"Сколько ресурсов понадобится, чтобы обеспечить китайцам такой уровень жизни, и откуда они должны взяться?"
Речь идет об ограниченности большинства природных ресурсов. Нефть пока что не производят - ее выкачивают"
----------
Это уже "сказка про белого бычка".
Не нужно никаким чиновникам ничего брать и ничего обеспечивать.
Любой народ любой страны сам себя обеспечит в соответствии с имеющимися возможностями и ресурсами.
Но Вашу заботу о ресурсах в будущем я очень хорошо понимаю.
Именно поэтому я считаю преступлением по отношению к народу своей страны деятельность по распродаже нефтяных запасов вне зависимости от того занимается ли этим олигарх Ходорковский или агитирует за увеличение объ╦мов продаж Немцов.
"...они могут сразу внедрять безотходные технологии"
Могут да не хотят?
----------
Обычно этому препятствуют несовершенные государственные структуры.
Их решение обычно зависит не от того, какая будет польза народу, а от того - сколько попад╦т в собственный карман.
"Может заодно и объясните эффективность следующего цикла? В Германии есть заводы по сортировке мусора. "Продукцию" этих заводов в последнее время на корню скупают китайцы и контейнерами везут в Поднебесную сжигая при этом кучу горючего. Там перерабатывают и присылают в Германию контейнерами кучу весьма "полезной" (есть ведь спрос на нее ) продукции. Продукция эта, правда, очень не долговечна и особой ценности в большинстве случаев не представляет и скоро оказывается ... на немецких мусороперерабатывающих заводах. Думаю, дальше продолжать необходимости нет. На мой взгляд, это эффективное катание мусора туда-сюда."
----------
Охотно объясню.
На основе чисто экономических соображений и расч╦тов никто не станет выполнять убыточную работу. Если такой перевозкой мусора кто-либо занимается - значит ему это выгодно. (В ущерб себе могут работать лишь государственные предприятия при "социализме".
Вы можете спросить - как сложилась такая ситуация, что нелепые перевозки мусора могут быть кому-то выгодны?
Ответ прост - все нелепости в экономике возникают по причине вмешательства руководящих чиновников в рыночное регулирование.

Мне кажется, что Вы вс╦ время бер╦те крайности:
"Stagnation ist besser, als eine Umweltkatastrophe"
----------
Лучше обойтись и без одного и без другого!
"Лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным"
Кроме того, не приписывайте мне призыв производить вс╦ до посинения и полное отсутствие управления со стороны государства.
Я лишь против непосредственного вмешательства государства в те экономические категории, о которых говорил выше.
Но я не вижу ничего плохого в том, когда машины обкладываются налогом в зависимости от объ╦ма двигателя. Заметьте, что это не уступка в сторону отхода от рыночной экономики, поскольку ни в коей мере не устраняет борьбу фирм-производителей автомобилей за качество автомобилей. Просто кроме стараний выпускать автомобили красивые, скоростные и удобные они буду помимо этого и в первую очередь выпускать автомобили экономичные. Таким и должно быть вмешательство государства, а не спусканием директив - какому заводу сколько выпустить автомобилей.

"Einle letzte Frage: haben Sie Kinder?"
----------
Ich habe schon Enkelkinder.

Я не говорил о полном не вмешательстве государства.
Я говорил о не вмешательстве в экономические методы рыночного регулирования!
Именно об этом я и говорю. "Экономические методы рыночного регулирования" без вмешательства государства к добру не приведут. Антимонопольный закон - это именно вмешательство государства в "экономические методы рыночного регулирования", причем необходимое. Причины, по которым фирмы укрупняются вплоть до образования монополий, вполне рыночны. Одна из главных - минимизация постоянных издержек. А вот следствие образования монополий - падение мотивации с возможным последующим падением качества, прекращением развития и совершенствования продукции и т.д. - очень нежелательны. Рынок без вмешательства государства способствует образованию монополий.
И это не единственная проблема "экономических методов рыночного регулирования", которая требует государственного вмешательства.
В том числе и обеспечение действия антимонопольных законов не относится к тому вредному вмешательству государства в экономику.
Причем здесь обеспечение действия?

во-первых, не навязывает цены и объёмы производств
Хм?! Может, скорее, не дает установить свои монопольно высокие цены? И не позволяет захватить весь рынок, а значит и ограничивает производство какой-то долей рынка?
Конкурирующие фирмы должны бороться за покупателей снижением цены и повышением качества товаров, а не организационным сговором!
Должны? Кому?
Сливаться и покупать конкурентов фирмам в силу тех же причин тоже уже нельзя?

Понимаю у Вас аллергия на слово Бог
И что же заставляет свободных предпринимателей саморегулироватся?;)

Почему-то приходит на ум школьный курс биологии.
Если в лесу расплодилось много зайцев, то вскоре увеличится популяция хищников (волков), которые расплодятся настолько, что зайцы почти истребятся. Затем умрут большинство волков из-за нехватки еды, и расплодятся зайцы вследствие отсутсвия хищников.
Циклы.
Может также и мы?
Вследствие истощения ресурсов мы передер╦мся все и останется совсем немного людей, живущих первобытно-общиным строем. Затем через несколько сотен миллионов лет возобновятся запасы планеты и вс╦ по новой?
Прежде, чем подумать - подумай.

У волков в лесу нету оружыя массового уничтожения, что не скажеш о волках-властьимущих.

Это уже "сказка про белого бычка".
Что именно?
Не нужно никаким чиновникам ничего брать и ничего обеспечивать.
Где у меня про чиновников было написано?
Любой народ любой страны сам себя обеспечит в соответствии с имеющимися возможностями и ресурсами.
Ни кто и не утверждал обратного. Но как это произойдет? (Впрочем, этот вопрос я Вам уже задавал, да этвет был из рода: "Я верю!") Задним числом все это обычно происходит при идеальном рынке. Вот когда ресурсы подойдут к концу, тогда цены на них взлетят до небес и будет очень накладно кататься на джипах с прожорливостью в 20 литров на 100 км и фирмы будут усиленно переходить на другие источники энергии. Поэтому государство и вынужденно вмешиваться в рынок повышая при помощи налогов цену (что оно по-Вашему делать не должно) на горючее и (в идеале) перераспределяя налоговый сбор в пользу развития альтернативных источников энергии. Пока, правда, не очень получается и народу налог не нравится. При идеальном рынке и без вмешательства государства вопрос об ограниченности природных ресурсов был бы оставлен на потом (Вашим внукам-правнукам), а пока катались бы на дешевом бензине.
Их решение обычно зависит не от того, какая будет польза народу, а от того - сколько попадёт в собственный карман
Безотходных технологий пока очень мало, они обычно экономически менее эффективны, чем "грязные" технологии и любые технологии продаются за деньги. Так что у них просто нет выбора в большинстве случаев. Кроме того, забота о своем кармане - это самое святое рыночное.
Ответ прост - все нелепости в экономике возникают по причине вмешательства руководящих чиновников в рыночное регулирование
И чьи же вмешательства Вы видите в приведенном примере?

Итак, что государство вмешивается - в этом вопросе у нас разногласий нет!
(Иначе государство не было бы государством.)
Но у нас есть различие в понятиях - что должно и что не должно делать государство, поскольку мы по-разному понимаем вмешательство государства в экономику.
Как я понимаю - я уже писал раньше. (Это недопустимость установления цен и планирования объ╦мов производства. Поскольку именно эти факторы обеспечивают работу рыночного регулирования.)
Вы понимаете экономическое вмешательство гораздо шире - это и приводит к неч╦ткости.
Например, в действии антимонопольных законов я не вижу диктата со стороны государства по поводу цен или объ╦мов производства и поэтому не отношу данное явление к экономическому вмешательству, а считаю это вмешательство организационным.
Вы же видите, что воздействие оказывается на фирмы производящие продукцию и на этом основании относите к экономическому вмешательству. Это вызывает у меня ассоциацию с высказыванием:
"О ч╦м бы Вам не говорили, помните, что речь всегда ид╦т - о деньгах"
Я не хотел бы свести дискуссию к тому, кто лингвистически, на уровне определений, выразился правильнее или точнее. Смысл не в этом.
Именно моя градация позволяет находить грань между недопустимым и желательным вмешательством государства.
А иная - ничего не разделяет и такого признака не да╦т.

"Понимаю у Вас аллергия на слово Бог
И что же заставляет свободных предпринимателей саморегулироватся?;)"
----------
Ну не бог же, право?
Коротко для саморазмышлений подскажу - та самая "жажда наживы", которую кое-кто склонен лишь осуждать.
Если хотите узнать мо╦ мнение подробнее - то посмотрите в архивах мою тему "О социализме, капитализме и коммунизме".
Просто нелепо повторять опять вс╦ уже сказанное.

что должно и что не должно делать государство
На мой взгляд, совсем не верно. Вы утверждаете, что свободный (в том числе от вмешательства государства) рынок справится чуть ли не со всеми экономическими проблемами. Рыночные механизмы работают. Главное не мешать. Или я не правильно Вас понял? (могу привеси много Ваших цитат)
Я утверждаю, что механизмы эти не работают. Один из примеров тому - естественное возникновение монополий, если отсутствует вмешательство государства. Второй пример - отсутствие в рынке механизмов учета ограниченности ресурсов и как следствие невозможность предупредить проблему нехватки ресурсов. Эта проблема будет рынком решена, но лишь после ее обострения (профилактика и предупреждение vs. борьба с последствиями).

Второй пример - отсутствие в рынке механизмов учета ограниченности ресурсов и как следствие невозможность предупредить проблему нехватки ресурсов. Эта проблема будет рынком решена, но лишь после ее обострения ...
Эту проблему в ближайшее время будут решать с помощью ОМП. У тех стран, у которых нет ОМП, первыми лишаться всех ресурсов.... Ответом могут быть терракты с применением ОМП. После того, как часть человечества будет уничтожена, люди возьмутся за ум, но не раньше.
"History teaches us that men and nations behave wisely once they have exhausted all other alternatives"
(Abba Eban)

" Вы утверждаете, что свободный (в том числе от вмешательства государства) рынок справится чуть ли не со всеми экономическими проблемами. Рыночные механизмы работают. Главное не мешать. Или я не правильно Вас понял? (могу привеси много Ваших цитат)"
----------
Вы меня правильно поняли. Но, оставили без внимания, что я оставляю в обязанностях государства обеспечить правовую основу для возможности действия механизма рыночного регулирования. В эту правовую основу входят и антимонопольные законы.
"Я утверждаю, что механизмы эти не работают. Один из примеров тому - естественное возникновение монополий, если отсутствует вмешательство государства."
----------
Возникновение монополий вовсе не является естественным результатом рыночных отношений. Наоборот, это желание пут╦м сговора, подкупа и подобных при╦мов устранить рыночную конкуренцию и диктовать свои условия. Поэтому задача государственных структур - исключить такие возможности принятием соответствующих законов.
Заметьте, что государство принятием этих законов не диктует цен и объ╦мов производства, а значит (по моему определению) не вторгается в экономику.
Утрированно могу сравнить это Ваше возражение с утверждением, что продажа в магазинах невозможна, поскольку люди будут приходить не с деньгами, а с оружием и будут забирать вс╦ даром. В этом случае тоже государство должно обеспечить защиту и тоже это будет считаться не вмешательством в торговлю, а лишь обеспечением правопорядка.
"Второй пример - отсутствие в рынке механизмов учета ограниченности ресурсов и как следствие невозможность предупредить проблему нехватки ресурсов. Эта проблема будет рынком решена, но лишь после ее обострения (профилактика и предупреждение vs. борьба с последствиями)."
----------
Вот видите, Вы призна╦те, что проблема будет рынком решена.
Теперь насч╦т обострения:
Если существует не единый монополист, а множество предпринимателей, то очевидно, что надвигающуюся проблему они обнаружат не одновременно и отнесутся к ней с различной степенью серь╦зности. кто-то сочт╦т не серь╦зной и упустит момент для поисков выхода, а кто-то будет заблаговременно искать выход.
В итоге первый разорится, второй преодолеет кризис.
Почему Вас это смущает? Это именно та рыночная борьба на основе цивилизованных законов, которая и двигает прогресс!
Взгляните сейчас на автомобильный рынок - сколь он разнообразен:
Одни фирмы развивают прожорливые автомобили не считаясь ни с чем - это и неоправданные в условиях великолепных дорог джипы и машины представительского класса. А кто-то думает и о проблемах экономичности. Дальнейшее развитие событий покажет какая фирма поступила правильнее - разработавшая "Фольксваген - Фаэтон" или "То╦ту - Приус".

Значит смысл вашего рынка в стремлении каждого пожрать как можно больше и вот это вы ставите во главу угла вашей концепции современного обшества? надеюсь Вы понимаете к чему это вед╦т? к укрупнению акул, пока одна самая большая не сожр╦т всех остальных, а так как она привыкла жрать всех остальных потом она и начн╦т пожирать сама себя, поскольку основной е╦ инстинкт это жрать, это и есть Ваша гениальная концепция?

пока одна самая большая не сожрёт всех остальных, а так как она привыкла жрать всех остальных потом она и начнёт пожирать сама себя, поскольку основной её инстинкт это жрать, это и есть Ваша гениальная концепция?
Но есть же и другие, борющиеся с этой большой акулой концепции. Например: " Маленькие рыбёшки всех стран, обьединяйтесь!"

Это концепция прогресивнее(смотря хотя бы на обьединение европы) главное проследить чтобы обьеденение не превратилось во взаимное пожирание

это желание путём сговора, подкупа и подобных приёмов устранить рыночную конкуренцию и диктовать свои условия
Объясните это на примере Microsoft, Diageo (крупнейший производитель крепких напитков, которому не разрешают приобрести некоторые марки, а то его доля рынка станет непристойно большой), Deutsche Telekom и прочих фирм, испытывающих проблемы с антиминопольным законодательством. Где там сговор? Подкуп?
Если существует не единый монополист, а множество предпринимателей, то очевидно, что надвигающуюся проблему они обнаружат не одновременно и отнесутся к ней
Совершенно не очевидно. Пока лишь усилиями государства удается направлять промышленность на путь рационального использования ресурсов в единичных случаях. Пример с перевозкой мусора через весь земной шар довольно типичен. Не думают об этом фирмы, поскольку инвестиции в новые источники энергии и тому подобные технологии
1) не обязательно окупятся (нельзя предугадать результат научных исследований со 100% уверенностью,0); 2) не понятно, когда окупятся (в том случае, если технология все-таки была создана,0); 3) ежегодному собранию акционеров нужно объяснить куда уходят деньги; 4) ежедневно миллионы спекулянтов и экономистов следят за развитием дел на фирме и постоянно хотят видеть рост прибыли (сегодня, а не в отдаленной перспективе).
А кто-то думает и о проблемах экономичности
Не думают они об этих проблемах. Об этих проблемах думают зеленые повышая налог на горючее, обыватель ищет возможности уменьшить свои затраты, а автомобилестроители пытаются удовлетворить эти новые запросы обывателя. Поэтому автопроизводители в сша и отстают в области экономичности. На ихнем рынке этих запросов государство потребителям не навязало.
Prius не очень удачный для Вас пример. Экологи не в восторге от него и называют его "экологической катострофой". Он уменьшает потребление бензина, но не настолько хорошо, чтобы сравниться по экономичности с Lupo. К тому же, добавляется проблема утилизации аккумуляторов электро-мотора. И вырастает стоимость (выраженная в невозобновляемых ресурсах) автомобиля. Промышеленность на самом деле в данном случае и не думает об экономии ресурсов и экологии.

"...это желание пут╦м сговора, подкупа и подобных при╦мов устранить рыночную конкуренцию и диктовать свои условия."
"Объясните это на примере Microsoft, Diageo (крупнейший производитель крепких напитков, которому не разрешают приобрести некоторые марки, а то его доля рынка станет непристойно большой), Deutsche Telekom и прочих фирм, испытывающих проблемы с антиминопольным законодательством. Где там сговор? Подкуп?"
----------
Ваше внимание почему-то всегда задерживается на отдельных словах и обходит то важнейшее, что я постоянно выделяю.
А основное - это то, что государство борясь против монополий, созда╦т лучшие условия для свободной конкуренции. И правильно делает! При мо╦м взгляде на проблему, это является организационным, а не экономическим вмешательством. Ведь государство не ограничивает Микрософту объ╦м продукции и не назначает цены.
А слова сговор или подкуп я употребил, поскольку при отсутствии антимонопольных законов, фирмы вместо того, чтобы борясь за рынок, сбивать друг другу цену, сядут за стол переговоров и договорятся как поделить между собой рынок или просто сольются и удвоят цену покупателю, у которого уже не будет выбора.
Пока лишь усилиями государства удается направлять промышленность на путь рационального использования ресурсов в единичных случаях. Пример с перевозкой мусора через весь земной шар довольно типичен. Не думают об этом фирмы, поскольку инвестиции в новые источники энергии и тому подобные технологии
----------
Здесь логика та же. Ничего нет плохого, если государство корректирует правила игры для улучшения экологии. У государства есть для этого налоговая политика.
Не зря в немецком языке слово Steuer означает и налог и руль.
Это вполне нормальное вмешательство и оно не вредит рыночному регулированию.
Мне почему-то начало казаться, что Вас повело в сторонуидеализма - взывать к сознательности фирм в вопросах экологии и т.п., а если фирмач "не сознательный", то перехватывать функции управления государством.
Вред такого подхода виден на примере любой страны с государственно-монополистической формой собственности.
Правильный взгляд - не нужно требовать от фирмы иных стремлений, кроме как набить свой карман! Но условия для этой возможности государство должно организовать такие, чтобы набить свой карман могла лишь фирма, заботящаяся и об экологии и об экономии ресурсов.
А влиять на это государство не командными методами, а стимулами в налогообложении.
Ну и разумеется, это не должны быть какие-то конкретные поблажки определ╦нной фирме (источник коррупции!), а общие правила игры, по которым может играть каждый.
"Prius не очень удачный для Вас пример. Экологи не в восторге от него и называют его "экологической катострофой". Он уменьшает потребление бензина, но не настолько хорошо, чтобы сравниться по экономичности с Lupo. К тому же, добавляется проблема утилизации аккумуляторов электро-мотора. И вырастает стоимость (выраженная в невозобновляемых ресурсах) автомобиля."
----------
Это меня особенно заинтересовало, поскольку я к этой машине не равнодушен.
Думаю, что те экологи, которые не в восторге от него и называют его "экологической катострофой", могут быть или связаны "невидимыми нитями" с выпускающим "Лупу" "Фольксвагеном" или не полностью охватывать рассмативаемый предмет.
Давайте подробнее:
"Он уменьшает потребление бензина, но не настолько хорошо, чтобы сравниться по экономичности с Lupo."
----------
Уменьшает и прекрасно! А почему Вы сравниваете именно с "Лупой"?
"Приус" не такая малявка. А кроме того, при езде по городу использует вообще лишь электродвигатель, а бензиновый - в основном для дальних поездок.
К тому же, добавляется проблема утилизации аккумуляторов электро-мотора. И вырастает стоимость (выраженная в невозобновляемых ресурсах) автомобиля.
----------
Мне не известно, какая часть стоимости автомобиля приходится на батарею, но то, чтона не╦ дают гарантию на 8 лет или 160000 км пробега - это о многом говорит. С уч╦том общего возросшего престижа автомобилей фирмы То╦та, эта "Лупа" не ид╦т ни в какое сравнение.
А с уч╦том ещ╦ и эстетики...
"Лупа" рядом с "Приусом" - табуретка на кол╦сах.

Ну теперь-то, наконец, Вы поняли, что значит ╚свободный рынок╩? Свободный рынок начинается тогда, когда государство принимает антимонопольные законы. До принятия таких законов он несвободный. Когда приказывает монополия √ это значит несвобода, а когда президент √ вот это настоящая свобода.
Понятно сразу и почему зерно в топках сжигали, когда народ голодал, √ были несвободными людьми.

"Ну теперь-то, наконец, Вы поняли, что значит ╚свободный рынок╩? Свободный рынок начинается тогда, когда государство принимает антимонопольные законы. До принятия таких законов он есвободный.
Когда приказывает монополия √ это значит несвобода, а когда президент √ вот это настоящая свобода."
----------
Как я понимал с самого начала, так и сейчас - Ни монополии, ни президент не должны управлять ценообразованием и назначать объ╦мы выпуска.
И хоть президент, хоть парламент, хоть монарх - должны создать такие условия для конкурентной борьбы "капиталистических акул", чтобы они заботясь о наживе, были вынуждены делать вс╦ лучшим образом для остальных членов общества.
Если же просто взывать и призывать к совести фирмачей, то это,во-первых, просто идеализм и наивность, а во-вторых, если и найд╦тся один, другой сознательные - то мигом разорятся от альтруизма.

Ваше внимание почему-то всегда задерживается на отдельных словах и обходит то важнейшее, что я постоянно выделяю
Для меня это выглядит совсем по другому. Я привел пример ситуации, в которой рынок сам по себе просто не работает. Монополии возникают по весьма рыночным причинам. Вчера в ZDF был репортаж об Opel'e. Одни из ведущих менеджеров объяснил в интервью простым языком: "Использование общей платформы для Opel и Saab ведет к снижению издержек..." Снижение издержек при увеличении объемов производства - это основная причина по которой возникают монополии. При монополиях издержки могут быть минимальны, а выручка, благодаря монопольному диктату цен, максимальна. Рынок как раз и использует эти критерии эффективности. Вы же пытаетесь уйти от признания этого факта и приводите доводы: "А я это вмешетельство государства называю организационным. А оно направлено против сговоров..." и т.д. Это не меняет тот факт, что рынок сам по себе не работает и вмешательство необходимо.
Здесь логика та же. Ничего нет плохого, если государство корректирует правила игры для улучшения экологии
Без вмешательства государства рынок вопрос экологии и экономии невозобновляемых ресурсов игнорирует. Я объяснил это на Вашем же примере с Приусом. Есть конкретные возражения по этому примеру? Или другие примеры в пользу всемогущества рынка?
Это вполне нормальное вмешательство и оно не вредит рыночному регулированию
Это вмешательство, которое по Вашим же предыдущим постам не допустимо. Одна из сновных целей налога на горючее - повысить его цену. И тоже самое касается курева и алкоголя. Возьмите ситуацию с "алкопопс" - алкогольными напитками. Рынок их создал и они ему выгодны. Государству же пьяная молодежь не нужна и оно вводит налог на "алкопопс" с одной лишь целью - поднять цену на этот продукт.
Вас повело в сторонуидеализма - взывать к сознательности фирм в вопросах экологии
Я не призываю, я просто указал на критические ситуации, где рынок сам ни чего сделать не может, в качестве аргумента против Вашей идеализации рынка.
Но условия для этой возможности государство должно организовать такие, чтобы набить свой карман могла лишь фирма, заботящаяся и об экологии и об экономии ресурсов.
А влиять на это государство не командными методами, а стимулами в налогообложении.
Ну и разумеется, это не должны быть какие-то конкретные поблажки определённой фирме (источник коррупции!), а общие правила игры, по которым может играть каждый.
Теперь уже Вы говорите о том, что государство должно управлять. Уточняя при этом, что методы должны быть "рыночными". А какая разница управляет ли дурак рыночными методами или командно-административными?
Мне не известно, какая часть стоимости автомобиля приходится на батарею
Я предвидел подобный вопрос и уточнил в том топике сразу же стоимость в ресурсах. Сколько ресурсов уходит на электромотор и его батарею (и утилизацию в том числе), а не во что его оценивает любимый Вами рынок.
Эстетика, гарантия и престиж тут вообще не в тему. Меня воротит как от одного так и от другого автомобиля.
Уменьшает и прекрасно! А почему Вы сравниваете именно с "Лупой"?
"Приус" не такая малявка. А кроме того, при езде по городу использует вообще лишь электродвигатель, а бензиновый - в основном для дальних поездок.
А электродвигатель подпитывается от разрадов молний? Или заряжается при езде на бензиновом? Вы не забыли, что мы говорили об экономичности и экологии? И, по-вашему мнению, Приус - ответ рынка на эти проблемы. По-моему, это ответ рынка на подорожание топлива (вследствие налогового давления) и в плане экологичности и экономичности почти ни чего не стоящий. Ездить пару десятков километров на работу можно и на Лупо и это будет и экологичней, и экономичней.