Login
Бойня под Корсунем. Наградили всех.
12.03.11 00:38
Вы не спросили кто этим интернационалистам Власть доверил? Ну и практически заставил Восточную Европу, как вы называете сейчас оккупировал, освободить от Коричневых.
in Antwort von Himmel 27.02.11 10:52
В ответ на:
Именно так. Называя себя интернационалистами, большевики (получив власть) во внешней политике действовали идентично русским державным националистам, т.е. насколько были способны, настолько пытались расширить границы своего государства. И только не будучи способными удержать некоторые окраины, поначалу согласились дать им независимость. Ну а позже, большевик Сталин, и вовсе централизовал государство, через искусство (в первую очередь кинематограф) и СМИ распространял державные идеи, и позже вернул потерянные земли в состав своей империи. Преемственность экспансионистской политики РИ налицо.
Именно так. Называя себя интернационалистами, большевики (получив власть) во внешней политике действовали идентично русским державным националистам, т.е. насколько были способны, настолько пытались расширить границы своего государства. И только не будучи способными удержать некоторые окраины, поначалу согласились дать им независимость. Ну а позже, большевик Сталин, и вовсе централизовал государство, через искусство (в первую очередь кинематограф) и СМИ распространял державные идеи, и позже вернул потерянные земли в состав своей империи. Преемственность экспансионистской политики РИ налицо.
Вы не спросили кто этим интернационалистам Власть доверил? Ну и практически заставил Восточную Европу, как вы называете сейчас оккупировал, освободить от Коричневых.
14.03.11 16:57
in Antwort von Himmel 11.03.11 23:11
Несколько раз порывался Вам ответить, но аргументы у меня те же. Дискуссия идет по кругу и, на мой взгляд, потихоньку изживает себя. Но пару аргументов накопилось, поэтому всего несколько комментов.
Сов. власть была провозглашена в Украине 24.12.1917 г. в Харькове. Тогда же было принято решение об установлении федеративных отношений с Сов. Россией. 4-ый Универсал о выходе Украины из состава России и о провозглашении независимости вышел 12.01.1918 г., т.е. позднее. Через 4 дня началось пробольшевистское восстание в Киеве. Поэтому я и говорил о двоевластии. В конце октября-начале ноября 1917 г. большевики взяли власть в Луганске и Краматорске, т.е. на Донбассе. УНР была провозглашена несколько позднее, 07.11. 1917 г.
В те годы практиковалось название "русские". Однако сам Брестский договор называется договором между "Советской Россией" и другими субъектами. Этим подчеркивается, что это не РИ, а иное гос. образование. Впрочем, это также непринципиально.
Ссылку Вы уже приводили, причем в похожей дискуссии о правопреемственности России. Это точно. Тогда тема своего развития не получила. Однако, это не ущемляет аргументов автора и Ваших лично. Касательно ООН ответ дал. Логики в том, что на основании достигнутого консенсуса и занятие РФ места СССР в СБ ООН можно говорить о том, что "с точки зрения международного права, СССР и РФ - два наименования одного субъекта. С вытекающей из этого факта международно-правовой ответственностью." Нет такой международной правовой базы. РФ могла бы в декларативной форме прямо заявить об этом. Тогда вопрос был бы исчерпан и не было бы необходимости в каждом отдельном случае касательно обязательств бывшего СССР устанавливать факт правопреемственности в форме добровольного вывода договаривающихся сторон, что я показал на примере договора с Японией. Кстати, автор приводит соглашение от 06.07.1992 г. Точнее соглашения, т.к. в этот день их было полписано несколько, и все они имели отношение к нашему вопросу. Первое касательно собственности СССР за рубежом. http://pravo.kulichki.com/megd2007/bz04/dcm04653.htm 11 государств дословно названы правопреемниками СССР. Второе соглашение касается архивов бывш. СССР, в котором ряд стран берут на себя бремя правопреемственности. http://www.lawbelarus.com/world/sub03/texa4605.htm Там подписи представителей 10 государств. Если бы единственным правопреемником была бы Россия, такого вопроса вообще не возникло бы. Равно как и "нулевого варианта" "долги vs. имущество за рубежом". Правопреемник забирает себе все и точка. Но вопросы, как мы видим, были решены иначе, а "нулевой вариант" даже до сих пор не ратифицирован ВР Украины, считающей себя, по-видимому, обделенной при дележе наследия СССР. Считаю, тем самым, вопрос правопреемственности решеным.
Тезис автора статьи о том, что соглашения "могли бы быть приняты без каких-либо ссылок на правопреемство и прекращение существования СССР как субъекта международного права. Соответствующие их положения, очевидно, следует просто игнорировать как юридическую нелепость, противоречащую реальностям межгосударственных отношений." я, честно говоря, не понял. Какие "реальности" и почему мы должны "игнорировать" не понравившиеся автору статьи межгосударственные договора с подписями уполномоченных лиц?
Указ Ельцина от 8 февраля 1993 г, упомянутый в статье, к сожалению, не нашел. Гугл выдает много указов с этой датой, но все они наградные, кому-то орден дали, кому-то звание. Явно не по теме.
Сов. власть была провозглашена в Украине 24.12.1917 г. в Харькове. Тогда же было принято решение об установлении федеративных отношений с Сов. Россией. 4-ый Универсал о выходе Украины из состава России и о провозглашении независимости вышел 12.01.1918 г., т.е. позднее. Через 4 дня началось пробольшевистское восстание в Киеве. Поэтому я и говорил о двоевластии. В конце октября-начале ноября 1917 г. большевики взяли власть в Луганске и Краматорске, т.е. на Донбассе. УНР была провозглашена несколько позднее, 07.11. 1917 г.
В те годы практиковалось название "русские". Однако сам Брестский договор называется договором между "Советской Россией" и другими субъектами. Этим подчеркивается, что это не РИ, а иное гос. образование. Впрочем, это также непринципиально.
Ссылку Вы уже приводили, причем в похожей дискуссии о правопреемственности России. Это точно. Тогда тема своего развития не получила. Однако, это не ущемляет аргументов автора и Ваших лично. Касательно ООН ответ дал. Логики в том, что на основании достигнутого консенсуса и занятие РФ места СССР в СБ ООН можно говорить о том, что "с точки зрения международного права, СССР и РФ - два наименования одного субъекта. С вытекающей из этого факта международно-правовой ответственностью." Нет такой международной правовой базы. РФ могла бы в декларативной форме прямо заявить об этом. Тогда вопрос был бы исчерпан и не было бы необходимости в каждом отдельном случае касательно обязательств бывшего СССР устанавливать факт правопреемственности в форме добровольного вывода договаривающихся сторон, что я показал на примере договора с Японией. Кстати, автор приводит соглашение от 06.07.1992 г. Точнее соглашения, т.к. в этот день их было полписано несколько, и все они имели отношение к нашему вопросу. Первое касательно собственности СССР за рубежом. http://pravo.kulichki.com/megd2007/bz04/dcm04653.htm 11 государств дословно названы правопреемниками СССР. Второе соглашение касается архивов бывш. СССР, в котором ряд стран берут на себя бремя правопреемственности. http://www.lawbelarus.com/world/sub03/texa4605.htm Там подписи представителей 10 государств. Если бы единственным правопреемником была бы Россия, такого вопроса вообще не возникло бы. Равно как и "нулевого варианта" "долги vs. имущество за рубежом". Правопреемник забирает себе все и точка. Но вопросы, как мы видим, были решены иначе, а "нулевой вариант" даже до сих пор не ратифицирован ВР Украины, считающей себя, по-видимому, обделенной при дележе наследия СССР. Считаю, тем самым, вопрос правопреемственности решеным.
Тезис автора статьи о том, что соглашения "могли бы быть приняты без каких-либо ссылок на правопреемство и прекращение существования СССР как субъекта международного права. Соответствующие их положения, очевидно, следует просто игнорировать как юридическую нелепость, противоречащую реальностям межгосударственных отношений." я, честно говоря, не понял. Какие "реальности" и почему мы должны "игнорировать" не понравившиеся автору статьи межгосударственные договора с подписями уполномоченных лиц?
Указ Ельцина от 8 февраля 1993 г, упомянутый в статье, к сожалению, не нашел. Гугл выдает много указов с этой датой, но все они наградные, кому-то орден дали, кому-то звание. Явно не по теме.
15.03.11 20:06
Автономный статус УНР (с 20.11.1917) не давал права никаким Советам действовать вопреки власти УНР и подчиняться федеральному центру (или восставшим, взявшим контроль над центром) в обход юрисдикции УНР.
Значит Вы имели в виду не весь Донбасс, а лишь отдельные селения Донбасса.
Что же касается всего Донбасса, то здесь большевики утвердились только на 3 съезде советов Донецкого и Криворожского бассейнов в начале декабря 17, т.е. уже после образования и взятия этого региона под верховенство УНР.
Об этом Вам следовало помнить при написании поста 450.
Это не так. Тема гос.правопреемственности/континуитета РФ до этой дискуссии никогда меня не интересовала. Достаточно ввести в поисковик мой ник и ключевые слова, чтобы убедиться в этом. Возможно Вы меня с кем-то перепутали. Впредь постарайтесь внимательнее относиться к подобного рода вопросам.
Во-первых, очевидно, что в суть вопроса Вы так до конца и не вникли. Иначе бы понимали, что версии континуитета СССР-РФ противоречит лишь правопреемственность РФ, а не прочих республик союза.
Во-вторых, приведённые мною мнения чётко продемонстрировали неоднозначность этого вопроса. Коллизия, создаваемая общепризнанным продолжательством РФ членства СССР в ООН (с одной стороны), и закреплением в отдельных договорах статуса РФ как правопреемника СССР (с другой стороны), создаёт возможность решения этого вопроса (международным судом или комиссией, будь этот вопрос поднят) как в пользу континуитета, так и в пользу правопреемства. От ответа на вопрос, с какой долей вероятности возможно то или иное решение, я воздержусь, учитывая своё относительно слабое знание всех нюансов международных норм и практики их применения, а также возможные влияния настроений мирового сообщества и политической конъюнктуры на исход этого дела.
Думаю, дискуссия достаточно ясно продемонстрировала, что, как и было мною сказано в постах 394 и 402, юридически наложить на РФ ответственность за СССР скорее всего возможно, и между моим "скорее всего" и Вашими т.н. "доказательствами" почти никакой разницы.
in Antwort DVS 14.03.11 16:57
В ответ на:
Сов. власть была провозглашена в Украине 24.12.1917 г. в Харькове. Тогда же было принято решение об установлении федеративных отношений с Сов. Россией. 4-ый Универсал о выходе Украины из состава России и о провозглашении независимости вышел 12.01.1918 г., т.е. позднее.
Сов. власть была провозглашена в Украине 24.12.1917 г. в Харькове. Тогда же было принято решение об установлении федеративных отношений с Сов. Россией. 4-ый Универсал о выходе Украины из состава России и о провозглашении независимости вышел 12.01.1918 г., т.е. позднее.
Автономный статус УНР (с 20.11.1917) не давал права никаким Советам действовать вопреки власти УНР и подчиняться федеральному центру (или восставшим, взявшим контроль над центром) в обход юрисдикции УНР.
В ответ на:
В конце октября-начале ноября 1917 г. большевики взяли власть в Луганске и Краматорске, т.е. на Донбассе.
В конце октября-начале ноября 1917 г. большевики взяли власть в Луганске и Краматорске, т.е. на Донбассе.
Значит Вы имели в виду не весь Донбасс, а лишь отдельные селения Донбасса.
Что же касается всего Донбасса, то здесь большевики утвердились только на 3 съезде советов Донецкого и Криворожского бассейнов в начале декабря 17, т.е. уже после образования и взятия этого региона под верховенство УНР.
В ответ на:
В те годы практиковалось название "русские".
В те годы практиковалось название "русские".
Об этом Вам следовало помнить при написании поста 450.
В ответ на:
Ссылку Вы уже приводили, причем в похожей дискуссии о правопреемственности России. Это точно.
Ссылку Вы уже приводили, причем в похожей дискуссии о правопреемственности России. Это точно.
Это не так. Тема гос.правопреемственности/континуитета РФ до этой дискуссии никогда меня не интересовала. Достаточно ввести в поисковик мой ник и ключевые слова, чтобы убедиться в этом. Возможно Вы меня с кем-то перепутали. Впредь постарайтесь внимательнее относиться к подобного рода вопросам.
В ответ на:
Логики в том, что на основании достигнутого консенсуса и занятие РФ места СССР в СБ ООН можно говорить о том, что "с точки зрения международного права, СССР и РФ - два наименования одного субъекта. С вытекающей из этого факта международно-правовой ответственностью." Нет такой международной правовой базы. РФ могла бы в декларативной форме прямо заявить об этом. Тогда вопрос был бы исчерпан и не было бы необходимости в каждом отдельном случае касательно обязательств бывшего СССР устанавливать факт правопреемственности в форме добровольного вывода договаривающихся сторон, что я показал на примере договора с Японией. Кстати, автор приводит соглашение от 06.07.1992 г. Точнее соглашения, т.к. в этот день их было полписано несколько, и все они имели отношение к нашему вопросу. Первое касательно собственности СССР за рубежом. http://pravo.kulichki.com/megd2007/bz04/dcm04653.htm 11 государств дословно названы правопреемниками СССР. Второе соглашение касается архивов бывш. СССР, в котором ряд стран берут на себя бремя правопреемственности. http://www.lawbelarus.com/world/sub03/texa4605.htm Там подписи представителей 10 государств. Если бы единственным правопреемником была бы Россия, такого вопроса вообще не возникло бы. Равно как и "нулевого варианта" "долги vs. имущество за рубежом". Правопреемник забирает себе все и точка. Но вопросы, как мы видим, были решены иначе, а "нулевой вариант" даже до сих пор не ратифицирован ВР Украины, считающей себя, по-видимому, обделенной при дележе наследия СССР. Считаю, тем самым, вопрос правопреемственности решеным.
Тезис автора статьи о том, что соглашения "могли бы быть приняты без каких-либо ссылок на правопреемство и прекращение существования СССР как субъекта международного права. Соответствующие их положения, очевидно, следует просто игнорировать как юридическую нелепость, противоречащую реальностям межгосударственных отношений." я, честно говоря, не понял. Какие "реальности" и почему мы должны "игнорировать" не понравившиеся автору статьи межгосударственные договора с подписями уполномоченных лиц?
Логики в том, что на основании достигнутого консенсуса и занятие РФ места СССР в СБ ООН можно говорить о том, что "с точки зрения международного права, СССР и РФ - два наименования одного субъекта. С вытекающей из этого факта международно-правовой ответственностью." Нет такой международной правовой базы. РФ могла бы в декларативной форме прямо заявить об этом. Тогда вопрос был бы исчерпан и не было бы необходимости в каждом отдельном случае касательно обязательств бывшего СССР устанавливать факт правопреемственности в форме добровольного вывода договаривающихся сторон, что я показал на примере договора с Японией. Кстати, автор приводит соглашение от 06.07.1992 г. Точнее соглашения, т.к. в этот день их было полписано несколько, и все они имели отношение к нашему вопросу. Первое касательно собственности СССР за рубежом. http://pravo.kulichki.com/megd2007/bz04/dcm04653.htm 11 государств дословно названы правопреемниками СССР. Второе соглашение касается архивов бывш. СССР, в котором ряд стран берут на себя бремя правопреемственности. http://www.lawbelarus.com/world/sub03/texa4605.htm Там подписи представителей 10 государств. Если бы единственным правопреемником была бы Россия, такого вопроса вообще не возникло бы. Равно как и "нулевого варианта" "долги vs. имущество за рубежом". Правопреемник забирает себе все и точка. Но вопросы, как мы видим, были решены иначе, а "нулевой вариант" даже до сих пор не ратифицирован ВР Украины, считающей себя, по-видимому, обделенной при дележе наследия СССР. Считаю, тем самым, вопрос правопреемственности решеным.
Тезис автора статьи о том, что соглашения "могли бы быть приняты без каких-либо ссылок на правопреемство и прекращение существования СССР как субъекта международного права. Соответствующие их положения, очевидно, следует просто игнорировать как юридическую нелепость, противоречащую реальностям межгосударственных отношений." я, честно говоря, не понял. Какие "реальности" и почему мы должны "игнорировать" не понравившиеся автору статьи межгосударственные договора с подписями уполномоченных лиц?
Во-первых, очевидно, что в суть вопроса Вы так до конца и не вникли. Иначе бы понимали, что версии континуитета СССР-РФ противоречит лишь правопреемственность РФ, а не прочих республик союза.
Во-вторых, приведённые мною мнения чётко продемонстрировали неоднозначность этого вопроса. Коллизия, создаваемая общепризнанным продолжательством РФ членства СССР в ООН (с одной стороны), и закреплением в отдельных договорах статуса РФ как правопреемника СССР (с другой стороны), создаёт возможность решения этого вопроса (международным судом или комиссией, будь этот вопрос поднят) как в пользу континуитета, так и в пользу правопреемства. От ответа на вопрос, с какой долей вероятности возможно то или иное решение, я воздержусь, учитывая своё относительно слабое знание всех нюансов международных норм и практики их применения, а также возможные влияния настроений мирового сообщества и политической конъюнктуры на исход этого дела.
Думаю, дискуссия достаточно ясно продемонстрировала, что, как и было мною сказано в постах 394 и 402, юридически наложить на РФ ответственность за СССР скорее всего возможно, и между моим "скорее всего" и Вашими т.н. "доказательствами" почти никакой разницы.