В ответ на:

---

"Приус" не такая малявка..."Лупа" рядом с "Приусом" - табуретка на колёсах.

---

Вы тоже ездите на "Приусе"?

"Вы тоже ездите на "Приусе"?
----------
Нет, я его лишь разглядывал в журнале и один раз видел живь╦м.
Но после этого у меня зародилась идея, когда-нибудь сменить мой разорительный "Ситроен ХМ" на такую эстетичную и экономичную машину.
А почему "тоже"?
Если есть практический опыт - поделитесь впечатлениями.

При построчном сравнении и попытке отвечать на каждое предложение, объ╦мы наших текстов катастрофически нарастают, поэтому предлагаю выбирать лишь самое существенное.
"А я это вмешетельство государства называю организационным."
"Это не меняет тот факт, что рынок сам по себе не работает и вмешательство необходимо."
----------
А о ч╦м спор? Я тоже считаю необходимым. Иначе государственный аппарат лишь впустую часть налогов проедает.
Единственный вопрос для обсуждения - как можно и как нельзя вмешиваться?
Для Вас похоже, это безразлично, судя по словам:
"Теперь уже Вы говорите о том, что государство должно управлять. Уточняя при этом, что методы должны быть "рыночными". А какая разница управляет ли дурак рыночными методами или командно-административными?"
----------
Я же считаю этот вопрос важнейшим в этой дискуссии.
От разницы применяемых методов управления зависит будет ли государство динамичным с быстро развивающейся экономикой или начн╦тся застой вплоть до полного развала.
Как раз командно-административные методы управления и являются тем видом производственных отношений, которые сдерживают рост производительных сил.
Я думаю это очевидно, но на всякий случай поясняю:
1. Отсутствует прямая связь труда и вознаграждения (нечего надрываться на работе,0);
2. Критерий оценки работника смещается в сторону предпочтения точно выполняющего приказ (обычно личная преданность) работнику творческому (пропадает творческая инициатива - все должны лишь ждать приказ, если нет приказа - можно ни хрена не делать. )
"Это вмешательство, которое по Вашим же предыдущим постам не допустимо. Одна из сновных целей налога на горючее - повысить его цену. И тоже самое касается курева и алкоголя. Возьмите ситуацию с "алкопопс" - алкогольными напитками. Рынок их создал и они ему выгодны. Государству же пьяная молодежь не нужна и оно вводит налог на "алкопопс" с одной лишь целью - поднять цену на этот продукт."
----------
Ошибаетесь. Обращаетесь по-прежнему не к сути моих высказываний, а к внешним формам.
Повышение налогов на курево и алкоголь скорее следует сравнивать с запретом наркотиков по сходности целей.
Поэтому, если из-за вмешательства государства угробятся эти отрасли промышленности - вреда не будет. А значит, допустимы любые вмешательства. О важности конкурентной рыночной борьбы следует помнить там, где мы хотим развития и прогресса. (Естественно, что к куреву, алкоголю и наркоте это не относится).
С бензином вопрос более сложный, потому-что изменение цены на бензин затрагивает абсолютно все отрасли. Поэтому заявления, что повышение этой цены связано с заботой об окружающей среде - это просто популистский лозунг! Что, люди на работу ездить будут меньше или продукты в магазины подвозить перестанут? Нет, все поездки сохранятся и загрязнение среды - не уменьшится. Просто под благовидным предлогом увеличатся поступления в бюджет. Но это чревато последствиями - кому-то станет слишком дорого ездить на работу и он решит, что сидеть на социале не только проще, но и к тому же выгоднее.
Если бы хотели действительно стимулировать экологически чистые виды транспорта - могли бы это стимулировать уплатой части стоимости прогрессивных моделей автомобилей из государственных средств:
- покупает человек джип - платит вс╦, что хочет фирма плюс надбавку за то, что собирается наносить повышенный ущерб окружающей среде;
- покупает человек "Лупу" или "Приус" - плати не всю сумму, а с уч╦том вычета той части, которую за него внес╦т государство (за его заботу об окружающей среде )
Люди быстро бы сориентировались - какие автомбили покупать.
Разумеется это лишь мечты. Государство может додуматься лишь как брать побольше, а не как доплачивать.

"А электродвигатель подпитывается от разрадов молний? Или заряжается при езде на бензиновом? Вы не забыли, что мы говорили об экономичности и экологии? И, по-вашему мнению, Приус - ответ рынка на эти проблемы."
----------
То, что батарея может подзаряжаться и во время езды с бензиновым двигателем и во время торможения - это очень большой плюс. Но если эксплуатировать машину в основном в городе, то почему не заряжать е╦ от сети?
Я считаю, что этот автомобиль - очень хороший от вет на проблемы экологии.

В дискуссию я вступил после Ваших слов:

"...неужели вам, как Шахматисту, трудно подсчитать, что будет, если весь мир начнет так же хорошо "работать", как мы? Где столько нефти взять, на всех желающих "поработать". Куда деть углекислый газ, от этих "работ"?
----------
Это грозит лишь в том случае, если будет "социалистическая" система хозяйствования.
Если же вмешательство государства в экономику сведено к минимуму, то в действие вступают механизмы саморегулирования и всё будет производиться в таких количествах, которые будут реально востребованы и зарплата отрегулируется так, чтобы работающие могли это всё покупать.

Заявивши при этом, что "механизмы саморегулирования" - это бред и запад от мысли об эффективности этих механизмов давно уже отказался. В процитированном сообщении как раз были затронуты два аспекта экология ("куда деть углекислый газ") и ограниченность ресурсов ("где столько нефти взять"). На протяжении всей дискуссии я пытаюсь отстоять точку зрения: "механизмы саморегулирования - это бред, они не работают". Вы отвечали "лишь на самое существенное". Последний пример:

"Это не меняет тот факт, что рынок сам по себе не работает и вмешательство необходимо."
----------
А о чём спор? Я тоже считаю необходимым. Иначе государственный аппарат лишь впустую часть налогов проедает

Вы вроде и не спорите, но тем не менее опять игнорируете слова "рынок сам по себе не работает". Именнно в них заключена моя позиция в этом споре. Рынок не решает проблемы, указанные Вашим оппонентом:

"...неужели вам, как Шахматисту, трудно подсчитать, что будет, если весь мир начнет так же хорошо "работать", как мы? Где столько нефти взять, на всех желающих "поработать". Куда деть углекислый газ, от этих "работ"?

В целом разговор уплыл в области, мне неинтересные. Не потому, что мне неинтересно понять как функционирует и должно функционировать госудерственное регулирование экономики, а потому что разговоры такого рода по моему опыту подобны растиранию воды в ступе. Час толкли - а результат неотличим от того, с чего начали. В основном из-за трудностей с определением точного смысла понятий.
Я собственно выхватил из всех рассуждений лишь одну фразу, которая режет мен глаз:
Одна из основных целей налога на горючее - повысить его цену.
...а вода мокрая. Несколько туманно написано.
И тоже самое касается курева и алкоголя.
Может, я невнимательно прочел предыдущие постинги, но по поводу прочитанного я могу сказать "основная цель налогов на бензин, выпивку и сигареты - это срубить с населения бабок". Дело в том, что спрос на упомянутые товары - крайне неэластичный. Даже двукратное увеличение цены на них едва ли уменьшит их потребление обшеством хотя бы на 5%. Люди не перестанут ездить на работу и возить товары (а куда им деваться-то), люди не станут вдвое меньше курить только оттого, что сигареты подорожали вдвое. При Горбачеве водку сделали почти недоступной. Сколько пили, столько и продолжили. Единственный резултат - сахар и дрожжи исчезли из продажи почему-то. При Ельцине в середине 1990-х водка, наоборот, стоила дешевле незамерзайки для автомобилей (дешевую водку в бачок и лили), но к поголовному пьянству это тоже не привело. Замены этим товарам нету. Или есть, но неудобная: табаку - махорка, водке - самогон. Бензину? вообше нету замены. Сколько государство сказало - столько они (то есть мы) и заплатят. Ситуация практически такая же, как при встрече с разбойниками.

Вы вроде и не спорите, но тем не менее опять игнорируете слова "рынок сам по себе не работает". Именнно в них заключена моя позиция в этом споре. Рынок не решает проблемы, указанные Вашим оппонентом
----------
Я оценивал и оцениваю так: "Лишь рынок способен обеспечить рост благосостояния народа. (В этом смысле только он и работает!)
Задача государства лишь с помощью налоговой политики и льгот, направлять его в нужную сторону. ри этом нельзя подменять рыночное саморегулирование командно-административными при╦мами.
Те же цитаты (на которые Вы ссылаетесь), следовали за замечанием об избыточном потреблении американцев и недостаточном в Китае и Индии.
На это я сказал, что никакие комиссии из государственных чиновников, искусственно уравнивающие потребление в данном случае не подходят.
Недостатка в таких идеях сразу два:
1. Любые чиновники, включ╦нные в подобную комиссию, во-первых, в итоге окажутся коррумпированными, а во-вторых они будут уверены, что они сами имеют право на наибольшую норму потребления.
2. Введение уравниловки устранит материальную заинтересованность в труде. Именно потому я и заговорил о важности конкуренции и рыночного саморегулирования, что такая уравниловка их похоронит.
Вывод: это предложение - строить очередной утопический социализм.

У нас уже почти два года Приус, около 25 тысяч км наездили. Зимой расход 5,3 - 5,5 л., летом 4,6 - 4,8 л.
На автобане разгонялся до 160, причем расход не особо увеличивется. Наибольший расход при разгоне и когда едешь в горку. С одним баком (42 л.) проехал от Бонна до Роттердама и обратно, т.е. около 850 км.
Разгоняется не очень быстро - это, пожалуй, единственный недостаток этой машины. В целом мы довольны.

Очень даже хорошие показатели.
А правильно ли я представляю, что при городской езде бензин вообще можно не расходовать, если рериодически подзаряжать аккумулятор от сети?

Дело в том, что спрос на упомянутые товары - крайне неэластичный.
На хелб, молоко, воду и воздух спрос куда неэластичней, да никто пока налогом не облагает. Почему пиво налогом не облагают, а алкопопс - пожалуйста? Или спрос на пиво более эластичен и целая отрасль накроется при введении налога?
Бензину? вообше нету замены. Сколько государство сказало - столько они (то есть мы) и заплатят.
Только вот Шахматист к Приусу присматривается, Лео на нем ездит, кто-то Лупо на соседних ветках упоминал в качестве своего выбора, дизель в Германии популярен стал и многие к газу как альтернативе присматоиваются. Все это - цели зеленых, которые они преследовали вводя такой высокий налог. А то, что это еще и казну стабильно пополняет, так это уже другой вопрос.

Зимой расход 5,3 - 5,5 л., летом 4,6 - 4,8 л
У Ауди А4 такой же расход дизеля, а не бензина.
Это я к вопросу о сравнении экологичности Приуса с аналогичными по классу машинами. При оснащении дизеля Ауди А4 фильтром у Приуса преимуществ ни каких нет.

Я не собираюсь критиковать "Ауди", но говорить, что у них одинаковый расход бензина - грешить против истины.
Кстати, обычно дизельные двигатели имеют процентов на 30 меньший расход топлива, что для владельцев "компенсируется" со стороны государства большим налогом. Здесь же, хотя Вы и противопоставляете дизельный двигатель Ауди (1,9 TDI, если я правильно понял) бензиновому двигателю "Приус"а, но потребление вс╦ равно не равное, а в пользу последнего. (По крайней мере в последнем журнале "ADAC special", где приведены независимые данные по тестированию автомобилей всех фирм, где для "Ауди А4" с дизелем 1,9 стоит значение 5,4 л - для "Приус"а приводится 4,5 л).
При этом не учитываете, что именно при городской езде "Ауди" будет иметь максимальное потребление, которое не уложится и в 6 литров, а "Приус в этом режиме ездит почти исключительно на электромоторе.
Вот и забота об экологии и здоровье людей!
Думаю, что за такими автомобилями ближайшее будущее.

Нет, батареи заряжаются при движении, особенно, когда тормозишь или если едешь с постоянной скоростью по автобану. Не расходовать бензин вообще невозможно, потому что переключение с электромотора на бензиновый и обратно происходит автоматически.
Еще преимущество - Steuerfrei!
Приезжайте, эх, прокачу!

Что батареи заряжаются при движении и при торможении, это я знал и из журнала.
Но меня не оставляет мысль - а почему нельзя подзаряжать в гараже от сети?
Если дело тольке в отсутствии розетки или зарядного устройства, то нет проблем.
А за приглашение - спасибо. Специально ехать далековато, но может удастся совместить с каким-нибудь шахматным турниром.

В ответ на:

---

При оснащении дизеля Ауди А4 фильтром у Приуса преимуществ ни каких нет.

---

1. Цена.
2. Отсутствие налога.
3. Лично мне хотелось иметь такую машину, которой нет ни у кого.

А сами то что предлагаете? да ничего, оставим как есть после нас хоть потоп

"А сами то что предлагаете? да ничего, оставим как есть после нас хоть потоп"
----------
Вы так и не поняли?
Я уже много написал об этом:
Не вмешиваться в механизмы рыночного ценообразования (готовность покупателя платить и производителя продать определится ими без чиновников). Не планировать объ╦мы и номенклатуру выпуска (это определится покупательным спросом).
Воздействовать в нужном направлении (экология, ресурсосбережение и т.п.) только за сч╦т налоговых льгот, объявляемых и предоставляемых всем фирмам (а не выборочным).
Только в этом случае выбор оста╦тся за покупателями (нами всеми) какую продукцию и фирму предпочесть, а у фирм будут стимулы совершенствоваться, чтобы победить в борьбе за покупателей!

У нас речь шла об экологии и экономии ресурсов.

Вот я мои ресурсы и экономлю.

Так значит можно кататься лишь на батарейках?
А по поводу Ауди. Мой рекорд 4.2 литра при езде 15 км по городу + 18 по пригороду (без автобана) летом и 4.9 зимой.

Ну а с разрывом между развитыми и развиваюшимися странами как рынок по вашему справится ? Или так и будут ездить бюргеры в тайланд и покупать там живой детский товар?
И что такое налоговые льготы для всех фирм ? имеете ввиду все фирмы какой то отрасли?