Mutaborr13, кончай уже простыни сюда впечатывать, это я всё видел. Тем более, что я указал не на все труды Вераса а на конкретную страницу,туда и смотреть надо а не шариться по всей книге . К тому же есть историки русские,они также входят в "антинорманов" которые также доказывают , что русы были знакомы на юге ещё раньше начало похождений варягов.
Так я с тебя пример пытаюсь брать - но мне претит по циклу самому себе постить - потому я скопом
Если ты всё "это" видел, то тебе следовало бы задуматься о серьёзности автора Вераса после его аннотации и совершенного не владения информацией. Всех "твоих" авторов сплочатет одно,
они всеми силами пытаются убедить читателя в доказанности антинорманской "теории" и
доказанности опровержения "норманоской теории" Только грубо делают это.
И ты точно также поступаешь, дошел до того, что опровержения якобы вырванности литска из летописи
за Доказательсво вырванности литска выдаешь. То есть "лепишь" посты не читая. Изредка, для отвода глаз,
одно два предложения пишешь "по теме" После двух предложений ты начинаешь "наезжать"

Мутаборр, а у вас не закралось подозрение, что нас просто разыгрывали?
...
А Вика так точно над нами издевается, то-то она совсем пропала, наверное приступ смеха вывел ее на время из строя.
Пока жду и надеюсь. Всякое в жизни быват...

я, конечно, приношу многоуважаемым оппонентам свои извинения за длительное отсутствие, посему постараюсь быть краткой и ответить сразу всем - будьте уж столь любезны, приводите в дискуссиях свои мысли, а не бессмысленно надерганные цитаты (очень не хочется листать простыни). То, что вы умеете пользоваться клавишами копи-пейст, уже ясно, это замечательно, но кроме этого существует еще возможность вставлять только ссылки на те замечательные документы, которые вы нашли и прочитали. Посему будьте уж столь любезны, не меряйте других по себе - люди прекрасно могут сами прочитать кажущиеся вам столь ценными произведения .
Далее - предупреждаю уже как модератор: буде еще продолжите себе позволять измерять коэффициенты интеллектов друг друга, либо высказываться о свежести вещества, находящегося в чужой черепной коробке, БАНить буду без предупреждения. Надеюсь, всем все ясно?
Теперь по существу. Олменд, Ваши псевдофилософские рассуждения о "мирном и созерцательном этносе славян" вкупе с "пассионарностью" вообще ни в какие ворота не лезет . Впрочем, то, что Вы с историей дружите крайне выборочно и только в том, что Вам лично кажется правильным, было заметно еще по Вашим "царским немцам" . А поскольку дальнейшее постоянное указывание Вам на Ваши ошибки кажется мне бессмысленным, то продолжать с Вами дискутировать я не хочу - у меня нет лишнего времени для столь неблагодарной работы. Единственное, что хотелось бы Вам напоследок донести, так лишь то, что без прошлого нет ни настоящего, ни будущего. Но, боюсь, для Вашей "русской души" это слишком сложно .
Всем остальным участникам дискуссии - огромная просьба, учитесь думать и сопоставлять, а то от тех ляпов, которые что одни, что другие допускают при приведении аргументов в защиту своих взглядов, иногда плакать хочется. К примеру, у Мутаборра в одном из приведенных документов германские (гхм ) варяги вдруг начали именовать себя "хаканами русов"... Комментарии, что называется, излишни ...
Кстати, Олменд, мне, в отличие от Вас, группа поддержки не нужна, поэтому я ни в какую компанию не попала - у меня есть свое мнение, для отстаивания которого у меня нет необходимости прибегать к чужой помощи, как это делаете постоянно Вы. Поэтому я буду Вас просить в дальнейшем не приписывать мне Ваши качества , меня это несколько коробит, я не столь труслива, чтобы прятаться за чужую спину .
Засим откланиваюсь и в дальнейшем прошу придерживаться рамок, принятых в ДК. Дальнейшая дискуссия бессмысленна, как я уже говорила, поскольку на приводимые аргументы у Вас контраргументов нет, а выслушивать сентенции о пассионарности, пассивных этносах, прочей псевдоисторической и якобы философской чепухе, у меня желания нет - противно, знаете ли...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Мне кажется, Вы слишком увлеклись Данилевским. Попробуйте прочесть еще кого-нибудь, возможно, Вам понравится это занятие . Это так, совет напоследок ...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

⌠.....то продолжать с Вами дискутировать я не хочу...■
⌠....Поэтому я буду Вас просить в дальнейшем не приписывать мне Ваши качества , меня это несколько коробит, я не столь труслива, чтобы прятаться за чужую спину...■

Я так и не понял, хотите вы дальше со мной дискутировать, или нет. Лично у меня охота уже пропала, так что не обессудьте...

⌠.... Далее - предупреждаю уже как модератор: буде еще продолжите себе позволять измерять коэффициенты интеллектов друг друга, либо высказываться о свежести вещества, находящегося в чужой черепной коробке, БАНить буду без предупреждения. Надеюсь, всем все ясно?....■

Вот с этого и надо было начитань! В предыдушем постинге вы назвали меня трусом, а в каждом втором постинге вы ставите под сомнения мои умственные способности.
Я же довольно отчетливо сказал, что высоко ценю ваши умственные способности. что до порола, так я не сказал, что он дурак, я просто посоветовал измерить ему свой IQ, и выразил мое скромное мнение по поводу того, что он не гений (что еще не значит, что он дурак).
Напоследок хочу еще раз выразить благодарность Мутаборру, за его умение читать текст и понимать его ( у Порола я этих способностей не заметил). Благодаря выдержкам, приведенным Мутаборром, я смог расширить мой кругозор, не тратя излишнего времени на перелопачивание груды докуметов.
С вами, Вика, было тоже очень интересно беседовать, мне очень понравился ваш боевой задор, ваша пассионарность, но от беседы с Вами у меня ничего не убавилось и не прибавилось.
Ваши единственные аргументы: ⌠так не может быть, так как этого не может быть на свете. Если вы со мной не согласны, то я вас под каким нибудь предлогом забаню.■
Благодарю за внимание.
P.S. Поролу тоже очень большое спасибо. Он нашел в сети хороший документ, опровергающий его собственные воззрения, хотя сам он этого до сих пор так и не понял.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

Ваши единственные аргументы: ⌠так не может быть, так как этого не может быть на свете. Если вы со мной не согласны, то я вас под каким нибудь предлогом забаню.■
Если Вы можете отвечать за свои слова, то приведите хоть один пример подобного, где я кому-либо за несогласие с моим мнением чем-либо угрожала. В противном случае я прошу Вас извиниться столь же прилюдно, поскольку в данном случае усматриваю прилюдное оскорбление. Буде же Вашей реакции на мои слова не последует, оставляю за собой право считать Вас не только трусом, но и человеком, для которого понятие чести не существует.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

У меня действительно из чтения вашего последнего постинга сложилось впечатление, что вы ищете предлогa, чтобы меня забанить.
Если я ошибся, то прошу у вас нижайше извинения.
Впрочем, я действительно начал вас уже бояться, я имею ввиду вашу пассионарность в спорах.
Так что беру назад мои слова о милой во всех отношениях └славянской русалке⌠... у меня как-то теперь больше мысли о
менее милых но более пассионарных.... └брунгилдах⌠... а таких я боюсь.

~If you obey all the rules, you miss all the fun~

Олменд, от чтения Ваших постингов у меня тоже впечатления сложились, но, к сожалению, я их опубликовать, в связи с правилами форума, не могу ... однако повторюсь - эффект от прочтения в большом количестве Гумилева, Блаватской и прочих рерихов подобен воздействию на неподготовленный желудок сырых помидоров... поэтому с подобными небольшими проблемами Вам не стоит приближаться ни к брунгильдам, ни к русалкам - хотя бы из чувства сострадания... газовые атаки, они, видите ли, весьма неприятны для тонкого обоняния ...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Итак, ставим точку в пояснении кто такое Русы.
Фиксируемые в древних источниках названия, близкие по звучанию к Русь (Hros, Ros и т.п.), дают повод для развития идеи о том, что этим термином именовалось какое-то северно-причерноморское племя, возможно, входившее в ⌠антское■ объединение, может быть, и не славянское, но впоследствии ассимилированное славянами и передавшее им свое имя. Анализ происхождения и первоначального значения этого термина на славянской почве требует забвения всех этих бесчисленных предположений и обращения к самим фактам и собственно славянским (в первую очередь - древнерусским) источникам■.
От арабского путешественника:
Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они [русы] живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется от обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов...
Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят им из земли славян. <...> И нету у них недвижимого имущества, ни деревень ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям. <...> Они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят золотые браслеты. <...> У них много городов и живут они привольно. <...> Мечи у них сулеймановы. <...> Они высокого роста, статные и смелые при нападениях. Но на коне смелости не проявляют, и все свои набеги и походы совершают на кораблях...
Русы] носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают... Все они постоянно носят мечи... <...>
Страна (русов). На восток от нее - гора печенегов, на юг - река Рута, на запад - славяне, на север - ненаселенный север. Это большая страна, и народ ее плохого нрава... Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами. <...> Среди них есть группа славян, которая им служит. Они [русы] шьют шаровары приблизительно из 100 гязов холста, которые надевают и заворачивают выше колена. Они шьют шапки из шерсти м хвостом, свисающим с затылка. Мертвого сжигают со всем, что ему принадлежало из одежды и украшений. С ними (мертвыми) кладут в могилу еду и питье...■
⌠Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашел место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался.
Место то лесистое и труднодоступное и никогда ни один человек не достигал того места... <...> ...И Славянин пришел к Русу, чтобы там обосноваться. Рус же ему ответил, что это место тесное (для нас двоих). Такой же ответ дали Кимари и Хазар. Между ними началась ссора и сражение, и Славянин бежал и достиг того места, где ныне земля славян. Затем он сказал: ⌠Здесь обоснуюсь и им легко отомщу■. (Славяне) делают жилища под землей, так чтобы холод, который бывает наверху, их не достал. И он (Славянин) приказал, чтобы принесли много дров, камней и угля, и эти камни бросали в огонь и на них лили воду, пока не пошел пар и под землей не стало тепло. И сейчас они зимой делают так же. И эта земля обильна. И много занимаются они торговлей...■
Ибн Хордадбех, описавший все известные ему ╚пути и страны╩ в 40-е годы IX века, позднее, уже в 80-е годы, добавил к своему труду маршруты купцов-русов - первое упоминание торговых путей Восточной Европы. Эти купцы везли бобровые и чернобурые меха и мечи из ╚отдаленных славянских земель к морю Румийскому╩, и там с них брал десятину властитель Рума (Константинополя) - столицы Ромейской (Византийской) империи. Другой маршрут проходил по ╚реке славян╩, которую большая часть исследователей считает Доном; оттуда купцы шли к Хамлиджу - столице Хазарии (одно из названий Итиля), где платили десятину правителю хазар. Потом они направлялись на Каспий и далее - караванным путем до Багдада. Там русы называли себя христианами, чтобы уменьшить размер пошлины, а переводчиками им служили славянские рабы.
В год 6360 (842), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим.
В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.
В год 6368 (860). В год 6369 (861).В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к Руси.
Говорится, что Дань взымали варяги НО не Русское племя!
Реша русь, чюдь, словени и кривичи и вси: ⌠земля наша велика и обилна, а наряда* в ней нет. Да поидете княжит и володети нами■ И изъбрашася 3 братья с роды своими, пояша пособе всю русь, и придоша■.
*Наряд - также: 3. Исполнение обязанностей - обычно воинских - по особому назначению.
4. Группа военнослужащих, подразделение, выполняющее воинские обязанности по особому назначению.
⌠идоша [из контекста следует: представители чюди, словен, мери, веси, кривичей] за море к варягом к руси. Сице бо ся звахутьи варязи русь, яко се друзии зъвутся свие друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си■;

Бе един язык словенеск: словени, иже седяху по Дунаеви, их же прияша угри и морава, и чеси, и ляхове, и поляне, яже ныне зовомая Русь■;
⌠Аа словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозашася Русью, а первое веша словене■.
Въ Моравы бо доходиль и ап(о)с(то)лъ Павелъ и училъ ту; ту бо ес(ть) Илюрикъ, егоже дошел ап(о)с(то)лъ Павелъ; ту бо бъша словене первое. Тъмже и словеньску языку учитель ес(ть) Павелъ, от негоже языка и мы есмо рус(ь), тъмъж(е) и цам рус(и) учитель ес(ть) Павелъ, понеж(е) учил ес(ть) языкъ словескъ (А - словънескъ) и поставилъ ес(ть) еп(и)с(ко)па и намъсника въ себъ Андроника словеньску языку. А словеньскый языкъ и рускый одно ес(ть), от варягъ бо прозвашас(я) рус(ь)ю, а первое бъша словене; аще и поляне звахуся, но словеньскаа ръч(ь) бъ. Полями же прозвани быши (А - быша), зане в поли седяху, а язык словенски един."

В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа.

Упоминание варягов( как наёмников) - не как русов(!).
И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.

6452 (944) г. среди воинов Игоря, пошедших на Константинополь упоминаются ⌠вои многи, варяги, русь, и поляны, словени, и кривичи, и тетерьце, и печенеги■.
6390 (882) г. о том, как Олег обосновался в Киеве:
⌠И веша у него варязи и словени и прочи п_р_о_з_в_а_ш_а_с_я р_у_с_ь_ю■.
и тд.
Видим ясно, что Русы хоть и "изза моря" , с "остова" какого то болотистого и лесного! (и потому как бы варяги), и потому у них скандинавы - урмане,англяне и пр. друзья-варяги,они просто как люди т.с одинакового "ремесла" имели связи с друг-другом но это абсолютно не говорит о самой ихней прямой этнической принадлежности к германцам.

└...газовые атаки, они, видите ли, весьма неприятны для тонкого обоняния...⌠
Und ich bekomme den Eindruck, dass Sie auf meine └Duftmarken⌠ stehen.
Ich habe mich schon im Zweig Numero eins mal verabschiedet, aber Sie möchten es einfach nicht lassen, da Sie nicht genug von mir kriegen können.
Ich kriege langsam den Eindruck, dass es sich nicht mehr um einen Flirt, sondern um einen Roman handelt...
Oder bin ich zu selbstbewusst?

~If you obey all the rules, you miss all the fun~

... И даже слишком... но по этому поводу лучше всего подходят слова одной старой российской рекламы:
- Марин, какие мальчики тебе больше нравятся - темненькие или светленькие?
- Мне нравятся умные!... Но вам это не грозит ...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Ну уж коли о варягах пошло дело то послушаем знаменитую песню
Варяг 1907
"Врагу не сдается наш гордый "Варяг", пощады никто не желает..."
Первоначально был написан в Германии как дань восхищения подвигу русских моряков, и немного позже был переведен на русский.
http://www.sovmusic.ru/mp3/varyag.mp3

Конечно умный давно бы прекратил дискусию, а глупый никак не может успокоится, выходит любите умных, но предпочтение отда╦те глупым
садо = мазохистские наклонности однако

у меня есть свое мнение, для отстаивания которого у меня нет необходимости прибегать к чужой помощи, как это делаете постоянно Вы.
тык это же ваше хобббии. Вы загодя начитались, теперь переработанные вашим сознанием иноформацию
и выводы ДРУГИХ представляете за СВОЁ мнение.
Всем остальным участникам дискуссии - огромная просьба, учитесь думать и сопоставлять, а то от тех ляпов, которые что одни, что другие допускают при приведении аргументов в защиту своих взглядов, иногда плакать хочется. К примеру, у Мутаборра в одном из приведенных документов германские (гхм ) варяги вдруг начали именовать себя "хаканами русов"... Комментарии, что называется, излишни
Какая старшшшная ляпа...тепреь изза этой ляпы всё на носовой платок
Дальнейшая дискуссия бессмысленна, как я уже говорила, поскольку на приводимые аргументы у Вас контраргументов нет,...
Взаимно Вика. Взаимно. Я вам подробненько в одном из постов этой ветви пояснил,
что ваше мнение поразительно даже в приведении последовательности
доводов совпадает с мнениями антиноманнистов.

Мне кажется, Вы слишком увлеклись Данилевским. Попробуйте прочесть еще кого-нибудь, возможно, Вам понравится это занятие . Это так, совет напоследок
Да я читаю. Книги, рекомендованные в БиЭ. А еще домыслы анти-Норманнистов.
Знаете, что общего у всех? Эмоции. Голословные утверждения. И главное - заявления
о том, что ДОКАЗАНА неверность номаннской теории, интерес к ней с чисто академической
точки зрения.

Какая старшшшная ляпа...тепреь изза этой ляпы вс╦ на носовой платок
Ну, возможно для Вас подобные ляпы и проходят незамеченными, что и отличает Вашу манеру прочтения рекомендованных (а также нерекомендованных) книг, от вдумчивого чтения. Ну, что называется, каждому свое .
тык это же ваше хобббии.
Только не уверяйте меня, что для Вас это увлечение является профессией - я все равно в это не поверю. Хотя бы из уважения к истории как к науке .
А еще домыслы анти-Норманнистов. Знаете, что общего у всех? Эмоции. Голословные утверждения. И главное - заявления о том, что ДОКАЗАНА неверность номаннской теории, интерес к ней с чисто академической точки зрения.
То же самое можно сказать и о последователях норманнской гипотезы. Как ни странно, все их утверждения тоже зачастую голословны, либо, как ни покажется это Вам ужасным, снабжены теми "страшшшшными ляпами", которые Вы, несмотря на всю Вашу, гхм, начитанность, изволили не заметить. Вам, впрочем, подобное простительно, но вот тем, кто занимается подобными вещами профессионально - вряд ли.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Юноша, Вам есть что сказать по существу? Если нет, то извольте свои выводы о душевных склонностях участников оставить при себе, поскольку во-первых, Вы в этом вопросе все равно весьма и весьма некомпетентны, а во-вторых, подобные высказывания несколько не совпадают с правилами форума.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Кстати, а у столь любимого Вами Данилевского Вы никаких ляпов не замечали? Там их у него очень много - не желаете о них поговорить? А чтобы Вы меня опять в голословности не обвинили, вот Вам цитата Данилевского, подумайте, соответствует ли она исторической действительности. Надеюсь, что мне удастся таким образом навести Вас на мысль, что Данилевский, как и всякий человек, может ошибаться (поверьте, в своей непогрешимости я вовсе не уверена, поэтому мне это качество заранее прошу не приписывать ). Итак, цитата:
Вместе с аварами славянские племена прошли по всему Балканскому полуострову. Они были преобладающим этническим элементом Греции на протяжении почти трех с половиной столетий, вплоть до первых десятилетий X в. Неизвестно, подчинялись славяне в этих походах аварам, или действовали по собственной инициативе. После того как в 795-796 гг. аварский каганат под ударами франков, во главе которых стоял король Карл (буквально через несколько лет после этого он получил прозвище Великого), славяне стали самостоятельным этносом, осознавшим свое положение в мире.
Важным показателем самосознания славян как этнического целого явилось формирование классического общеславянского языка. На его основе сложился литературный старославянский язык, единый для всех славянских народов. Это непосредственно связано с созданием в 60-х годах IX в. Кириллом и Мефодием славянской письменности. Вскоре вслед за переводами Священного Писания и богослужебных текстов появились первые собственно славянские литературные произведения. На этом выдающемся событии, по мнению известного немецкого слависта К. Менгеса, закончилась предыстория и ранняя история славян.
Приблизительно на рубеже IX-X вв. завершается позднеобщеславянский период. Именно в это время вся территория, населенная славянами, делится, как уже говорилось, на три главных диалектных ареала. Западные славяне, продвигаясь вслед за германскими племенами, завоевывали все новые пространства и достигли берегов рек Эльбы, Майна и Дуная. Южные славяне осели на Балканах. И только восточная группа осталась на территориях, занятых славянами еще на начальном этапе освоения европейских земель.

Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Вика, за историю не беспокойтесь , я не профи в деле поиска неоруссов и тд итп.
Но если Вы скажете, какой литературой Вы пользовались, тогда может мое мнение о серьезности антинорманн. НАУЧНОЙ ГИПОТЕЗЫ, а не пропаганд. подлога усилится.
Пока что, читая сслылки парола, а также всяческих "мракобесов" , как вы выразились, у меня сомнения
на счеть научности у ЭТИХ представителей антинормн-в.
Спасибо за информацию.

да пожалуйста, читайте на здоровье (правда, книги это, не ссылки, я уже говорила о том, что литературу предпочитаю иметь, т.с., живую ):
Повесть Временных лет (она же Несторские хроники)
Радзивиловская летопись
Лев Диакон История
Константин Багрянородный Об управлении империей
Сигизмунд Герберштейн Записки о Московии
Адам Бременский Деяния священников Гамбургской епархии
Оттон Бамберский
Гельмолд Славянская хроника
Сначала всегда лучше воспользоваться первоисточниками, на которые ссылаются те или иные авторы, чтобы потом уже, со знанием дела, читать их точку зрения. И соглашаться с ней, или нет.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.