Все. Включая Pz I и II, и САУ.
Вас что собственно смущает? Что массовый Т-26 уступал PzIV? Так танки это не только лобовые сражения "танк на танк" а ля Прохоровка. На тот момент даже "не столько". Тогда это больше клинья для глубокого проникновения (лёгкие) и передвижные базы прорыва укреплений (тяжёлые и САУ). И возможность применения старых моделей не только против более новых танков противника не сводит их боевую ценность к нулю или значению, которым можно было бы пренебречь.

Были. Судя по потерям относительно Вермахта, у РККА всю войну с этим были проблемы. И не только с танками. Однако мобилизационные планы наподобие МП41 (с призывом шести с лишним млн. за пару недель и дальнейшее их использование по назначению) составлялись и осуществлялись, и война закончилась в Берлине.

Угу. Ещё можно было бы привести док 15.05, который, впрочем, без подписей, но который зато очень соответствует имевшей место скрытной мобилизации и выдвижению второго эшелона войск к границам, и в котором прямым текстом говорится о превентивном ударе.
И к слову, Мельтюхов в своей книге (насколько я помню) что-то писАл о наличии в доке 11.03 даты начала войны 12 июня, чего нет в вышеприведённом варианте...
А вообще, это следует понимать так, что наличие наступательных планов русских войск за пределами своих границ больше не вызывают у Вас вопросов? Или?

***То, что у Германии не было того тыла и тех возможностей материально-технической базы, позволявшей такого рода регенерацию.
==================================
На гитлеровский рейх "пахала" вся порабощённая нацистами Европа, иначе откуда фюрер брал бы запасы вооружения, горючего и добровольцев в качестве пушечного мяса!
Касательно советского тыла! "Дальновидный" военный стратег Адольф Гитлер отлично об этом знал перед нападением на СССР. Однако перешёл Рубикон, втянув в небывалый суицид всю Германию. Кстати, оба народа - СССР и Германии - хорошо ладили во всех сферах жизнедеятельности, в т.ч. в военной, но только до прихода в 1933-м к власти нацистов.
***Танкисты-гвардейцы генерала Рыбалко успешно громили врага в Орловской операции (12 июля - 18 августа).
***"громили" следует понимать - теряли свои танки. На 90-100 % ..
=============================
Не забывайте, что за цифрами кроются вполне обоснованные и объяснимые действия командования РККА. Если у Вас поломка в автомобиле, Вы становитесь и ремонтируете, пользуясь в эти дни общественным транспортом. В войну такую роскошь боевые подразделения позволить не могут. Вышедшие в боях танки, САУ, автомобили затягивали в ремонтные боксы, их место в строю занимали новые машины. Таким образом достигалось главное: не терялся темп наступления. А отреставрированную технику вновь отправляли в бой. Хуже, когда армия несёт безвозвратные потери. Людей уже не вернёшь.

***при этом солдаты и офицеры вермахта, видимо, под влиянием "животного страха", семь раз (!) сожгли дотла матчасть пресловутой третьей ..
=============================
В итоге где в мае 45-го оказались войска фермахта и ваффен-СС, и где - танкисты-герои генерала Рыбалко. Повторюсь: личный состав 3-й гвардейской ТА, к которой Вы питаете вполне объяснимые симпатии, успешно обновляла бронетехнику и стремительно приближалась к логову фашизма - зажатому в плотное кольцо советскими войсками Берлину. И так действовали все армии СССР.

Вы должны понять... Reva954...
Есть много очень тяжёлых тем. Их можно мусолить до бесконечности...
При этом не стоит портить настроение от жизни...
Если можете - накажите обидчиков...
Если не можете - не гнусите...

Я очень подробно перечислил, что меня смущает. Это попытки грубо поставить напротив друг друга две армады танков, пренебрегая всей многогранной ситуации в армии. Июнь 41-го показал наличие тех самых проблем, которые в равной степени мешали РККА обороняться в нашей реальной истории и мешали бы РККА наступать, если предположить превентивный тезис.

Приводите.

Призыв 795 тыс. чел. на БУС оп приказу НКО №1/50698, т.е. то, что некоторые историки называют "скрытой мобилизацией", стала проводиться еще в 1939 г. И правильно. Вообще-то в мире назревала большая война, которую впоследствии назовут Второй мировой. Было бы странно, если Москва безучастно взирала на эти процессы и ничего не предпринимала, имея армию по штатам мирного времени. Но и тут есть "но", которое "не любят замечать" сторонники превентивного тезиса. Скрытая мобилизация проводилась как на западе, так и на востоке. Причем даже до официального начала 2 МВ. "Приказом НКО № 0035 от 17 июля был объявлен указ Президиума Верховного Совета СССР о мобилизации призванных на сборы ввиду угрожающего положения на восточной границе. Все мобилизованные задерживались в рядах РККА до 1 февраля 1940 г." http://pobeda.krskstate.ru/part1/part1_3 Может, еще за компанию собирались и на востоке "превентивничать"? В РККА же все нормально, и с техникой, и с выучкой, и с командирами. Старлеи поведут в бой полки, капитаны - дивизии, генерал-майоры - армии. Полетят самолеты без запчастей, начнут палить гаубицы снарядами другого калибра. Заглядение просто. И весь мир под ногами.... Интересно, Вы считаете, что Сталин, Молотов, Жуков и т.д. не могли придумать более лучшего способа для массового самоубийства?

Каких-таких наступательных планов? Выше я уже написал, что стратегия всех армий мира была тогда наступательной. Верно, линии Маннергейма и Мажино строились для первичной обороны от нападения противника. Равно как и линии Молотова и Сталина. Макисмально ослабить, сдержать удар, а потом контрнаступлением громить врага на его территории. Все верно. Это предусматривают и приведенные советские планы, это обыгрывалось и на Большой стратегической игре. Но тут никакого превентива. Ибо первым совершает нападение условный противник, т.е. Германия. Резун же, если память не подводит, говорит о другом: РККА собиралось напасть первой. Вот это и является недоказанной грубой выдумкой.

Июнь 41-го показал... Точнее его последняя декада. Не май, не апрель, а именно июнь.

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=30

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1717&Itemid=30

Вам детальную осведомлённость Сталина и Ко о бардаке в ВС есть чем подкрепить, помимо знания ситуации задним числом?

Ну вообще-то говорить о наступлении финнов на Россию просто смешно. И отмобилизованные французы не торопились вылазить за свою линию. Хотя логически, конечно, укреплениями можно лишь выиграть время, но не войну, и какие-то наступательные планы у французов должны были быть (как были и войска для осуществления этих планов). Но говорить на этом основании, что стратегия французов была в основном наступательной не позволяет ни ход событий 2МВ, ни серьёзность и высокая стоимость укреплений. В отличие от России с её бутафорскими УР и наступательным пылом в планах и приготовлениях.

То, что формально планы были обусловлены немецким нападением, не делает их непригодными для первого удара. Даже в первые недели войны, до развёртывания отмобилизованных частей, предписывается активная оборона, что подразумевает упреждение в ударах или, как минимум, контратаки. А уж в условиях скрытой мобилизации и концентрации превосходящих сил и снаряжения на границах достаточно было сымитировать немецкий удар (по финскому сценарию), и далее, имея уже частично отмобилизованные и численно превосходящие силы, развёрнутые в соответствии с планом, переходить к упреждающим ударам. В этом всё и дело, что формально оборонительный план на практике пригоден лишь для нападения.

Да забудьте Вы этого несчастного Резуна. Вы хотя бы Мельтюхову попробуйте оппонировать. Я понимаю, что человеку со статусом в научном мире, подкреплённым глубиной анализа в работах на эту тему, оппонировать сложнее, нежели эмоциональному публицисту-попсовику с испорченной репутацией. Однако, коль скоро Вы позиционируете себя профессиональным историком со степенью, то опускаться до регулярного упоминания работ какого-то Резуна (я уж не говорю о голом брызгании слюней в его сторону) - это себя не уважать. Создаётся впечатление, что Резун для Вас - как красная тряпка для быка...

***что было бы со Сталиным без США и Англии?
===========================
Но ведь гитлеровская Германия совместно с Японией (Пёрл-Харбор) сделали всё, чтобы не оставить США выбора между СССР и рейхом. Гитлер изначально внёс в свой чёрный список Рузвельта и Черчилля. Так на чьей стороне должны были воевать США и Великобритания? Не на стороне же зарвавшегося агрессора, стремившегося переделать мир под себя силою "германского оружия" и милионов жертв.
Роль союзников СССР в войне с нацистской Германией никто из здравомыслящих людей не пытается умалить. При том, что второй фронт Рузвельт и Черчилль клятвенно обещали дядюшке Джо открыть не далее, как... в 1942 году. Союзники высадились в Нормандии, как известно, 6 июня 44-го. Т.е. когда чаша весов на восточном фронте явно склонилась в пользу Союза.

***Есть много очень тяжёлых тем. Их можно мусолить до бесконечности...
При этом не стоит портить настроение от жизни...
===========================
С Вами трудно не согласиться, уважаемый anabis2000@, - тяжёлых тем множество, и виной этому (за исключением стихийных бедствий) есть люди. В случае со второй мировой виновниками возникновения "трудных тем" являются НЕЛЮДИ. Точнее - НЕЛЮДЬ, имя которого на слуху вот уже 70 лет. Адольф Гитлер.
Да, темы эти хорошего настроения не добавляют. Тем ребятам и девчатам, которые в ночь с 21-го на 22-е июня 1941-го встречали рассвет после выпускного вечера в городах и сёлах СССР, тоже было приятно. Но лишь до той минуты, покуда свой первый день в самостоятельную жизнь Адольф Гитлер не превратил в начало кромешнего ада.
Значит, давить танками мирных людей, сжигать целые сёла вместе с детьми, женщинами и стариками можно? Как и можно убивать миллионами мирных граждан в нацистских концлагерях только по национальному признаку? А вот напоминать о том, как армия освободителей била фашистских зверей, загоняя их десятками тысяч в "котлы", словно матёрых волков, об этом лучше молчать? Потому что это вызывает негативные эмоции?
Но только вот о зверствах нацистов на оккупированных землях Украины, России, Беларуссии не хотят забывать в странах бывшего СССР. Как и здоровые силы в самой Германии. Вы никогда не задумывались, почему тему второй мировой непрерывно обсуждают вот уже 65 лет после Победы? Да потому, что её всё никак не удаётся вытравить из памяти и "замусолить". И не удастся, поверьте! Чтобы не пришёл новый фюрер и не испортил "настроение от жизни", в том числе и Вам, anabis2000@.
А рецепт простой! Не нравится - не дискутируй! Хотя по разгрому немцев в Корсунь-Шевченковском "котле", уверен, Вам есть что сказать. Тем более есть подходящий повод - ликвидация крупной фашистской группировки в составе двух армейских корпусов и дивизий СС происходила в эти февральские дни ровно 67 лет назад.

Вот все ждал, когда Вы "Соображения" предъявите. Не сомневался, что так и будет, ибо больше предъявить нечего. Но Вы меня не удивли. Они были опубликованы в 1991 г., упоминались публично еще Жуковым. И мы тут об этом уже беседовали. Никто особого секрета из этого не делал. Различие между статусами документов видите? Я Вам дал ссылки на планы. Действовавшие, утвержденные, доложенные наркомом в ЦК. А тут "Соображения". Это черновой и, как Вы правильно отметили, не подписанный вариант. Нет никаких признаков того, что это был четкий план действий (Только в мае 1941 г. предложили? Додумались?). а также того, что план был согласован, на основе "соображений" был разработан детальный план и предприняты шаги для его реализации. Продолжал действовать и никем не отменялся "План обороны государственной границы 1941 г.", предусматривающий прикрытие госграницы. Действовал приказ не поддаваться не провокации. Немецкие самолеты принуждали к посадке покачиванием крыльев. Все продолжалось, как и было. К сожалению.
Если хотите мое личное мнение, то я не видел был, в альтернативном варианте истории, ничего крамольного в том, что СССР подготовил и нанес бы превентивный удар по Германии. Как, впрочем и Мельтюхов, с которым готов дискутировать заочно с Вашей любезной помощью. Но чего не было, того не было. "Превентивные планы" СССР есть с чем сравнить. Это не надуманные, а существовавшие в реальности планы Германии против СССР. С декабря 1940 г., с момента принятия Фюрервайзунг нр. 21, и до июня 1941 г., момента нападения, были разработаны и воплощены в жизнь сотни крупных и мелких решений, от Gerichtsbarkeit на оккупированных территориях до планов переселения народов. Чуть ли не каждый германский командарм издал приказ о "священной борьбе против большевизма" или подобную лабуду. А со стороны СССР - опять тишина. Покажите советскую "Барбароссу" и я Вам поверю.
Кстати, к теме мобилизации. 10 мая 1941 г. в Англию прилетел Гесс, второй в НСДАП человек после Гитлера. Сталину об этом было известно. Сов. аналитики допускали, что в той или иной мере может возникнуть англо-германский альянс при условии вынужденной отставки Черчилля. И что тогда? СССР оказывается единственной в мире силой, противостоящей нацизму. Думаю, что мобилизация проводилась даже слишком медленно при условии отсутствия у СССР желания и возможностей нападать на Германию.

Информация о том, что Сталин прекрасно знал о состоянии дел в РККА (иначе его можно было бы назвать идиотом и тогда вообще говорить было бы не о чем) есть даже в открытых источниках. Открываем Мерецкова К.А. На службе народу, причем не цензированное издание 1968 г., а современное 2003 г. имевшее ранее гриф ДСП. Читаем на стр. 205-206 о совещании в Генштабе с участием Сталина, Жукова и автора. Это 1941 г., если верить "превентивщикам", уже каждый офицер должен был держать под мышкой секретный красный пакет. Ан нет. Сталин требует от Жукова план создания мехкорпусов. Мерецков докладывает, что план реально осуществить весной 1942 г., а на жуковский уровень они смогут выйти в 1943 г. На что Сталин отмечает, что пребывать вне войны до 1943 г. "мы, конечно, не сумеем", но надеялся, чсто до 1942 г. СССР останется вне войны. Т.е. у руководства страны было понимание того, что пока РККА к современной масштабной войне с сильным противником не готова. Слишком свежи были уроки Финской, перевооружение и изменение самой структуры армии находилось, по существу, только в начальной стадии.

Кстати, чуть не забыл дать жуковское интервью. "Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина, с которой он выступил 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий. Он говорил о возможности действовать наступательным образом. В обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, это выступление убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне.Однако мы этот документ сами не подписали, а решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам: "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" Мы сослались на складывавшуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении. В ответ Сталин буквально прорычал: "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира". Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе... Сейчас же я считаю, что хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе при том состоянии наших войск могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная, чем та, которая постигла наши войска. " http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=200457

Ну мало ли,о чём там врал Манштейн...По его данным в сталинградском котле оказалась 21 дивизия...Позабыл товарищ учесть дивизию ПВО,входящую в Люфтваффе...бывает...И вообще,Манштейн - генерал сухопутный,так что посчитал всё правильно..А летуны пусть своих сами и считают...Эх,жаль Геринг мемуаров не оставил...


Он вообще то пишет о 30 000 - 32 000 чел...
Выйти то вышли...Бросив тяжелораненных,почти всю артиллерию и тело командующего..Да вот беда,больше почему то не принимали участие в боях...С чего бы это? Ась?
Да и вообще...Сам разброс...Они что,вышедших не пересчитали? Или потери были настолько велики,что от дивизий только номера и остались и считать было особо нечего? Склоняюсь к последнему. Манштейн пишет,что дивизии отвели в тыл для пополнения. Но всю войну и наши и немцы в критических ситуациях или наскоро придавали уцелевших бойцов,вышедших из окружения другим формированиям,или пополняли в ближайшем тылу и снова кидали в бой..А тут больше не принимали участие в боях....Нет...Это называется не пополнение. Это называется переформирование. А так делают,когда от войскового соединения почти ничего не остаётся,т.е. когда потери достигают 90 и более процентов..

Да? И что же Вы видите смешного в первой советско-финской войне?

А 6 июня 45 го,случайно не долбил?

Э-э-э....У меня вопрос....А несколько тысяч трофейных танков,которы немцы взяли у союзников Вы куда подевали? Или немцы их все в топках сожгли?

Вот я и проводил разные цифры, как манштейновские, так и нет. В принципе, главное то, что при таком соотношении "пленные/погибшие - вырвавшиеся из котла" операция считается удачной.

Согласен.

не совсем верно. были активные союзники: Словакия, Румыния, Венгрия, Италия и т.д была и порабощенная Европа, к примеру Франция,Греция.Югославия...И конечно прекрасно вооруженная, обкатанная в боях армия и отличные командиры к примеру Гудериан.даже сейчас через 65 лет меня до сих пор удивляет, как можно было выстоять против всей этой армады...
что до корсунь-шевченской операции, если верить вики, "а не верить ей нет никаких оснований" ценой высоких потерь были разгромленны дивизии вермахта

Это почему же не позволяет? Очень даже позволяет...С французами произошло тоже самое,что и с РККА в приграничных сражениях...Бутафорские УРы французов были легко прорваны,армия в считанные недели разгромлена. Разница лишь в процентном кол-ве пленных к колву убитых ( т.е. основной показатель стойкости армии ). А он у французов переходит все мыслимые и немыслимые пределы...Впрочем,у поляков с их бутафорскими укреплениями,дело с пленными обстояло ещё хуже...Всё это,согласно Вашей же собственной логике,неопровержимо свидетельствует о превентивном ударе против поляков. И против французов,кстати тоже...упредили их буквально на неделю..
П.С. Кстати,а почему советские УРы были бутафорскими?

Вы уж извините,что напрягаю вопросами...А что,разве уже доказано,что инцидент в Майниле - дело рук Советов? Как на мой взгляд,обстрел произвели как раз-таки финны...Не потому что мне это больше нравится. А потому что больше аргументов за это..

Ничего не вижу. По-моему "наступление на Россию" подразумевает нечто большее, нежели захват нескольких волостей у раздираемого гражданской войной и анархией огромного государства.

Это сравнение не общего количества танков, а размещённых у границ. Незначительная ремарка, так сказать.
Сравнение общего количества танков имеет смысл лишь вкупе с иными данными для демонстрации намерений государств в среднесрочной перспективе. Количество трофейных танков в контексте этой темы имело бы значение только если бы русские знали точное число немецких танков, а не предполагали пальцем в небо.

Бутафорские УРы французов были "прорваны" в наспех достраеваемой части. Основные небутафорские укрепления были прорваны в нескольких местах и уже после обхода линии и взятия Парижа.

Я про пленных ничего не говорил. Или я Вас неправильно понял, или Вы меня с кем-то спутали.

Характеристики. Плотность, глубина и т.д.

Гы.
Чё там за аргументы? (чисто для поржать)
ПС: ДВСу отвечу завтра или в ближайшие дни.