и что же это за сказка такая неужели специально по заказу для Вашего товариша была написанна?

Этого не может быть. Он же Семен а не Емеля, значит у него и друзья Семены, а не Емели. Получается что возможно одно из двух: или он это придумал или Семены глупее чем Емели.
Wenn schon - denn schon!

В ответ на:

---

на уровне подсознания жестокость впитывается в малом возрасте как естественное явление и закрепляется.

---

Я совершенно уверена, что сказки именно в этом отошении очень полезны. Толчок в жизнь, так сказать... Жестокости столько в настоящей жизни (например, каждый день пишут в газетах про насилие в школах), что неподготовленный человек растеряется, разочаруется и впадет в апатию.
Маленький человечек, воспитанный в нежности и ласке, при первом же посещении дет.сада сталкивается с жестокостью.

ну я вот в некоторые сказки до сих пор верю.... типа в любовь, долг, дружбу, справедливость...

Про суровую мужскую дружбу ( ну та, что до гроба) мне особенно нравятся...
Auch ein Wolf zeigt die Zähne, aber er lacht nicht

"И почему нет сказок про милиционеров?..."
Как нет? А у Вени Дркина? "Когда Баба-Яга была девочкой..."

Тут возникает глобальный вопрос о существовании жестокости, так сказать, как врожд╦нного феномена. Эмоции гнев, злость, зависть возникают уже у совсех маленьких и конкурренция есть уже в саду. Закон стаи действует: Был ведь случай, когда где-то в России подростки на одного пьяничу напали и за копейки убили. Случай в Лейпциге, когда ученик расстрелял нескольких учителей связан с папашей, который с одной стороны приучил сына к оружию, а с другой наверное мало внимания ему уделял. Дети больше учатся на примере взрослых. Насилие и сказки, здесь трудно выявить однозначную закономерность, но мне кажется, если родители, читая сказки, будут больше обращать внимание на то что там написано, будет польза. То что было нормально 100-200 лет назад, сегодня как-то пересматриваться должно. Возвращясь к сказкам, я говорю об излишней жестокости. Е╦ не надо совсем убирать из сказок. Но такие зверства, как закатывание в бочку, сварение в котле, сжигание в печи и высаживание в лесу детей, чтобы гуманно умерли, мне совсем не нравятся.
Take it easy!

Да, Соловей-Разбойник он как колдун был. А товарищу надо было техническими достижениями воспользоваться, сирену с собой мощную взять, чтоб как завыла, так всех и разогнала бы.
Take it easy!

Aга старые сказки "слишком жестоки", новые - "слишком сексуальны" (помню обсуждение в "Семье" детской книги где мама-медведица, найдя своего детеныша его с головы до ног исцеловала (какой кошмар ), а потом, представьте себе, еше и спать в одной кравати с собой уложила ). Короче, жестокости все выкинуть, секуальные намеки тоже (О я вспомнила психоаналитический разбор "Винни-Пуха"(вот где, оказывается вертеп разврата!)) Что тогда останется?
Не только поколение наших детей, но и наше читало (или слушало) в детстве "Сказку о Царе...", Бабку-Ежку и т.д. Убийцами мы не стали (по-крайней мере не все) или?

Мне кажется, сказки всякими жестокостями, смертью снабдили, так как в загробную жизнь верили. Вот с убийцами это вообще дело сложное, откуда они берутся, как формируются, не совсем ещ╦ ясно, и публикаций мало. Говорят, предрасположетнность к агрессии у них есть, а остальное вс╦ дополнительно стимулирует. Конечно, дело тут не в сказках. Я просто за более осознанное обращение со сказками. Не все они уж такие мудрые.
Жестокость в сказках вс╦-таки очевиднее, чем сексуальные нам╦ки. Вот их может там и вправду навыдумывали, опять-таки опираясь на дедушку Фрейда, у которого эта тема вообще одна из основ его теории.
Take it easy!

ну.. суровая мужская дружда это сказка.. она практически не встречаецца

сказки всякими жестокостями, смертью снабдили, так как в загробную жизнь верили
А сейчас не верят?

В ответ на:

---

за более осознанное обращение со сказками

---

Что касается авторских - да, согласна.
Но что делать, если основная масса сказок - это из поколения в поколение передаваемые истории.
ПС Вспомнила сказку, про бедного деда, который нашел в лесу спящего медведя, отрезал ему лапу, пришел домой, сварил и съел. Так медведь его потом на деревянной ноге преследовал и под конец сожрал... Мораль и педагогические цели подобной сказки непонятны, но это Устное Народное Творчество, русский фольклор, имеющий определенную историческую ценность.

Насколько я помню, сказки - это способ передать накопленные знания в шутливой или поучительной форме. А также ответить на извечный детский вопрос: *А что такое хорошо, а что такое плохо?* :-)
Опыт + воспитание
Нужны. Иначе как воспитывать детей?
Manche Hähne glauben, dass die Sonne ihretwegen aufgeht

В ответ на:

---

Так медведь его потом на деревянной ноге преследовал и под конец сожрал...

---

И правильно поступил.

В ответ на:

---

Мораль и педагогические цели подобной сказки непонятны,...

---

Мне понятны:
1. Нельзя удовлетворять свои потребности за чужой сч╦т.
2. Не тво╦ - не трогай.

Живод╦рство какое-то .
Take it easy!

Басни лучше... Но их, к сожалению, не так много.
Take it easy!

Лучше, хуже - это уже не так важно:-). Для ребенка что басня, что сказка.
А насчет жестокости, так это мы сейчас такие гуманные. А в то время, когда эти сказки сочинялись, может это была норма. Надо было показать ребенку, что добро всегда победит зло (воспитание) и чтобы хорошо жить и чувствовать себя в мире и покое, зло надо уничтожать (опыт?). Время, наверно, было такое:-)
Manche Hähne glauben, dass die Sonne ihretwegen aufgeht

А вот в сказках про животных другое тематезируется, хитрая Лиса Патрикеевна и глупый волк. Значит хитрым быть, следуя сказкам, тоже хорошо ("М╦рзни, м╦рзни волчихй хвост!" ). Хороше качество хитрость? Хитрость восхваляется не только в этих сказках, Емеля тоже вроде хитрый был или Ал╦ша Попович... Много тут аспектов оказывается.
Take it easy!

Тут сразу и не поймешь:-). Хитрость. А может смекалка? Смотреть как других обманывают, а самому не попадаться;-). Как не крути, все взято из жизни, и преподносится ребенку как школа жизни. А жизнь ведь всякая бывает.
Скорее всего, в сказках нет ничего лишнего, веками шлифовались:-).
Manche Hähne glauben, dass die Sonne ihretwegen aufgeht

В ответ на:

---

Мне кажется, сказки всякими жестокостями, смертью снабдили, так как в загробную жизнь верили.

---

Вот это уже ближе к истине. А то все мораль да мораль. Мораль придумали намного позже. Сначала был обряд инициации. С вступлением в половую зрелость юношу или девушку подвергали разным испытаниям, дабы придать им магическую силу. Магическую силу им могли придать только умершие предки или тотемное животное. Поэтому существовал обряд, по которому они должны как бы умереть. Или их отводили в лес и оставляли одних, или их должен был сожрать какой нибудь зверь, или их опаивали какой нибудь дрянью, от которой они надолго засыпали - вариантов было много, но цель одна - общение с представителями потустороннего мира.
Баба Яга, для которой "человечьим духом пахнет" и у которой "нос в пол врос" не что иное, как труп в гробу (читай в избушке на курьих ножках). И, придя к ней, герой сказки приказывал "повернись ко мне передом, а к лесу задом" - он сам не мог войти в лес - царство мертвых. И только Баба Яга могла передать ему магическую силу, но для этого, правда, нужно было оказать ей уважение - с ней покушать.
Поэтому сказки в разных странах и имеют примерно один и тот же сюжет и примерно похожи друг на друга.

А откуда вообще взялась Баба Яга? Что значит вообще Яга? Да и с Кощеем не всё ясно, что такое. Немцы его как Gerippe переводят. Вообще-то, поразмыслив, становятся ясно, они с потусторонним миром связаны. Ведь у Бабы Яги костяная нога, и Кощей это скелет.
Take it easy!

Хороше качество хитрость?
Нужное.... Об этом в сказке честно так и говорится.
А Василиса премудрая была? Или хитрая и коварная?
Зато папины дочки - всегда образец добродетели, а мачехины - злыдни. Как в сказке "Морозко". И на что в этом случае намекает народная мудрость?

Наверное вс╦-таки дочерей без матерей больше жалеют, чем наоборот. Ведь даже в этой сказке отец слушается мачеxу и отвозит родную дочь в лес.
Take it easy!

Познавательно:-)
Manche Hähne glauben, dass die Sonne ihretwegen aufgeht

А вот интереснсо, что более жестокие народные сказания, например про вампиров, это уже легенды вроде бы, а не сказки. И детям их не рассказывают, там поучительного ничего нет.
Take it easy!

Яга - сложный собирательный образ. Есть Яга - дарительница (дарит, например, герою коня), Яга - похитительница (похищает и пытается изжарить детей, Яга-воительница (прилетает к героям в избушку и вырезает из спины ремень). Но самое главное и общее, что ее харектеризует, - это связь с потусторонним миром.
Связь происходит по определенному ритуалу. Сначала "Фу, фу, фу, русским духом пахнет!" Русский - читай человечий. Запах живых для мертвых также отвратителен, как и запах мертвых для живых. Затем "Зачем пожаловал?" А в ответ "Ты бы сначала накормила-напоила, а потом вопросы задавала!" Нет, ну каков нахал,а? Яге послать бы его подальше, ан нет, сразу с аргументом согласилась. А почему? А потому что не нужно преписывать моральное поведение героям там, где его нет, а есть чистый обряд. Чтобы можно было путешествовать в мире мертвых, нужно было пищу мертвых попробовать. Кроме того, именно прием пищи "отверзал уста". Без него просто невозможно общение мертвого и живого.
Про Кощея не скажу, а вот про Змея Горыныча могу. Змей Горыныч в историческом плане пацан по сравнению с Бабой Ягой. Если происхождение Бабы Яги можно указать почти сразу, то в родословной Змея Горыныча придется покопаться. Парадокс, да? Это потому, что образ Бабы Яги как возник с времен родового строя, так почти и не изменился. А вот образ Змея Горыныча, как, впрочем, и прочих змеев, возник гораздо позже, когда люди стали жить в городах. Предшественником у него была Чудо-Юдо Рыба Кит.
У тех народов, которые жили у моря, был обряд съедения и отрыгивания героя, после чего тот приобретал магическую силу. У тех, которые жили в лесах такую роль выполняли другие животные - волк, например. Сказку постепенно переиначили. Сначала герой, чтобы вырваться, начинал делать всякие пакости у животного в животе, хотя первоначально должен был там сидеть, приобретать мудрость, не рыпаться и ждать отрыгивания. Затем он и после отрыгивания начинал делать зверю пакости уже снаружи. Ну и, в конце концов, те пакости, которые он делал снаружи стали более важными, чем те, которые он делал внутри. Пришел - был съеден - выбрался - убил обидчика, хотя должен был с самого начала благодарить за то, что был сожран. А все проклятая мораль, которую обязательно нужно было впереть в сказку, хоть она туда никаким боком не лезет!
Змей был генетически исковеркан нашими предками из двух нормальных животных - змея и птицы - и сразу перенял функцию пожирания у своих предшественников (см. выше). Змей представлял собой душу умершего, а душа приобретала или вид птицы или вид змеи. А души умерших иногда похищали живых, как для еды (сначала), так и для половых утех (попозже). Наши предки верили, что при переселении в иной мир два инсктинкта особенно сильны - это чуство голода и половой инкстинкт.
Такова в очень грубых чертах родословная Змея Горыныча.
Но вообще-то эту мудрость Вы можете и сами почерпнуть из кладезя: В.Я. Пропп "Исторические корни волшебной сказки" , Издательство Ленинградского университета, 1986 г.

Да, я тоже читала про Ягу. И то, что сам герой избушку обойти никак не мог - она сама должна была к нем поворачиваться (100% потусторонний мир), и то, что его в "баньке купать" надо было, как покойников. ИнтереснАааааа

Смотрите, смотрите, что я нашала про "СТРАШНЫЕ СКАЗКИ":
...Можно сказать, мы ведем сейчас своего рода расследование по обвинению Бабы-Яги в совершении "уголовных преступлений", в частности, в том, что она похищает детей и ест и, предварительно изжарив в печи. Обвинение в похищении детей далеко не однозначно. Иван-дурак пришел сам, хоть и случайно. Однако, случайность Сказки очень хитрая штука, как и случайность Судьбы. Это родственные понятия ≈ одна сказывается, другая прорицается. И обе писаны в Книгу, поэтому изменить их нельзя. Все предрешено и Ивашка только говорит о рыбалке, а направляется он к Бабе-Яге. А Василиса Премудрая и не скрывает, что шла специально. Правда, некоторых детей приносят Бабе-Яге ее помощники Гуси-лебеди, которые, как мне кажется, типологически сопоставимы с Сороками-вещейками из былички. Но даже если они и были ее помощниками, она-то не похищала. Это раз. А во-вторых, вслушайтесь в звучание: принести ребенка! Здесь снова ощущается связь с деторождением.
Гораздо страшнее то, что она жарит и ест детей. Это очень серьезное обвинение и за это Баба-Яга никогда не будет прощена человечеством... если только она их действительно ела. Однако, ни в одной из сказок мы не найдем ни одного съеденного ею ребенка. Наоборот. В половине сказок про Бабу-Ягу мы обнаруживаем, что Дураки изжаривают ее собственных дочерей да заодно и ее саму...
....Повивальная бабка ≈ это непременно пожилая женщина, у которой были свои дети; предпочтение отдается уважаемым вдовам и вообще тем женщинам, которые ведут безупречную нравственную жизнь...
...В случае тяжелых родов прибегают к магическим средствам: все присутствующие, не исключая самой роженицы, снимают пояса, расстегивают воротники, развязывают все узлы, расплетают косы, открывают печные заслонки..."
...."описанные в сказке "страшные" действия Бабы-Яги есть описание обряда, связанного с родовспоможением"
http://www.niworld.ru/Skazki/skzki_nanichie/andreev/Igra2.htm

Нет, самый сексуальный сказочный герой - старик Хотабыч. Помнишь его заклинание: "Трах тибидох, тибидох, трах, трах!!!"
Меня отсутствие логики в сказках порой раздражает, а не жестокость. Не помню, чтобы в детстве на меня жестокость в сказках производила большее впечатление, чем жестокость в жизни. Сейчас у дочки тоже самое наблюдаю. Пригласила как-то одна мамаша деток на день рожденье дочки и догадалась приготовить угощенье, кролика под белым соусом.

А я думала Змей Горыныч от какого-то динозавра произош╦л.
Take it easy!

В ответ на:

---

А я думала Змей Горыныч от какого-то динозавра произошёл.

---

Почему-то мне кажется, что отца Змея Горыныча звали Горыня, а не Динозавр...

Потрясающе,ну надо же, как интересно!!!
Думала просто пробежать глазами, а зацепилась
С детства не люблю сказок, но, видимо, не было базы для понимания этих образов.
( всю жизнь считала, что Ивану было просто лень избушку обойти, как Емеле- с печи слезть.
А, хммм, что, простите, считается " пищей у мертвых"?

Горыня-то Горыня, а похож на какого-то динозавтра или арxиоптерикcа...
Take it easy!

Вот образы Иванушки-Дурачка, да и Емели тоже, примечательны. Такие ленивые простачки, а удача и счастье на их стороне. Подобных образов, мне кажется, нет в сказках других народов.
Take it easy!

В ответ на:

---

Почему-то мне кажется, что отца Змея Горыныча звали Горыня, а не Динозавр...

---

Горыня Динозаврович

В ответ на:

---

А, хммм, что, простите, считается " пищей у мертвых"?

---

На этот вопрос ответить не могу √ не знаю. Точнее, нет кладезя под рукой. Единственное, что мне известно, так это то, что можно было так покушать, что там и останешься. "Не пей водицы, козленочком станешь!"

Мне все же кажется, что в приводивом Вами примере автор не прав, наделяя быбу Ягу функциями бабы-повитухи. Все эти поджаривания младенцев, ╚прыг в огонь и там сварился╩ (╚Нет, обугливание это немыслемо!╩- помните фразу?) ни что иное, как тот же пресловутый обряд посвящения или инициации. Ребенок должен был умереть, чтобы потом родиться вновь. Поэтому если кто у кого заимствовал, то это не Баба Яга у повитухи а повитуха у Бабы Яги. Обряд инициации есть, выражаясь модным словом, архитип.
Проявления этотого обряда потому так многообразены, потому что сам обряд был многообразен. И вдобавок ужасен. Посвящаемых заставляли пить мочу, им наносили увечья √ могли, например, отрубить мизинец,- просто доводили до сумашествия. Залепляли глиной глаза и этой же белой глиной обмазывали, после чего надолго оставляли одних. Так что такие вещи, как простое отведение в лес были еще цветочки. Не удивительно, что многие из посвящаемых просто не выдерживали и умирали. Часть этой, с нашей точки зрения, бессмысленной жестокости и дошла в виде сказок.

меня всегда забавляли попытки психоаналитиков анализировать сказки..... впрочем, я и до прочтения труда Эриха Фромма догадывалась, что что-то не совсем здоровое есть во многих сказках мира....русские сказки - отнюдь не исключение... некоторые места в них (например, собранные Астафьевым настоящие русские сказки) - полный бред, нелогичный с современной точки зрения, плюс, как правило, насилие - как само собой....
.....может поэтому, я с сыном читала только Пушкина (хотя и там хватает всякого.......) или же придумывала ему сама сказки
http://vanqver.com/mbtravel.asp?infoID=203
Фромма лучше читать самой (самому), а не спрашивать мнения другого.....
http://www2.b3ta.com/singing-kitten/

Вот, например, препарированная ими всеми нами любимая ╚Красная Шапочка╩. Сюжет сказки все хорошо известен √ пересказывать не буду.
По версии Фрома Красная Шапочка повествует ни о чем ином как о столкновении подростка со взрослой сексуальностью. Красная шапочка это символ первой менструации. Бутылка с молоком, которую несет девочка ( и которую по наказу матери надо донести в целости и сохранности) ни что иное как символ девственности. Волк, естесственно, обуреваемый преступной похотью насильник-самец. Причем сама сценка где волк лежит в кровати бабушки и заманивает к себе несмышленную девочку √ ничто иное как показатель инцеста, так как волк это образ отца, задумавшего преступное деяние против собственного дитяти. Охотник это тоже образ отца √ но уже отца-защитника и освободителя.
Но чего не знали уважаемые психоаналитики ( или не потрудились узнать), так это то, что они пытались толковать вариант сказки, который отличался от оригинала так же сильно как лубочные картинки с избушками от реальной крестьянской жизни. Вариант этот был ╚облагорожен╩ и ╚напомажен╩ придворным сказочником Шарлем Перро, когда в 17 веке в аристократических кругах Франции неожиданно проснулся интерес к народному устному творчеству.
Реальный вариант сказки был настолько страшен и прямолинеен, что любой психоанализ просто отдыхает.
Впрочем вот он.
Однажды мать велела своей маленькой дочке отнести бабушке хлеба с молоком. В лесу к девочке подошел волк и спросил, куда она идет.
- К бабушке, - ответила та.
- А по какой тропинке ты пойдешь √ по той, что с иголками, или той, что с колючками?
- По той, что с иголками.
И тогда волк побежал по тропе с колючками и первым добрался до бабушкиного дома. Он убил бабушку, сцедил е╦ кровь в бутыль, а тело разрезал на куски и разложил их на блюде. Потом он надел бабушкину ночную рубашку и залез ждать в кровать.
Тук-тук.
- Заходи, милая.
- Здравствуйте, бабушка. Я вам принесла хлеба с молоком.
- Поешь и сама, милая. В кладовке стоит мясо и вино.
Пока девочка ела предложенное угощение, кошка сказала:
-Вот негодяйка! Ест плоть своей бабушки и пьет е╦ кровь!
http://www2.b3ta.com/singing-kitten/

Тогда волк сказал :
- Раздевайся и ложись рядом со мной.
- А куда мне деть фартук?
-Брось его в огонь, он тебе больше не понадобится.
Девочка задавала тот же вопрос обо всех своих одежках √ о юбке, кофте, нижней юбке и чулках, - волк каждый раз отвечал:
- Брось в огонь, они тебе больше не понадобятся.
Когда девочка залезла в постель, она сказала:
- Ой, бабушка, какая вы волосатая!
- Это чтоб мне было теплее, дитя мое.
- Ой, бабушка, какие у вас широкие плечи╩
- Это чтобы было легче носить хворост, дитя мое!
- Ой, бабушка, какие у вас длинные ногти!
- Это чтобы было удобнее чесаться дитя мое!!
- Ой бабушка, какие у вас больше зубы!
- Это чтобы поскорее сьесть тебя, дитя мое!
И он взял и съел е╦.
Как следует из данной сказки √ крестьяне в скрытых символах не нуждались и называли вещи своими именами. Таким образом психоаналитики возвели громадное сооружение, базирующееся на .... пустоте.
Фромм видимо пытался интерпритировать вариант Красной Шапочки из сборника известных немецких сказочников братьев Гримм, которые в свою очередь получили его от Жаннетты Хассенпфлуг, чьи родственники были гугенотами, сбежавшими из Франции и принесшими в Германию свой собственный сказочный репертуар. Однако и к ним сказки попали не от народных сказителей, а из книг Шарля Перо, который, как уже было сказано выше, ╚облагородил╩ реальный вариант, дабы не оскорблять страшными подробностями изысканный вкус светских красавиц.
http://www2.b3ta.com/singing-kitten/

Не менее ужасен и первоначальный вариант ╚Спящей красавицы╩. Вкратце √ спящая красавица вовсе не просыпается от поцелуя прекрасного принца. Принц ( который в оригинальном варианте оказывается уже женатым) просто-напросто насилует е╦ и она не просыпаясь рожает ему детей. Просыпается же она в конце-концов от того, что младенцы кусают е╦ за грудь. Далее сюжетная линия сказки уходит к борьбе между принцессой и великаншей (тещей принца) которая пытается съесть его незаконных отпрысков.
В ╚Золушке╩ героиня сказки нанимается в служанки дабы спрятаться от собственного отца, пытающегося принудить е╦ к сожительству, а обуреваемая жаждой мести мачеха пытается сжечь е╦ в печи, но по ошибке сжигает собственную дочь.
В ╚Мальчике-спальчике╩ отец сам договаривается с людоедом чтобы тот съел его детей.
Без значительных изменений дошла до нас пожалуй только сказка О Синей Бороде.
Кроме того существует громадное количество сказок, которые Перро обошел своим вниманием и они не вошла в его сборник.
Среди них есть совершенно ужасающие сказки, где одно название говорит само за себя √ ╚ Моя матушка меня убила, а батюшка съел╩. В этой милой сказочке мать приготавливает из своего сына мясо по-лионски, а дочь скармливает его отцу.
Не прибегая ни к какому психоанализу можно с уверенностью сказать, что в сказках крестьяне изображали свою сосбтвенную жизнь √ полную неприкрытой жестокости и насилия. Почему? Потому что никакой другой жизни и способа существования они просто не знали.
Прежде всего несколько слов о том, каким образом до нас дошли первоначальные варианты народных сказок.
Большинство сказок было записано французскими фольклористами в период с 1870 по 1914 год, который называют ╚золотым веком изучения народной сказки во Франции╩. Записаны они были со слов крестьян, которые услышали их ещ╦ в детстве, задолго до распространения грамотности в сельской местности. Так к примеру было записано 367 вариантов Красной шапочки и 80 вариантов ╚Мальчика √ спальчика╩, которые хоть и были записаны в разных частях страны, отличались друг от друга лишь незначительными деталями.
Как выяснилось, к устному народному творчеству прибегали даже средневековые пасторы, когда им требовалось подкрепить свои рассуждения о нравственности поучительным примером. В дошедшем до нашего времени церковном сборнике ╚Exampla╩ есть ссылки на те же истории, которые позже собирали по крестьянским избам фольклоритсы. Более того, следы народных сказок всплывают и в средневековых рыцарских романах. Так в XIV веке ╚Сказка о спящей красавице╩ проступила в строках романов Артуровского цикла. А ╚Золушка╩ вдруг всплыла в 1547 году в книге Ноэля дю Фая ╚Сельские беседы╩.
Исследование народных сказок как нельзя более подтверждают постулат о зависимости сознания от бытия. И если о сознании крестьян, не считающих чем-то особенным, убаюкать своего младенца такой вот ╚сказочкой╩ мы уже немного поговрили, то было бы наверно не справедливо не рассказать немного о ╚бытие╩, определившем подобное сознание.
А бытие французского крестьянина средних веков было вот каким.
http://www2.b3ta.com/singing-kitten/

Мужчины трудились от зари до зари, вспахивая разбросанные там и сям клочки земли плугом, который был ничем не лучше тех, что использовали ещ╦ при римской империи. Женщины выходили замуж сравнительно поздно в 27 √ 29 лет. Вызвано столь позднее замужество было только одним фактором √ сократить период в течении которого в браке могли появиться дети. Каждый новый ребенок мог поставить семью на порог нищеты. Рожали обычно по 5-6 детей из которых до периода ╚взрослости╩ доживали двое или трое. Мертвых детей и младенцев хоронили как бы между прочим в общих могилах √ никаки мособенным событием смерть ребенка в крестьянской семье не являлась. Более того иногда матери сами выставляли своих младенцев на мороз, дабы те заболели и умерли. Принимая во внимание данное обстоятельство √ сюжет сказки ╚Мальчик-спальчк╩, когда родители отвели своих семерых детей в лес и оставили там на съедение диким зверям, уже не удивляет.
Огромные массы населения хронически недоедали. Обычной крестьянской едой было варево из хлеба и воды в которое изредка добавлялись овощи со своего огорода. Мясо ели несколько раз в год. В основном если из-за недостатка корма приходилось пускать на убой собственный скот.
В момент когда Перро создавал свой сборник , голод в стране был настолько сильным, что крестьяне поедали отходы кожевенных производств, выбрасываемых на улицу дубильщиками. Отсюда и этот постоянный сюжет в сказках √ широко накрытые столы. Возможность наесться до отвала
Стоит только крестьянскому герою обзавестись волшебной палочкой, кольцом или помощником как его первая мысль бывает о еде.
Причем еда, описываемая в сказках частенько самая простая √ каша, хлеб, вино, колбаса. . Дальше этого фантазия крестьянина распространиться просто не могла.
Иногда правда, желая придать трапезе ╚особенный шик╩ , рассказчик мог добавить, что на том пиру ╚даже были салфетки╩.
Задавленные непомерными налогами крестьяне брались за любую работу, нанимались в батраки, занимались прядением и ткачеством дома или бродили в поисках работы от деревни к деревне. И, возможно, от того-то образ дороги проходит через все народные сказки.
Кочевая жизнь, в свою очередь,была бесконечным поиском пропитания. Скитальцы совершали налеты на курятники , доили оставленных без присмотра коров, терзали и уродовали свои тела, дабы сойти за инвалидов и пробивались подаянием. В конце концов большая часть из бродяг становилась бандитами или проституками. Измученные и обессиленные они заканчивали свою жизнь в отвратительных приютах для бедноты.
Впрочем и те, кто оставался в деревнях не могли похвастать лучшей жизнью. В XVIII веке 45% французов не доживало до совершеннолетия. Браки прерванные не разводом, а смертью продолжались в среднем до 15 лет. Вдовые отцы женились заново в значительно большем количестве случаев чем вдовые жены. А отсюда такое громадное количество злых мачех во многих сказках.
Обычная крестьянская семья распологалась на ночь на одной двух постелях, окружив себя скотом ( чтобы не замерзнуть). Дети имели возможность наблюдать за сексуальной жизнью родителей с младенчества. Никто не считал их ╚невинными созданиями╩. Детство никогда не воспринималось крестьянами как особый период жизни, который мог бы отличаться от остальных периодов жизни одеждой или поведением или же особым отношением со стороны окружающих. Человек начинал работать в буквальном смысле слова как только научался стоять на ногах. В 12 лет ребенок считался уже взрослой трудовой единиицей, которую продавали в батраки или отдавали в ученики к ремесленникам. Вот такие жизненные реалии перекочевывали в народные сказки.
В своем романе ╚Сельские беседы╩, созданном в 1547 году , дю Фай описал такую важную реалию из жизни крестьян как вечерние посиделки у очага. Когда мужчины после долгого трудового дня чинили орудия труда. Женщины занимались рукоделием. А рассказчик √ нет не рассказывал, а ╚ представлял╩ сказку. Это был спектакль. ╚Театр одного актера╩ если хотите. Рассказ сопровождался красочной мимикой, изменением голоса для разных персонажей, постукиванием, пуканьем, рифмованными прибаутками.
Без всех этих элементов народная сказка представляет собой мясное блюдо лишенное всех приправ.
А крестьяне, слушающие рассказчика не имели ни малейшего понятия, что все эти сказки уже существовали на протяжении столетий и что они продолжат свое сущетсвование и станут обьектом серьезного исcледования ученых и дадут им такую редкую возможность соприкоснуться с жизнью обычных крестьян, бесчиссленные поколения которых сгинули без следа.
http://www2.b3ta.com/singing-kitten/

Думаю, что сказки - прежде всего отвлечение ребенка от реальности. Все остальные их функции - второстепенные. Раньше (да и сегодня тоже) рассказывали (читали) их детям преимущественно наночь, чтобы ребенок отвлекся и быстрее заснул, да еще и внушающий спокойствие голос матери, отца, бабушки и т.д. Да, Кащеем, например, можно потом в случае чего припугнуть, если ребенок совсем страх потерял.
О какой передаче опыта и воспитании можно говорить, если в сказках все образы крайне далеки от реальности? Я, например, долго не мог себе представить, как можно человека в бочку закатать и чтобы он в ней в море выжить смог. Ребенок пытается себе как-то абстрактно представить это три-девятое царство в три-десятом государстве, это у него получается, но он не может это все к реальной жизни применить. К тому, что он через свои органы чувств получает. На вопрос где это царство находится, ему отвечают какую-то несуразицу, в большинстве случаев чтобы отстал со своими глупыми вопросами.
Мы, взрослые, говорим о какой-то народной мудрости, веками заложенной в сказках.... Да, в сказках много символики, даже мистики. Но есть ли от этого какая-то польза ребенку? Что такое хорошо и что такое плохо узнает ребенок, наблюдая за окружающим миром, за своими родителями прежде всего, сначала просто пытаясь повторять за ними и поступать так же, как они, видя результаты своих действий и чувствуя, хорошо это или плохо.
Пока тут звучит только видение сказок с точки зрения взрослых, так давайте мы их для себя и будем читать, больше узнаем об отношениях между мужчиной и женщиной, богатыми и бедными, мачехой и падчерицей.... Но надо ли это ребенку? Или мы хотим ему непременно что-то в голову вбить, чего он не понимает, но чтобы на всю жизнь запомнил...?
Но с другой стороны, у всех ли детей есть возможность получать доброе и положительное и радоваться в реальной жизни? Могут ли родители им счастливое детство обеспечить, когда это действительно очень важно для развития ребенка? Так хоть отвлечется ребенок, порадуется за сказочного героя, что зло побеждено, поверит, что так будет всегда..... Однажды он примет, как должное, что есть два мира: реальный, который он чувствует и другой, который в воображении, и что они между собой не связаны......

А сво╦ мнение у Вас имеется или только copy paste умеем пользоватся?

читайте внимательней, милый Тушкан. мо╦ мнение - в самом начале. может, оно слишком кратко для понимания..... если вас что-то конкретно интересует....типа мо╦ мнение по конкретной сказке - спрашивайте - отвечу. можем даже совместно проанализировать какую-нибудь сказку. будет интересно. обещаю
http://www2.b3ta.com/singing-kitten/

Бутылка с молоком, которую несет девочка ( и которую по наказу матери надо донести в целости и сохранности) ни что иное как символ девственности.
По оригинальной немецкой версии она несла бабушке, бутылочку вина.

По поводу психоанализа уверенность фрэйдистов в том что в основе всех взрослых психологических проблем лежит подавленная сексуальность считаю притянутым за уши, также как и попытка свести сказки к страшилкам, основываясь на том что наличие различных "мутаций" сказок в людоедские истории вызванные периодами голода, и фактическим положением и ролбю крестьянства, по отношению к другим социальным группам в средневековой европе, сюжет сказок оста╦тся неизменным на протяжении веков и так как эти сюжеты универсальны и несут на себе отпечаток поколений и поколений их пересказывавших, это прида╦т им еш╦ больше жизненности если копнуть глубже то эти сюжеты можно найти в повседневной жизни, вс╦ зависит от того куда и с каких позиций смотреть. Давайте проанализируем к примеру Волк и семеро козлят.Или есть другие предложения?

ну, по Фромму, возможно это первая менструация?
http://www2.b3ta.com/singing-kitten/

обоснуй

Угу, а пирожки(Kuchen) выкидыши

Окей. Тогда начн╦м сначала? Чур я по Фромму анализирую, который притянул вс╦ это, посмею вас перефразировать, не за уши, а за яйца....связав повествование с сексуальность и различными отклонениями от нормы (не будем вдаваться в столь неоднозначную тему, типа что такое НОРМА).........
Волк и семеро козлят
Жила-была в красивом домике коза со своими
семью козлятами.
Начало мне определ╦нно нравится. Семеро козлят - магическое число, преследующее множество сказок: Белоснежка тоже не избежала многомужества)
Мама-коза часто уходила на
базар за покупками.
Простите, а расплачивалась она чем? Или капустой - паралелль с современным жаргонным значением слова ╚капуста╩, или же собой - третьего не дано. Итак, наша героиня была продажной. пусть даже козой.
Вот раз уходит коза, как
обычно, то есть она бывала там часто!!! на базар и наказывает козлятам:
≈ Никому не открывайте. Помните, что здесь
неподалеку бродит злой волк. Сам он серый,
лапы у него огромные и страшные, а голос
злой и противный. Если он постучит
не открывайте!
Поучительная нотка - для детей. Согласна. Нравоучение - вещь хорошая

Когда она вышла из дома
и остановилась поговорить
о своих опасениях
с соседкой, волк
подслушивал, спрятавшись
неподалеку.
Неосмотрительно. Глупая коза. С чем это связано? Врожденная глупость? Болтун - находка для шпиона? Или просто - женоненавистничество: поскольку коза - вс╦ же типа женщина, то в этом случае, автор (рассказчик) выставляет е╦ как глупую недал╦кую персону. НО! и тем не менее, осмотрительную: она, по всей видимости, сигнализирует соседке о своих опасениях: типа, присмотри, пока я схожу.....хм
http://www.skazochki.narod.ru/skazki/volk7.html
http://www2.b3ta.com/singing-kitten/
http://www2.b3ta.com/singing-kitten/

окей. как для меня, так бутылка - это вообще фаллический символ. молоко - чистота, невинность, белое - непорочное, - могу согласиться. в той же связке вино - кровь, красное, страсть, похоть, желание, нечто запретное....грязь? таким образом, отталкиваясь всеми конечностями от Фромма, можно предположить, что бутылка вина - символ первой дефлорации даже, я бы сказала.
то есть , матушка послала девочку в лес с заведомой целью..............................................
http://www2.b3ta.com/singing-kitten/

Вино скорее символ крови, кровь символ жизни, вот и послала бабушка поделится внучку с бабушкой жизненой энергией, видиш никакой дефлорации не предусматривалось, бутылка предназначалась бабушке а не внучке забота о старых и немошных, в данном случае фаличиская форма сосуда подч╦ркивает мужской активный характер трансляции. действительно цель была заведомой но не та о которой ты писала...

окей. у нас разное мировосприятие, да и только!
что с козой?
http://www2.b3ta.com/singing-kitten/

Белоснежка тоже не избежала многомужества)
В сказке нет ни нам╦ка на многожонство белоснежки.
Простите, а расплачивалась она чем? Или капустой - паралелль с современным жаргонным значением слова ╚капуста╩, или же собой - третьего не дано. Итак, наша героиня была продажной. пусть даже козой
наследством бабушки к примеру, что ты подразумеваеш под собой, и если про проституцию, то не понял откуда такие подозрения появились?
Неосмотрительно. Глупая коза. С чем это связано? Врожденная глупость? Болтун - находка для шпиона? Или просто - женоненавистничество: поскольку коза - вс╦ же типа женщина, то в этом случае, автор (рассказчик) выставляет е╦ как глупую недал╦кую персону. НО! и тем не менее, осмотрительную: она, по всей видимости, сигнализирует соседке о своих опасениях: типа, присмотри, пока я схожу.....хм
так я и не понял о ч╦м вс╦ же говорит разговор с соседкой кроме как о социальной контактности козы?
Поучительная нотка - для детей. Согласна. Нравоучение - вещь хорошая
прич╦м тут нравоучения, да╦тся описание о том как опознать козлятам волка, ведь как ты наверно догадываешся они его раньше никогда не видели.
А вобше:
"Мудрость это цветок, пчела делает из него м╦д, паук яд, каждый согласно своей природе."

Разное конечно, но есть и точки соприкосновения
А что с козой ?
Коза здорова и жива

многомудрость твоя, Тушкан, вредна и противна моему организьму....общаться с тобой - зловредить своему душевному спокойствию.
а я, наивная, надеялась, что нам будет весело..............................................................
http://www2.b3ta.com/singing-kitten/

Припоминаю кажется в театре флирта нам было ОЧЕНЬ весело
так что лучше постараюсь избегнуть такого веселья
хотя может я ошибся? и ты говориш о другом веселье? тогда пожалусто уточни
Ласточка
Прыг, ласточка, прыг, по белой стене.
Прыг, ласточка, прыг, прямо ко мне;
Солнце взошло - видно время пришло.
Прыг, ласточка, прыг - дело к войне.
Прыг, ласточка, прыг, прямо на двор;
Прыг, ласточка, прыг, в лапках топор.
С одной стороны свет; другой стороны нет.
Значит, в нашем дому спрятался вор.
Жизнь канет, как камень, в небе круги.
Прыг, ласточка, прыг - всюду враги.
На битву со злом взвейся сокол, козлом,
А ты, ласточка, пой, а вслед не беги.
Пой, ласточка, пой - а мы бьем в тамтам.
Ясны соколы здесь, ясны соколы там.
Сокол летит, а баба родит;
Значит, все, как всегда, и все по местам...
БГ

Спасибо
"Не пей водицы, козленочком станешь!"
Хотя, может быть, это больше к вопросу о гигиене.
С другой стороны- " молодильные яблочки", " живая" и "мертвая" вода...

#108