивизий :

Мы 22 июня 41 года обсуждаем , или все таки сфокусируемся на одном отдельном участке в определенное время? :)) а то вам можно туда сюда прыгать , а мне нельзя :)
Мы обсуждаем 06.07.1941 года , ок!
А на ето число в корпусе было 571 танк , как я и писал.

так что отбросим 1 мсд из наших подсчетов? или тогда давайте считать все вместе , все что было против 20-й армий :))

для киргизких тевтонов повторяю :
что ето уже видел и читал , тока не понимаю всей етой циферни , к чему:))
Итог известен, Германия до сих пор под оккупирующими воесками , от германий отделили кучу территорий , а смелым немцам дали под зад , котомку и под горочку!
В Нюрнберге и других городах вздернули нациское быдло. Кровь пустили так , что теперь тока у аузидлеров и есть патриотизьм , у немцев его нема больше :)

Продолжите о папуасах и киргизских тевтонах - уйдете оба на неделю.

Верно , но ты опять лукавишь
как раз наоборот было
американцы заняли могие территории ,например Юг будушей ГДР, которые потом согласно договору отошли Советам

Вообще-то Петя, будучи здоровее Васи, замахнулся своим более тяжёлым топором над головой у Васи. Вася попытался компенсировать свою относительную слабость первоочерёдностью удара, и сбил Петю с ног до того, как топор коснулся васиной головы. Не иначе.

разьясняю для кохтла-ярвинской тыблы:
Чтобы понимать цифры ,надо иметь мозг побольше куринного
Если, что не ясно ,спрашивай
Вон ,уже ворон научили считать до двадцати , может и у тебя получится

Я понимаю, что хочется высказаться, да покрепче завернуть...
Однако

молодец , набрался мужества :))) держи сахарок! :))

Хоть и не о тевтонах, но тянет на 1 день, за флуд и переход на личность..

Я видел эту таблицу. Что интересно, если я или кто-либо другой из несогласных с Вашей трактовкой истории привел бы в качестве примера книгу, изданную в СССР в 1956 г., поднялся бы дикий крик о "коммунякской пропаганде". А тут... Я очень сомневаюсь в этом источнике. Предпочел бы ознакомиться с оригиналов стат. справочника Германии, кстати, даже год издания не указан.

СССР оккупировал весь Берлин, тем не менее согласно договора вышел из амер,, англ. и франц. секторов. А через 10 лет и вовсе целое государство, Австрия, было освобождено от оккупации взамен на обещание нейтрального курса, хотя бывш. зап. союзники хотели оставить оккупационный режим.

Спорный вопрос. Был здоровее, потому что было больше летающих и стреляющих железяк, на которых мало кто умел летать/ездить и половина из которых была сломана?

В этом и есть проблема превентивного тезиса. Это обычная историческая гипотеза. Требующая доказательств. Пока доказано только обратное. Поэтому гипотеза была отвергнута. Если докажете - место в истории Вам гарантировано.

Это перепечатка немецкой книги. Совдепы на подобный анализ даже своей экономики неспособны.

Встречал я месяцев 8 назад этот справочник в сети. Если мне не изменяет память, 1948 выпуска. Гуглите да обрящете.
ПС: странно, что первоисточник своих цифер Вас не интересует. А вот меня интересует. Извольте предоставить.

Если половина была сломана (откуда, кстати, цифра?), то почему не чинили, почему это железо числилось в строю? У совдепов стали и пр. ресурсов так много, что не было куда девать?

Чем доказано? Отсутствием приказа про выдвижение? Сама военная доктрина того времени предполагает планирование и приготовления к наступательным действиям в случае войны, что должно отражаться в близком расположении к границам войск и складов, и в наличии заранее приготовленных наступательных планов действия у высшего командного звена. И как показал опыт Финляндии, достаточно небольшой провокации, для выставления себя в роли жертвы агрессора и последующих действий в соответствии с... как там было сказано в ПУ39?..
На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.
Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.
Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага.
http://rkka.ru/docs/real/pu39/1.htm
Да, прямых доказательств у меня нет. Зато косвенных достаточно для любого непредвзятого человека.

как давно национальность стала бранным словом?

под англо-саксонскими.

к тому, что Ось меньшими силами разгромила наголову сталинские орды наголову.

Западный Берлин осатлся платцдармом западных держав в оккупированной советами части Германии.
Что до Австрии и Финляндии, то в них ,несмотря на нейтралитет, у власти остались некоммунистические режимы. Зато Турция присоединилась к НАТО в 1950, снова заперев ЧФ в лоханке черного моря

Забавный сон вам приснился. Только нам то вы его зачем рассказываете?

увы, это была ужасная для ссср явь ..

"В докладе начальника ГАБТУ генерал-лейтенанта Федоренко Главному совету РККА «О состоянии обеспечения автобронетанковой и транспортной техникой Красной Армии на 1 июня 1941 года», названа цифра 23 262 танков и танкеток, из них 4721 вооруженных только пулеметами калибра 7,62-мм. Видимо, это и есть наиболее достоверный и окончательный источник информации в этом вопросе. Это общее кол-во танков во всей РККА. Вот по приграничным округам: "В докладе начальника ГАБТУ генерал-лейтенанта Федоренко Главному совету РККА «О состоянии обеспечения автобронетанковой и транспортной техникой Красной Армии на 1 июня 1941 года» указано и число танков в РККА требующих капитального ремонта — 2293 единиц, и среднего ремонта — 2155. Что составляет 9,9 и 9,3% соответственно. Так или иначе, но к 1 июня 1941 года в пяти приграничных военных округах числилось 12 780 танков и танкеток, из которых было исправно примерно 10 500 единиц. По данным коллектива авторов «Отечественных бронированных машин» среди них было 469 танков КВ и 850 Т-34, 51 Т-35 и 424 Т-28. С 31 мая по 21 июня заводами было отгружено и отправлено в войска еще 41 КВ и 238 Т-34, но сколько из них успело добраться до границы к 22 июня — неизвестно." Обе цитаты отсюда: www.battlefield.ru/ru/combat-accounts/109-frontline-battle/456-frontline-...
Еще один фактор: "При анализе качественного состояния техники следует учитывать и тот факт, что ряд ее образцов к началу войны был снят с производства, но продолжал оставаться на вооружении. Это вызывало определенные сложности с ее эксплуатацией и ремонтом. Так, производство танков БТ-2 и БТ-5 было прекращено в 1934-1935 гг., а их в войсках насчитывалось только в боеготовой группе 415 и 1261 машина соответственно; Т-37 – в 1937 г. (1474 боеготовые единицы); Т-28 и Т-35 – в 1939 г. (292 и 48 боеготовых машин соответственно). Аналогичная проблема коснулась и авиации. В 1940 году было прекращено производство самолетов И-15 (на вооружении состояло 707 самолетов, из них 504 исправных), И-16 (4262 и 3707), ДБ-3 (1099 и 960); СБ (3714 и 3344); АР-2 (170 и 133)." http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_1.html
Я писал выше: армия находилась в состоянии перевооружения. Нацики выбрали удачный момент.

Отсутствием документальной базы, подтверждающей не только приказ на выдвижение, но даже существование мало-мальски значимого плана агрессивной войны против Германии даже на стадии серьезных разработок. Шила в мешке не утаить. Напасть на сверхдержаву того времени с наиболее сильной, моторизированной и боеспособной армией в мире - дело серьезное, это не Михоэлса придавить, три подписи и два агента. В подготовку, а уж подавно на стадии конечной подготовки ближе к реализации такого грандиозного плана волей-неволей были бы вовлечены сотни, а то и тысячи людей. И где-то бы всплыли документы, свидетельства (не как у Резуна на уровне ОБС). Как известно, у Сталина и после смерти было много недоброжелателей, желавших выставить его не в лучшем свете. Вначале в архивах копался Хрущев. Потом Горбачев. При Горбачеве доступ получили многие сов. и зап. исследователи. При раннем Ельцине архивы были как проходной двор, зап. историки двери ногой открывали, по заказу Гарварда день и ночь все копировали. И тишина. И сегодня немало желающих показать СССР пусть несостоявшимся, но агрессором. И что? Бумаги где?
Состояние РККА на 41 г. тоже было весьма удалено от должного для такой операции. Минимальный налет у летчиков, опыт вождения у танкистов. На полуторку в армии молились, а водительские права имели очень немногие (в вермахте 10% личного состава умело водить грузовик). Только на одной удали и 1300 танках КВ и Т-34 до Берлина бы докатились? А немцы бы за этим изумленно наблюдали? Компетенция сержантского и младшего командного состава безобразная. Да и выше... Особенно невесело читать данные по образцовой 10-ой армии. Голубев и Ляпин, командарм и начштаба генерал-майоры. Частью дивизий майоры и капитаны командовали. Полками - старлеи. Вооружение. Привезли новенькие 152-мм гаубицы. Все довольны, но вот беда: снаряды остались только для 107-мм. Ждут месяц, два, звонят, матерятся. Так к 22.06.1941 г. правильный калибр и не поступил. Встретили немцев с хорошими гаубицами без снарядов. Так и оставили. А что творилось с танками в номинально танковых 25 и 31 дивизиях... и это армия-агрессор?
Резюме: ясен день, перевооружение армии шло, настолько быстро, насколько это было возможно с учетом обстоятельств, промышленных мощностей и сов. реалий. Но никто в Кремле и не помышлял о какой-либо агрессивной большой войне в 41-ом да и вообще о войне в 41-ом. Думали, обойдется с Гитлером, блефует. Концентрация войск воспринималась как инструмент давления, желание нациков выжать побольше геополитических и торговых преференций.

Понятное дело. Тогдашняя концепция+повышение мотивации+пропагандистская шелуха. А что нужно было написать, что будем отступать и громить врага передумаем? Наступательная концепция бытовала в конце 30-ых у всех стран Европы, от больших как Франция до малых как Финляндия. Недаром Исаев на основе финской наступательной стратегии написал шутливый рассказ, мол якобы финны собирались напасть на СССР. Все шапки закидывали. Но кто на самом деле напал все знают.

Явь состоит в том, что тевтонские орды были разгромлены и уцелевшие их остатки отправились на 10 лет лес валить в Сибири.

ссылка немного запоздала , ее надо было в ответ на ето писать :

:))

А в это время:
Pz III - 651
Pz IV - 444
Panzerbefehlswagen - 143
StuG III - 250
Итого:
1493/2073 - соотношение средних (у красных с тяжёлыми).
И приблизительно 2000/8500 - соотношение в лёгких.
Это только исходные данные, без сравнения промышленных мощностей (а они у красных, судя по тому, что Т-34 как пирожки строились, недетские).

Если Вы про причины, то снятие с производства техники неравноценно снятию с производства комплектующих. Если про долю неисправных, то она, как и выше с танками, и близко не достигает половины, и сокращает лишь ненамного количественный перевес русских в технике.

Как такое может быть? Наступательная доктрина есть, а планов нет. Планы наступления должны были быть разработаны в любом случае, даже если Германия нападёт первой, т.к. этого требовала доктрина "на чужой земле"(в простонародье). И вот материальное воплощение доктрины в виде многочисленных и дорогостоящих наступательных родов войск и их расположения вместе со складами у границ есть, а планов нет. Может в Генштабе бездельники были? Или тормоза, не понимавшие суть наступательной доктрины? Где планы, ДВС? Ведь если враг нападёт, нужно вести с ним борьбу малой кровью, на его территории и самым наступательным образом, а заранее разработанных планов наступления нет...

Во-первых, это взгляд снизу. То, что известно на местах и до какого-то уровня начальства. Помнится, Вы в старые добрые времена грозились показать доклады о плачевном состоянии всей армии чуть ли не самому Сталину. Типа верхушка знала весь бардак в деталях. Коль мы вернулись к этой теме, показывайте.
Во-вторых, то как Сталин разобрался с командным составом во 2ой половине 30х, наводит на мысль, что управляемость армии его волновала гораздо меньше, нежели количественный перевес. И почему он должен был париться этим вопросом в преддверии войны с Германией, если несколькими годами ранее не очень тяготился этим при отдельных боях и угрозе большой войны с Японией - непонятно.
В-третьих, Вы опять закрываете глаза на тот факт, что цифры начала войны обычно делают погоду первые месяц-два, потом начинает сказываться мобилизационный фактор (население, промышленность)... Так что до Берлина и в этом случае докатились бы танки, произведённые уже во время войны, а не те 1300.

Это следует понимать так, что укрепления Мажино и Маннергейма эти страны от избытка средств строили, не высовывались из этих укреплений только от лени или происков сионистов, а вообще готовились к наступлению? Хм...

Не надо притворяться глупее, чем Вы есть.
На осмысление и за пререкания в форуме - 3 часа.

По основной теме дискуссии «Густлофф/Маринеско» : однозначно вы ...
Ответить же на ваш последний постинг в той теме я по независящим от меня причинам не мог ...
Хотите продолжить тему ? Открывайте новый топик и подискутируем ...

Мда... с учётом вашей расплывчатой и часто ускользающей в сторону памяти (аналога „здесь - здесь не помню – здесь рыбу заворачивали“) мне придётся похоже постоянно напоминать вам в чем собственно предмет дискусии и с чего она начиналась ...`
А именно : "В контрударе участвовали 7-й и 5-й танковые корпуса, которые имели около 1 тысячи танков. Примерно столько же машин имела и 3-я танковая группа противника..."
PS: из 2-й танковой группы в боевом контакте с 7-м механизированным корпусом была только 18-я танковая дивизия ...

Именно на том, с которого начали : 3-я танковая группа вермахта vs. 5-й и 7-й корпуса РККА , на участке боёв где происходил контрудар (т.е. линия Орша – Сенно – Лепель) о котором с начала и шла речь ...
А именно : "В контрударе участвовали 7-й и 5-й танковые корпуса, которые имели около 1 тысячи танков. Примерно столько же машин имела и 3-я танковая группа противника..."
Ну вообще-то это вы саму себе претензии предъявляйте , чего это постоянно прыгаете (да так, что за вами и не угнаться )..?
Когда речь идёт о численности танков заходит .. то если о дивизиях вермахта , так оно у вас по состоянию на весну 41-го .. ;)
На начала июля вас не удовлетворяет ( вспомните ваш постинг в ответ на 300 танков Гота ) ...
Но как только речь у вас о количестве танков в дивизиях РККА , то сразу и исключительно только на 06.07.1941 ...

А в (двух) дивизиях 3-й танковой группы на этом участке боёв – 300 танков ... ;)
И ... не забывайте также и об отдельной танковой дивизии (439 танков) , ни к 5-му ни к 7-му корпусу действительно не принадлежавшей , но на этом же самом участке контрудара задействованной ...


Опять растекаемся ? На всю 20-ю армию ?
И не знаю кто и с какими побуждениями вынес приведённый вами текст в снсоку на полях мелким текстом .. (Наследие советской историографии ? )
Но нравится это вам или не нравится , и какими бы особыми льготами/полномочиями комдив этой образцово-показательной элитной дивизии РККА не пользовался , но 1-я мсд была штатным подразделением 7-го мехкорпуса , имела целью прибытия тот же самый участок Западного фронта и прибыла на него как и другие подразделения 7-го мк . И единственным отличием 1 мсд. от остальных дивизий 7-го мк было то , что она вступила («оседлав» шоссе) в оборонительные бои с противником на несколько дней раньше, чем остальные задействованные в собственно контрударе дивизии ...
Из вашего же источника:
" ... Формирование 7-го механизированного корпуса началось в 8.07.40 г. Свою историю корпус ведет от 39-й и 55-й легкотанковых бригад и 1-й моторизованной дивизии...
Дислокация:
Управление - г. Москва;
14-я танковая дивизия - г. Наро-Фоминск (летние лагеря - Кубинка);
18-я танковая дивизия - г. Калуга, Тихонова Пустынь, м.Грабцево;
1-я моторизованная дивизия - Москва (летние лагеря - Алабино), части дивизии размещались в Красногвардейских, Чернышевских, Красноперекопских казармах, Всехсвятском казарменном комбинате, 12-й танковый полк дислоцирован в Наро-Фоминске.. "
PS: противником 1 мсд. в боях на/вдоль шоссе была никто иная как 18-я танковая дивизия 2-й танковой группы вермахта ... За менее чем две недели боёв 1 мсд. РККА потеряла всю технику .. Личный состав мелкими группами своим ходом выбирался за линию фронта .. Вышло около 600 человек (из около 8 тысяч ) ...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Резюме :
отправной пункт дискуссии : цитата из "Истории Великой Отечественнной войны Советского Союза" : "В контрударе участвовали 7-й и 5-й танковые корпуса, которые имели около 1 тысячи танков. Примерно столько же машин имела и 3-я танковая группа противника..." не выдерживает никакой критики ...
и граничит собственно где-то между оголтелым враньём или преднамеренным очковтирательством ..

ну что ж , приступим :)
итак :
насчет 2-й танковой группы уверены или все таки что то не договариваете? намекну на 17-ю танковую дивизию :) не хотите ли и ее посчитать до кучи? понимаю , что не выгодно :) но надо, факты.
Теперь об 3 -й танковой группе : 7-я, 12 -я и 20-я танковые дивизий (мы как то забываем 7-ю с вами постоянно :) она ведь тоже входила в 39 моторизованый корпус Am 3. Juli überquert die 7. Panzer-Division den Fluss Beresina bei Lepel und erreicht Senno nach schweren Kämpfen einige Tage später..
Так что пять немецких танковых дивизий , против двух советских танковых корпусов. Вроде цифры то с ходятся? или вы не согласны , что у немцев тоже было около 1000 танков?

да , начали вообще то здесь с Корсуньского котла, ну ето конечно мелочи :)
А именно я не знаю от куда вы взяли ето рпо 3 танковую группу , из "историй отечественной войны" , ну вероятно ошиблись там , с кем не бывает. Как и лексикон вермахт забыл вписать 7-ю тд в 39 мк :) Но самое главное , что цыфры то более менее сходятся.

у меня есть данные по количеству танков на 6 июля 41 -го в корпусах , но нет таких данных по немецким тд. Гот был командиром 3-й танковой группы и ето его мемуары. Статистики нет на 6 июля по немцам , если у вас есть приведите. А так что то маловато танков на три танковые дивизий , или больше половины уже была уничтожена или подбита в первые 10 дней войны?

да нееет :))) в трех , забываете опять елитную 7-ю танковую дивизию :) ай ай ай :)
а что за таинственная дивизия такая с 439 танками???? подскажите номер , а то я никак не найду ее.

правильно , не только на несколько дней раньше , но и на 60 километров западнее того места , где потом мехкорпуса вступили в бой. К моменту событий об которых идет речь 1 мсд была уже и частично разбита, так что зачем нам ее считать, нас же интересует контрудар :))

ну книга ета не совсем точная конечно , да и как написать все точно, и ста томов не хватит. Но в принципе все верно , 5 немецких танковых дивизий против двух советских механизированых корпусов.
я кстати и карту нашел :)))

топик я открывать не буду , для етого нужна тема для дискуссий , а я ее не вижу :)
но если вам очень хочется , то вот мое последнее к вам обращение, можете на него ответить , если есть что :
HMS Renown
(enthusiast)
31/12/10 16:50
HMS Renown Re: Сталинград Послать постинг другу Распечатать
В ответ Зияющие высотЫ 30/12/10 20:44
В ответ на:И если командиру подлодки за час атаки докладывают видимость бортовых огней, то она уже находится сбоку атакуемого корабля ..
Вы ещё и топовые огни забываете ... Морской специалист вы наш
специалист покруче вас буду , ето все 100% :) А вообще то начинали мы с того , что по навигационным(позиционным) огням не определить тип судна. Надеюсь по етому пункту больше возражений нет! :)
Теперь по позиционным огням :
Вот с хема атаки :http://town.ural.ru/ship/photo/s13_3.gif других не нашел :) Что ж мы видим? Во время обнаружения

В ответ на:

---

В ответ на:Наконец 21.10 (везде время московское) 30 января лодка обнаружила лайнер «Вильгельм Густлов» (25.484 брт), на борту которого находилось около 6.600 человек, в основном гражданских беженцев. Его охранение состояло из миноносца «Лёве», который с подводной лодки не был обнаружен. (Назначенный в эскорт торпедолов «TF-1» из-за возникновения течи убыл в базу). Когда подводная лодка обнаружила судно, она двигалась в направлении 105° - почти строгим контркурсом относительно «Густлова». Скорость и лодки, и лайнера составляла 12 узлов.

Именно в момент обнаружения были видны как раз все позиционные огни , и бортовые и два топа, но маленькая неувязочка.... растояние по масштабу карты на время обнаружения намного больше 100 (сто) кабельтовых , где то 20км (двадцать) километров!!!!!!!!!!! Никакой возможности ночью определить тип судна не было. потом С-13 пересекла курс Густлова и погрузилась

В ответ на:

---

В ответ на:Через 14 минут командир «С-13» определил элементы движения цели и начал сближение, а через две минуты подводная лодка перешла в позиционное положение. Цель начала удаляться. В 21.35. «С-13» всплывает и увеличивает ход. Курсовой угол лайнера на подводную лодку 120° с левого борта. Поняв, что судно ускользает, подводная лодка выжимает из двигателей все возможное.

Стало быть в 21:35 с лодки , которая в етот момент находилась от Густлова в приблизительно 6-7 км уже не видно бортовых огней, так как на 120° их не может быть видно (не больше 112,5°) , впрочим как и топов , только кормовой огонь. А значит определение типа судна невозможно!!! Кстати в етот момент ушел второй корабль ескорта :)
К моменту атаки огни были выключены.
В ответ на:Не теоретически , а судя по докладу вахтенного командира за час до атаки практически и ... с судовыми огнями ...

:))) растояние до Густлова было за час до атаки на вскидку 5 км и виден был только кормовой позиционный огонь , а не огни.
я так думаю , что в етой историй с огнями можно поставить жирную точку.

а.) Вы все развалюхи посчитали? Включая танки с противопульной броней и 30-мм пулеметами в виде вооружения? И монстры советские Виккерсы, то бишь Т-28, которым нужно было поворачиваться на 180 градусов, чтобы съехать с платформы, на что уходило полчаса?
б. )Еще Мельтюхов в свое время сказал, что смешно сравнивать танки аки средневековых рыцарей. Вроде как выстроились друг напротив друга в чистом поле и поскакали навстречу с копьями наперевес. Танковыми армадами нужно уметь правильно пользоваться, они должны четко взаимодействовать с др. родами войск, осуществляться регулярный подвоз боеприпасов и топлива, ремонт, радиосвязь, оптика, квалифицированный экипаж. Абсолютно во всех названных категориях у РККА в 41-ом были проблемы.

Да пожалуйста. Хоть сто порций. 18 сентября 1940 г. нарком обороны С.К. Тимошенко представил в ЦК ВКП(б) дополненный и уточненный план стратегического развертывания вооруженных сил СССР. Уровень наркома обороны и ЦК Вас устроит? Читайте, например, по ПрибВО: http://www.warmech.ru/1941war/nwf/nwfpl_1.html Вот следующий от11 марта 1941 г. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1726&Itemid=30 Подписи: Тимошенко, Жуков, Василевский.

Все. Включая Pz I и II, и САУ.
Вас что собственно смущает? Что массовый Т-26 уступал PzIV? Так танки это не только лобовые сражения "танк на танк" а ля Прохоровка. На тот момент даже "не столько". Тогда это больше клинья для глубокого проникновения (лёгкие) и передвижные базы прорыва укреплений (тяжёлые и САУ). И возможность применения старых моделей не только против более новых танков противника не сводит их боевую ценность к нулю или значению, которым можно было бы пренебречь.

Были. Судя по потерям относительно Вермахта, у РККА всю войну с этим были проблемы. И не только с танками. Однако мобилизационные планы наподобие МП41 (с призывом шести с лишним млн. за пару недель и дальнейшее их использование по назначению) составлялись и осуществлялись, и война закончилась в Берлине.

Угу. Ещё можно было бы привести док 15.05, который, впрочем, без подписей, но который зато очень соответствует имевшей место скрытной мобилизации и выдвижению второго эшелона войск к границам, и в котором прямым текстом говорится о превентивном ударе.
И к слову, Мельтюхов в своей книге (насколько я помню) что-то писАл о наличии в доке 11.03 даты начала войны 12 июня, чего нет в вышеприведённом варианте...
А вообще, это следует понимать так, что наличие наступательных планов русских войск за пределами своих границ больше не вызывают у Вас вопросов? Или?

***То, что у Германии не было того тыла и тех возможностей материально-технической базы, позволявшей такого рода регенерацию.
==================================
На гитлеровский рейх "пахала" вся порабощённая нацистами Европа, иначе откуда фюрер брал бы запасы вооружения, горючего и добровольцев в качестве пушечного мяса!
Касательно советского тыла! "Дальновидный" военный стратег Адольф Гитлер отлично об этом знал перед нападением на СССР. Однако перешёл Рубикон, втянув в небывалый суицид всю Германию. Кстати, оба народа - СССР и Германии - хорошо ладили во всех сферах жизнедеятельности, в т.ч. в военной, но только до прихода в 1933-м к власти нацистов.
***Танкисты-гвардейцы генерала Рыбалко успешно громили врага в Орловской операции (12 июля - 18 августа).
***"громили" следует понимать - теряли свои танки. На 90-100 % ..
=============================
Не забывайте, что за цифрами кроются вполне обоснованные и объяснимые действия командования РККА. Если у Вас поломка в автомобиле, Вы становитесь и ремонтируете, пользуясь в эти дни общественным транспортом. В войну такую роскошь боевые подразделения позволить не могут. Вышедшие в боях танки, САУ, автомобили затягивали в ремонтные боксы, их место в строю занимали новые машины. Таким образом достигалось главное: не терялся темп наступления. А отреставрированную технику вновь отправляли в бой. Хуже, когда армия несёт безвозвратные потери. Людей уже не вернёшь.

***при этом солдаты и офицеры вермахта, видимо, под влиянием "животного страха", семь раз (!) сожгли дотла матчасть пресловутой третьей ..
=============================
В итоге где в мае 45-го оказались войска фермахта и ваффен-СС, и где - танкисты-герои генерала Рыбалко. Повторюсь: личный состав 3-й гвардейской ТА, к которой Вы питаете вполне объяснимые симпатии, успешно обновляла бронетехнику и стремительно приближалась к логову фашизма - зажатому в плотное кольцо советскими войсками Берлину. И так действовали все армии СССР.

Вы должны понять... Reva954...
Есть много очень тяжёлых тем. Их можно мусолить до бесконечности...
При этом не стоит портить настроение от жизни...
Если можете - накажите обидчиков...
Если не можете - не гнусите...

Я очень подробно перечислил, что меня смущает. Это попытки грубо поставить напротив друг друга две армады танков, пренебрегая всей многогранной ситуации в армии. Июнь 41-го показал наличие тех самых проблем, которые в равной степени мешали РККА обороняться в нашей реальной истории и мешали бы РККА наступать, если предположить превентивный тезис.

Приводите.

Призыв 795 тыс. чел. на БУС оп приказу НКО №1/50698, т.е. то, что некоторые историки называют "скрытой мобилизацией", стала проводиться еще в 1939 г. И правильно. Вообще-то в мире назревала большая война, которую впоследствии назовут Второй мировой. Было бы странно, если Москва безучастно взирала на эти процессы и ничего не предпринимала, имея армию по штатам мирного времени. Но и тут есть "но", которое "не любят замечать" сторонники превентивного тезиса. Скрытая мобилизация проводилась как на западе, так и на востоке. Причем даже до официального начала 2 МВ. "Приказом НКО № 0035 от 17 июля был объявлен указ Президиума Верховного Совета СССР о мобилизации призванных на сборы ввиду угрожающего положения на восточной границе. Все мобилизованные задерживались в рядах РККА до 1 февраля 1940 г." http://pobeda.krskstate.ru/part1/part1_3 Может, еще за компанию собирались и на востоке "превентивничать"? В РККА же все нормально, и с техникой, и с выучкой, и с командирами. Старлеи поведут в бой полки, капитаны - дивизии, генерал-майоры - армии. Полетят самолеты без запчастей, начнут палить гаубицы снарядами другого калибра. Заглядение просто. И весь мир под ногами.... Интересно, Вы считаете, что Сталин, Молотов, Жуков и т.д. не могли придумать более лучшего способа для массового самоубийства?

Каких-таких наступательных планов? Выше я уже написал, что стратегия всех армий мира была тогда наступательной. Верно, линии Маннергейма и Мажино строились для первичной обороны от нападения противника. Равно как и линии Молотова и Сталина. Макисмально ослабить, сдержать удар, а потом контрнаступлением громить врага на его территории. Все верно. Это предусматривают и приведенные советские планы, это обыгрывалось и на Большой стратегической игре. Но тут никакого превентива. Ибо первым совершает нападение условный противник, т.е. Германия. Резун же, если память не подводит, говорит о другом: РККА собиралось напасть первой. Вот это и является недоказанной грубой выдумкой.

Июнь 41-го показал... Точнее его последняя декада. Не май, не апрель, а именно июнь.

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=30

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1717&Itemid=30

Вам детальную осведомлённость Сталина и Ко о бардаке в ВС есть чем подкрепить, помимо знания ситуации задним числом?

Ну вообще-то говорить о наступлении финнов на Россию просто смешно. И отмобилизованные французы не торопились вылазить за свою линию. Хотя логически, конечно, укреплениями можно лишь выиграть время, но не войну, и какие-то наступательные планы у французов должны были быть (как были и войска для осуществления этих планов). Но говорить на этом основании, что стратегия французов была в основном наступательной не позволяет ни ход событий 2МВ, ни серьёзность и высокая стоимость укреплений. В отличие от России с её бутафорскими УР и наступательным пылом в планах и приготовлениях.

То, что формально планы были обусловлены немецким нападением, не делает их непригодными для первого удара. Даже в первые недели войны, до развёртывания отмобилизованных частей, предписывается активная оборона, что подразумевает упреждение в ударах или, как минимум, контратаки. А уж в условиях скрытой мобилизации и концентрации превосходящих сил и снаряжения на границах достаточно было сымитировать немецкий удар (по финскому сценарию), и далее, имея уже частично отмобилизованные и численно превосходящие силы, развёрнутые в соответствии с планом, переходить к упреждающим ударам. В этом всё и дело, что формально оборонительный план на практике пригоден лишь для нападения.

Да забудьте Вы этого несчастного Резуна. Вы хотя бы Мельтюхову попробуйте оппонировать. Я понимаю, что человеку со статусом в научном мире, подкреплённым глубиной анализа в работах на эту тему, оппонировать сложнее, нежели эмоциональному публицисту-попсовику с испорченной репутацией. Однако, коль скоро Вы позиционируете себя профессиональным историком со степенью, то опускаться до регулярного упоминания работ какого-то Резуна (я уж не говорю о голом брызгании слюней в его сторону) - это себя не уважать. Создаётся впечатление, что Резун для Вас - как красная тряпка для быка...

***что было бы со Сталиным без США и Англии?
===========================
Но ведь гитлеровская Германия совместно с Японией (Пёрл-Харбор) сделали всё, чтобы не оставить США выбора между СССР и рейхом. Гитлер изначально внёс в свой чёрный список Рузвельта и Черчилля. Так на чьей стороне должны были воевать США и Великобритания? Не на стороне же зарвавшегося агрессора, стремившегося переделать мир под себя силою "германского оружия" и милионов жертв.
Роль союзников СССР в войне с нацистской Германией никто из здравомыслящих людей не пытается умалить. При том, что второй фронт Рузвельт и Черчилль клятвенно обещали дядюшке Джо открыть не далее, как... в 1942 году. Союзники высадились в Нормандии, как известно, 6 июня 44-го. Т.е. когда чаша весов на восточном фронте явно склонилась в пользу Союза.

***Есть много очень тяжёлых тем. Их можно мусолить до бесконечности...
При этом не стоит портить настроение от жизни...
===========================
С Вами трудно не согласиться, уважаемый anabis2000@, - тяжёлых тем множество, и виной этому (за исключением стихийных бедствий) есть люди. В случае со второй мировой виновниками возникновения "трудных тем" являются НЕЛЮДИ. Точнее - НЕЛЮДЬ, имя которого на слуху вот уже 70 лет. Адольф Гитлер.
Да, темы эти хорошего настроения не добавляют. Тем ребятам и девчатам, которые в ночь с 21-го на 22-е июня 1941-го встречали рассвет после выпускного вечера в городах и сёлах СССР, тоже было приятно. Но лишь до той минуты, покуда свой первый день в самостоятельную жизнь Адольф Гитлер не превратил в начало кромешнего ада.
Значит, давить танками мирных людей, сжигать целые сёла вместе с детьми, женщинами и стариками можно? Как и можно убивать миллионами мирных граждан в нацистских концлагерях только по национальному признаку? А вот напоминать о том, как армия освободителей била фашистских зверей, загоняя их десятками тысяч в "котлы", словно матёрых волков, об этом лучше молчать? Потому что это вызывает негативные эмоции?
Но только вот о зверствах нацистов на оккупированных землях Украины, России, Беларуссии не хотят забывать в странах бывшего СССР. Как и здоровые силы в самой Германии. Вы никогда не задумывались, почему тему второй мировой непрерывно обсуждают вот уже 65 лет после Победы? Да потому, что её всё никак не удаётся вытравить из памяти и "замусолить". И не удастся, поверьте! Чтобы не пришёл новый фюрер и не испортил "настроение от жизни", в том числе и Вам, anabis2000@.
А рецепт простой! Не нравится - не дискутируй! Хотя по разгрому немцев в Корсунь-Шевченковском "котле", уверен, Вам есть что сказать. Тем более есть подходящий повод - ликвидация крупной фашистской группировки в составе двух армейских корпусов и дивизий СС происходила в эти февральские дни ровно 67 лет назад.

Вот все ждал, когда Вы "Соображения" предъявите. Не сомневался, что так и будет, ибо больше предъявить нечего. Но Вы меня не удивли. Они были опубликованы в 1991 г., упоминались публично еще Жуковым. И мы тут об этом уже беседовали. Никто особого секрета из этого не делал. Различие между статусами документов видите? Я Вам дал ссылки на планы. Действовавшие, утвержденные, доложенные наркомом в ЦК. А тут "Соображения". Это черновой и, как Вы правильно отметили, не подписанный вариант. Нет никаких признаков того, что это был четкий план действий (Только в мае 1941 г. предложили? Додумались?). а также того, что план был согласован, на основе "соображений" был разработан детальный план и предприняты шаги для его реализации. Продолжал действовать и никем не отменялся "План обороны государственной границы 1941 г.", предусматривающий прикрытие госграницы. Действовал приказ не поддаваться не провокации. Немецкие самолеты принуждали к посадке покачиванием крыльев. Все продолжалось, как и было. К сожалению.
Если хотите мое личное мнение, то я не видел был, в альтернативном варианте истории, ничего крамольного в том, что СССР подготовил и нанес бы превентивный удар по Германии. Как, впрочем и Мельтюхов, с которым готов дискутировать заочно с Вашей любезной помощью. Но чего не было, того не было. "Превентивные планы" СССР есть с чем сравнить. Это не надуманные, а существовавшие в реальности планы Германии против СССР. С декабря 1940 г., с момента принятия Фюрервайзунг нр. 21, и до июня 1941 г., момента нападения, были разработаны и воплощены в жизнь сотни крупных и мелких решений, от Gerichtsbarkeit на оккупированных территориях до планов переселения народов. Чуть ли не каждый германский командарм издал приказ о "священной борьбе против большевизма" или подобную лабуду. А со стороны СССР - опять тишина. Покажите советскую "Барбароссу" и я Вам поверю.
Кстати, к теме мобилизации. 10 мая 1941 г. в Англию прилетел Гесс, второй в НСДАП человек после Гитлера. Сталину об этом было известно. Сов. аналитики допускали, что в той или иной мере может возникнуть англо-германский альянс при условии вынужденной отставки Черчилля. И что тогда? СССР оказывается единственной в мире силой, противостоящей нацизму. Думаю, что мобилизация проводилась даже слишком медленно при условии отсутствия у СССР желания и возможностей нападать на Германию.

Информация о том, что Сталин прекрасно знал о состоянии дел в РККА (иначе его можно было бы назвать идиотом и тогда вообще говорить было бы не о чем) есть даже в открытых источниках. Открываем Мерецкова К.А. На службе народу, причем не цензированное издание 1968 г., а современное 2003 г. имевшее ранее гриф ДСП. Читаем на стр. 205-206 о совещании в Генштабе с участием Сталина, Жукова и автора. Это 1941 г., если верить "превентивщикам", уже каждый офицер должен был держать под мышкой секретный красный пакет. Ан нет. Сталин требует от Жукова план создания мехкорпусов. Мерецков докладывает, что план реально осуществить весной 1942 г., а на жуковский уровень они смогут выйти в 1943 г. На что Сталин отмечает, что пребывать вне войны до 1943 г. "мы, конечно, не сумеем", но надеялся, чсто до 1942 г. СССР останется вне войны. Т.е. у руководства страны было понимание того, что пока РККА к современной масштабной войне с сильным противником не готова. Слишком свежи были уроки Финской, перевооружение и изменение самой структуры армии находилось, по существу, только в начальной стадии.

Кстати, чуть не забыл дать жуковское интервью. "Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина, с которой он выступил 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий. Он говорил о возможности действовать наступательным образом. В обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, это выступление убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне.Однако мы этот документ сами не подписали, а решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам: "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" Мы сослались на складывавшуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении. В ответ Сталин буквально прорычал: "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира". Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе... Сейчас же я считаю, что хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе при том состоянии наших войск могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная, чем та, которая постигла наши войска. " http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=200457

Ну мало ли,о чём там врал Манштейн...По его данным в сталинградском котле оказалась 21 дивизия...Позабыл товарищ учесть дивизию ПВО,входящую в Люфтваффе...бывает...И вообще,Манштейн - генерал сухопутный,так что посчитал всё правильно..А летуны пусть своих сами и считают...Эх,жаль Геринг мемуаров не оставил...


Он вообще то пишет о 30 000 - 32 000 чел...
Выйти то вышли...Бросив тяжелораненных,почти всю артиллерию и тело командующего..Да вот беда,больше почему то не принимали участие в боях...С чего бы это? Ась?
Да и вообще...Сам разброс...Они что,вышедших не пересчитали? Или потери были настолько велики,что от дивизий только номера и остались и считать было особо нечего? Склоняюсь к последнему. Манштейн пишет,что дивизии отвели в тыл для пополнения. Но всю войну и наши и немцы в критических ситуациях или наскоро придавали уцелевших бойцов,вышедших из окружения другим формированиям,или пополняли в ближайшем тылу и снова кидали в бой..А тут больше не принимали участие в боях....Нет...Это называется не пополнение. Это называется переформирование. А так делают,когда от войскового соединения почти ничего не остаётся,т.е. когда потери достигают 90 и более процентов..

Да? И что же Вы видите смешного в первой советско-финской войне?

А 6 июня 45 го,случайно не долбил?

Э-э-э....У меня вопрос....А несколько тысяч трофейных танков,которы немцы взяли у союзников Вы куда подевали? Или немцы их все в топках сожгли?

Вот я и проводил разные цифры, как манштейновские, так и нет. В принципе, главное то, что при таком соотношении "пленные/погибшие - вырвавшиеся из котла" операция считается удачной.

Согласен.

не совсем верно. были активные союзники: Словакия, Румыния, Венгрия, Италия и т.д была и порабощенная Европа, к примеру Франция,Греция.Югославия...И конечно прекрасно вооруженная, обкатанная в боях армия и отличные командиры к примеру Гудериан.даже сейчас через 65 лет меня до сих пор удивляет, как можно было выстоять против всей этой армады...
что до корсунь-шевченской операции, если верить вики, "а не верить ей нет никаких оснований" ценой высоких потерь были разгромленны дивизии вермахта

Это почему же не позволяет? Очень даже позволяет...С французами произошло тоже самое,что и с РККА в приграничных сражениях...Бутафорские УРы французов были легко прорваны,армия в считанные недели разгромлена. Разница лишь в процентном кол-ве пленных к колву убитых ( т.е. основной показатель стойкости армии ). А он у французов переходит все мыслимые и немыслимые пределы...Впрочем,у поляков с их бутафорскими укреплениями,дело с пленными обстояло ещё хуже...Всё это,согласно Вашей же собственной логике,неопровержимо свидетельствует о превентивном ударе против поляков. И против французов,кстати тоже...упредили их буквально на неделю..
П.С. Кстати,а почему советские УРы были бутафорскими?

Вы уж извините,что напрягаю вопросами...А что,разве уже доказано,что инцидент в Майниле - дело рук Советов? Как на мой взгляд,обстрел произвели как раз-таки финны...Не потому что мне это больше нравится. А потому что больше аргументов за это..

Ничего не вижу. По-моему "наступление на Россию" подразумевает нечто большее, нежели захват нескольких волостей у раздираемого гражданской войной и анархией огромного государства.

Это сравнение не общего количества танков, а размещённых у границ. Незначительная ремарка, так сказать.
Сравнение общего количества танков имеет смысл лишь вкупе с иными данными для демонстрации намерений государств в среднесрочной перспективе. Количество трофейных танков в контексте этой темы имело бы значение только если бы русские знали точное число немецких танков, а не предполагали пальцем в небо.

Бутафорские УРы французов были "прорваны" в наспех достраеваемой части. Основные небутафорские укрепления были прорваны в нескольких местах и уже после обхода линии и взятия Парижа.

Я про пленных ничего не говорил. Или я Вас неправильно понял, или Вы меня с кем-то спутали.

Характеристики. Плотность, глубина и т.д.

Гы.
Чё там за аргументы? (чисто для поржать)
ПС: ДВСу отвечу завтра или в ближайшие дни.

Несколько волостей...А получится и больше...Кроме того,кто сказал,что финны собирались воевать в одиночку?

Вообще то,резунисты очень любят сопоставлять немецкие танки первой волны со всеми танками,находящимися на вооружении СССР...Потому я и заметил о танках союзников,которые,конечно же,не учитывают. Тоже...Ремарка...
Но я не об этом,вообще то...Немецкие сведения о танках,находящихся в их распоряжении ...мгм...как бы это выразиться...Немного неточны...Есть и другие сведения..Например об использовании в боях против РККА французских танков,о которых в общих немецких источниках не говорится ни слова.

Также как и советские,имевшие между собой большие промежутки.и большей частью недостроенные...А не бутафорские...

Так ведь и советские УРы задерживали немцев,там где натыкались на них...А отдельные пульбаты держались неделями..

Ну я о тезисе,что армия готовилась наступать,а не обороняться. В подтверждение чему и приводят большое кол-во пленных..

Выше...
Какой именно УР Вы хотите обсудить?

Какие угодно...От политики финского правительства,откровенно взявшего курс на развязывание войны,до путаных,противоречивых показаний финских же свидетелей инцидента.От более чем странных десйтвий финского правительства после инцидента до откровенно лживых "показаной" Маннергейма вокруг этого вопроса...
Вы лучше приведите свои док-ва...Оно будет намного короче,время съэкономите.. Кроме,конечно,фальшивой "записки Жданова" да хрущёвского вранья...



Чисто для поржать вот сюда,пожалуйста:
http://foren.germany.ru/common.html?Cat=



А что Вы мне то докладываете? Его и ставьте в известность...

Признаков того, что это был черновик чёткого плана действий предостаточно.
1.Относительно названия (план или соображение).
а) Док от 18.09:
ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА № 103202/ов 18 сентября 1940 г.
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы
б) Док от 11.03:
О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА б/н 11 марта 1941 г.
В связи с проводимыми в Красной Армии в 1941 г. крупными организационными мероприятиями, докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке.
в) Док от 15.05:
ПЛАН СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.
2.Относительно изложенных в планах наступательных инициатив.
а) Док от 18.09:
...
Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней.
...
2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер.
...
Удар наших сил в направлении Краков, Братислав, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительное политическое значение.
...
4. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии.
...
Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с СевероЗападным фронтом, в общем направлении на Аленштейн, сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии. С переходом армий ЮгоЗападного фронта в наступление, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблинскую группировку противника и, развивая в дальнейшем операцию на Радом, обеспечивать действия Юго-Западного фронта с севера.
...
Юго-Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце – Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце – Петроков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р.Одер.
...
В течение 20 дней сосредоточения войск и до перехода их в наступление армии – активной обороной, опираясь на укрепленные районы, обязаны прочно закрыть наши границы и не допустить вторжения немцев на нашу территорию.
...
б) Док от 11.03: в имеющемся экземпляре (скорее всего урезанном) наступательные соображения отсутствуют.
в) Док от 15.05:
...
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.
Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице>, для чего:
а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;
б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;
...
- с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в направлениях на <Варшаву>, Седлец, Радом,<разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой> [способствовать] <во взаимодействии с> Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировкку противника, <выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом> [и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии].
...
а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;
б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районами Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;
в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы.
...
3.Относительно совпадений предписаний в док-е 15.05 с реальными инициативами ВС:
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.
Из всего вышеизложенного явствует, что предписания док-а 15.05 мало чем уступают предписаниям док-а 18.09 (в первую очередь) и имевшим место быть действиями РККА накануне войны.
Единственный существенный недостаток док-а 15.05 - это отсутствие подписей и черновая форма. Поэтому док 15.05 не проходит как прямая улика (в лучшем случае как косвенная), что я никоим образом не оспаривал(-аю).
Док 18.09
Док 11.03
Док 15.05

Вообще-то директивы НКО военным округам за несколько дней до вторжения РККА в Польшу и Финляндию (1939) имеют ту же степень детализации наступательных мероприятий, как и в вышеизложенных док-ах.

Ну вот видите, а то "Вася", "Петю", "топором"...

Есть только урезанные варианты советской Барбароссы. См. выше.
А вообще требовать идентичные немецким приготовления - бред. Это как требовать предоставить российскую модель авто аналогичную БМВ, а получив в ответ Ладу-Калину, утверждать, будто российского автопрома не существует.

Предоставьте задокументированные соображения советских аналитиков на эту тему. Просто не верится, что советские аналитики настолько тупы, чтобы допускать такое.

В тексте про "надеялся" ничего не сказано. Сталиным сказано "не исключено" (что до 42 СССР останется вне войны).
А вообще, планы наращивания сил на год вперёд сами по себе не опровергают наличие/отсутствие планов превентивной войны. И в той же книге Мерецкова есть моменты свидетельствующие как о хорошей подготовке войск, так и о недостаточной. И о разных мнениях высокопоставленных людей относительно боеспособности РККА...
С плачем того же Гудериана о проблемах и неподготовленности Вермахта и рядом не поставить...

А он на протяжении всей книги плачет.. То то ему,бедолажному не хватает,то этого... о преимуществах т/х Т-34 над PZ IV Гудериан составил доклад лишь в октябре 41-го,после боёв под Мцекском.....позабыв,что за месяц до этого утверждал обратное...Да ещё сказав следующее: "Вплоть до этого мы имели преимущества по танкам"...Кстати,как понимать его слова? А давайте ка я возьму пример с резунистов и пойму их буквально?

К каким таким газетам всего мира могли иметь доступ выпускники военных академий? И почему возникновение этой идеи связывается с речью Сталина, если и генералы, и пропаганда годами только и говорили, что о наступлении? Лукавит маршал, или этому есть объяснение?

Здравый смысл. Знаете принцип "надейся на лучшее, готовься к худшему"? Так вот, финны могли надеяться хоть на коалицию, хоть на революцию, хоть на марсиан, а готовиться их жизнь вынуждала к войне 39-40. Потому и живы остались.

Не, ну сами коробки ДОТов может быть и не бутафорские, а вот вся линия как единый оборонительный вал - кал. Показуха. Как и французская на бельгийской границе.

Это, как и с трофейными танками, к поклонникам Резуна.

Хочу - никакой. А готов любой. В сравнении с французскими или финскими аналогами.

Давайте начнём с основного вопроса: а на кой это финнам понадобилась война с Россией?

Вот здравым смыслом финское правительство как раз и не отличалось...Вам же,наверное,известна предыстория конфликта? Финны последовательно отклонили все предложения СССР о военном договоре,предложения СССР о договоре о защите финских берегов Балтфлотом,в случае нападения Германии на Финляндию ( и только в этом случае ! ),предложения о договоре о совместной постройке оборонной базы на о.Гогланд и совместной обороне её,опять таки в случае....Заметьте,всё это не сраузу,всё это было именно что последовательно... Затягивали переговоры по аренде четырёх маленьких островов ( Финляндии в стратегическом отношении абсолютно не нужных ),принимали условия,потом отказывались,срывая договорённости,отклонили предложения СССР об обмене территории. Кстати,делалось всё это втайне не только от народа,что ещё полбеды,но и от военных. Маннергейм,например,узнал о переговорах только тогда,когда речь зашла о террироториальном обмене,и немедленно предложил финскому правительству обменять их,да ещё дать впридачу Карельский перешеек ( о которых Советы до тех пор даже не заикались ),взамен содрав как можно больше выгод. Как Сталин бился за Ханко это вообще песня...Что только не предлагал,и выкопать поперёк мыса канал,сделав базу островом ( в ответ на заявление финнов,что они не будут терпеть присутствие иностранной военной базы на своей земле ),и купить на мысе кусок земли,сделав таким образом землю советской,и ( после того,как финны сорвали переговоры,по настоянию Сталина через несколько дней продолжившихся ) купить около Ханко несколько крохотных островков,о существовании которых финское правительство,вполне может быть даже и не догадывалось...
Это Вы называете здравым смыслом????? Вот только не надо говорить,что дескать финны патологически боялись соседа и потому отказывали. При реальной угрозе ищут компромиссы,а не тупо идут на конфликт. Советы хотели обезопасить берега,и,самое главное,Ленинград. Потому то Маннергейм и требовал от правительства принять советские условия. Профессионал - он видел,что требования Советов разумны и обоснованны. Будь ещё Финляндия дружественна или хотя бы нейтральна ( как была почти 20 лет до конфликта ),полбеды. Но финны как раз в то время начали усиленный флирт с немцами,дав понять с кем они будут в будущей войне..


А они не надеялись,они знали...13 февраля 40-го комитет начальников штабов Англии дал указание готовить директиву по подготовке плана действий 100-тыс. англо-французского корпуса в Северной Финляндии. Французы планировали нанести удары по Батуми и Грозному,для чего в Иран начали перебрасывать первые эскадрильи.Англичане для этого должны были задействовать английские ВВС,базировавшиеся в Ираке. Все эти планы были обнаружены немцами после капитуляции Франции,и жизнерадостно опубликованы в открытой печати.....Об этом пишет английский историк..
Кстати,когда СССР исключали как "агрессора" из богадельни Лиги Наций,ни один сосед Финляндии не проголосовал "за" ( хотя по идее должны были прямо таки взывать о мерах по отношению к агрессору,ведь следующие на очереди - они ) ,агрессором СССР явно не считая...Когда был поставлен вопрос о голосовании,из 52 стран,12 не прислали делегатов вообще,видимо давая понять своё отношение. И перевес был достигнут лишь благодаря таким сверхдержавам как Уругвай,Колумбия да Аргентина,под нажимом Англии,разумеется..


Остались они живы по той простой причине,что никто их завоёвывать всрьёз и не собирался...Ну не считать же аргументом наскоро собранное "правительство Куусинена" да песню "Принимай нас,Суоми-красавица",верно? А больше аргументов,увы,нет...

Во-во-во-во...Я о том же...Даже не успели толком обеспечить войсковым заполнением.....Потому и перебрасывали спешно войска все полтора года...


Почему? Ведь численность немецких танков привели Вы,а не поклонники Резуна...Вот я и поставил под сомнение точность немецких данных...То есть,по своим танкам,они может и точные,а вот по общему кол-ву..

Ну,не так выразился я...Ну на Ваш выбор тогда...

Нет-нет...Не покатит сравненьице...То есть покатит,при непременном условии того,что Вы приведёте и объём работ по конкретному УРу...Вы не забывайте,и французы и финны строили свои линии годы и годы....У СССР же было в запасе всего 20 месяцев...

Реванш...Территории...
Вы смотрите на те события сегодняшним взглядом...А Вы попробуйте взглянуть тем...
Советами пугали маленьких детей,о "красной заразе" истерически орали западные газетки,об "ужасной и могучей Красной России" трещали политговоруны...Но когда дело доходило до серьёзных вещей ( типа того же Мюнхенского сговора ),то Советы не то чтобы не принимали всерьёз,а вообще никак не считались...Как с пустым местом...

Ах, какие молодцы эти финны. Жаль, что у прибалтийских республик не было укреплений и диких границ. Дай Бог, чтобы русский медведь больше уже никогда не выбрался из своей азиатской берлоги.

Подтвердите ссылочкой.

Всё правильно, как только Финляндии стала угрожать потеря независимости, на западе стали готовиться к решительным действиям. Только при чём тут наступление на Россию в рядах коалиции? Вот если бы запад ни с того, ни с сего стал готовить реальные планы вместе с финнами о наступлении на Питер, Москву, Баку, Владивосток, Самару, Душанбе - тогда вопросов нет. А так запад лишь стремился отстоять независимость Финляндии от восточного агрессора.

Ну песню за аргумент можно и не считать, а вот правительство - очень серьёзный аргумент.

Щито? Разжуйте.

Я привёл просто, чтоб дёрнуть за хвост любителей попричитать о миролюбивой и неподготовленной России и агрессивной и милитаризированной Германии.
А общее количество танков имеет смысл сравнивать как следствие военных приготовлений государства в контексте его оборонных и экономических потребностей. Если хотите подробней, найдите последнюю нашу дискуссию с ДВСом в группе Ваганта (14 месяцев назад), там мы долго на эту тему бодались.

Ну давайте УР западнее Киева.

Дык давайте про укрепления на старой границе. Там уж время было.

Это несерьёзно. Для Финляндии столкновение с такой громадной дурой как Россия, вследствие которого финны не теряют суверенитет - огромная победа и второе рождение. О каком реванше может идти речь? И захват диких лесов и болот Карелии ценой многих жизней своих солдат и риска существованию государства - больная выдумка.

Верно. Как Вы и сами замечали, Генштаб на то и Генштаб, чтобы думать и планы разрабатывать. Самые разные. Соображения - начальная наиболее примитивная ступень, производимая в большом количестве. Затем большинство соображений отбрасывается, меньшинство - кладется в основу будущей концепции и разрабатывается далее. Цитированное Вами от 18.09.40 г. классический пример. Текст подписывается Тимошенко и Мерецковым, подается на утверждение Сталина и после его подписи 14 октября утверждается и становится оперпланом. Это обычная процедура. А соображения от мая 1941 г., есть версия, что они были написаны между 7 и 14.0, не более чем рукописные идеи, попавшие даже "во второй круг". Если бы каждое соображение воплощалось в жизнь было бы странно и аналитики Генштаба напрасно бы ели свой хлеб.

И это обернулось бы для РККА грандиозной катастрофой.
Кстати, обратите внимание на последнюю приписку текста: "Утвердить предложение о строительстве новых укрепрайонов". Зачем их строить, если решили брать Берлин? Да и где сам план взятия Берлина и оккупации Германии?
Где разгром Румынии? Там же хваленная нефть.

Все это соответствует оборонным инициативам в условиях мировой войны. Гитлер всю Европу завоевал, Францию за 40 дней положил на лопатки, а Москва должна с улыбкой наблюдать за этим? Мировая война - это армия по штатам военного времени даже у той страны, которая пока напрямую в войне не участвует.

Не проходит и как косвенная. Это примерно как взять в руки черканный-перечерканный набросок стиха Пушкина и сказать: что э это за великий поэт такой, двух строк срифмовать не мог. И при этом игнорировать другие 1000 стихотворений.

Верно. Нанести удар по развернутой германской группировке, чтобы максимально ослабить ее и ликвидировать угрозу для себя хорошего. Но это мои слова с позиции сегшодняшего дня, в 41-ом такое не планировалось да и сил на это не было.

а.) С удовольствием посмотрю ссылки, заодно увидим, подписаны ли доки.
б.) Поход в кресы равно как и война с финнами являлись во многом импровизацией под воздействием актуального изменения обстановки. От пакта до вторжения в кресы меньше месяца. А к агрессивной войне с Германией, по идее, можно было неспеша и детально подготовиться.
в.) Противники несравнимые по силе. При всей кровожадности ИВС должен был сознавать, что вермахт - не войско Польское и не финские стрелки самообороны.

Почему бред? Не идентичные, так похожие. Оккупация, юрисдикция, контроль мирного населения. "Комитет Свободная Германия" наконец. Что-то конкретное, кроме танков и пушек. Ничегошеньки нет. Ни малейшего следа.
Если следовать Вашей аналогии БМВ не обязательно должно быть один-к-одному как Лада. Но определенные основополагающие технические характеристики позволяют с уверенностью сказать, что БМВ, Лада, КИА и Запорожец являются автомобилями, пусть и разными по качеству. А паровоз и телега автомобилями никак не являются, хоть тоже умеют ездить и обладают колесами.

Почему ж лукавит? Зачем четырежды Герою и бывшему министру обороны "засвечивать" Соображения, если они имели какое-то продолжение хотя бы в дальнейшем планировании? Дело было в 1965 г., СССР, казалось, мощный как никогда, еще века простоит. Секреты надежно спрятаны в архивах, в который имеют доступ человек 30-50 на весь мир. Кто Жукова за язык тянет? Об очень многих "нежелательных" страницах войны он молчит как рыба. А тут разговорчивость. А говорил он об этом, т.к. не видел тут ничего крамольного, не видел нужды это скрывать. И воспринимал Соображения именно таким образом: написали один из многих вариантов, отвергли и забыли.

Слова Мерецкова подтверждают, что по крайней мере в 1941 г. РККА не была готова к современной войне, ибо один из главных элементов войны середины 20 века - слаженные быстрые действия мобильных танковых групп. А когда ж тогда? В 43-ем, когда осуществятся жуковские планы? Получается, Сталин был не готов. Мерецков не готов. Может, Жуков в одиночку без вождя и коллег что-то "замутить" хотел?

Кстати, почему Вы отрицаете серьезность полета Гесса в Англию и встревоженность Москвы? Особенно после того, как Гитлер с нарочитой поспешностью и почти в открытую объявляет своего зама "сумасшедшим"? Альянсы бывают в разных формах, не обязательно в виде прямого военного союза и брызгов шампанского. Предшественник Черчилля по фамилии Чемберлен подписывал Мюнхенское соглашение, а его кабинет в 39-ом усиленно торпедировал сов.-англ.-франц. переговоры, доведя их до бессмыслицы. В Англии были сильны два крыла: пронацистское поменьше (весьма откровенное) и прогерманское/паневропейское побольше, которое считало, что двум мировым христианским державам не след ссориться. Особенно если одинаково не любим большевиков. Вот и получается открытое или скрытое мирное соглашение (была же одна Странная война, еще одну бы сообразили), благожелательный нейтралитет Лондона, и у Германии уж точно развязаны руки. Вероятность такого хода событий отрицать было нельзя.

Стал быть,ответить Вам абсолютно нечего,кроме как в очередной раз огласить мир взволнованным криком об азиатской опасности...Это хорошо...
Так что там с договором та? Неужто нельзя было заключить его с Советами да успокоить их? Показать,что в будущей войне Финляндия будет хотя бы нейтральной? Ась? Изначально та от финнов ничего больше и не просили..

Ну а как же! Конечно подтвержу...Куда ж без ссылки то...Читайте...Сам же товарищ Маннергейм и свидетельствует:
"...Достойно сожаления, что правительство не нашло возможным поставить в известность о предложениях Советского Союза даже узкий круг парламентариев, чтобы у тех пробудилось понимание актуальных потребностей оборонного ведомства. Если бы это произошло, парламентарии оказались бы более подготовленными к восприятию тех переговоров, которые начались осенью 1939 года. Взаимодействие между правительством и военным руководством было таким слабым, что о переговорах не информировали даже председателя совета обороны......Только позднее мне сообщили об этих очень важных переговорах....."

Он,правда,о народе ничего не говорит,но это и так ясно,правда? А про парламент я даже как то и забыл...Видите...Даже законодательную власть известить не удосужились...С чегы бы вдруг такие тайны? Тут,мля,наоборот,на весь мир орать надо типа "Ратуйте,люди!! Азиатский ведмедь проснуться хочет!!" Ан нет...Молчок...
"Я же считал, что нам тем или иным образом следовало бы согласиться с русскими, если тем самым мы улучшим отношения с нашим мощным соседом. Я разговаривал с министром иностранных дел Эркко о предложении Штейна, но уговорить его мне не удалось. Я также посетил президента и премьер-министра Каяндера, чтобы лично высказать свою точку зрения. Заметил, что острова не имеют для Финляндии значения, и, поскольку они нейтрализованы, у нас отсутствует возможность их защиты. Авторитет Финляндии, по моему мнению, также не пострадает, если мы согласимся на обмен. Для русских же эти острова, закрывающие доступ к их военно-морской базе, имеют огромное значение, и поэтому нам следовало бы попытаться извлечь пользу из тех редких козырей, которые имеются в нашем распоряжении.
Моя точка зрения понимания не встретила. Мне ответили, в частности, что правительство, которое решилось бы предложить что-либо похожее, тут же было бы вынуждено уйти в отставку и что ни один политик не был бы готов таким образом выступить против общественного мнения. На это я ответил, что если действительно не окажется человека, который бы во имя такого жизненного для государства дела рискнул своей популярностью в народе, то я предлагаю себя в распоряжение правительства, ибо уверен в том, что люди поймут мои честные намерения. Я пошел еще дальше, заметив, что Финляндии было бы выгодно выступить с предложением об отводе от Ленинграда линии границы и получить за это хорошую компенсацию.Уже тогда, когда Выборгская ляни{29} в 1811 году снова присоединилась к Финляндии, многие придерживались мнения, что граница проходит слишком близко к Петербургу. Так думал, в частности, министр — государственный секретарь Ребиндер, и, как я часто слышал дома, отец моего деда государственный советник С. Е. Маннергейм стоял на той же точке зрения.
Я серьезно предупредил, чтобы посол Штейн не уезжал в Москву с пустыми руками. Однако так и произошло. 6 апреля он покинул Хельсинки, не решив порученной ему задачи.
Парламент не информировали о цели визита Штейна. О недальновидном сокрытии этого факта можно только сожалеть..."
http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/09.html

Притом,что финны,спровоцировав ( и таки спровоцировав ) войну,надеялись отсидеться до прихода союзников..Отсидеться за "Линией Маннергейма",которая,напомню,считалась неприступной...Продержись финны ещё две-три недели,Англия вступила бы в войну...вместе с Францией. А при делёжке пирога ( в поражении СССР при таком раскладе никто не сомневался,как нисколько не сомневались в июне 41-го ) отхватить вожделённые волости...и побольше...побольше...В уставе молодёжной организации Sinemustat было написано,что граница Великой Финляндии должна проходить по Уралу...Это,конечно,шиза,но характерно,в каком духе воспитывали финскую молодёжь..

Угу...Скорее поживиться за счёт богатенького Буратины - СССР,ободрав его как липку,как уже пытались проделать в Гражданскую,пишите уж прямо....
Людей то не смешите,von Himmel...Отстоять независимость...

Вот что единственно аргимент - так это то,что СССР никогда не собирался военнойй силой распространять коммунизм...Не было такого постулата..Подмогнуть товарищам - завсегда пожалуйста,святое дело,ну а не хотят,не надо...Пойдём другим путём.
Никакой это не аргумент,von Himmel. Хотели бы взять Финляндию - взяли бы,никуда не делась бы. По крайней мере продолжили бы наступление на Хельсинки,благо армии у финнов больше не существовало,дорога была открыта. Ну а россказни,что Сталин-де ужасно перепугался партизанской войны,которую получит - оставьте альтвадам с гройтунгами...

Берётесь спорить об УРах,не зная,что такое войсковое ( точнее,пехотное ) заполнение?


СССР,если быть точным...Хотя Ваша оговорка и характерна...Прилагательные Вы привели верные,и соответствующие действительности...Кроме разве что второго - неподготовленной...Тут...Вопрос сложный,здесь согласен.

Точно! Ну что? Закидать Вас донесениями Берия,где он чуть ли не материт в официальных документах положение со строительством и ремонтом? И,к слову говоря,приводит цифры плана...Али Лаврентия Палыча в страшные тайны бутафорских УРов не посвящали,и он,бедолажный,всё за чистую монету принимал?

Выше...
Что то в 1920-м они за больную выдумку руками,ногами и зубами цеплялись...