Из-за разыгравшихся гормонов и хамства закрыта тема едваечетыре
simon_the_best ═
(бедный, но опрятный)
22/5/04 01:49


Е2-Е4
═
совершенно очевидно и, я надеюсь, что ни кто не станет это оспаривать люди грамотное многогранны. Те, кто умеет решать математические задачки может решать и задачи жизненные. Хорошие писатели, художники и физики так же хорошие преподаватели, продавцы и т.д. Вы поняли мысль.
вот маленькая статья Каспарова, которого нельзя не отнести к величайшим "умницам" современности. Нарушая два правила форума одновременно привожу её целиком и не выражаю своего к ней отношения.
Мое мнение на форуме известно и оно ОДНОЗНАЧНО.
Если считать, что Alex с друзьями шестерками возражает, то я согласен быть в меньшинстве с шахмотным гением.
Говорят, чтобы выиграть битву, ты должен быть тем, кто выбирает поле боя. С момента разоблачения преступлений в "Абу-Грейб" поле боя выбирают те, кто готов размыть границы между террористами и борцами с терроризмом. Администрация Буша внесла вклад в это смешение своей неоднозначной "войной с террором". Нельзя бороться с понятием - нужны мишени, нужно знать, за что и против чего ты борешься. Самое важное: нужно иметь четкие убеждения, которые позволяют отличить друга от врага.
Возможно, у "Аль-Кайеды" вообще нет штаб-квартиры, которую можно разбомбить, недостатка в других - видимых - врагах нет. Все, что требуется, - это назвать их и предпринять против них действия.
Мы должны также вывести из тени тех лидеров и те СМИ, которые не осуждают акты терроризма. О "повстанцах" в Ираке говорит не только Al Jazeera, но и CNN. Многие в Европе и даже в Соединенных Штатах пытаются провести черту между "легитимным" терроризмом и "плохим" терроризмом. Террористы - это те, кто намеренно убивает невинных граждан, а также их спонсоры. Никакая политическая программа не должна продвигаться террористической деятельностью. Мы должны указать на нашего врага, а не играть в слова.
В мусульманском мире ситуация еще хуже. Когда террористов называют "боевиками" или "радикальными исламистами", то предполагают, что существуют умеренные, жаждущие противодействовать радикалам. Но где-либо, кроме Турции, сложно найти умеренных духовных лиц, которые выступят против исламских террористов, несмотря на то что большинство их жертв - мусульмане.
В Ираке Муктада ас-Садр вырезал свою религиозную оппозицию и использовал вооруженные группировки для установления политической власти. Создается впечатление, что он неуязвим для чего-либо, напоминающего осуждение. Мы знаем, что его вооруженные люди получают поддержку из-за границы - и откуда она может поступать, кроме как из Сирии и Ирана?
На протяжении 25 лет мы видели, как из Ирана исходит антизападная пропаганда и ненависть, направленная не только против Израиля и США, но и против либеральных ценностей, которые составляют суть нашей цивилизации. В итоге мусульманский мир настолько поляризирован, что мы имеем две непривлекательные группы.
На одной стороне те, кто собирает поддержку призывами бороться с единым врагом: Америкой или Израилем. Мы можем назвать это арафатовской моделью. Кажущийся единственным жизнеспособным лидером в Палестине, он получил миллиарды долларов от Европейского союза для укрепления своей коррумпированной организации и для финансирования терроризма. Угоны самолетов, теракты-самоубийства, взятие в заложники - эти "палестинские ноу-хау" были экспортированы во все части региона.
Лидеры такого типа фокусируют энергию нищего народа на борьбе с заклятым врагом. Они понимают, что свободное хождение либеральных идей создаст угрозу для их власти. С современными методами коммуникации невозможно построить новый железный занавес, и поэтому они убеждают свой народ, что они участвуют в войне против самого источника этих демократических идеалов. Арафат успешно занимался этим на протяжении десятилетий.
С другой стороны этой двойной модели - диктаторы, которые выставляют себя последним бастионом на пути религиозных экстремистов. Генерал Мушарраф в Пакистане и саудовская королевская семья пользуются поддержкой США, и у них развязаны руки для ущемления прав человека, потому что их считают меньшим злом. Однако чем благосклоннее к ним относятся США, тем больше их ненавидят дома, и это разжигает экстремистскую оппозицию. Пока все получают то, чего хотят, но это рецепт неизбежного краха.
Успех США в Ираке играет существенную роль для создания альтернативной модели. В отличие от Вьетнама, если Америка не закончит свою работу, последствия проявятся на уровне глобальной безопасности. В поле зрения должен оставаться крупный план. Мы имеем дело с врагом, который считает уступки и привилегии демократии проявлениями слабости. Чтобы доказать, что они не правы, мы должны дойти до конца.
Исламистская пиар-кампания основана на доказательстве того, что Запад развращен и не может предложить лучшего деспотам в исламском мире. В то же время Al Jazeera не освещает войну Владимира Путина против мусульман в Чечне. Вся Чечня - это одна большая тюрьма "Абу-Грейб", однако исламский мир уделяет недостаточное внимание этим ужасным преступлениям, потому что Путин разделяет их отвращение к либеральной демократии. Так что война ведется не ради защиты мусульман, а против западной цивилизации и Америки как ее представителя.
В это время Иран продолжает попытки получить ядерный арсенал, а секретариат ООН, Франция и Россия энергично стараются замять свое участие в скандале "нефть в обмен на продовольствие". Если мы хотим впечатлить мусульманский мир превосходством демократической модели, мы должны тщательно расследовать все факты злоупотреблений и исправиться. Причем как в обтянутых плюшем кабинетах ООН, так и в иракских тюремных камерах.
Это ошибка - смотреть на дебаты о том, как бороться с терроризмом, с точки зрения устаревших политических позиций. Партийная политика сыграла здесь свою роль, однако чаще всего полемика о методах ведения этой войны свободно пересекала традиционные партийные границы. Мнения о налоговой политике и социальных льготах не имеют ничего общего с тем, как бороться с террористической угрозой, которая рождается в исламском мире.
Каждая эра диктует свои собственные политические водоразделы. В Великобритании XIX века политическая борьба велась вокруг Хлебных законов, реформы избирательной системы и правления в Ирландии. Многие из старых поводов для расколов в Европе исчезли, однако новый раскол и шире, и важнее. Жак Ширак из правого лагеря - против вмешательства, в то время как лейборист Тони Блэр - за. Последствия отступления Сапатеро после теракта в Мадриде еще не ощущаются, однако у меня нет сомнений, что нас ждут новые атаки в Европе, основанные на том, что террористы считают слабостью европейских лидеров.
В этой борьбе враг играет не по нашим правилам или вообще не по правилам. В конце концов, в руках террористов окажется оружие массового поражения; здравый смысл признает эту реальность. Уступки и переговоры в лучшем случае могут лишь отстрочить катастрофу. Европа и ее народ участвуют в этой войне, признают они это или нет. Те, кто будет потакать террористам, должны понимать, что, притворяясь, что этой битвы не существует, они скоро увидят кровь на своих руках - и реальную, и метафорическую.
Гарри Каспаров, The Wall Street Journal, InoPressa.Ru
20-05-2004
O God, please don▓t let me be misunderstood

Последнее сообщение, не связанное с ....
Patricia2003 ═
(enthusiast)
22/5/04 22:20


Re: Е2-Е4
═
В ответ simon_the_best 22/5/04 01:49
Занимай круговую оборону. Здесь столько душманов понабежало. У меня такое ощущение, что я
попала в окружение к моджахедам, которые себя почему то называют русаками. Есть такое оказывается племя не то в Узбекистане, не то в Казахстане, которое называется РУСАКИ.
В России, я никогда и не слышала о таких, а тут на тебе обьявились.

Вот мне было бы интерестно узнать, почему у Patricia2003 ═такое ощущение?

Слава богу, а я уж подумал, что не смогу ответить.
Я не буду вдаваться в подробности, просто спрошу еще раз: если положить на одну чашу весов, скажем, теракт в Мадриде, а на другую - пытки иракцев, смогут ли весы уравновеситься? Для меня - ни в коем разе. Я понимаю, что оба случая - отвратительно, но мы не можем занять стороннюю позицию и копаться в поиске причин этих событий. В настоящий момент мы имеем тенденцию - теракты. Трусливое и подлое убийство мирных жителей. Как нам к этому относиться? Тут не может быть больше двух мнений.
Что пытки повторятся, я сомневаюсь. Я полагаю, что это был просто всплеск шизоидности на войне. Чтобы усмотреть за этим систему, надо быть большим ненавистником режима Буша, коим я не являюсь. Но я нисколько не сомневаюсь, что теракты буду продолжаться.
if I had a square arse, I could s**t bricks (с)

если положить на одну чашу весов, скажем, теракт в Мадриде, а на другую - пытки иракцев, смогут ли весы уравновеситься?
...а если слон на кита насядет, кто победит?
Я совершенно не понимаю почему одно преступление может хоть как-то УРАВНОВЕСИТь другое. Одни преступники взорвали поезд. Другие преступники пытали зыключенных. Если вам (допустим) удастся "сбалансировать весы", что это будет означать лично для меня, человека? что меня будут один раз в 5 лет калечить в поезде, а раз в 3 года насиловать в тюрьме?
Я понимаю, что оба случая - отвратительно, но мы не можем занять стороннюю позицию и копаться в поиске причин этих событий.
...а вместо этого что мы ДОЛЖНЫ?
В настоящий момент мы имеем тенденцию - теракты.
...которые появились как заметное явление лишь в последние 5-10 лет.
Трусливое и подлое убийство мирных жителей. Как нам к этому относиться? Тут не может быть больше двух мнений.
Я вот только одно вижу: осуждать. Какое второе?
Что пытки повторятся, я сомневаюсь.
а я нет. Они психологичсеки неизбежны. На войне человек звереет. Страшно ему. В партизанской фазе - звереет тем более. Потому что на фронте убить в обшем-то могут только в бою. Бой кончился - жизнь сравнительно безопасна. А ножа в спину от партизан ты должен ожидать каждую секунду. Фугас может быть под этим камнем. А может быть под тем люком. А может через секунду из какого-то окна вылетит граната Мухи. Когда кончится война - все знают. Когда Наши выиграют сражение. Или проиграют - все равно кончится. Когда кончится этот ужас в Ираке - не знает никто из американских солдат. И что для этого надо сделать - тоже им неведомо. Чтоб быстрее победить на фронте, надо наубивать побольше солдат врага. Вон они, в такой-то форме одеты. А с партизанами как победишь? Где они? всех подряд убивать пока приказа нету.
К тому же я ожидал бы, что американские военные, непосредственные участники событий в чине от рядового до майора (т.е. кто лично держит в руках оружие), происходяшим обескуражены. Они ожидали, что за пару месяцев они раскоцают прогнившую армию тирана Саддама, радостное население встретит их цветами и назавтра в Ираке воцарится Демократия, лучше которой, как они проходили в школе и скаутских отрядах, не бывает на свете. А вышло не так. Вместо цветов население почему-то приветствует "избавителей" автомобилями, набитыми тротилом. Каждый день. И по всему видно, принимать самую демократичную демократию в качестве закона жизни не торопятся. Кто виноват? злые саддамовские недобитые прихвостни. Как их найти? надо местных расспросить. Только те не говорят. а Пита позавчера на куски разорвало. Какой был друг! мы с ним после дембеля собиралис вместе к нему в Ахо поехать. Там, он говорил, новый завод открыли, и работу найти легко. Пит значит в холодильнике лежит, а эти гады землю топчут. И эти черножопые суки в камере добром не рассказывают, где партизан найти... Поубывав бы усих!
Вот что вероятнее всего не повторится, так это пронос персоналом тюрьмы на рабочее место фото- аудио- и видеозаписываюшей аппаратуры. Из соображений секретности, разумеется. Скоро поймают тюремшика (скорее всего в самой Америке), у которого найдут [MP3] плеер, в ОЗУ которого гангстер передавал на волю указания своей банде.
Я полагаю, что это был просто всплеск шизоидности на войне.
...который странным образом совпал с тем, что у многих участников мерзких "развлечений" оказался при себе фотоаппарат, и с тем, что множество газет радостно согласились напечатать провокационные снимки. И странным образом совпал по времени с предстояшими выборами президента США.
Чтобы усмотреть за этим систему, надо быть большим ненавистником режима Буша, коим я не являюсь.
Я тоже не являюсь, но некоторую систему подозреваю.
Но я нисколько не сомневаюсь, что теракты буду продолжаться.
Увы. Обостряться они будут в моменты перед тем, когда населению будут предлагать добровольно поступиться своими правами в пользу прав спецслужб, выбрать КГБшника в президенты или проголосовать на референдуме за закон о терроризме.

Вы, как обычно, очень образно и убедительно аргументируете свою точку зрения.
Но тем не менее, оста╦тся не понятно - как Вы предлагаете бороться с терроризмом?
Собственно говоря, Вы уже высказались, что террористами являются лишь те, кто уже совершил взрыв и что именно их следует ловить и наказывать.
Но, во-первых, это не верн╦т жертв и не убереж╦т будущие жертвы - здесь нужна профилактика.
Во-вторых и надежда на то, что после их наказания по гуманным и цивилизованным законам - это остановит будущих террористов - эта надежда тоже весьма призрачна. Ведь они прозомбированы и их жд╦т рай с 72 гуриями.
Вот и получится, что предлагаемые Вами гуманные действия напоминают укоризненные слова повара, которые "Васька слушает, да ест".
Мо╦ мнение, что иногда возникают в мире ситуации, требующие исключительных решений. Так было особое отношение к военным преступникам, виновным в массовом уничтожении людей - отмена срока давности.
Аналогично можно вынести особое решение по отношению к лицам, чь╦ участие не только в совершении, но и подготовке террористических актов доказано.
В эту категорию могли бы попадать не только отдельные лица, но и страны, поддерживающие терроризм, т.е. на территории которых существуют лагеря подготовки террористов.

И что же с такими странами делать будем ядр╦ную бомбу им на голову, или присоединим к "нашей" стране и построим там несколько концентрационых лагерей чтобы не довольные не рыпались?

Надо бы совместными усилиями всех цивилизованных стран поддержать то, что начали делать в одиночестве американцы в Ираке - раздолбать армию, разрушить военную технику, арестовать поддерживающих терроризм лидеров, но не задерживаться там как амриканцы - а сразу же выводить войска. Этим и деньги были бы сэкономлены и повода судачить о нефтяных интересах не давать.

Так я ведь тоже высказывался что именно усилиями и с согласия всех то есть с санкции ООН, а Буш не утерпел и бросился в бой, даже союзнике по НАТО не все поддержали да сейчас ситуация такая что не пойм╦ш что делать.

"....Исламистская пиар-кампания основана на доказательстве того, что Запад развращен и не может предложить лучшего деспотам в исламском мире...."
А мама у Гарри случайно не мусульманка? Ведь в Азербайджане все же родился....
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

"...Но тем не менее, остается не понятно - как Вы предлагаете бороться с терроризмом?..."
Нужно отказаться от доктрины глобальных интересов и поделиться с развивающими странами. Запад живет не по средствам, потребляя в 60 раз больше, чем жители развивающихся стран. Если бы все потребляли бы стилько, сколько Американцы, то нам уже понадобилось бы четыре планеты Земля, иначе мы в миг задохнулись бы.
Европейцы предлагали решить проблему неравномерного разития перераспределением и повышением уровня жизни в развивающихся странах, без вмешательства в их внутренние дела, с одновременным понижением уровня жизни на Западе. Для этого и были заключены Киотские Протоколы.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

В ответ на:

---

Террористы - это те, кто намеренно убивает невинных граждан, а также их спонсоры. Никакая политическая программа не должна продвигаться террористической деятельностью. Мы должны указать на нашего врага, а не играть в слова.

---

Вот и не будем играть в слова. Намеренное убийство невинных граждан это вообще не определение терроризма, а всего лишь один из частных случаев его.
Сколько можно мусолить одно и то же! Терроризм √ это устрашение. Происходит от слова ╚террор╩, что есть ╚бог ужаса╩. А убийство мирных невинных граждан, если о нем никто не знает, это вообще не терроризм.
В общем, с определением терроризма величайший шахматный умница дал маху.

Вы, как обычно, очень образно и убедительно аргументируете свою точку зрения.
Карр!!!
Но тем не менее, оста╦тся не понятно - как Вы предлагаете бороться с терроризмом?
Перед своим ответом я задам вам встречный вопрос: а КТО, по вашему мнению будет НЕПОСРЕДСТВЕННО бороться с терроризмом?
Население? вы предлагаете разрешить населению линчевать террористов прямо на улице?
Нет. Скорее всего вы имеете в виду специалистов по ловле террористов. Спецслужбы. Там, напомню, работают люди. Как и всем прочим людям им свойственно ошибаться. Как и все мы, они не очень любят, когда от них требуют математически безупречных доказательств того, что им и так ясно. Как и все мы прочие, они на своей работе не всегда преследуют ровно те цели, которые подразумевал работодатель. Скажем к примеру, сотрудники ГАИ (от которых обшество ожидает заботу о безопасности движения) частенько преврашают государственную полосатую палку в инструмент добывания денег себе на карман. НАШИХ денег. По сути выходит, что милиционеры выполняют функции типичные скорее для разбойников. Иногда. Кое-кто. Порой. Слышали про такое?
Собственно говоря, Вы уже высказались, что террористами являются лишь те, кто уже совершил взрыв и что именно их следует ловить и наказывать.
Типа да. Если конечно в список попадут еше и те, кто совершенный уже теракт непосредственно организовал, но лично бомбу не подкладывал.
В противном случае напомню вам о том, что в 40-х годах НКВД разоблачило банду арбатских ребят (школьников и студентов по возрасту), вынашивавших план убить товариша Сталина. Непосредственно к своему чудовишному злодеянию они правда приступить не успели (ну там винтовки снайперские приобретать, стрелковое дело изучать, график проезда августейшего автомобиля записывать), но их дом был расположен на Арбате, по которому ежедневно отец народов проезжал, так что умысел был очевиден, а технические мелочи были вопросом ближайшего будушего. Они все сознались, разумеется. Спасло их только то, что один из злодеев обратил внимание бдительных следователей на тот факт, что ОКНА ОБСУЖДАЕМОЙ КВАРТИРЫ ВЫХОДЯТ ВО ДВОР, и выстрелить из них в автомобиль, проезжаюший по УЛИЦЕ, физически невозможно.
Но, во-первых, это не верн╦т жертв и не убереж╦т будущие жертвы - здесь нужна профилактика.
Полностью согласен. Нужна. Этим должны заниматься мастера своего дела. Двор должен подметать дворник, а преступников ловить - сыщик. Когда двор не метен, а мусорные бачки которую неделю опрокинуты, как поступают граждане (если дом кооперативный) или домоуправление (если дом государственный)? Правильно, они увольняют дворника, который не справляется, и нанимают другого. Всегда ж было чисто, а Петровича на работу взяли - и полный свинарник. Если директор ФБР проморгал теракт 11.09.2001 - справился он со своей работой? Его уволили? Директора ЦРУ? Директора ФСБ?
Во-вторых и надежда на то, что после их наказания по гуманным и цивилизованным законам - это остановит будущих террористов - эта надежда тоже весьма призрачна. Ведь они прозомбированы и их жд╦т рай с 72 гуриями.
Вот и получится, что предлагаемые Вами гуманные действия напоминают укоризненные слова повара, которые "Васька слушает, да ест".
Ну и каким наказанием вы планируете запугать террориста-смертника?
Как известно, строгость наказания практически не влияет на вероятность совершения правонарушений. Каждый нарушитель надеется, что его-то не поймают. На законопослушность граждан (кандидатов в правонарушители) вллияет в основном эффективность поимки. Помните в России после дефолта 1998 все цены (на еду, одежду, бензин, автозапчасти) возросли втрое? Потом и зарплаты тоже подросли. А штрафы за нарушение ПДД - нет. Фактически штрафы в реальных ценах понизились втрое. Увеличилось число нарушений ПДД? Как очевидец и участник событий, спешу вам сообшить - НЕТ. Недавно за езду по встречке вместо штрафа 200 руб в России стали отбирать права (цена "услуги" чтоб замять дело без лишения 200$). Поинтересуйтесь на сайте ГАИ, уменьшилось ли за период действия нового закона (2002-2003) число лобовых столкновений на трассе (против которых собственно закон и ужесточили). С удивлением обнаружите, что скорее даже немножко возросло.
Мо╦ мнение, что иногда возникают в мире ситуации, требующие исключительных решений.
Угу. Например, в 1934 враги нашей Родины подло убили товариша Кирова. Пришлось государству принимать исключительные меры. Чем эти меры вышли для населения - вы вероятно в курсе. Мы уже слышали такие песни про исключительные ситуации и искючительные (временные, конечно) меры, спасибо. Мотивчик знаком.
Аналогично можно вынести особое решение по отношению к лицам, чь╦ участие не только в совершении, но и подготовке террористических актов доказано.
вы их сначала ПОЙМАЙТЕ, ладно? страшные кары будем потом выдумывать.
В эту категорию могли бы попадать не только отдельные лица, но и страны, поддерживающие терроризм, т.е. на территории которых существуют лагеря подготовки террористов.
А кто будет решать, это лагерь для подготовки террористов или полоса препятствий для игры в Зарницу? Много какие профессии приходится учить рукопашному бою, взрывному и радиоделу и проч. Кстати, недавно в одной отсталой и очень опасной стране были приготовлены (для терроризма, очевидно) горы химического оружия. Одна передовая страна, зашишая демократию, въехала туда на танках. Сейчас там кровавая каша, все убивают всех. Оружия того химического правда не нашли. За "ошибочка вышла" кто расплачиваться будет, по предложенному вами сценарию борьбы со странами поддерживаюшими терроризм?
И вот еше на что обратите внимание: террористы терроризируют с целью запугать ТЕХ ОТ КОГО НЕЧТО ЗАВИСИТ. Когда народовольцы бросали бомбы в царя, они имели в виду что страх возмездия заставит тирана отказаться от угнетения народа. Считалось (не без оснований), что решения в стране принимает царь и губернаторы. Это понятно. Скажите, зачем современня террористы разноят на куски представителей народа, из уличной толпы? Чтобы народ испугался и перестал угнетать тиранов? Задайте себе вопрос: кого в первую очередь впечатлят теракты: участников уличной толпы (завтра это может случиться со мной) или президента (со мной такое все равно не случится). Не кажется ли вам, что уничтожать обывателей в стране ненавистного (к примеру американского) правительства в положении фанатичных исламских террористов из (к примеру) Афганистана - это все равно что надеяться сделать гадость соседу, отравив его домашних тараканов?
Задайте себе вопрос: если некто запугивает терактами рядовах обывателей, ЧЕГО ОН ОТ НИХ ОЖИДАЕТ? Высадки/невысадки десанта в некой (к примеру исламской) стране? довольно глупо воздействовать на тех, от кого эта высадка практически не зависит: решение о продолжении например войны в Ираке принимает не весь американский народ (у него длия этого в 2001 году был призрачный рычаг припомнить теракт Бушу на перевыборах в 2004), десяток политиков/генералов в Белом Доме.

"Запад живет не по средствам, потребляя в 60 раз больше, чем жители развивающихся стран. Если бы все потребляли бы стилько, сколько Американцы, то нам уже понадобилось бы четыре планеты Земля, иначе мы в миг задохнулись бы."
----------
Уж от Вас я не ожидал шариковского предложения: "Вс╦ отнять и поделить поровну".
Вы не забывайте, что цивилизованные страны не только потребляют, но и производят!
Может исламистам надо поменьше в молитвах простаивать и просто побольше работать? Не лишено смысла мнение, что даже та гуманитарная помощь, которую оказывают, часто играет и отрицательную роль - развращает и настраивает на мысль, что кто-то должен постоянно кормить и снабжать благами.

"...Уж от Вас я не ожидал шариковского предложения: "Всe отнять и поделить поровну"..."
A никто и не предлагал все отнять и поделить поровну, где вы это вычитали. И потом, в том то и загвоздка, что если они в третьем мире начнут работать как мы, то нам станет тошно. Чтобы нам жилось хорошо, они должны ни в коем случае не работать больше, чем они это делают сейчас, а то нам хана. Это ведь простая арифметика, неужели вам, как Шахматисту, трудно подсчитать, что будет, если весь мир начнет так же хорошо "работать", как мы? Где столько нефти взять, на всех желающих "поработать". Куда деть углекислый газ, от этих "работ"?
Вот тупой Буш и решил захватить нефтяные скважины, чтобы не дай бог отсталый третьий мир не начал работать. Даже если Китай и Индию не остановить воврямя и дать им "работать" а ля Америка, то туши свет....
Вникаете?
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

Что бороться с терроризмом надо не судом линча - в этом наши мнения совпадают. Что нужен профессионализм - бесспорно. Я даже говорил об обязательном наличии бесспорных доказательств.
В ч╦м мо╦ мнение расходится с Вашим и общепринятым - это в том, что строгость наказания не влияет на вероятность совершения преступления.
Если человек, не купив билет в поезде или автобусе, рискуете штрафом в 10 Евро, то вероятность того что будут ездить без билета гораздо выше, чем если рискуешь штрафом в 100 Евро. А в странах, где за украденный кошел╦к отрубали руку, воровства было меньше, чем где просто били морду.
Это я не как призыв к членовредительству, а как призыв не относиться к лицам причастным к терроризму (в случае доказанности их вины!), не как к нашалившему школьнику.
Насч╦т невозможности отличить лагерь подготовки террористов от игры в "Зарницу" - это Вы уж утрируете. Отличать будет не уборщица Глаша, а профессионалы и с уч╦том происхождения лиц уже замешанных в терроризме (которых удалось поймать или идентифицировать).
По поводу Вашего вопроса - кому выгодны теракты?
Я пока не дош╦л до того, чтобы подозревать во взрыве МТЦ Буша, как и во взрыве домов в Москве Путина.
Я вижу две возможности объяснения:
1. Денежные интересы тех, кто из терроризма сделал себе профессию.
2. Религиозный фанатизм (который на сегодняшний лень является главной причиной возникновения очагов напряж╦нности во вс╦м мире), с примитивнейшей мотивацией - взорвали хоть не Буша, а рядового американца - вс╦ равно одним "неверным" меньше. Сразу любой исламист, включая детей и женщин, начинает радостно скакать и "козу" показывать.
А вот призывы их получше подкармливать, чтобы подобрели - считаю не только наивными, но и вредными (как дающие повод террористам считать свои методы правильными и оправданными.

"...неужели вам, как Шахматисту, трудно подсчитать, что будет, если весь мир начнет так же хорошо "работать", как мы? Где столько нефти взять, на всех желающих "поработать". Куда деть углекислый газ, от этих "работ"?
----------
Это грозит лишь в том случае, если будет "социалистическая" система хозяйствования.
Если же вмешательство государства в экономику сведено к минимуму, то в действие вступают механизмы саморегулирования и вс╦ будет производиться в таких количествах, которые будут реально востребованы и зарплата отрегулируется так, чтобы работающие могли это вс╦ покупать.
Просто Вы смотрите на экономику с позиций государственного монополизма. А в этом случае кризисы неизбежны и без терроризма.

Что бороться с терроризмом надо не судом линча - в этом наши мнения совпадают. Что нужен профессионализм - бесспорно. Я даже говорил об обязательном наличии бесспорных доказательств.
...однако вы позабыли согласиться с моим выводом по поводу нарисованной картинки: если спецслужбы не справляются с терроризмом, следует первым делом не расширять их полномочия и не увеличивать их численность, автоматически преврашая полковничьи должности в генеральские, а выгнать поганым веником тех, кто не справляется с работой, в отличие от своих коллег и предшественников. Не купить дворнику вместо обычной метлы микропроцессотный мусороуборочный комбайн, и даже не увеличить двороподметальную бригаду до 10 человек - а просто нанять другого дворника. Если это не сделано в первую очередь - появляются основания подозревать начальника ЖЭКа в идиотизме или возможно в сговоре с дворником.
В ч╦м мо╦ мнение расходится с Вашим и общепринятым - это в том, что строгость наказания не влияет на вероятность совершения преступления.
Если человек, не купив билет в поезде или автобусе, рискуете штрафом в 10 Евро, то вероятность того что будут ездить без билета гораздо выше, чем если рискуешь штрафом в 100 Евро. А в странах, где за украденный кошел╦к отрубали руку, воровства было меньше, чем где просто били морду.
Вы для подкрепления своей точки зрения пользуетесь абстрактными сведениями, а я докладываю свои личные наблюдениа. Лично вы жили в стране. где за воровство рубят руки? полагаю, что нет. Вероятность найти безбилетника в автобусе вы тоже не измеряли при том или иним уровне штрафа. В обшем, вы в качестве подкрепления своих доводов пользуетесь не наблюдаемыми событиями, а умозрительными моделями. Вам они возможно и очевидны, мне - нет. Очами не видел.
Кроме того, позвольте напомнить, что цель наказаний не в соблюдении законов самом по себе (этот вопрос пускай прокурора волнует), а в спокойствии граждан, которых этот закон охраняет. От того, что в автобусе рядом со мной едет безбилетник, мне не жарко не холодно. Как московский водитель, я не заметил, чтобы мне стало легче водить от того, что штрафы за нарушение ПДД повысились, или труднее оттого, что понизились. МОИХ интересов изменение частоты нарушения правил моими соседями по дороге не затрагивало никак. Не было его, этого изменения. При десятикратном порой изменении строгости наказания.
Кстати, сообшаю, что в школьные-студенческие годы я принципиально не платил в обшественном транспорте за проезд (включая метро) при малейшей возможности. Не от жадности, а из спортивных побуждений. Если желаете, я могу поделиться секретами тогдашнего мастерства - бесплатно ездить на метро совсем не сложно. Вероятность бесплатного прохода 95%. Вероятность поимки - 0.001%.
Это я не как призыв к членовредительству, а как призыв не относиться к лицам причастным к терроризму (в случае доказанности их вины!), не как к нашалившему школьнику.
Насч╦т невозможности отличить лагерь подготовки террористов от игры в "Зарницу" - это Вы уж утрируете. Отличать будет не уборщица Глаша, а профессионалы и с уч╦том происхождения лиц уже замешанных в терроризме (которых удалось поймать или идентифицировать).
Да неинтересно мне про это. Во-первых експерты могут выносить свое решение на основании ведомственных корыстных интересов. Скажем милиционерам легче подменить борьбу с бандитами поиском оружия (в том числе охотничего), а борьбу с наркомафией - обнаружением разовых доз у ее жетв - рядовых наркоманов. При этом показ в телевизоре груд изьятого оружия создает у нас впечатление успеха милиции в разоблачении банд. Во-вторых, мне неоднократно приходилось видеть, как неграмотные журналисты искажали в своем пересказе заявления милицейских генералов просто до неузнаваемости. Кто уж из этой цепочки обладает квалификацией "уборшицы Глаши" мне неведомо, но с телеэкрана нам в уши попадает полнейшая лажа.
По поводу Вашего вопроса - кому выгодны теракты?
Я пока не дош╦л до того, чтобы подозревать во взрыве МТЦ Буша, как и во взрыве домов в Москве Путина.
Лично каждого из них я бы тоже не подозревал. У них просто хватает других забот, чтобы рассчитывать с циркулем в руках траекторию подлета Боинга к башне.
Я вижу две возможности объяснения:
1. Денежные интересы тех, кто из терроризма сделал себе профессию.
Вы забыли задуматься над вопросом "кто им платит". Если речь идет о рядовых исполнителях. Мне очевидно, что навербовать рядовых подкладывателеи бомб (при соответствуюшем уровне вознаграждения) так же нетрудно, как нанять киллера: на свете достаточно людей с соответствуюшей подготовкой и невысокими моральными принципами. Мне вот интересно другое: почему кому-то ВЫГОДНО взрывать нас в магазине?
2. Религиозный фанатизм (который на сегодняшний лень является главной причиной возникновения очагов напряж╦нности во вс╦м мире), с примитивнейшей мотивацией - взорвали хоть не Буша, а рядового американца - вс╦ равно одним "неверным" меньше. Сразу любой исламист, включая детей и женщин, начинает радостно скакать и "козу" показывать.
Такое действительно есть, но ликуюшие религиозные фанатики являются не большими террористами, чем бритоголовые юнцы в красно-белых шапках, вопяшие хором "Спартак-чемпион!" умеют играть в футбол. От показа "козы" никому еше вреда не приключилось.
А вот призывы их получше подкармливать, чтобы подобрели - считаю не только наивными, но и вредными (как дающие повод террористам считать свои методы правильными и оправданными.
Ну... насколько я могу судить, подкорм палестинского движения сопротивления оседал не совсем в карманах палестинского народа. Образование государства продемонстриривало, что сторонникам Арафата старомодный подпольный путь распределения денег милее, а в официальных документах Республики Палестина (автономии) вопрос "куда пошли деньги" оказался отражен с большушими пробелами.

Когда ученики спрашивали учителя дзен, "есть ли Бог?" или "в ч╦м смысл жизни?", учителя дзен или молчали или помахивали посохом, как бы говоря: прекрати задавать дурацкие вопросы, хватит! На это нельзя ответить словами, это надо прочувствовать.
Так и вы, господа.
Есть истина. Абсолютная. Она нам недоступна. Мы можем к ней приблизиться.
Вот вы тут оперируете понятиями "терроризм", "запад", "мусульмане", "умеренные и нет"...
Это всего лишь слова, а что за ними стоит даже от человека к человеку может разниться.
Вы погрузились в аналоги воспринимаемой действительности, не задумываясь, что же это вс╦ означает. И купаетесь в этой анархии слов и мнений.
Вс╦ имеет свою причину и следствие.
Почему возник терроризм? Почему они не любят "Запад"? Чего хочем "Запад"?
Зачем американцам нужны эти "крестовые походы" на "Восток"?
Почему 200 лет назад арабы не приплывали в США, чтобы убить там пару-тройку американцев?
Вс╦ это можно проследить и понять только в динамике, а не как факт.
Американцы мучают иракцев а Аль-Каида взрывает поезд, уравновешиваются ли весы?
Уравновешиваются в ч╦м? Для чего? И почему это надо или не надо уравновешивать?
Пожалуйста не надо отвечать на это сообщение. Вы не знаете ответа. И я естественно тоже.
Прежде, чем подумать - подумай.

механизмы саморегулирования
Ну и бред. Капиталистический запад давно уже отказался от наивного представления об эффективности рыночных механизмов саморегулирования. А уж решать вопросы экологии и распределения ограниченных ресурсов подобными методами...

"механизмы саморегулирования
---Ну и бред. Капиталистический запад давно уже отказался от наивного представления об эффективности рыночных механизмов саморегулирования. А уж решать вопросы экологии и распределения ограниченных ресурсов подобными методами... "
И я того же мнения!
Только отказался не запад, а Европа. Америка решила устроить себе пир во время чумы!
Шахматисты (включая Гарри) народ довольно "квадратный". Они мир видят в черно-белом свете. Рыночная экономика-хорошо, плановая-плохо итд.
А ведь не нужно быть гением для того, чтобы понять, что нам грозит экологическая катастрофа именно от "свободной рыночной экономики", которая ориентирована на спрос.
Раньше высокий уровень жизни не рекламировался во всем мире, а теперь через CNN и прочее люди во всем мире вдруг захотели каждое утро принимать душ, покупать стиральные машины, иметь автомобили и телевизоры, итд. Каким нужно быть зашоренным, чтобы не понимать, что American way of life -> way of global death!
А терроризм - это не причина, а следствие.
Разговор о захвате нефтяных скважин Буш начал еще до 1109....
Вот цифры с американского сайта, которые говорят сами за зебя:
-----
There are good reasons for concern about the environmental impacts of 5 billion people consuming at the level of the developed countries of Europe and North America. Given high economic growth rates in many parts of the world, as well as the rapid spread of electronic media, advertising, and consumer goods, we must ask what kind of consuming future we can expect in areas that are now constrained by poverty and isolation. If everyone develops a desire for the Western high-consumption lifestyle, the relentless growth in consumption, energy use, waste, and emissions may be disastrous. [1]
National Academy of Sciences, Environmentally Significant Consumption (1997)
-----
To better understand world consumption patterns, it is helpful to divide human population into three distinct classes: the poor, the middle class, and the "consumer class." The poorest fifth of world population-over one billion people-live in abject poverty, surviving on less than a dollar per day. The vast middle class-60 percent of world population-have most of their basic food, shelter and water needs met, live in modest homes with lights, radios, and sometimes a refrigerator and a clothes washer, but own few material possessions and virtually no luxury items. [3]

The average American consumes about fifty-three times more goods and services than someone from China. The United States contains 5 percent of the world's population but accounts for 22 percent of fossil fuel consumption, 24 percent of carbon dioxide emissions, and 33 percent of paper and plastic use. A child born in the United States will create thirteen times as much ecological damage over the course of his or her lifetime than a child born in Brazil. He or she will drain as many resources as thirty-five natives of India. [5] In fact, comparing statistics on actual resource use as opposed to population numbers has led some to suggest that the most overpopulated country on earth -in terms of impact- is the United States.
...
Though it is hypocritical to deny to others the luxuries (and even more so the basic necessities) we take for granted, the current ecological crisis will worsen dramatically as the "more is better" definition of the American dream spreads throughout the globe. According to a recent estimate by Mathis Wackernagel, co-author of Our Ecological Footprint, [7] if everyone consumed at the level of the average North American, it would take four extra planets to supply the necessary resources. [8] Globalization and the marketing of the American consumer lifestyle provokes millions of global consumers to suddenly "need" sport utility vehicles, big screen TVs and closets of stuff-something the already overburdened planet can ill-afford.
http://www.newdream.org/intl/
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

механизмы саморегулирования
Ну и бред. Капиталистический запад давно уже отказался от наивного представления об эффективности рыночных механизмов саморегулирования.
----------
Чем больше отходят от рыночного саморегулирования, заменяя его государственным регулированием - тем больше кризисных явлений в экономике.
Благополучие же экономики зависит вовсе не от того, какого политика посадят в главное кресло д╦ргать рычаги экономики, а от того, хватит ли у избранного руководителя ума не д╦ргать эти рычаги!
Задача правительства лишь правильно установить налоги (ни в коем случае не завышая!) и обеспечить соблюдение законности.
А всякое вмешательство в управление ценами или государственное планирование вед╦т к тому кризису, который развалил СССР.
Не вижу ничего наивного в этом представлении и наоборот Ваше является сверхнаивным.

Благополучие же экономики зависит...
При чем тут это?
Мы ведь не пользе роста экономики, а о ее фатальности говорим!
Вы хоть мои постинги читаете, перед тем, как свою линию гнуть!
Речь ведь о том, что если все эконимики станут такими эффективными, как американская, то "кирдык" придет еще раньше, усекаете?
Так что не надо так сильно напирать на "малоэффективные" народы. Если они станут эффективными, то Америке хана. И они это понимают и хотят еще на время продолжить свою оргию благополучия, вот и все!
Ни в какой глобальной демократизации Америка не заинтересована, они ведь сами себе не враги, или?
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

Может быть Вы тогда уж механизм саморегулирования опишите?
Как, скажем, загрязняемость атмосферы выбросами вредных производств может быть уменьшена лишь с помощью чудесных механизмов саморегулирования? (в предыдущих постах был вопрос, куда девать выбросы) Учтите, всякие штрафы, законы и квоты на выбросы - это уже вмешательство государства.
Интересно, а что Вы скажите про монополии рыночные? Почему на Западе государства лезут в свободную рыночную экономику и придумывают антимонопольные законы? Слаба вера в чудесные механизмы саморегулирования?
Как ограниченность нефтяных запасов учитывается рынком? (выше Вас спросили, откуда взять ресурсы для 6 млрд активно потребляющих)Альтернативные источники пока лишь с субсидиями (опять-таки, государство) с большим трудом находят свое место.
наоборот Ваше является сверхнаивным
Это какое? Так Вы телепат?! А еще говорили, что мозг человека ни чего не излучает Или Вы новые поля открыли?

"Надо бы совместными усилиями всех цивилизованных стран поддержать то, что начали делать в одиночестве американцы в Ираке"
Это и есть терроризм со стороны государства. Кто их звал в Ирак? Это вмешательство во внутр. дела.

В великую саморелегулируюшую функцию Рынка веруете, а в великую саморегулируюшую функцию Бога нет, от чего же это?

"Мы ведь не пользе роста экономики, а о ее фатальности говорим!
Вы хоть мои постинги читаете, перед тем, как свою линию гнуть!"
----------
Вообще-то, я отвечал на пост Влада75.
"Речь ведь о том, что если все эконимики станут такими эффективными, как американская, то "кирдык" придет еще раньше, усекаете?"
----------
Но с этим Вашим утверждением я не согласен тоже.
У Вас представление об эффективности экономики сохранилось с советских врем╦н, когда эффективность определялась исключительно количеством валового продукта на душу населения.
Гибкое рыночное регулирование в том и состоит, что без всякого Госплана происходит автоматическое наращивание нужной продукции и снижение вплоть до полного прекращения производства ненужной.
И напрасно Вы думаете, что америка в этом не заинтересована или заинтересована в слабых экономических партн╦рах.
Не заинтересованы в этом бывают лишь диктаторские режимы и страны с государственной монополией на средства производства.

"Может быть Вы тогда уж механизм саморегулирования опишите? Как, скажем, загрязняемость атмосферы выбросами вредных производств может быть уменьшена лишь с помощью чудесных механизмов саморегулирования?"
----------
Я Вам могу порекомендовать на эту тему маленькую брошюрку:
"Социальная рыночная экономика" (Краткий очерк)
Издатель: Фонд общественных наук и публицистики, К╦льн
Всего лишь около 40 страниц, а хорошо освещены все эти вопросы.
Интересно, а что Вы скажите про монополии рыночные? Почему на Западе государства лезут в свободную рыночную экономику и придумывают антимонопольные законы? Слаба вера в чудесные механизмы саморегулирования?
----------
Антимонопольное законодательство как раз и действует в интересах рынка.
Антимонопольные законы ему не противоречат, а помогают. (Ведь в них не указаны ни цены, ни планы производства!)
Может Вы себе составили представление о рыночной экономике слишком примитивное?
"Как ограниченность нефтяных запасов учитывается рынком? (выше Вас спросили, откуда взять ресурсы для 6 млрд активно потребляющих)Альтернативные источники пока лишь с субсидиями (опять-таки, государство) с большим трудом находят свое место."
----------
И что Вы против рынка хотите сказать этим примером?
Ограниченность нефтяных запасов - это объективная трудность, с которой рыночная экономика справится гораздо лучше, чем армия чиновников из министерства.
"...наоборот Ваше является сверхнаивным"
"Это какое? Так Вы телепат?! А еще говорили, что мозг человека ни чего не излучает Или Вы новые поля открыли?"
----------
Речь ид╦т о представлении, что рыночная экономика - это устаревшее или "немодное" понятие, а значит, если гос.чиновники наконец-то попадутся не коррумпированные и старательные, то они лучше разберутся и сколько чего производить, и кому чем питаться, и на ч╦м ездить, и каой зубной пастой зубы чистить.

"Надо бы совместными усилиями всех цивилизованных стран поддержать то, что начали делать в одиночестве американцы в Ираке"
"Это и есть терроризм со стороны государства. Кто их звал в Ирак? Это вмешательство во внутр. дела."
----------
Вы не забыли, что у нас обсуждается вопрос - как противодействовать терроризму?
И мною высказано предложение, что нужно не ждать уже свершившегося тер.акта, а принимать меры уже в том случае если доказана причастность к подготовке тер.актов.
Что это должно относиться не только к отдельным лицам, но и к государствам (например, если установлено, что из них появляются террористы, подготовленные на существующих там базах.
Далее сценарий может развиваться следующим образом:
Государству с базами террористов от имени ООН предлагается ликвидировать эти базы, а известных террористов передать международному суду.
Возможны далее три варианта:
1. Государство выполняет требования в установленные сроки;
2. Государство сообщает, что оно не в силах справиться своими силами (в этом случае открывает границы войскам ООН и помогает им в операциях по уничтожению террористов;
3. Государство отказывается выполнять требование. В этом случае в данное государство входят войска ООН с целью свержения режима, поддерживающего террористов, уничтожения противодействующей армии и разрушения военных структур, военной промышленности, запасов вооружений. осле выполнения этой задачи международные войска сразу же выводятся, не претендуя на захват территорий.
Разница событий в Ираке в том, что эту миссию при полной несогласованности европейских стран, взяла на себя Америка. Она понесла все издержки (не только финансовые, но и заплатила жизнями своих солдат). После того, как был свргнут диктаторский режим С.Хусейна, находятся нечистоплотные политики, склонные обвинять Америку исключительно в шкурных интересах, показывая этим лишь свои тайные мечты.
Нормально разоружение и смену власти в Ираке, следовало делать совместными усилиями цивилизованных стран, но к сожалению они повели себя не как организованная сила, а как базарная толпа. И сейчас вместо того, чтобы выразить благодарность Америке за блестяще провед╦нную операцию, пытаются раскопать хоть что-нибудь порочащее е╦.

Я вам привел ссылки, в которых черным по желтуму написани, что один американец с эффективной рыночной экономикой потребляет в 53 раза больше, чем один китаец с неэффективной экономикой, и производит во столько же раз больше отходов.
"The average American consumes about fifty-three times more goods and services than someone from China. "
Теперь подсчитайте, во сколько раз больше ресурсов понадобиться Китаю, чтобы жить так же хорошо, как в Америке. Правильно, в 53 раза больше ресурсов! Это помножить на число китайцев (их больше, чем Амеров). Теперь посчитайте, во сколько раз повыситься загрязнение окружающей среды.....
И теперь прикиньте, где взять всю эту нефть и куда деть все это дерьмо, которое остается от "эффективной экономики?
И не забудьте подсчитать потребности Индии! ДАже эти две страны, если оно станут эффективными, приведут к разрушению биосферы.
Для таких расчетов достаточно начального образования и знание табицы умножения, ихмо.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

"В великую саморелегулируюшую функцию Рынка веруете, а в великую саморегулируюшую функцию Бога нет, от чего же это?"
----------
До Вашего сознания просто никак не достучаться...
Не верю я ни во что!
1. Я просто понимаю как работает саморегулирующая функция рынка в условиях свободного предпринимательства (вера здесь не прич╦м!)
Я не верю не "в саморегулирующую функцию бога", а не вижу логики в выдумывании этой надстройки мироздания или этого сказочного персонажа (если так понятнее ).

"Я вам привел ссылки, в которых черным по желтуму написани, что один американец с эффективной рыночной экономикой потребляет в 53 раза больше, чем один китаец с неэффективной экономикой, и производит во столько же раз больше отходов."
----------
А я Вам объясняю, что он столько потребляет - потому, что он может это себе позволить. Но любой американец считает деньги и как только окажется выгоднее вести себя по-другому, он приспособится без всяких призывов и указов президента.
Китаец мало потребляет опять же не из скромности, а из-за нищеты.
Возникнут жизненные условия как у американца - он постепенно будет потреблять вс╦ больше и больше.
А что хотите Вы сказать пересчитывая китайцев и индусов?
Что нужно усреднить их потребление с американцами?
Не ввести ли чиновничье-бюрократические организации по перераспределению потребления?

Ну и бред.
Если вы воздержитесь от подобного рода вступлений вы тем самым не обесцение ваши последующие высказывания

└А я Вам объясняю, что он столько потребляет - потому, что он может это себе позволить. Но любой американец считает деньги и как только окажется выгоднее вести себя по-другому, он приспособится без всяких призывов и указов президента.⌠
Я не знал, что вы такой трудной.
Речь ведь не о том, кто сколько может сьесть и не подавиться. Американцы потребляют столько, что некоторые весят больше, чем пять китайцев, их уже в обычный гроб даже не поместишь, и в кинотеатрах на такие задницы специальные сиденья нужны. Ну и дерьма такой толстозадый производит во много раз больше, чем пять китайцев. Все правильно, он может себе это позволть, а китаец не может.
И не потому, что американец больше работает, а потому, что американец наложил на все лапу, в сферу его жизненных интересов входит весь земной шар. Но дело даже не в моральной оправданности пережирания одних и голодания других. Дело в другом:
└Китаец мало потребляет опять же не из скромности, а из-за нищеты.
Возникнут жизненные условия как у американца - он постепенно будет потреблять всё больше и больше.
Давайте представим себе, что китайцы добились того, чего добились американцы, и каждый китаец теперь потребляет столько же чипсов и стейков, сколько тяжеловесный американец, принимает в день по нескольку раз душ (ведь он такого благополучия и ожирения много потеешь, а значит и воняешь). Сколько ресурсов понадобится, чтобы обеспечить китайцам такой уровень жизни, и откуда они должны взяться?
└А что хотите Вы сказать пересчитывая китайцев и индусов?
Что нужно усреднить их потребление с американцами?
Как бы вам обьяснить это еще доступнее: вы шахматист, тогда представьте себе шахматную доску. На ней ограниченное число квадратиков, поле ограничено. То же самое с нашей планетой: это замктнутая система с ограниченными ресурсами. Индустриальные нации достигли благополучия, так как они сто лет назад безо всякой оглядки уничтожали природу и они уже выбросили в атмосферу миилиарды тонн вредных веществ, загадили океан итд. Если развивающиеся страны проделают то же, то мы просто загнемся. Как вы можете запретить бразильзам вырубить джунгли в районе амазонки? А такая вырубка грозит экобалансу всей планеты. Как вы запретите китайцу или индусу потреблять столько же нефти и воды, как и американц? А если этого не запретит, то начнется "драка" за источники нефти и воды. Может ли свободная рыночная экономика остановить процесс разрушения нашей среды обитания?
Я таких механизмом не вижу. Американцы наплевали на Киотские протоколы как раз таки в угоду своей экономике, и цена на нефть регулируется американской военщиной, которая развязывает нефтяные войны под предлогом борьбы с терроризмом.
Не ввести ли чиновничье-бюрократические организации по перераспределению потребления?⌠
Вы попали в точку, и такие гремии уже создаются. В германии каждое предприятие должно пройти эко-аудит. В международном плане были подписаны киотские протоколы. Но этого мало. Нужны не просто бюрократия и законы, нужны не просто чиновники, нужен трбиунал, международный суд и международные карательные силы. Ведь не все население Земли настолько цивилизовано, как немцы или другие европейцы, чтобы добровольно, без карательных мер, урезать свои потребности во благо окружающей среды. Таких варваров, как американцев, нужно к этому как то принудить. Сегондя таких средств нет и они не предвидятся. Пропагандой американцев не проймешь, они в этом смылсе просто еще дикари. Они хвастаются тем, что могут позволить себе нанести окружающей среде больше вреда, чем китайцы, а это дикость. И поэтому мы имеем сегодня то, что имеем: войны за источники сырья и как реакция - терроризм. Если большинство людей не осознает, что мир тесен и что нужно отказаться от менталитета пещерного человека, то все кончится катастрофой. Мы или есе вместе (вместе с американцами, китайцами и террористами) выживем, или все вместе сгинем.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

Слава богу, а я уж подумал, что не смогу ответить.
Я не буду вдаваться в подробности, просто спрошу еще раз: если положить на одну чашу весов, скажем, теракт в Мадриде, а на другую - пытки иракцев, смогут ли весы уравновеситься? Для меня - ни в коем разе. Я понимаю, что оба случая - отвратительно, но мы не можем занять стороннюю позицию и копаться в поиске причин этих событий. В настоящий момент мы имеем тенденцию - теракты. Трусливое и подлое убийство мирных жителей. Как нам к этому относиться? Тут не может быть больше двух мнений.
Что пытки повторятся, я сомневаюсь. Я полагаю, что это был просто всплеск шизоидности на войне. Чтобы усмотреть за этим систему, надо быть большим ненавистником режима Буша, коим я не являюсь. Но я нисколько не сомневаюсь, что теракты буду продолжаться.
Если мы не будем искать причины, то мы будем пытаться "лечить" симптомы а не болезнь.
Говоря о пытках я не противопостовлял их я имел в виду, что это - одно из подтверждений неуспеха в войне в Ираке. Даже в успешной войне есть моменты, которых так хотелось бы не иметь (насилование
русскими амераканцами и англичанами немцев при захвате Германии, "ковровые" бомбардировки. Потому что гитлеровцы уже были тварями и нелюдьми....)
Я не оправдываю самихсебявзрывающих - их методы - не примлемы, НО как показывает развитие
событий, клубок насилия раскручиватся. То ли тем, кто про гурий говорит самим услуги эти на Земле
предоставит вместе с дурманом, то ли доказать что гурий нет, то ли понять,
что рассказ про гурий и самовзрывание - миф. Нежелание понять причин конфликта.
Я почему не отвечал - вопервых не добирался до потса, во вторых прочел в Гео про Индонезию
и Рио де Жанейро...после чего еще раз понял, конфликт не столько меж религиями
а меж тем, у кого капитал в руках. И мусульмане богатые "гнобят: мусульман бедных
И не мусульмане богатые "гнобят: не мусульман бедных.
Но почему то США не вмешиваються, не вводят войска в Рио, не высаживаются на Яве...
И про Атточе: я уже говрил - на вокзале были плакаты: Путин и Буш - супертеррористы.
И я согласен с этим. Ничуть не лучше поведение их по сравнению с саовзывающими.
Отличие в одном - они посылают на бойню других, во имя "интересов"....Только будут ли
нужны интересы тем, кто погиб..."Лучше умереть стоя, чем жить на коленях" (особенно если а коленях и стоят и умирают другие)

Антимонопольное законодательство как раз и действует в интересах рынка
Это вмешательство государства, в первую очередь. Поскольку рынок сам этот вопрос не в состоянии урегулировать. Не хватает ему чудесной силы механизма саморегулирования.
И что Вы против рынка хотите сказать этим примером?
Это был не пример, а вопрос.
Ограниченность нефтяных запасов - это объективная трудность, с которой рыночная экономика справится гораздо лучше, чем армия чиновников из министерства
Достойный ответ. Вы правда ни чего нового не сказали. Вопрос был "Как он это сделает?" А Вы лишь еще раз сказали: "Верую в чудесную силу рынка"
А по поводу экологии даже и это не хотите (не решаетесь?) сказать?
Речь идёт о представлении, ... если гос.чиновники наконец-то попадутся не коррумпированные и старательные, то они лучше разберутся и сколько чего производить, и кому чем питаться, и на чём ездить, и каой зубной пастой зубы чистить
И мысли читать у Вас не получается Пока лишь свой бред другим приписываете.
Всего лишь около 40 страниц, а хорошо освещены все эти вопросы.
Это многое проясняет. Не стоит ограничивать себя 40 страничками. Впрочем, как и классическими трудами столетней давности. Почитайте и современных западных экономистов для расширения кругозора. Начните, хотя бы, со Стиглица. У него все довольно простым языком написано.

"Речь ведь не о том, кто сколько может сьесть и не подавиться. Американцы потребляют столько, что некоторые весят больше, чем пять китайцев, их уже в обычный гроб даже не поместишь, и в кинотеатрах на такие задницы специальные сиденья нужны. Ну и дерьма такой толстозадый производит во много раз больше, чем пять китайцев. Все правильно, он может себе это позволть, а китаец не может.
И не потому, что американец больше работает, а потому, что американец наложил на все лапу, в сферу его жизненных интересов входит весь земной шар.
----------
Переедающие люди есть в любой стране и счастью их не позавидуешь.
Поэтому приписывать это исключительно американцам равноценно национализму и пр. -измам.
Что средний американец производит больше, чем средний китаец, индус, африканец... - это тоже бесспорно и к -измам не относится, потому-что это объясняется не превосходством их как нации, а лучшей организацией труда и большей материальной заинтересованностью в работе.
Заинтересованность эта проявляется прежде всего в том, что они расширяют работой свои возможности потребления.
То, за что Вы выступаете (я имею ввиду искусственное ограничение возможностей потребления чиновниками-бюрократами), привед╦т к снижению материального стимулирования и нарастающему застою.
Кстати, нарастающий застой в Германии, как раз и связан с избыточным регулированием не экономическими методами (а вовсе не с тем - кто сядет в кресло канцлера).
"Давайте представим себе, что китайцы добились того, чего добились американцы, и каждый китаец теперь потребляет столько же чипсов и стейков, сколько тяжеловесный американец, принимает в день по нескольку раз душ (ведь он такого благополучия и ожирения много потеешь, а значит и воняешь). Сколько ресурсов понадобится, чтобы обеспечить китайцам такой уровень жизни, и откуда они должны взяться?"
----------
Ваша ошибка в том, что Вы вс╦ время отрываете производство от потребления. Вы вс╦ время хотите представить изменение уровня потребления вне связи с производством благ и спрашиваете - откуда же благ напас╦шься? Вам надо бы вернуться к основам и задать себе вопрос - что первично, а что вторично?
Если блага не произведены - то нечего и сокрушаться, что всем не хватит.
А если блага произведены - то отпадает сам вопрос - Откуда взять?
Пока произведены в недостаточном для всех количестве - их больше потребляет тот, кто больше производит. (Хотя различные гуманитарные помощи и безыозвратные ссуды помогают получить куски пирога и другим тоже.)

"Индустриальные нации достигли благополучия, так как они сто лет назад безо всякой оглядки уничтожали природу и они уже выбросили в атмосферу миилиарды тонн вредных веществ, загадили океан итд. Если развивающиеся страны проделают то же, то мы просто загнемся. Как вы можете запретить бразильзам вырубить джунгли в районе амазонки? А такая вырубка грозит экобалансу всей планеты."
----------
Неужели не понятно, что когда-то были отсталые технологии, постепенно они совершенствовались. Развивающимся странам совсем не обязательно повторять все ошибки. Благодаря помощи (не обязательно бескорыстной!) цивилизованных стран, они могут сразу внедрятьбезотходные технологии.
Это как России совсем не обязательно проходить стадию "дикого капитализма" и плодить олигархов. Можно было бы вообще исключить их появление за сч╦т тех же антимонопольных законов. Поэтому то, что сейчас происходит, является не логически обоснованным и оптимальным процессом, а очередным зигзагом, в котором заинтересованы правительственно-мафиозные структуры.
"Не ввести ли чиновничье-бюрократические организации по перераспределению потребления?⌠
"Вы попали в точку, и такие гремии уже создаются. В германии каждое предприятие должно пройти эко-аудит."
----------
От избытка вмешательств чиновников в экономику как раз и растут экономические проблемы Германии.
Впрочем, об этом я уже писал...
"Мы или есе вместе (вместе с американцами, китайцами и террористами) выживем, или все вместе сгинем."
----------
Слишком много пессимизма. И навеян он отсутствием правильного взгляда на экономические вопросы.

"Антимонопольное законодательство как раз и действует в интересах рынка."
"Это вмешательство государства, в первую очередь. Поскольку рынок сам этот вопрос не в состоянии урегулировать. Не хватает ему чудесной силы механизма саморегулирования."
----------
Будьте внимательны! Я не говорил о полном не вмешательстве государства.
Я говорил о не вмешательстве в экономические методы рыночного регулирования!
Это подразумевает, что государство не должно:
- устанавливать цены на продукцию;
- планировать количество выпускаемой продукции;
- ограничивать возможности конкуренции запретами создания новых конкурирующих фирм;
Одновременно государство имеет право и обязано установить единые для всех фирм требования в области:
- налогообложения;
- правовой защиты;
- охраны окружающей среды.
В том числе и обеспечение действия антимонопольных законов не относится к тому вредному вмешательству государства в экономику. (Поскольку, во-первых, не навязывает цены и объ╦мы производств, а во-вторых, как раз препятствует конкурентной борьбе вне рыночными методами. Конкурирующие фирмы должны бороться за покупателей снижением цены и повышением качества товаров, а не организационным сговором!)
Надеюсь, что сейчас мой взгляд понятнее и не требуется ещ╦ раз проходить по каждому не понятому вопросу?

Сколько ресурсов понадобится, чтобы обеспечить китайцам такой уровень жизни, и откуда они должны взяться?"
Речь идет об ограниченности большинства природных ресурсов. Нефть пока что не производят - ее выкачивают
они могут сразу внедрятьбезотходные технологии
Могут да не хотят?
Может заодно и объясните эффективность следующего цикла? В Германии есть заводы по сортировке мусора. "Продукцию" этих заводов в последнее время на корню скупают китайцы и контейнерами везут в Поднебесную сжигая при этом кучу горючего. Там перерабатывают и присылают в Германию контейнерами кучу весьма "полезной" (есть ведь спрос на нее ) продукции. Продукция эта, правда, очень не долговечна и особой ценности в большинстве случаев не представляет и скоро оказывается ... на немецких мусороперерабатывающих заводах. Думаю, дальше продолжать необходимости нет. На мой взгляд, это эффективное катание мусора туда-сюда.

⌠То, за что Вы выступаете (я имею ввиду искусственное ограничение возможностей потребления чиновниками-бюрократами), приведёт к снижению материального стимулирования и нарастающему застою.■
Oh Mensch, wir reden aneinander vorbei!
Ich probier▒s jetzt mal auf gut deutsch.
Stagnation ist besser, als eine Umweltkatastrophe, die schon fast unvermeidbar ist. Ich wäre viel glücklicher mit einem bescheidenen Lebensstandard und einer gesunden Umwelt, als mit einem hohen und immer wachsenden Lebensstandard und einer kaputten Umwelt, die in einer Katastrophe zu enden droht.
Вы всё время хотите представить изменение уровня потребления вне связи с производством благ и спрашиваете - откуда же благ напасёшься?
Ich pfeife auf Konsumrausch, wenn dieser Konsumrausch die Existenzgrunlage meiner Kinder bedroht, in dem er die Umwelt kaputtmacht.
Вам надо бы вернуться к основам и задать себе вопрос - что первично, а что вторично?
Primär ist sauberes Wasser, grüne Bäume, frische Luft ..... eine gesunde Umwelt.
Wenn alles kaputt ist √ und das wäre der Fall, wenn China genau so ⌠effektiv■ wäre, wie die USA √ brauch ich auch keine Konsumgüter.
Oder meinen Sie es anders?
Einle letzte Frage: haben Sie Kinder?
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

"Сколько ресурсов понадобится, чтобы обеспечить китайцам такой уровень жизни, и откуда они должны взяться?"
Речь идет об ограниченности большинства природных ресурсов. Нефть пока что не производят - ее выкачивают"
----------
Это уже "сказка про белого бычка".
Не нужно никаким чиновникам ничего брать и ничего обеспечивать.
Любой народ любой страны сам себя обеспечит в соответствии с имеющимися возможностями и ресурсами.
Но Вашу заботу о ресурсах в будущем я очень хорошо понимаю.
Именно поэтому я считаю преступлением по отношению к народу своей страны деятельность по распродаже нефтяных запасов вне зависимости от того занимается ли этим олигарх Ходорковский или агитирует за увеличение объ╦мов продаж Немцов.
"...они могут сразу внедрять безотходные технологии"
Могут да не хотят?
----------
Обычно этому препятствуют несовершенные государственные структуры.
Их решение обычно зависит не от того, какая будет польза народу, а от того - сколько попад╦т в собственный карман.
"Может заодно и объясните эффективность следующего цикла? В Германии есть заводы по сортировке мусора. "Продукцию" этих заводов в последнее время на корню скупают китайцы и контейнерами везут в Поднебесную сжигая при этом кучу горючего. Там перерабатывают и присылают в Германию контейнерами кучу весьма "полезной" (есть ведь спрос на нее ) продукции. Продукция эта, правда, очень не долговечна и особой ценности в большинстве случаев не представляет и скоро оказывается ... на немецких мусороперерабатывающих заводах. Думаю, дальше продолжать необходимости нет. На мой взгляд, это эффективное катание мусора туда-сюда."
----------
Охотно объясню.
На основе чисто экономических соображений и расч╦тов никто не станет выполнять убыточную работу. Если такой перевозкой мусора кто-либо занимается - значит ему это выгодно. (В ущерб себе могут работать лишь государственные предприятия при "социализме".
Вы можете спросить - как сложилась такая ситуация, что нелепые перевозки мусора могут быть кому-то выгодны?
Ответ прост - все нелепости в экономике возникают по причине вмешательства руководящих чиновников в рыночное регулирование.

Мне кажется, что Вы вс╦ время бер╦те крайности:
"Stagnation ist besser, als eine Umweltkatastrophe"
----------
Лучше обойтись и без одного и без другого!
"Лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным"
Кроме того, не приписывайте мне призыв производить вс╦ до посинения и полное отсутствие управления со стороны государства.
Я лишь против непосредственного вмешательства государства в те экономические категории, о которых говорил выше.
Но я не вижу ничего плохого в том, когда машины обкладываются налогом в зависимости от объ╦ма двигателя. Заметьте, что это не уступка в сторону отхода от рыночной экономики, поскольку ни в коей мере не устраняет борьбу фирм-производителей автомобилей за качество автомобилей. Просто кроме стараний выпускать автомобили красивые, скоростные и удобные они буду помимо этого и в первую очередь выпускать автомобили экономичные. Таким и должно быть вмешательство государства, а не спусканием директив - какому заводу сколько выпустить автомобилей.

"Einle letzte Frage: haben Sie Kinder?"
----------
Ich habe schon Enkelkinder.

Я не говорил о полном не вмешательстве государства.
Я говорил о не вмешательстве в экономические методы рыночного регулирования!
Именно об этом я и говорю. "Экономические методы рыночного регулирования" без вмешательства государства к добру не приведут. Антимонопольный закон - это именно вмешательство государства в "экономические методы рыночного регулирования", причем необходимое. Причины, по которым фирмы укрупняются вплоть до образования монополий, вполне рыночны. Одна из главных - минимизация постоянных издержек. А вот следствие образования монополий - падение мотивации с возможным последующим падением качества, прекращением развития и совершенствования продукции и т.д. - очень нежелательны. Рынок без вмешательства государства способствует образованию монополий.
И это не единственная проблема "экономических методов рыночного регулирования", которая требует государственного вмешательства.
В том числе и обеспечение действия антимонопольных законов не относится к тому вредному вмешательству государства в экономику.
Причем здесь обеспечение действия?

во-первых, не навязывает цены и объёмы производств
Хм?! Может, скорее, не дает установить свои монопольно высокие цены? И не позволяет захватить весь рынок, а значит и ограничивает производство какой-то долей рынка?
Конкурирующие фирмы должны бороться за покупателей снижением цены и повышением качества товаров, а не организационным сговором!
Должны? Кому?
Сливаться и покупать конкурентов фирмам в силу тех же причин тоже уже нельзя?

Понимаю у Вас аллергия на слово Бог
И что же заставляет свободных предпринимателей саморегулироватся?;)

Почему-то приходит на ум школьный курс биологии.
Если в лесу расплодилось много зайцев, то вскоре увеличится популяция хищников (волков), которые расплодятся настолько, что зайцы почти истребятся. Затем умрут большинство волков из-за нехватки еды, и расплодятся зайцы вследствие отсутсвия хищников.
Циклы.
Может также и мы?
Вследствие истощения ресурсов мы передер╦мся все и останется совсем немного людей, живущих первобытно-общиным строем. Затем через несколько сотен миллионов лет возобновятся запасы планеты и вс╦ по новой?
Прежде, чем подумать - подумай.

У волков в лесу нету оружыя массового уничтожения, что не скажеш о волках-властьимущих.

Это уже "сказка про белого бычка".
Что именно?
Не нужно никаким чиновникам ничего брать и ничего обеспечивать.
Где у меня про чиновников было написано?
Любой народ любой страны сам себя обеспечит в соответствии с имеющимися возможностями и ресурсами.
Ни кто и не утверждал обратного. Но как это произойдет? (Впрочем, этот вопрос я Вам уже задавал, да этвет был из рода: "Я верю!") Задним числом все это обычно происходит при идеальном рынке. Вот когда ресурсы подойдут к концу, тогда цены на них взлетят до небес и будет очень накладно кататься на джипах с прожорливостью в 20 литров на 100 км и фирмы будут усиленно переходить на другие источники энергии. Поэтому государство и вынужденно вмешиваться в рынок повышая при помощи налогов цену (что оно по-Вашему делать не должно) на горючее и (в идеале) перераспределяя налоговый сбор в пользу развития альтернативных источников энергии. Пока, правда, не очень получается и народу налог не нравится. При идеальном рынке и без вмешательства государства вопрос об ограниченности природных ресурсов был бы оставлен на потом (Вашим внукам-правнукам), а пока катались бы на дешевом бензине.
Их решение обычно зависит не от того, какая будет польза народу, а от того - сколько попадёт в собственный карман
Безотходных технологий пока очень мало, они обычно экономически менее эффективны, чем "грязные" технологии и любые технологии продаются за деньги. Так что у них просто нет выбора в большинстве случаев. Кроме того, забота о своем кармане - это самое святое рыночное.
Ответ прост - все нелепости в экономике возникают по причине вмешательства руководящих чиновников в рыночное регулирование
И чьи же вмешательства Вы видите в приведенном примере?

Итак, что государство вмешивается - в этом вопросе у нас разногласий нет!
(Иначе государство не было бы государством.)
Но у нас есть различие в понятиях - что должно и что не должно делать государство, поскольку мы по-разному понимаем вмешательство государства в экономику.
Как я понимаю - я уже писал раньше. (Это недопустимость установления цен и планирования объ╦мов производства. Поскольку именно эти факторы обеспечивают работу рыночного регулирования.)
Вы понимаете экономическое вмешательство гораздо шире - это и приводит к неч╦ткости.
Например, в действии антимонопольных законов я не вижу диктата со стороны государства по поводу цен или объ╦мов производства и поэтому не отношу данное явление к экономическому вмешательству, а считаю это вмешательство организационным.
Вы же видите, что воздействие оказывается на фирмы производящие продукцию и на этом основании относите к экономическому вмешательству. Это вызывает у меня ассоциацию с высказыванием:
"О ч╦м бы Вам не говорили, помните, что речь всегда ид╦т - о деньгах"
Я не хотел бы свести дискуссию к тому, кто лингвистически, на уровне определений, выразился правильнее или точнее. Смысл не в этом.
Именно моя градация позволяет находить грань между недопустимым и желательным вмешательством государства.
А иная - ничего не разделяет и такого признака не да╦т.

"Понимаю у Вас аллергия на слово Бог
И что же заставляет свободных предпринимателей саморегулироватся?;)"
----------
Ну не бог же, право?
Коротко для саморазмышлений подскажу - та самая "жажда наживы", которую кое-кто склонен лишь осуждать.
Если хотите узнать мо╦ мнение подробнее - то посмотрите в архивах мою тему "О социализме, капитализме и коммунизме".
Просто нелепо повторять опять вс╦ уже сказанное.

что должно и что не должно делать государство
На мой взгляд, совсем не верно. Вы утверждаете, что свободный (в том числе от вмешательства государства) рынок справится чуть ли не со всеми экономическими проблемами. Рыночные механизмы работают. Главное не мешать. Или я не правильно Вас понял? (могу привеси много Ваших цитат)
Я утверждаю, что механизмы эти не работают. Один из примеров тому - естественное возникновение монополий, если отсутствует вмешательство государства. Второй пример - отсутствие в рынке механизмов учета ограниченности ресурсов и как следствие невозможность предупредить проблему нехватки ресурсов. Эта проблема будет рынком решена, но лишь после ее обострения (профилактика и предупреждение vs. борьба с последствиями).

Второй пример - отсутствие в рынке механизмов учета ограниченности ресурсов и как следствие невозможность предупредить проблему нехватки ресурсов. Эта проблема будет рынком решена, но лишь после ее обострения ...
Эту проблему в ближайшее время будут решать с помощью ОМП. У тех стран, у которых нет ОМП, первыми лишаться всех ресурсов.... Ответом могут быть терракты с применением ОМП. После того, как часть человечества будет уничтожена, люди возьмутся за ум, но не раньше.
"History teaches us that men and nations behave wisely once they have exhausted all other alternatives"
(Abba Eban)

" Вы утверждаете, что свободный (в том числе от вмешательства государства) рынок справится чуть ли не со всеми экономическими проблемами. Рыночные механизмы работают. Главное не мешать. Или я не правильно Вас понял? (могу привеси много Ваших цитат)"
----------
Вы меня правильно поняли. Но, оставили без внимания, что я оставляю в обязанностях государства обеспечить правовую основу для возможности действия механизма рыночного регулирования. В эту правовую основу входят и антимонопольные законы.
"Я утверждаю, что механизмы эти не работают. Один из примеров тому - естественное возникновение монополий, если отсутствует вмешательство государства."
----------
Возникновение монополий вовсе не является естественным результатом рыночных отношений. Наоборот, это желание пут╦м сговора, подкупа и подобных при╦мов устранить рыночную конкуренцию и диктовать свои условия. Поэтому задача государственных структур - исключить такие возможности принятием соответствующих законов.
Заметьте, что государство принятием этих законов не диктует цен и объ╦мов производства, а значит (по моему определению) не вторгается в экономику.
Утрированно могу сравнить это Ваше возражение с утверждением, что продажа в магазинах невозможна, поскольку люди будут приходить не с деньгами, а с оружием и будут забирать вс╦ даром. В этом случае тоже государство должно обеспечить защиту и тоже это будет считаться не вмешательством в торговлю, а лишь обеспечением правопорядка.
"Второй пример - отсутствие в рынке механизмов учета ограниченности ресурсов и как следствие невозможность предупредить проблему нехватки ресурсов. Эта проблема будет рынком решена, но лишь после ее обострения (профилактика и предупреждение vs. борьба с последствиями)."
----------
Вот видите, Вы призна╦те, что проблема будет рынком решена.
Теперь насч╦т обострения:
Если существует не единый монополист, а множество предпринимателей, то очевидно, что надвигающуюся проблему они обнаружат не одновременно и отнесутся к ней с различной степенью серь╦зности. кто-то сочт╦т не серь╦зной и упустит момент для поисков выхода, а кто-то будет заблаговременно искать выход.
В итоге первый разорится, второй преодолеет кризис.
Почему Вас это смущает? Это именно та рыночная борьба на основе цивилизованных законов, которая и двигает прогресс!
Взгляните сейчас на автомобильный рынок - сколь он разнообразен:
Одни фирмы развивают прожорливые автомобили не считаясь ни с чем - это и неоправданные в условиях великолепных дорог джипы и машины представительского класса. А кто-то думает и о проблемах экономичности. Дальнейшее развитие событий покажет какая фирма поступила правильнее - разработавшая "Фольксваген - Фаэтон" или "То╦ту - Приус".

Значит смысл вашего рынка в стремлении каждого пожрать как можно больше и вот это вы ставите во главу угла вашей концепции современного обшества? надеюсь Вы понимаете к чему это вед╦т? к укрупнению акул, пока одна самая большая не сожр╦т всех остальных, а так как она привыкла жрать всех остальных потом она и начн╦т пожирать сама себя, поскольку основной е╦ инстинкт это жрать, это и есть Ваша гениальная концепция?

пока одна самая большая не сожрёт всех остальных, а так как она привыкла жрать всех остальных потом она и начнёт пожирать сама себя, поскольку основной её инстинкт это жрать, это и есть Ваша гениальная концепция?
Но есть же и другие, борющиеся с этой большой акулой концепции. Например: " Маленькие рыбёшки всех стран, обьединяйтесь!"

Это концепция прогресивнее(смотря хотя бы на обьединение европы) главное проследить чтобы обьеденение не превратилось во взаимное пожирание

это желание путём сговора, подкупа и подобных приёмов устранить рыночную конкуренцию и диктовать свои условия
Объясните это на примере Microsoft, Diageo (крупнейший производитель крепких напитков, которому не разрешают приобрести некоторые марки, а то его доля рынка станет непристойно большой), Deutsche Telekom и прочих фирм, испытывающих проблемы с антиминопольным законодательством. Где там сговор? Подкуп?
Если существует не единый монополист, а множество предпринимателей, то очевидно, что надвигающуюся проблему они обнаружат не одновременно и отнесутся к ней
Совершенно не очевидно. Пока лишь усилиями государства удается направлять промышленность на путь рационального использования ресурсов в единичных случаях. Пример с перевозкой мусора через весь земной шар довольно типичен. Не думают об этом фирмы, поскольку инвестиции в новые источники энергии и тому подобные технологии
1) не обязательно окупятся (нельзя предугадать результат научных исследований со 100% уверенностью,0); 2) не понятно, когда окупятся (в том случае, если технология все-таки была создана,0); 3) ежегодному собранию акционеров нужно объяснить куда уходят деньги; 4) ежедневно миллионы спекулянтов и экономистов следят за развитием дел на фирме и постоянно хотят видеть рост прибыли (сегодня, а не в отдаленной перспективе).
А кто-то думает и о проблемах экономичности
Не думают они об этих проблемах. Об этих проблемах думают зеленые повышая налог на горючее, обыватель ищет возможности уменьшить свои затраты, а автомобилестроители пытаются удовлетворить эти новые запросы обывателя. Поэтому автопроизводители в сша и отстают в области экономичности. На ихнем рынке этих запросов государство потребителям не навязало.
Prius не очень удачный для Вас пример. Экологи не в восторге от него и называют его "экологической катострофой". Он уменьшает потребление бензина, но не настолько хорошо, чтобы сравниться по экономичности с Lupo. К тому же, добавляется проблема утилизации аккумуляторов электро-мотора. И вырастает стоимость (выраженная в невозобновляемых ресурсах) автомобиля. Промышеленность на самом деле в данном случае и не думает об экономии ресурсов и экологии.

"...это желание пут╦м сговора, подкупа и подобных при╦мов устранить рыночную конкуренцию и диктовать свои условия."
"Объясните это на примере Microsoft, Diageo (крупнейший производитель крепких напитков, которому не разрешают приобрести некоторые марки, а то его доля рынка станет непристойно большой), Deutsche Telekom и прочих фирм, испытывающих проблемы с антиминопольным законодательством. Где там сговор? Подкуп?"
----------
Ваше внимание почему-то всегда задерживается на отдельных словах и обходит то важнейшее, что я постоянно выделяю.
А основное - это то, что государство борясь против монополий, созда╦т лучшие условия для свободной конкуренции. И правильно делает! При мо╦м взгляде на проблему, это является организационным, а не экономическим вмешательством. Ведь государство не ограничивает Микрософту объ╦м продукции и не назначает цены.
А слова сговор или подкуп я употребил, поскольку при отсутствии антимонопольных законов, фирмы вместо того, чтобы борясь за рынок, сбивать друг другу цену, сядут за стол переговоров и договорятся как поделить между собой рынок или просто сольются и удвоят цену покупателю, у которого уже не будет выбора.
Пока лишь усилиями государства удается направлять промышленность на путь рационального использования ресурсов в единичных случаях. Пример с перевозкой мусора через весь земной шар довольно типичен. Не думают об этом фирмы, поскольку инвестиции в новые источники энергии и тому подобные технологии
----------
Здесь логика та же. Ничего нет плохого, если государство корректирует правила игры для улучшения экологии. У государства есть для этого налоговая политика.
Не зря в немецком языке слово Steuer означает и налог и руль.
Это вполне нормальное вмешательство и оно не вредит рыночному регулированию.
Мне почему-то начало казаться, что Вас повело в сторонуидеализма - взывать к сознательности фирм в вопросах экологии и т.п., а если фирмач "не сознательный", то перехватывать функции управления государством.
Вред такого подхода виден на примере любой страны с государственно-монополистической формой собственности.
Правильный взгляд - не нужно требовать от фирмы иных стремлений, кроме как набить свой карман! Но условия для этой возможности государство должно организовать такие, чтобы набить свой карман могла лишь фирма, заботящаяся и об экологии и об экономии ресурсов.
А влиять на это государство не командными методами, а стимулами в налогообложении.
Ну и разумеется, это не должны быть какие-то конкретные поблажки определ╦нной фирме (источник коррупции!), а общие правила игры, по которым может играть каждый.
"Prius не очень удачный для Вас пример. Экологи не в восторге от него и называют его "экологической катострофой". Он уменьшает потребление бензина, но не настолько хорошо, чтобы сравниться по экономичности с Lupo. К тому же, добавляется проблема утилизации аккумуляторов электро-мотора. И вырастает стоимость (выраженная в невозобновляемых ресурсах) автомобиля."
----------
Это меня особенно заинтересовало, поскольку я к этой машине не равнодушен.
Думаю, что те экологи, которые не в восторге от него и называют его "экологической катострофой", могут быть или связаны "невидимыми нитями" с выпускающим "Лупу" "Фольксвагеном" или не полностью охватывать рассмативаемый предмет.
Давайте подробнее:
"Он уменьшает потребление бензина, но не настолько хорошо, чтобы сравниться по экономичности с Lupo."
----------
Уменьшает и прекрасно! А почему Вы сравниваете именно с "Лупой"?
"Приус" не такая малявка. А кроме того, при езде по городу использует вообще лишь электродвигатель, а бензиновый - в основном для дальних поездок.
К тому же, добавляется проблема утилизации аккумуляторов электро-мотора. И вырастает стоимость (выраженная в невозобновляемых ресурсах) автомобиля.
----------
Мне не известно, какая часть стоимости автомобиля приходится на батарею, но то, чтона не╦ дают гарантию на 8 лет или 160000 км пробега - это о многом говорит. С уч╦том общего возросшего престижа автомобилей фирмы То╦та, эта "Лупа" не ид╦т ни в какое сравнение.
А с уч╦том ещ╦ и эстетики...
"Лупа" рядом с "Приусом" - табуретка на кол╦сах.

Ну теперь-то, наконец, Вы поняли, что значит ╚свободный рынок╩? Свободный рынок начинается тогда, когда государство принимает антимонопольные законы. До принятия таких законов он несвободный. Когда приказывает монополия √ это значит несвобода, а когда президент √ вот это настоящая свобода.
Понятно сразу и почему зерно в топках сжигали, когда народ голодал, √ были несвободными людьми.

"Ну теперь-то, наконец, Вы поняли, что значит ╚свободный рынок╩? Свободный рынок начинается тогда, когда государство принимает антимонопольные законы. До принятия таких законов он есвободный.
Когда приказывает монополия √ это значит несвобода, а когда президент √ вот это настоящая свобода."
----------
Как я понимал с самого начала, так и сейчас - Ни монополии, ни президент не должны управлять ценообразованием и назначать объ╦мы выпуска.
И хоть президент, хоть парламент, хоть монарх - должны создать такие условия для конкурентной борьбы "капиталистических акул", чтобы они заботясь о наживе, были вынуждены делать вс╦ лучшим образом для остальных членов общества.
Если же просто взывать и призывать к совести фирмачей, то это,во-первых, просто идеализм и наивность, а во-вторых, если и найд╦тся один, другой сознательные - то мигом разорятся от альтруизма.

Ваше внимание почему-то всегда задерживается на отдельных словах и обходит то важнейшее, что я постоянно выделяю
Для меня это выглядит совсем по другому. Я привел пример ситуации, в которой рынок сам по себе просто не работает. Монополии возникают по весьма рыночным причинам. Вчера в ZDF был репортаж об Opel'e. Одни из ведущих менеджеров объяснил в интервью простым языком: "Использование общей платформы для Opel и Saab ведет к снижению издержек..." Снижение издержек при увеличении объемов производства - это основная причина по которой возникают монополии. При монополиях издержки могут быть минимальны, а выручка, благодаря монопольному диктату цен, максимальна. Рынок как раз и использует эти критерии эффективности. Вы же пытаетесь уйти от признания этого факта и приводите доводы: "А я это вмешетельство государства называю организационным. А оно направлено против сговоров..." и т.д. Это не меняет тот факт, что рынок сам по себе не работает и вмешательство необходимо.
Здесь логика та же. Ничего нет плохого, если государство корректирует правила игры для улучшения экологии
Без вмешательства государства рынок вопрос экологии и экономии невозобновляемых ресурсов игнорирует. Я объяснил это на Вашем же примере с Приусом. Есть конкретные возражения по этому примеру? Или другие примеры в пользу всемогущества рынка?
Это вполне нормальное вмешательство и оно не вредит рыночному регулированию
Это вмешательство, которое по Вашим же предыдущим постам не допустимо. Одна из сновных целей налога на горючее - повысить его цену. И тоже самое касается курева и алкоголя. Возьмите ситуацию с "алкопопс" - алкогольными напитками. Рынок их создал и они ему выгодны. Государству же пьяная молодежь не нужна и оно вводит налог на "алкопопс" с одной лишь целью - поднять цену на этот продукт.
Вас повело в сторонуидеализма - взывать к сознательности фирм в вопросах экологии
Я не призываю, я просто указал на критические ситуации, где рынок сам ни чего сделать не может, в качестве аргумента против Вашей идеализации рынка.
Но условия для этой возможности государство должно организовать такие, чтобы набить свой карман могла лишь фирма, заботящаяся и об экологии и об экономии ресурсов.
А влиять на это государство не командными методами, а стимулами в налогообложении.
Ну и разумеется, это не должны быть какие-то конкретные поблажки определённой фирме (источник коррупции!), а общие правила игры, по которым может играть каждый.
Теперь уже Вы говорите о том, что государство должно управлять. Уточняя при этом, что методы должны быть "рыночными". А какая разница управляет ли дурак рыночными методами или командно-административными?
Мне не известно, какая часть стоимости автомобиля приходится на батарею
Я предвидел подобный вопрос и уточнил в том топике сразу же стоимость в ресурсах. Сколько ресурсов уходит на электромотор и его батарею (и утилизацию в том числе), а не во что его оценивает любимый Вами рынок.
Эстетика, гарантия и престиж тут вообще не в тему. Меня воротит как от одного так и от другого автомобиля.
Уменьшает и прекрасно! А почему Вы сравниваете именно с "Лупой"?
"Приус" не такая малявка. А кроме того, при езде по городу использует вообще лишь электродвигатель, а бензиновый - в основном для дальних поездок.
А электродвигатель подпитывается от разрадов молний? Или заряжается при езде на бензиновом? Вы не забыли, что мы говорили об экономичности и экологии? И, по-вашему мнению, Приус - ответ рынка на эти проблемы. По-моему, это ответ рынка на подорожание топлива (вследствие налогового давления) и в плане экологичности и экономичности почти ни чего не стоящий. Ездить пару десятков километров на работу можно и на Лупо и это будет и экологичней, и экономичней.

В ответ на:

---

"Приус" не такая малявка..."Лупа" рядом с "Приусом" - табуретка на колёсах.

---

Вы тоже ездите на "Приусе"?

"Вы тоже ездите на "Приусе"?
----------
Нет, я его лишь разглядывал в журнале и один раз видел живь╦м.
Но после этого у меня зародилась идея, когда-нибудь сменить мой разорительный "Ситроен ХМ" на такую эстетичную и экономичную машину.
А почему "тоже"?
Если есть практический опыт - поделитесь впечатлениями.

При построчном сравнении и попытке отвечать на каждое предложение, объ╦мы наших текстов катастрофически нарастают, поэтому предлагаю выбирать лишь самое существенное.
"А я это вмешетельство государства называю организационным."
"Это не меняет тот факт, что рынок сам по себе не работает и вмешательство необходимо."
----------
А о ч╦м спор? Я тоже считаю необходимым. Иначе государственный аппарат лишь впустую часть налогов проедает.
Единственный вопрос для обсуждения - как можно и как нельзя вмешиваться?
Для Вас похоже, это безразлично, судя по словам:
"Теперь уже Вы говорите о том, что государство должно управлять. Уточняя при этом, что методы должны быть "рыночными". А какая разница управляет ли дурак рыночными методами или командно-административными?"
----------
Я же считаю этот вопрос важнейшим в этой дискуссии.
От разницы применяемых методов управления зависит будет ли государство динамичным с быстро развивающейся экономикой или начн╦тся застой вплоть до полного развала.
Как раз командно-административные методы управления и являются тем видом производственных отношений, которые сдерживают рост производительных сил.
Я думаю это очевидно, но на всякий случай поясняю:
1. Отсутствует прямая связь труда и вознаграждения (нечего надрываться на работе,0);
2. Критерий оценки работника смещается в сторону предпочтения точно выполняющего приказ (обычно личная преданность) работнику творческому (пропадает творческая инициатива - все должны лишь ждать приказ, если нет приказа - можно ни хрена не делать. )
"Это вмешательство, которое по Вашим же предыдущим постам не допустимо. Одна из сновных целей налога на горючее - повысить его цену. И тоже самое касается курева и алкоголя. Возьмите ситуацию с "алкопопс" - алкогольными напитками. Рынок их создал и они ему выгодны. Государству же пьяная молодежь не нужна и оно вводит налог на "алкопопс" с одной лишь целью - поднять цену на этот продукт."
----------
Ошибаетесь. Обращаетесь по-прежнему не к сути моих высказываний, а к внешним формам.
Повышение налогов на курево и алкоголь скорее следует сравнивать с запретом наркотиков по сходности целей.
Поэтому, если из-за вмешательства государства угробятся эти отрасли промышленности - вреда не будет. А значит, допустимы любые вмешательства. О важности конкурентной рыночной борьбы следует помнить там, где мы хотим развития и прогресса. (Естественно, что к куреву, алкоголю и наркоте это не относится).
С бензином вопрос более сложный, потому-что изменение цены на бензин затрагивает абсолютно все отрасли. Поэтому заявления, что повышение этой цены связано с заботой об окружающей среде - это просто популистский лозунг! Что, люди на работу ездить будут меньше или продукты в магазины подвозить перестанут? Нет, все поездки сохранятся и загрязнение среды - не уменьшится. Просто под благовидным предлогом увеличатся поступления в бюджет. Но это чревато последствиями - кому-то станет слишком дорого ездить на работу и он решит, что сидеть на социале не только проще, но и к тому же выгоднее.
Если бы хотели действительно стимулировать экологически чистые виды транспорта - могли бы это стимулировать уплатой части стоимости прогрессивных моделей автомобилей из государственных средств:
- покупает человек джип - платит вс╦, что хочет фирма плюс надбавку за то, что собирается наносить повышенный ущерб окружающей среде;
- покупает человек "Лупу" или "Приус" - плати не всю сумму, а с уч╦том вычета той части, которую за него внес╦т государство (за его заботу об окружающей среде )
Люди быстро бы сориентировались - какие автомбили покупать.
Разумеется это лишь мечты. Государство может додуматься лишь как брать побольше, а не как доплачивать.

"А электродвигатель подпитывается от разрадов молний? Или заряжается при езде на бензиновом? Вы не забыли, что мы говорили об экономичности и экологии? И, по-вашему мнению, Приус - ответ рынка на эти проблемы."
----------
То, что батарея может подзаряжаться и во время езды с бензиновым двигателем и во время торможения - это очень большой плюс. Но если эксплуатировать машину в основном в городе, то почему не заряжать е╦ от сети?
Я считаю, что этот автомобиль - очень хороший от вет на проблемы экологии.

В дискуссию я вступил после Ваших слов:

"...неужели вам, как Шахматисту, трудно подсчитать, что будет, если весь мир начнет так же хорошо "работать", как мы? Где столько нефти взять, на всех желающих "поработать". Куда деть углекислый газ, от этих "работ"?
----------
Это грозит лишь в том случае, если будет "социалистическая" система хозяйствования.
Если же вмешательство государства в экономику сведено к минимуму, то в действие вступают механизмы саморегулирования и всё будет производиться в таких количествах, которые будут реально востребованы и зарплата отрегулируется так, чтобы работающие могли это всё покупать.

Заявивши при этом, что "механизмы саморегулирования" - это бред и запад от мысли об эффективности этих механизмов давно уже отказался. В процитированном сообщении как раз были затронуты два аспекта экология ("куда деть углекислый газ") и ограниченность ресурсов ("где столько нефти взять"). На протяжении всей дискуссии я пытаюсь отстоять точку зрения: "механизмы саморегулирования - это бред, они не работают". Вы отвечали "лишь на самое существенное". Последний пример:

"Это не меняет тот факт, что рынок сам по себе не работает и вмешательство необходимо."
----------
А о чём спор? Я тоже считаю необходимым. Иначе государственный аппарат лишь впустую часть налогов проедает

Вы вроде и не спорите, но тем не менее опять игнорируете слова "рынок сам по себе не работает". Именнно в них заключена моя позиция в этом споре. Рынок не решает проблемы, указанные Вашим оппонентом:

"...неужели вам, как Шахматисту, трудно подсчитать, что будет, если весь мир начнет так же хорошо "работать", как мы? Где столько нефти взять, на всех желающих "поработать". Куда деть углекислый газ, от этих "работ"?

В целом разговор уплыл в области, мне неинтересные. Не потому, что мне неинтересно понять как функционирует и должно функционировать госудерственное регулирование экономики, а потому что разговоры такого рода по моему опыту подобны растиранию воды в ступе. Час толкли - а результат неотличим от того, с чего начали. В основном из-за трудностей с определением точного смысла понятий.
Я собственно выхватил из всех рассуждений лишь одну фразу, которая режет мен глаз:
Одна из основных целей налога на горючее - повысить его цену.
...а вода мокрая. Несколько туманно написано.
И тоже самое касается курева и алкоголя.
Может, я невнимательно прочел предыдущие постинги, но по поводу прочитанного я могу сказать "основная цель налогов на бензин, выпивку и сигареты - это срубить с населения бабок". Дело в том, что спрос на упомянутые товары - крайне неэластичный. Даже двукратное увеличение цены на них едва ли уменьшит их потребление обшеством хотя бы на 5%. Люди не перестанут ездить на работу и возить товары (а куда им деваться-то), люди не станут вдвое меньше курить только оттого, что сигареты подорожали вдвое. При Горбачеве водку сделали почти недоступной. Сколько пили, столько и продолжили. Единственный резултат - сахар и дрожжи исчезли из продажи почему-то. При Ельцине в середине 1990-х водка, наоборот, стоила дешевле незамерзайки для автомобилей (дешевую водку в бачок и лили), но к поголовному пьянству это тоже не привело. Замены этим товарам нету. Или есть, но неудобная: табаку - махорка, водке - самогон. Бензину? вообше нету замены. Сколько государство сказало - столько они (то есть мы) и заплатят. Ситуация практически такая же, как при встрече с разбойниками.

Вы вроде и не спорите, но тем не менее опять игнорируете слова "рынок сам по себе не работает". Именнно в них заключена моя позиция в этом споре. Рынок не решает проблемы, указанные Вашим оппонентом
----------
Я оценивал и оцениваю так: "Лишь рынок способен обеспечить рост благосостояния народа. (В этом смысле только он и работает!)
Задача государства лишь с помощью налоговой политики и льгот, направлять его в нужную сторону. ри этом нельзя подменять рыночное саморегулирование командно-административными при╦мами.
Те же цитаты (на которые Вы ссылаетесь), следовали за замечанием об избыточном потреблении американцев и недостаточном в Китае и Индии.
На это я сказал, что никакие комиссии из государственных чиновников, искусственно уравнивающие потребление в данном случае не подходят.
Недостатка в таких идеях сразу два:
1. Любые чиновники, включ╦нные в подобную комиссию, во-первых, в итоге окажутся коррумпированными, а во-вторых они будут уверены, что они сами имеют право на наибольшую норму потребления.
2. Введение уравниловки устранит материальную заинтересованность в труде. Именно потому я и заговорил о важности конкуренции и рыночного саморегулирования, что такая уравниловка их похоронит.
Вывод: это предложение - строить очередной утопический социализм.

У нас уже почти два года Приус, около 25 тысяч км наездили. Зимой расход 5,3 - 5,5 л., летом 4,6 - 4,8 л.
На автобане разгонялся до 160, причем расход не особо увеличивется. Наибольший расход при разгоне и когда едешь в горку. С одним баком (42 л.) проехал от Бонна до Роттердама и обратно, т.е. около 850 км.
Разгоняется не очень быстро - это, пожалуй, единственный недостаток этой машины. В целом мы довольны.

Очень даже хорошие показатели.
А правильно ли я представляю, что при городской езде бензин вообще можно не расходовать, если рериодически подзаряжать аккумулятор от сети?

Дело в том, что спрос на упомянутые товары - крайне неэластичный.
На хелб, молоко, воду и воздух спрос куда неэластичней, да никто пока налогом не облагает. Почему пиво налогом не облагают, а алкопопс - пожалуйста? Или спрос на пиво более эластичен и целая отрасль накроется при введении налога?
Бензину? вообше нету замены. Сколько государство сказало - столько они (то есть мы) и заплатят.
Только вот Шахматист к Приусу присматривается, Лео на нем ездит, кто-то Лупо на соседних ветках упоминал в качестве своего выбора, дизель в Германии популярен стал и многие к газу как альтернативе присматоиваются. Все это - цели зеленых, которые они преследовали вводя такой высокий налог. А то, что это еще и казну стабильно пополняет, так это уже другой вопрос.

Зимой расход 5,3 - 5,5 л., летом 4,6 - 4,8 л
У Ауди А4 такой же расход дизеля, а не бензина.
Это я к вопросу о сравнении экологичности Приуса с аналогичными по классу машинами. При оснащении дизеля Ауди А4 фильтром у Приуса преимуществ ни каких нет.

Я не собираюсь критиковать "Ауди", но говорить, что у них одинаковый расход бензина - грешить против истины.
Кстати, обычно дизельные двигатели имеют процентов на 30 меньший расход топлива, что для владельцев "компенсируется" со стороны государства большим налогом. Здесь же, хотя Вы и противопоставляете дизельный двигатель Ауди (1,9 TDI, если я правильно понял) бензиновому двигателю "Приус"а, но потребление вс╦ равно не равное, а в пользу последнего. (По крайней мере в последнем журнале "ADAC special", где приведены независимые данные по тестированию автомобилей всех фирм, где для "Ауди А4" с дизелем 1,9 стоит значение 5,4 л - для "Приус"а приводится 4,5 л).
При этом не учитываете, что именно при городской езде "Ауди" будет иметь максимальное потребление, которое не уложится и в 6 литров, а "Приус в этом режиме ездит почти исключительно на электромоторе.
Вот и забота об экологии и здоровье людей!
Думаю, что за такими автомобилями ближайшее будущее.

Нет, батареи заряжаются при движении, особенно, когда тормозишь или если едешь с постоянной скоростью по автобану. Не расходовать бензин вообще невозможно, потому что переключение с электромотора на бензиновый и обратно происходит автоматически.
Еще преимущество - Steuerfrei!
Приезжайте, эх, прокачу!

Что батареи заряжаются при движении и при торможении, это я знал и из журнала.
Но меня не оставляет мысль - а почему нельзя подзаряжать в гараже от сети?
Если дело тольке в отсутствии розетки или зарядного устройства, то нет проблем.
А за приглашение - спасибо. Специально ехать далековато, но может удастся совместить с каким-нибудь шахматным турниром.

В ответ на:

---

При оснащении дизеля Ауди А4 фильтром у Приуса преимуществ ни каких нет.

---

1. Цена.
2. Отсутствие налога.
3. Лично мне хотелось иметь такую машину, которой нет ни у кого.

А сами то что предлагаете? да ничего, оставим как есть после нас хоть потоп

"А сами то что предлагаете? да ничего, оставим как есть после нас хоть потоп"
----------
Вы так и не поняли?
Я уже много написал об этом:
Не вмешиваться в механизмы рыночного ценообразования (готовность покупателя платить и производителя продать определится ими без чиновников). Не планировать объ╦мы и номенклатуру выпуска (это определится покупательным спросом).
Воздействовать в нужном направлении (экология, ресурсосбережение и т.п.) только за сч╦т налоговых льгот, объявляемых и предоставляемых всем фирмам (а не выборочным).
Только в этом случае выбор оста╦тся за покупателями (нами всеми) какую продукцию и фирму предпочесть, а у фирм будут стимулы совершенствоваться, чтобы победить в борьбе за покупателей!

У нас речь шла об экологии и экономии ресурсов.

Вот я мои ресурсы и экономлю.

Так значит можно кататься лишь на батарейках?
А по поводу Ауди. Мой рекорд 4.2 литра при езде 15 км по городу + 18 по пригороду (без автобана) летом и 4.9 зимой.

Ну а с разрывом между развитыми и развиваюшимися странами как рынок по вашему справится ? Или так и будут ездить бюргеры в тайланд и покупать там живой детский товар?
И что такое налоговые льготы для всех фирм ? имеете ввиду все фирмы какой то отрасли?

Ну а с разрывом между развитыми и развиваюшимися странами как рынок по вашему справится?
----------
Вы упорно не понимаете. Я это назвал стремлением к уравниловке. С тем, что кто больше производит - тот больше потребляет не только не нужно справляться, а следует считать это важнейшим стимулом прогресса!
Хочешь жить лучше - работай больше, выполняй работу квалифицированнее!
" Или так и будут ездить бюргеры в тайланд и покупать там живой детский товар?"
----------
Это уже человеческие "бзики" - кто-то в религию в третьем тысячелетии ударяется, а кто-то на почве сексуальных извращений права качает.
Но это не имеет никакого отношения ни к промышленности, ни к экономике.

"И что такое налоговые льготы для всех фирм ? имеете ввиду все фирмы какой то отрасли?"
----------
Простой пример:
Если решит государство заселить необжитую область, то нужно не команду отдавать, не транспаранты с призывами "Все на БАМ" развешивать, а просто объявить, что арендная плата за землю будет там значительно ниже, будут скидки на стройматериалы и т.д. А фирмы или отдельные люди будут считать - нужно мне это или нет. И при действительно стоящих условиях вс╦ произойд╦т само собой, без агитации и принуждений.

В ответ на:

---

Это уже человеческие "бзики" - кто-то в религию в третьем тысячелетии ударяется, а кто-то на почве сексуальных извращений права качает.
Но это не имеет никакого отношения ни к промышленности, ни к экономике

---

по вашему религия и детская проституция явления одного порядка?

В ответ на:

---

сли решит государство заселить необжитую область, то нужно не команду отдавать, не транспаранты с призывами "Все на БАМ" развешивать, а просто объявить, что арендная плата за землю будет там значительно ниже, будут скидки на стройматериалы и т.д

---

упрош╦нный взгляд, по вашему зачем столько денег в рекламу вкладывается? Вс╦ считаете только на деньги?

На хлеб, молоко, воду и воздух спрос куда неэластичней, да никто пока налогом не облагает.
Просто демагогии подходяшей пока не придумали. Если обьявить "вы нам все типо по жизни должны", население схватится за вилы даже не дожидаясь ближайших перевыборов, и правителей вздернет на ближайшей осине.
Почему пиво налогом не облагают, а алкопопс - пожалуйста?
Где и облагают. Зависит от страны.
Или спрос на пиво более эластичен и целая отрасль накроется при введении налога?
Нет, тут в значительной мере идеология: в Германии пиво считается чуть ли не символом нации.
Бензину? вообше нету замены.
Только вот Шахматист к Приусу присматривается, Лео на нем ездит,
Солярка действительно является алтернативой бензину, да только я эти два вида топлива рассматривал как почти синонимы. Всяко нефтепродукты.
Не стоит забывать вот про что: этот самыи Приус надо таки изготовить. Судя по цене, работы там требует ся больше, чем для изготовления Лупо или Ниссана. В обшем-то я не раз слышал от экономистов, что доля энергии в цене разных вешей приблизительно постоянна. Если мотор/аккумуляторы (скажем обобщив - СИЛОВАЯ УСТАНОВКА) дороже, это означает, что для изготовления Приуса придется сжечь больше топлива да вдобавок загрязнить природу отходами к примеру скажем производства меди (провода) и свинца (аккумулятор).
кто-то Лупо на соседних ветках упоминал в качестве своего выбора, дизель в Германии популярен стал и многие к газу как альтернативе присматриваются.
При любом раскладе на перемещение машины размером с девятку требуется энергии больше чем на машину размером с Оку. Настроенный карб старого Гольфа потребляет те же самые 8 литров на 100 км по городу, что и инжектор со сверхмудрыми электронными мозгами. И девятка там же, и Пыжик 205.
Все это - цели зеленых, которые они преследовали вводя такой высокий налог.
это цели зеленых, которые те провозглашали вслух.
А то, что это еще и казну стабильно пополняет, так это уже другой вопрос.
...а на деле удалось в казну дополнительных денег собрать. Ни за что, прошу обратить внимание: дополнительных услуг государство за эти деньги населению не предоставило.
Давайте все-таки не будем увлекаться защитой природы. Да, конечно, срать себе в кровать не стоит, но и возврашаться к экологически чистому каменному веку никому всерьез не хочется. Практичеки любой житель какой-нибудь Гвинеи с экологически чистой промышленностью (попросту отсутствием таковой) с радостью согласится стать хоть самым обездоленным жителем США, а вот желаюших переехать из США в Гвинею что-то не находится.

"по вашему религия и детская проституция явления одного порядка?"
----------
Я же сказал - чтоэто различные "бзики"
"упрош╦нный взгляд, по вашему зачем столько денег в рекламу вкладывается? Вс╦ считаете только на деньги?"
----------
1. Реклама - это не приказ, а лишь попытка фирм привлечь внимание к себе и своей продукции. (Та же вполне нормальная борьба за покупателей.)
2.Если не деньги, то что Вы предлагаете считать в экономике?
Количество рекламных плакатов или изданных постановлений?
Это у Вас не упрощ╦нный взгляд, а вообще отсутствие взглядов!
Видимо, отсутствие системного подхода к любому предмету и является главной причиной религиозности.

Ну вы даете! Вот что значит вас одних оставлять без присмотра. Опять все к деньгам свели. Начали о терроризме глазами гроссмейстера а закончили обыдеными пошлыми деньгами. Такую тему испохабили. Ну вы даете!
Wenn schon - denn schon!

"Опять все к деньгам свели. Начали о терроризме глазами гроссмейстера а закончили обыдеными пошлыми деньгами. Такую тему испохабили. Ну вы даете!"
----------
1. Говоря на экономические темы, считать, что деньги - это пошло,
Это равноценно утверждению, что в СССР секса нет.
2. Если у Вас упоминание о деньгах вызывает чувство застенчивости, то это пережиток тех врем╦н, когда упр╦к в "погоне за длинным рубл╦м" считался оскорбительным клеймом.
3. Я уже упоминал, где-то встреченную мной фразу:
"Помните, о ч╦м бы Вам не говорили - речь всегда ид╦т о деньгах".
Здесь можно ещ╦ дискутировать, но фраза совсем не глупая.

Давайте все-таки не будем увлекаться защитой природы.
Да Вы просто не поняли о чем речь идет. Я не защищаю политику зеленых, тем более, немецких зеленых. Я считаю, что рынок подобные вопросы (экономии ресурсов, экологии) вообще не решает и необходимо вмешательство государства. И про Приус я именно подобные аргументы приводил, пытаясь убедить Шахматиста в том, что эта машина ни чего особенного в плане экологии и экономии ресурсов не представляет, если не хуже. Поскольку фирма не об экологии заботится, а о прибыли. И продает машины, потребляющие чуть меньше горючего, а не экологически более чистые или ресурсосберегающие. Почитайте же ветку.

"И про Приус я именно подобные аргументы приводил, пытаясь убедить Шахматиста в том, что эта машина ни чего особенного в плане экологии и экономии ресурсов не представляет, если не хуже. Поскольку фирма не об экологии заботится, а о прибыли. И продает машины, потребляющие чуть меньше горючего, а не экологически более чистые или ресурсосберегающие."
----------
Машины, потребляющие меньше горючего при одинаковом пробеге - как раз и сберегают природу. То, что машина более экологически чистая - это видно по налогам. А вот, цитата из февральского "AutoBild":
"Der CO2 - Ausstoß des Japaners liegt um etwa ein Drittel unter dem vergleichbarer Benziner und Diesel. Das bedeutet eine günstige Steuereinstufung und bringt dem Prius auf jeden Fall einen ökonomischen Pluspunkt ein."
То, что фирма заботится о прибыли, а не о чём-либо другом, это совершенно естественно и это единственная не идеалистическая возможность в экономике.
А то, чтобы фирма, заботясь лишь о своей выгоде, одновременно решала экологические проблемы - это должно организовать государство (не приказами, призывами или постановлениями, а правильным налоговым стимулированием полезной деятельности).

/безмолвно присутствует/

В ответ на:

---

1. Говоря на экономические темы, считать, что деньги - это пошло,
Это равноценно утверждению, что в СССР секса нет.
2. Если у Вас упоминание о деньгах вызывает чувство застенчивости, то это пережиток тех времён, когда упрёк в "погоне за длинным рублём" считался оскорбительным клеймом.
3. Я уже упоминал, где-то встреченную мной фразу:
"Помните, о чём бы Вам не говорили - речь всегда идёт о деньгах".
Здесь можно ещё дискутировать, но фраза совсем не глупая.

---

Что за непатриотичные, узкомещанские призывы к меркантильности!
Фи!
Нас Родина Посылает!
Тут не до сантиментов. Мы даже готовы спать в дешевом мотеле, из
идейных побуждений (если партийных денег хватит, то конечно в дорогом
будем),
Это потом, когда партийные денежки прогуляем- будем с пафосом
рассказывать о тяжелых буднях бойцов невидимого фронта, полных
опасностей и лишений.
Правда, солнышко?

Почему новый ник? Забанили что ли?

В ответ на:

---

Я же сказал - чтоэто различные "бзики"

---

бзики надо пологать вс╦ то о ч╦м Вы не в состоянии что либо конкретное сказать, и то что не помешается в пресловутую "стройную" систему

В ответ на:

---

Это у Вас не упрощ╦нный взгляд, а вообще отсутствие взглядов!
Видимо, отсутствие системного подхода к любому предмету и является главной причиной религиозности.

---

Ну да я уже начал забывать что Вы у нас гений системного мышления, и закрывания глаз на все факты что не вписываютсю в вашу пресловутую систему.

В ответ на:

---

1. Реклама - это не приказ, а лишь попытка фирм привлечь внимание к себе и своей продукции. (Та же вполне нормальная борьба за покупателей.)
2.Если не деньги, то что Вы предлагаете считать в экономике?
Количество рекламных плакатов или изданных постановлений?

---

1 Так значит вы вс╦ же не вс╦ переводите на деньги?
2 Я вобше не говорил о экономике, а о этике и морали или Вам эти понятия не знакомы?

В ответ на:

---

Поскольку фирма не об экологии заботится, а о прибыли

---

Ну да, а немецкое государство освобождает эту машину от налога как Umweltfreundlich исключительно для того, чтобы поддержать на плаву Тойоту. Трогательная забота о зарубежных производителях!

Машины, потребляющие меньше горючего при одинаковом пробеге - как раз и сберегают природу.
Ок, если на днях изобретут машину, которая будет использовать 1 мл бензина на 100км, то она будет по Вашему критерию самой чистой. Правильно? А то что, она помимо этого будет сжигать пару тон угля и коптить как первые паравозы - это мелочи. Возвращаясь к Приусу, ресурсы необходимые для создания и последующей утилизации аккумулятора электромотора Вы игнорируете. То, что у Ауди расход сравним, а у Лупо меньше - тоже игнорируете.
То, что машина более экологически чистая - это видно по налогам. А вот, цитата из февральского "AutoBild":
1. Налог на Авенсис дизель тоже пока ноль.
2. ökonomischen Pluspunkt - это не значит "экологически чище", а всего лишь экономический плюс для потребителя.
не приказами, призывами или постановлениями, а правильным налоговым стимулированием
А что, если мы перепишем Ваши слова таким образом:
"не правильными приказами, правильными призывами или правильными постановлениями, а правильным налоговым стимулированием"? Что, правильных приказов быть не может? А правильное налоговое стимулирование это пара пустяков? Чем поможет рынок, если "правильное налоговое стимулирование" творят идиоты?

Поскольку фирма не об экологии заботится, а о прибыли
---------------------------------------------------------------------------------------
Ну да, а немецкое государство освобождает эту машину от налога как Umweltfreundlich исключительно для того, чтобы поддержать на плаву Тойоту. Трогательная забота о зарубежных производителях!
Хм?! Из того факта, что Приус освобожден от налога, следует тот, что Тойота заботится об экологии?! Нда. Почитайте Шахматиста. Он и то не отрицает, что фирмы заботятся лишь о прибыли.

Вс╦ теч╦т, крошка, вс╦ изменяется...
Вот например, неделю назад моим политическим направлением было либерально-монархическое конфуцианство... но это ведь не могло длиться вечно! Правильно? Поэтому сегодня я бы предпочла демократический конституционный аристократизм. С двумя конституциями - одна на случай, Когда Все Хорошо, и вторая на случай, Когда Все Плохо.

"Ок, если на днях изобретут машину, которая будет использовать 1 мл бензина на 100км, то она будет по Вашему критерию самой чистой. Правильно? А то что, она помимо этого будет сжигать пару тон угля и коптить как первые паравозы - это мелочи. Возвращаясь к Приусу, ресурсы необходимые для создания и последующей утилизации аккумулятора электромотора Вы игнорируете. То, что у Ауди расход сравним, а у Лупо меньше - тоже игнорируете."
----------
1. Это Вы проигнорировали, что помимо того, что потребление бензина у "Приуса" на литр меньше, чем у "Ауди" - было ещ╦ указано, что выброс в атмосферу СО2 составляет лишь 1/3 по сравнению с другими бензиновыми и дизельными двигателями. Так что о какой копоти Вы говорите?
2. Действительно, если взять самую плюгавую з-х цилиндровую "Лупу" - то расход будет чуть меньше (хотя выброс СО2 и не меньше!), но Вы уж тогда с 2-х цилиндровой инвалидной мотоколяской Серпуховского завода сравнивайте - будет ещ╦ экономичней.
3. А разговор о "ресурсах, необходимых для создания и последующей утилизации аккумулятора" я игнорирую потому, что он беспредметный.
Во-первых, аккумулятором оснащ╦н каждый автоиобиль. Один аккумулятор добавился, традиционного не стало. (Как не стало и стартера, роль которого выполняет электромотор.)
"2. ökonomischen Pluspunkt - это не значит "экологически чище", а всего лишь экономический плюс для потребителя."
----------
Вы оторвали часть предложения, оставив без внимания про выбросы СО2 (в три раза меньшие!).
Впрочем, оставленная часть тоже говорит в пользу Приуса.
"Что, правильных приказов быть не может? А правильное налоговое стимулирование это пара пустяков? Чем поможет рынок, если "правильное налоговое стимулирование" творят идиоты?"
----------
Да, правильных приказов с указанием - чего и сколько выпускать и по каким ценам быть не может.
Это можно видеть на примере СССР с его Госпланом и Госкомцен.
Я не собираюсь обсуждать умственные способности, работающих там чиновников. Скажу лишь, что никакой "умище" не может, да и не нужен для планирования того, сколько и чего людям требуется.
Более того, при таком планировании "валового выпуска" желания планирующего чиновника заменяют желания покупателей. А это нарушение наших прав!
А вот осуществлять общие воздействия в интересах экологии или сбережения ресурсов, пут╦м введения налоговых льгот - для этого не надо ни гениальности, ни организационного монстра из тысяч чиновников в виде Госплана.

1 Так значит вы вс╦ же не вс╦ переводите на деньги?
2 Я вобше не говорил о экономике, а о этике и морали или Вам эти понятия не знакомы?
----------
1. Там, где речь ид╦т об экономике - там говорят о деньгах.
Там, где речь ид╦т об этике и морали - я не примешиваю религиозных ханжеских представлений. (Каким моральным принципом я пользуюсь - Вам уже известно. )
2. Здесь речь ид╦т о некоторых экономических, экологических и технических вопросах.
Непонятно - что здесь обсуждать теологам и религиозным фанатам?

Это Вы проигнорировали, что помимо того, что потребление бензина у "Приуса" на литр меньше, чем у "Ауди"
Я Вам уже заметил, что не на литр меньше, а почти столько же. У меня летом стабильно меньше 5 литров.
если взять самую плюгавую з-х цилиндровую "Лупу"
У Приуса 78 PS, так что с плюгавым Лупо (с потреблением на литр меньше) ему и равняться, а не со 136-сильным Ауди А4.
С какими другими двигателями сравнивали приусовский? О каких 1/3 Вы говорите?
Так что о какой копоти Вы говорите?
Я Вам привел пример абсурдности автоматического применения критерия "малое потребление - экологичеси чистый". Вы-то хоть сперва прочитали то, что процитировали, на что якобы отвечали?
Во-первых, аккумулятором оснащён каждый автоиобиль
И игрушечные тоже. Так что берите уж лучше расходы на аккумулятор (или батарейку) игрушечного в качестве аргумента. Дескать, какие там вообще расходы на тот аккумулятор (на ту батарейку).
(в три раза меньшие!)
Меньше чем что? Вот на Украине и в России экономика процентов на 9 выросла, а в Германии меньше чем на 1%. Живут, наверно, на Украине (в России) лучше?
А правильное налоговое стимулирование это пара пустяков? Чем поможет рынок, если "правильное налоговое стимулирование" творят идиоты?"
Вы на эти два вопроса ответьте.

У меня летом стабильно меньше 5 литров.
Где, на Landstrasse? В 100 000 км тесте Аутобильда расход у 1,9 TDI в среднем 7,5 литра вышел.
entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem

15 км по городу + 18 по Landstrasse. Утром по дороге на работу обычно больше (5.0 в среднем), чем поздно вечером по дороге домой (4.8 в среднем). Зимой приблизительно на 0.5 литра больше из-за кондиционера.

В ответ на:

---

1. Там, где речь ид╦т об экономике - там говорят о деньгах.
Там, где речь ид╦т об этике и морали - я не примешиваю религиозных ханжеских представлений. (Каким моральным принципом я пользуюсь - Вам уже известно. )
2. Здесь речь ид╦т о некоторых экономических, экологических и технических вопросах.
Непонятно - что здесь обсуждать теологам и религиозным фанатам?

---

1 Вовсе даже не известно по Вашим постам можно конечно догадатся каких.
Но вс╦ же попытайтись хоть раз ответить на поставленный Вам вопрос.
2 Вопрос был в том как Вы собираетесь решать проблему развиваюшихся стран чисто экономическими методами?

"Это Вы проигнорировали, что помимо того, что потребление бензина у "Приуса" на литр меньше, чем у "Ауди"
"Я Вам уже заметил, что не на литр меньше, а почти столько же. У меня летом стабильно меньше 5 литров."
----------
Я прив╦л данные автотеста ADAC, а Вы лишь частный случай для одной из сравниваемых моделей. Поэтому не убедительно.
"С какими другими двигателями сравнивали приусовский? О каких 1/3 Вы говорите?"
----------
Повторяю цитату из "AutoBild":
"Der CO2 - Ausstoß des Japaners liegt um etwa ein Drittel unter dem vergleichbarer Benziner und Diesel."
"Во-первых, аккумулятором оснащ╦н каждый автоиобиль"
"И игрушечные тоже. Так что берите уж лучше расходы на аккумулятор (или батарейку) игрушечного в качестве аргумента. Дескать, какие там вообще расходы на тот аккумулятор (на ту батарейку)."
----------
а какие у Вас основания сравнивать стартерный аккумулятор Вашей машины с батарейкой игрушечного автомобиля?
Я думаю, что 25 kW аккумуляторная батарея Приуса, по отношению к экологии может отличаться от батареи Вашего "Ауди" лишь в лучшую сторону.
"А правильное налоговое стимулирование это пара пустяков? Чем поможет рынок, если "правильное налоговое стимулирование" творят идиоты?"
Вы на эти два вопроса ответьте.
----------
Отвечаю.
1. Правильное налоговое стимулирование - это тоже не пара пустяков, но это вполне реальная вещь и она не тормозит развитие промышленности, как применение командных методов. Если "идиоты" начинают стимулировать рынок не в том направлении, то просто нужно выбирать на эти должности не идиотов.
2. В задачи рынка точно также не входит исправлять ошибки "идиотов", как и в задачи чиновников не входит командовать рынком.
Рынок - это лишь место конкурентной борьбы фирм за получение максимальной прибыли законными методами.

Я привёл данные автотеста ADAC, а Вы лишь частный случай для одной из сравниваемых моделей.
Частный случай для машины со 136 лс, что почти в два раза больше чем у Приуса. А для корректного сравнения возьмите Лупо с почти такой же мощностью как у Приуса и потреблением 3.5 литра.
Повторяю цитату из "AutoBild":
"Der CO2 - Ausstoß des Japaners liegt um etwa ein Drittel unter dem vergleichbarer Benziner und Diesel."
Это, надо полагать, ответ на вопрос "С какими другими двигателями сравнивали приусовский"? vergleichbarer это новый производитель или модель?
а какие у Вас основания сравнивать стартерный аккумулятор Вашей машины с батарейкой игрушечного автомобиля
Такие же, как у Вас сравнивать аккумулятор электромотора Приуса со стартерным аккумулятором средней машины.
Правильное налоговое стимулирование - это тоже не пара пустяков, но это вполне реальная вещь и она не тормозит развитие промышленности, как применение командных методов.
Ни чем не подкрепленное заявление. Правильное налоговое стимулирование настолько же реально, насколько реально и правильное управление командными методами. Не имеет большого значения, закроется ли предприятие по прямой указке сверху или в силу непомерных налогов на его продукцию. Результат один - предприятие закрыто. Но в случае налогового стимулирования могут быть еще и непредвиденные побочные эффекты, поскольку налоги обычно затрагивают целые рынки, а их реакцию правильно просчитать зачастую не реально.
Если "идиоты" начинают стимулировать рынок не в том направлении, то просто нужно выбирать на эти должности не идиотов.
Странно, а при командно-административном подходе этот "пепевыбор" идиотов не возможен (по крайей мере, Шахматист меня в этом убедил). Что делает возможным это переизбрание в условиях рынка?
В задачи рынка точно также не входит исправлять ошибки "идиотов", как и в задачи чиновников не входит командовать рынком.
Рынок - это лишь место конкурентной борьбы фирм за получение максимальной прибыли законными методами.
Так значит рынок все-таки не чудо-средство для спасения мира? И все-таки проблемы экологии, экономии природных ресурсов, а также социальные проблемы он сам по себе не решает?

"Частный случай для машины со 136 лс, что почти в два раза больше чем у Приуса. А для корректного сравнения возьмите Лупо с почти такой же мощностью как у Приуса и потреблением 3.5 литра."
----------
Вы выставляете с гордостью эти 136 л.с. видимо совершенно забывая, что это является покателем как раз большей вредности для окружающей среды.
Кстати, несмотря на эти л.с. время разгона от 0 до 100 км/час у "Ауди" равно 12,1 сек. Это же время для "Приуса" - 10,9 сек.
Так что это Вы лучше свой "Ауди" с "Лупой" сравнивайте.
Повторяю цитату из "AutoBild":
"Der CO2 - Ausstoß des Japaners liegt um etwa ein Drittel unter dem vergleichbarer Benziner und Diesel."
Это, надо полагать, ответ на вопрос "С какими другими двигателями сравнивали приусовский"? vergleichbarer это новый производитель или модель?
----------
Поясняю для трудноусваивающих: "vergleichbarer" - это не новый производитель и не модель. Это означает "сравнимый" т.е. если сопоставить гибридный двигатель "Приуса" с равными по мощности как бензиновыми, так и дизельными двигателями (обыкновенными, не гибридными!), то его выброс в атмосферу СО2 составляет порядка 1/3.
"а какие у Вас основания сравнивать стартерный аккумулятор Вашей машины с батарейкой игрушечного автомобиля"
"Такие же, как у Вас сравнивать аккумулятор электромотора Приуса со стартерным аккумулятором средней машины."
----------
Пустая болтовня, говорящая о том, что Вы не представляете предмета разговора.
Хотя бы обратили внимание на мою ссылку, что мощность батареи лишь 25 kW, а потом уж попробовали сравнить.
Правильное налоговое стимулирование настолько же реально, насколько реально и правильное управление командными методами. Не имеет большого значения, закроется ли предприятие по прямой указке сверху или в силу непомерных налогов на его продукцию. Результат один - предприятие закрыто. Но в случае налогового стимулирования могут быть еще и непредвиденные побочные эффекты, поскольку налоги обычно затрагивают целые рынки, а их реакцию правильно просчитать зачастую не реально.
----------
Если Вы настолько не понимаете разницу между рыночной экономикой и административным хозяйствованием государственно-монополистической системы - то Вам лучше способствовать построению очередного социализма и далее коммунизма в одной из странан вроде загнувшегося от командных методов СССР.
Если человеку что-то непонятно, то можно это объяснить. Но если он ничего не понимает и не желает думать - то я не могу помочь.

Это напоминает мне старую дискуссию:
http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=1635065&Sea...

Вы выставляете с гордостью эти 136 л.с. видимо совершенно забывая, что это является покателем как раз большей вредности для окружающей среды.
Вы уже совсем запутались. Ауди и Приус совершенно различны по мощности, поэтому и их расход топлива сравнивать не очень корректно. У Приуса преимущество - меньшая мощность. Но даже при этом расход у Ауди незначительно больше. И причем здесь время разгона вообще?
Это означает "сравнимый" т.е. если сопоставить гибридный двигатель "Приуса" с равными по мощности как бензиновыми, так и дизельными двигателями (обыкновенными, не гибридными!), то его выброс в атмосферу СО2 составляет порядка 1/3.
Абсолютно пустое заявление. С какими конкретно двигателями сравнивался приусовский? 30-летними, но той же мощности? 50-летними? Совковыми?
Хотя бы обратили внимание на мою ссылку, что мощность батареи лишь 25 kW, а потом уж попробовали сравнить
25 kW батарея обеспечивает работу мотора в 78 ЛС (57 kW)? Да еще и при этом езду по городу без использования бензина?
то Вам лучше способствовать построению очередного социализма и далее коммунизма в одной из странан вроде загнувшегося от командных методов СССР
Вы еще и читать не умеете и занимаетесь инсинуациями
Но если он ничего не понимает и не желает думать - то я не могу помочь.
Поскольку это Ваш самый сильный аргумент, то дискуссию с Вами считаю законченной.

"Вы уже совсем запутались. Ауди и Приус совершенно различны по мощности, поэтому и их расход топлива сравнивать не очень корректно. У Приуса преимущество - меньшая мощность. Но даже при этом расход у Ауди незначительно больше. И причем здесь время разгона вообще?"
----------
Это Вы настолько запутались, что забыли, что вед╦те речь о защите окружающей среды. Борются же за сохранение этой среды, применяя менее мощные двигатели.
Странным является Ваш вопрос "И причем здесь время разгона вообще?".
Время разгона это показатель динамичности машины. Именно ради этого показателя и оснащают машины более мощными двигателями.(конечно, если это не трактор для работы в поле - там мощность нужна для другого. ). Так вот, "Ауди" со 136 л.с. уступает по этому важнейшему показателю "Приусу с его 113 л.с. развиваемыми двумя моторами при сильном ускорении.
(Вообще-то, он имеет суммарную мощность: 68 л.с.(электромотор) и 78 л.с.(бензиновый) т.е. 146 л.с.)
"Хотя бы обратили внимание на мою ссылку, что мощность батареи лишь 25 kW, а потом уж попробовали сравнить."
"25 kW батарея обеспечивает работу мотора в 78 ЛС (57 kW)? Да еще и при этом езду по городу без использования бензина?"
----------
Я о том и говорил, что Вы не разобрались в вопросе и у сравниваете "Ауди" с заводской "электрокарой".
В "Приусе" используется батарея 25 kW и обеспечивает она работу электромотора не в 78 л.с. а в 68 лс, а бензиновый мотор 78 л.с. работает дополняя в нужное время этот мотор. Можно сказать и наоборот, что электромотор дополняет бензиновый мотор. Поэтому и называется этот синтез гибридным двигателем.
Я специально уточнил - именно из-за небольшой мощности батареи, она используется кратковременно и автомобиль даже в зоне 30 км/час не едет чисто на электромоторе более 2 км. Но она, заменив стартер, позволяет экономить время работы и без того экономичного мотора, постоянно выключая его (даже перед светофором), а также электромотор сообщает дополнительную мощность в нужных случаях, именно поэтому получилось, что машина с бензиновым двигателем всего 78 л.с. способна на старте обставить "Ауди со 136 л.с. Впрочем, надо отметить, что на автобане разумеется "Ауди обгонит, поскольку электромотор помогает лишь на низких скоростях.
"то Вам лучше способствовать построению очередного социализма и далее коммунизма в одной из странан вроде загнувшегося от командных методов СССР"
"Вы еще и читать не умеете и занимаетесь инсинуациями"
----------
Об инсинуациях Вы заговорили, поскольку возразить нечего.
Из всех Ваших постингов веет убежд╦нностью в том, что если начнут командовать чиновники - не идиоты, то по умным командам можно догнать и перегнать страны "загнивающего капитализма".
Я же Вам в течение длительного времени безуспешно объясняю, что это идеализм чистейшей воды и что исторический опыт развития не научил Вас делать правильные выводы.
Впрочем, сильно не огорчайтесь - Вы не одиноки. Вон рядом Владимир притащил ссылку на старую дискуссию, а в этой ссылке видно, что он не понимает значение рыночных отношений точно так же, как и Вы.

ты бы сначала проинформировался о твоём Лупо и ко. Производители много чего в проспектах пишут, вон американские данные по расходу взять, так вообще ухохочешся...
Данные тестов ADAC:
Audi 1,9 TDI
Testverbrauch Schnitt pro 100 km (Diesel) .................................5,9 l
Testverbrauch pro 100 km Stadt/Land/BAB ....................7,4/4,4/6,2 l
CO2-Ausstoß ...................................................................... 168 g/km
Toyota Prius 1,5
Testverbrauch Schnitt pro 100 km (Super)..................................5,2 l
Testverbrauch pro 100 km Stadt/Land/BAB ....................4,4/4,7/6,6 l
CO2-Ausstoß ...................................................................... 123 g/km
Lupo 1.0
Testverbrauch Schnitt pro 100 km (Super)..................................6,1 l
Testverbrauch pro 100 km Stadt/Land/BAB ....................7,8/4,7/6,1 l
CO2-Ausstoß ...................................................................... 143 g/km
Если же учесть, что немецкие производители с фильтрами для дизелей не торопятся, а дизельный катализатор дающий чистоту выхлопа сравнимую с бензиновым двигателем есть только у Тойоты Авензиса, и учесть CO2 выхлоп, то спорить собственно не о чем - Приус на сегодняшний день наиболее экологичная машина.
PS Вот ещё Polo 1,4 TDI
Testverbrauch Schnitt pro 100 km (Diesel) .................................5,2 l
Testverbrauch pro 100 km Stadt/Land/BAB .................... 5,7/4,1/6,3 l
Innengeräusch 50/100/130 km/h............................... 57/65/70 dB(A)
CO2-Ausstoß .......................................................................143 g/km
entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem

В "Приусе" используется батарея 25 kW
А что такое 25 kW по отношению к аккумулятору? Ёмкость до сих пор в Ампер-часах измерялась. Батарея в Приусе 6,5 Ah
entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem

"А что такое 25 kW по отношению к аккумулятору? ╗мкость до сих пор в Ампер-часах измерялась. Батарея в Приусе 6,5 Ah"
----------
Я просто не встретил информации о ╦мкости аккумуляторной батареи "Приуса", но попавшееся значение развиваемой максимальной мощности (25 kW) позволило мне сделать косвенный вывод о том, что это вовсе не какой-то "монстр", подразумеваемый оппонентом. Цифра (6,5 Ah), приведенная Вами даже превзошла все мои ожидания.
Выходит, что эта батарея имеет ╦мкость на порядок меньше, чем обычная ╦мкость стартерной батареи!
В этом случае все доводы о загрязнении среды в процессе производства и последующей утилизации батареи моему оппоненту следует переадресовать своему "Ауди"

Выходит, что эта батарея имеет ёмкость на порядок меньше, чем обычная ёмкость стартерной батареи!
Это не вполне корректное сравнение, стартовая батарея даёт 12 В, а батарея Приуса 273,6 В.
PS под 25 кВт Autobild видимо имел в виду, что макс. ток даваемый батареей равен 90 А. Из чего следует, что батареи на макс. мощности хватит на 4 мин и 20 сек.
entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem

Такое высокое напряжение батареи явилось для меня сюрпризом.
А правильность сделанного вывода о коротком времени работы чисто от батареи подтверждается цитатой из того же "AutoBild":
"Und in einem Tempo-30-Wohngebiet endet das reine Stromern spätectens nach zwei Kilometern, weil der 25-kW-Batterie dann allein im E-Betrieb der Saft ausgeht. Das gute gefühl, mit dem Prius nur saubere Luft zu hinterlassen, hält also in jedem Fall nie lange an."

Экономичность Приуса достигается следующим образом:
1. в городе можно избежать работы двигателя на холостом ходу
2. при торможении или качения с горы кинетическая энергия преобразуется в электрическую и используется для зарядки двигателя
3. двигатель внутреннего сгорания не имеет механической связи с колёсами, а соединён с генератором, в результате чего он эксплуатируется на оборотах при которых КПД максимально.
Проспали немцы альтернативные концепции борясь за ветряные мельницы
entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem

Audi 1,9 TDI
CO2-Ausstoß ...................................................................... 168 g/km
Toyota Prius 1,5
CO2-Ausstoß ...................................................................... 123 g/km

123/168 - это наверно и есть та одна треть о которой говорил Шахматист, ссылаясь на данные AutoBild. Или 123/143=1/3?
Lupo 1.0
Вот тебе от того же ADAC данные, только по той машине, о которой я говорил:
http://www.presse.adac.de/meldungen/Geld_Kosten/Preiswert_Autofahren_Fahrzeuge_S...
Приус на сегодняшний день наиболее экологичная машина
При езде по автобану? В потреблении ресурсов при производстве гибридного мотора и батареи? При утилизации этой батареи? По выбросам в сравнении с газовым мотором?
Приус сравним с тем же Поло или Лупо. Даже по приведенным тобою данным.

Приус сравним с тем же Поло или Лупо. Даже по приведенным тобою данным
а по размерам? Может будем сравнивать машины одного класса? Кроме того дизеля выбрасывают канцерогенную сажу, и по остальным вредным выхлопам гораздо хуже бензиновых (за исключением Авенсиса)
entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem

Audi 1,9 TDI
CO2-Ausstoß ...................................................................... 168 g/km
Toyota Prius 1,5
CO2-Ausstoß ...................................................................... 123 g/km
123/168 - это наверно и есть та одна треть о которой говорил Шахматист, ссылаясь на данные AutoBild. Или 123/143=1/3?
----------
Скорее всего я неправильно перев╦л для себя немецкую фразу. Речь шла не о том, что выброс СО2 составляет одну треть, а что меньше на одну треть.
Тем не менее, он самый экологически чистый!
А про "потребление ресурсов при производстве гибридного мотора и батареи и при утилизации этой батареи" попытайтесь хоть как-нибудь обосновать. Чем эта батарея хуже в производстве и утилизации батареи Вашего "Ауди"? И тем более - что Вы имеете против электромотора?