Правда. Или давайте список публикаций в поддержку превентивного тезиса.

Западной - это не только англо-американской. Французская и немецкая исторические школы полностью самостоятельные и весьма отличаются от саксонской. Но даже не в этом дело. Какие там "табели"? Сталина и так винят в негодяйстве за всякие реальные и мнимые грехи. Т.е. на другие события этого периода табу нет, голод и репрессии можно, а только на превентив есть? Т.е. весь мир неправ, а прав только Резун, который внимательно прочитал воспоминания сов. маршалов (которых буквально на другой же странице обвиняет во лжи, а критике воспоминаний Жукова целых две книги посвятил). Ему открылся свет истины, остальным он закрыт. Э нет, давайте убедительные версии мирового заговора.

Да какой тут заговор... "Все проще гораздо" (Ц)... Сколько продержится в немецком университете историк, пытающийся заняться исследованиям на тему роли Черчилля в начале мировой войны? Западная историческая догма - в обоих мировых войнах виновата исключительно Германия, bzw. во второй исключительно Гитлер, но никак не Черчилль и Ко, они у нас белые и пушистые. Так что совпали в данном случае ваши вектора направленности. Иначе много чего интересного бы мы сейчас знали Что касается превентивности, то это по сути даже второстепенно. Был конфликт интересов, и кто "первый начал" интересует разве что детишек. Статус кво на данный момент устраивал противников Германии, поэтому с чего бы им начинать. А нет так начали бы, и придумали бы че нибудь убедительное типа иракских ОМП... Ведь Красная Армия не остановилась на границах райха? Так что вот так... Уж извините что я без витиеватости, с детства учили судить не по речам а по поступкам...

Об этом пишут многие. Один из самых отчаянных критиков Черчилля - это Ральф Циельке, правда не с немецкого универа, а из Зальцбурга. Я не интересовался конкретной этой темой, но уверен, что за критику Черчилля никого из ВУЗа не выгонят.

Ничего подобного. Достаточно публикаций, критикующих Мюнхен, критикующих позиции англичан и французов на переговорах с СССР перед пактом. Никто не говорит, что виновата исключительно и только одна Германия. Но Германия является агрессором, Гитлер, а не кто-либо другой совершил ряд военных действий, однозначно квалифицирующиеся как агрессия. И ставка нацистов на войну однозначно определяется и по их предвоенным действиям.

Ооочень интересно. Вы поддерживаете определенный тезис, который в науке пользуется популярностью только у маргиналов, а потом так тихенько, в кусты, мол, второстепенно.

Это еще более крутое заявление! Был конфликт интересов. Допустим, Петя с Васей поругались и щедро поливают друг друга матом. И тут Вася берет топор и бьет Петю по голове. Оставляем вопрос "кто первый начал" в стороне?
Первым начал Гитлер. Очень хотел начать, целенправленно к этому шел. Не наглел бы, может его судьба и судьба Германии сложилась бы иначе. Ведь на первых порах под него Запад прогибался, закрывал глаза на невыплаты репараций, Рейн, Саар, Австрию и даже Судеты. Нет бы успокоиться. Но жадность победила.

С чего бы ей там останавливаться? Вполне логичное действие: добить агрессора, чтобы неповадно было, да еще и поиметь с него репарации, чтобы не лез впредь. А что, по-Вашему, Москве нужно было закрыть глаза на угрозу, которая могла и далее сохраняться, и "забыть" потери в триллионы долларов и 30% ВВП страны? Э нет, полез, получил по носу и раскошеливайся.

Почему это вы вдруг 5-6 стран за весь мир считаете ?

вам перечислить кто ещё совершал тогда ряд военных действий ?

Зап. Европа, СНГ, США. А кому еще это интересно? Вы хотите меня порадовать научными изысканиями по превентиву от гватемальских или суданских историков?

Давайте. И не забудьте посмотреть, кто и как воевал.

Что, и даже ярлык "релятивист" не приклеят?

Да неужто? Насколько мне помнится у него в 39м был один "кто либо другой" кумпель, с которым они Европу делить принялись...

Да кто ж Вам сказал что я его поддерживаю? Я Вам всего лишь заметил, почему "на Западе" тезис о превентивности нападения на СССР "не найдет поддержки"... По крайней мере на 41й у Сталина конкретных планов не было, он был слишком занят пусканием в расход собственных военных. Чем собственно и спровоцировал нападение Германии, т.к. ослабил собственную армию. А потом бы столкнулись неминуемо.

Да. И что? Сталин кстати вооружался не менее целенаправленно.

Не жадность. Скажем так некоторая ограниченность кругозора, свойственная тевтонам, в особенности южным (сорри Пикуль, ничего личного )

Ага, и для этого положить еще пару миллионов своих. Andersrum wird ein Schuh draus. Очень удобная возможность была распространить свое влияние на полевропы, кто ж от такого откажется.

Как будто между "полез" и "раскошеливайся" есть причино-следственная связь. "Продул и раскошеливайся" поближе к реальности будет...

***А Брест, эстонские порты, Смоленск, Ровенское сражение - это не серьезное сопротивление?
=========================
"Серьёзное" - в смысле "организованное". Вот чего-чего, а этого и не наблюдалось в полном хаосе 1941-го. Танковые дивизии вермахта двигались настолько стремительно, что положение войск КА ухудшалось не по дням, а по часам в прямом смысле. Конечно же, застигнутые врасплох целые армии дрались до последнего патрона. Пополнения личного состава и тылового снабжения, к примеру, при обороне Киева в июле-сентябре 41-го не было и в помине.
Абсолютно верно: график продвижения захватчиков по СССР терпел полное фиаско. Фюрер не был военным и политическим стратегом. Свои пробелы в искусстве управлять целыми армиями и Германией, находящейся в состояни войны, Гитлер пытался компенсировать патологической ненавистью к большевикам и людям других национальнростей. Логический финал гитлеровского вождизма - полный разгром третьего рейха.

***665 000 пленных.
Неплохой результат...
=====================
Но ведь этот результат - промежуточный. Окончательный был подведён 9 мая 1945 года в разбитом в пух и прах Берлине. Полная капитуляция германских вооружённых сил - и никаких гвоздей! Вот это - "неплохой". Только жаль, что не вернуть уже никогда миллионы жертв Второй мировой. Гитлер - исчадие ада. Весь мир втянул в войну, приказав в итоге всем долго жить.

***по Бергстрему* 841 тыс. против 1 млн 130 тыс красноармейцев.
================================
Ваш источник явно занизил цифры в обе стороны - "и вашим, и нашим". Советские войска под Сталинградом потеряли 1,143 млн., Германия - 1,5 млн.
Начальник экономического отдела ОКВ генерал Г.Томас констатировал: технические потери равнозначны количеству боевой техники 45 дивизий из всех родов войск и равны потерям за весь предыдущий период боёв на советско-германском фронте. Геббельс в конце января 1943 года заявлял: «Германия сможет выдержать атаки русских лишь в том случае, если ей удастся мобилизовать свои последние людские резервы». Потери в танках и автомобилях составили шестимесячное производство страны, в артиллерии — трёхмесячное, в стрелковом оружии и миномётах — двухмесячное.

пожалуйста СССР, Англия , Франция и США

Кто воевал смотрите ссверху , а как воевал- это , кто как оценит
Могу даже напомнить , что ко времени написания письма Рузвельтом Гитлеру и Муссолинни в апреле 1939 года , эти вышеназванные страны участвовали ,после первой мировой , в 14 войнах и могочисленых интервенциях

***план "барбаросса" не план, а авантюра.
Его даже Хальдер так рассматривал - как авантюру ..
==========================
Жаль, сидевшие на скамье подсудимых в Нюрнберге не смогли (или не захотели) этого доказать в 1941-м обезумевшему от клинических приступов маниакальных синдромов Гитлеру.

***Про 96 500 потерянных танков официальная информация генштаба.
========================
Можно в своё удовольствие выдёргивать из контекстов источников любые цифры. Но в одном трудно не согласиться с Манштейном: немецкие дивизии были буквально перемолоты. Да и полная капитуляция Германии не оставляет в откровениях Манштейна никаких сомнений.

Я "за всю Одессу" не скажу, конфликты бывают и в универе, и в прорабской, но если сей условный доцент не будет отрицать очевидные и легко доказываемые вещи, как то факт нападения Германии на известные страны Европы, Холокост, уничтожение инакомыслящих, расизм нацистов, то не приклеят.

Не помню таких кумпелЕй. Договор был. Сферы влияния с пометкой "если" поделили. Факт. Но ни одна дивизия РККА и шагу не сделала в зап. направлении, пока герр Гитлер не начал свой беспредел. Если 01.09.39 г. в Вашей альтернативной версии истории не вермахт, а некая другая армия напала на Польшу, то поделитесь инфой.

Не поддерживаете? Добро, так и запомним.

Не понял логики. Сталин что-то там ослаблял у себя дома. Хоть на дудочке играл, хоть маршалов расстреливал. В Германию не лез. И планов таких конкретных не было, это вы говорите. Этим он спровоцировал Гитлера, который решил напасть... Это как, оправдание? А если армия Люксембурга была ослаблена по определению, там вся армия была, как количество пьяных офицеров, сидевших субботним вечером в одном казино на окраине Брауншвайга, так что, и его поделом? Значит на сильных нападать нельзя, а ослабленные нападения провоцируют и это есть гут?
Или может это была гуманитарная интервенция с целью помочь Сталину привести?

Сталин к 41-ому был у власти на 10 лет дольше, чем Гитлер. В преддверии большой войны в Европе он начал перевооружать и перестраивать армию. Что было правильно, этим все занимались. В другое время Сталин коллективизацию с индустриализацией проводил, Зиновьева с Каменевым расстреливал и делал много других разных делю А Гитлер с 33-го безостановочно вооружался. Все было брошено на вермахт. Гитлер был изначально ориентирован на войну. Вот данные от экономиста, не историка, который с яростью отзывается о Советах, так что явно им не подыгрывает. Вот цифры: Военные расходы увеличились с 1933 по 1939 годы более чем в 10 раз и составили 15—16 млрд. марок в год, или 75% всех госинвестиций (на долю транспорта приходилось 17%, управления — 6%, жилищного строительства — 1%) http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Econom/berez/07.php

Так там же южных не так и много было. А армия вообще прусской оставалась.

Ясен день. Не отказывался и сегодня не отказывается. Это тоже фактор. Но один из факторов.

Прямая. Как уже говорил, Гитлеру все прощали. ВСе красные черты, которые он переходил. И прощали бы дальше, хотя бы за роль форпоста антикоммунизма. И торговать бы с ним втихую продолжали. Не исключено, что без 39 и 41-го годов ждала бы Гитлера участь Франко: вялотекущая диктатура, игнор Востока, на словах игнор и санкции Запада, на деле - шатко-валко поддержка, потом или смерть или отставка ии поливание грядок в Альпах. А так полез - получил - оплатили счет. Именно в такой последовательности.

.

3-я танковая группа на 1 июля имела около 300 танков ...
Такая вот арифметика «Истории Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг. :
около 1 тысячи это Примерно столько же как около 300 ...

:)) какой странный старик , медали носит , а ордена только на планочках и какие ордена! "Красного знамени"!! Либо старик етот Л.И. Брежнев либо автор дым пускает!

Понимаете, Панаев, это, конечно, очень хитро - пожертвовать имеющимся незарегистрированным клоном, чтобы продолжить свои высказывания, но все Ваши сообщения под такими никами будут удалены. Так что можете даже не тратить силы и время.

от куда дровишки?
На 1 июля в составе третьей танковой группы были :
39 моторизованый корпус и 57 моторизованый корпус состоявшие оба в том числе из :
12 танковой , 19 танковой, 20 танковой дивизий , а так же 184 и 210 отдельные бригады самоходных орудий и 101 бригада огнеметных танков.
12 танковая :Am 22. Juni 1941 bestand das Regiment aus 40 Panzer I, 33 Panzer II, 109 Panzer 38(t), 30 Panzer IV und acht Befehlspanzern 38(t).
19 танковая :Zu Beginn des Russlandfeldzuges bestand das Regiment aus 42 Panzer I, 35 Panzer II, 110 Panzer 38(t), 30 Panzer IV und 11 Befehls-Panzern 38(t)
20 танковая : не нашел.
184 и 210 бригады самоходок от 30 до 42 самоходок каждая
101 огнеметная : не нашел.