Вход на сайт
Русы (продолжение)
19.05.04 08:24
Мутаборру: в ответ на http://foren.germany.ru/discus/t/1793657.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&vc...
Персонажи Вика и Химик, являющиеся еще и модераторами, не желают признать своих ошибок.
Я смотрю, у Вас странное неприятие зеленого цвета. Не могли бы пояснить, с чем оно связано? Или просто Вам мысль о том, что модераторы имеют наглость не соглашаться с Вами, да еще и указывать Вам на Вашу несостоятельность по ряду вопросов, спать спокойно не дает? Ну, с этим тогда не ко мне, я по различного рода фобиям не специализируюсь. Единственное, о чем хотелось бы Вас попросить в дальнейшем - перестать смотреть на цвета ников. В данной дискуссии я еще ни с Вами, ни с Олмендом, ни с кем-либо другим (единственно, только с автором топика, однако он на меня, я так надеюсь, зла не держит) о возможностях применения модераторских полномочий не говорила, поэтому считаю, что у Вас нет абсолютно никакого права говорить об этом. Надеюсь, я понятно объяснила? Или Вы желаете подискутировать по поводу того, может ли модератор участвовать в топиках и высказывать свое мнение? С подобного рода предложениями пожалуйста в Гостевую, в ДК такие вопросы уже давно не подлежат обсуждению, это я Вам уже как модератор говорю.
Если бы Вы нв самом деле посвятили часть Вашего времени на прочтение Данилевского, вы бы убедились, что не вс╦ так "логично".Скажите, а Вы не допускаете мысли, что можно прочитать Данилевского, но не согласиться с ним по ряду вопросов, исходя именно из того, что автор делает допущения? Вам подобное в голову не приходило? Мало того, я позволю себе выразить крамольную мысль - я и с Повестью временных лет Нестора тоже не во всем могу согласиться. Просто исходя из того, что автор, во-первых, жил достаточно далеко во временном смысле по отношению к описываемым им событиям, во-вторых, был человеком, а человеку свойственно описывать различные события исходя из своего собственного субъективного отношения к ним, в-третьих, был зависим от власть предержащих и мог дать оценку событиям исходя из сиюминутного политического интереса. Если Вы мне не верите, то я могу Вам привести примеры из совсем недалекого прошлого, скажем, если взять летописи двадцатого века о событиях, происходивших в России. Историю ВКП(б), отредактированную Сталиным, помните? Напомнить, как абсолютно никому не известный в дни октябрьского переворота Иосиф Джугашвили-Сталин вдруг превратился в идейного вдохновителя, талантливого организатора, советника Ульянова-Ленина? Или вспомним еще более близкие нам по времени события - самый важный плацдарм Великой Отечественной где находился? Правильно, на Малой Земле, а командовал там самый героический герой всех времен и народов
. Как Вы думаете, очень ли сильно отличалась психология людей 11 века, в котором возможно(!) писал свою нетленку Нестор, от психологии людей века 20-го? Но эта летопись отчего-то считается просто канонической... хотя существуют и другие, правда, о них принято говорить, что там содержаться ошибочно понятые факты.
Да Вы дейсвительно владеете материалом, можете противопосавить контаргументы, но почему то всякий раз эти же контраргументы я в той или иной форме затем нахожу у антинорманнистов.
Спасибо за признание, я тронута... Скажите, а каким
образом моя аргументация должна отличаться от аргументации антинорманнистов? Я не претендую на то, чтобы переписать историю, что Вы, столь далеко идущих планов и честолюбивых замыслов у меня нет. А во всем остальном рассматриваются уже свершившиеся факты и события, поэтому почему Вы считаете, что их оценка у одной группы людей должна очень сильно различаться? Кроме того, пока что до столь сложных вещей в дискуссии мы еще не дошли - мне все это время приходилось исправлять ошибки, допущенные моими уважаемыми оппонентами (прошу учесть, пока что я еще даже не начала контраргументировать, я всего-навсего исправляла исторические неточности, допущенные при резюмировании), до изложения моего видения фактов так и не удалось добраться...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Персонажи Вика и Химик, являющиеся еще и модераторами, не желают признать своих ошибок.
Я смотрю, у Вас странное неприятие зеленого цвета. Не могли бы пояснить, с чем оно связано? Или просто Вам мысль о том, что модераторы имеют наглость не соглашаться с Вами, да еще и указывать Вам на Вашу несостоятельность по ряду вопросов, спать спокойно не дает? Ну, с этим тогда не ко мне, я по различного рода фобиям не специализируюсь. Единственное, о чем хотелось бы Вас попросить в дальнейшем - перестать смотреть на цвета ников. В данной дискуссии я еще ни с Вами, ни с Олмендом, ни с кем-либо другим (единственно, только с автором топика, однако он на меня, я так надеюсь, зла не держит) о возможностях применения модераторских полномочий не говорила, поэтому считаю, что у Вас нет абсолютно никакого права говорить об этом. Надеюсь, я понятно объяснила? Или Вы желаете подискутировать по поводу того, может ли модератор участвовать в топиках и высказывать свое мнение? С подобного рода предложениями пожалуйста в Гостевую, в ДК такие вопросы уже давно не подлежат обсуждению, это я Вам уже как модератор говорю.
Если бы Вы нв самом деле посвятили часть Вашего времени на прочтение Данилевского, вы бы убедились, что не вс╦ так "логично".Скажите, а Вы не допускаете мысли, что можно прочитать Данилевского, но не согласиться с ним по ряду вопросов, исходя именно из того, что автор делает допущения? Вам подобное в голову не приходило? Мало того, я позволю себе выразить крамольную мысль - я и с Повестью временных лет Нестора тоже не во всем могу согласиться. Просто исходя из того, что автор, во-первых, жил достаточно далеко во временном смысле по отношению к описываемым им событиям, во-вторых, был человеком, а человеку свойственно описывать различные события исходя из своего собственного субъективного отношения к ним, в-третьих, был зависим от власть предержащих и мог дать оценку событиям исходя из сиюминутного политического интереса. Если Вы мне не верите, то я могу Вам привести примеры из совсем недалекого прошлого, скажем, если взять летописи двадцатого века о событиях, происходивших в России. Историю ВКП(б), отредактированную Сталиным, помните? Напомнить, как абсолютно никому не известный в дни октябрьского переворота Иосиф Джугашвили-Сталин вдруг превратился в идейного вдохновителя, талантливого организатора, советника Ульянова-Ленина? Или вспомним еще более близкие нам по времени события - самый важный плацдарм Великой Отечественной где находился? Правильно, на Малой Земле, а командовал там самый героический герой всех времен и народов
. Как Вы думаете, очень ли сильно отличалась психология людей 11 века, в котором возможно(!) писал свою нетленку Нестор, от психологии людей века 20-го? Но эта летопись отчего-то считается просто канонической... хотя существуют и другие, правда, о них принято говорить, что там содержаться ошибочно понятые факты.Да Вы дейсвительно владеете материалом, можете противопосавить контаргументы, но почему то всякий раз эти же контраргументы я в той или иной форме затем нахожу у антинорманнистов.
Спасибо за признание, я тронута
... Скажите, а каким
образом моя аргументация должна отличаться от аргументации антинорманнистов? Я не претендую на то, чтобы переписать историю, что Вы, столь далеко идущих планов и честолюбивых замыслов у меня нет. А во всем остальном рассматриваются уже свершившиеся факты и события, поэтому почему Вы считаете, что их оценка у одной группы людей должна очень сильно различаться? Кроме того, пока что до столь сложных вещей в дискуссии мы еще не дошли - мне все это время приходилось исправлять ошибки, допущенные моими уважаемыми оппонентами (прошу учесть, пока что я еще даже не начала контраргументировать, я всего-навсего исправляла исторические неточности, допущенные при резюмировании), до изложения моего видения фактов так и не удалось добраться...Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
19.05.04 09:22
в ответ Вика 19.05.04 08:24
Олменду - продолжение дискуссии (в ответ на http:// http://foren.germany.ru/showthreaded.pl?Cat=&Board=discus&Number=1792886)
Вы знаете, возражать не стану, но понять пример с пигмеями не могу. Или Вы решили сравнить уровень развития пигмеев с уровнем развития германцев, чтобы показать, что германцы были бы способны завоевать пигмеев? Все возможно, однако, поскольку германцы до пигмеев не добрались, оставим эту историческую виртуальность в покое. Если Вы беретесь сравнивать уровень развития народов, то исходите из имеющихся предпосылок. Я ведь так и не получила ответ на вопрос - чем природные условия Скандинавии могли оказаться более подходящими для формирования организационных и воинских способностей, нежели в Новгородчине? Или Вы считаете, что условия для выживания в болотистых лесах, в условиях достаточно сурового климата, в окружении не слишком добродушных соседей вполне могли бы сформировать пассивный, склонный к созерцанию этнос? Интересный портрет словенина вырисовывается - этакий добродушный увалень с глуповатой улыбкой на лице, все свое свободное время (а его у этого парня, наверное, было полно - земель плодородных в лесах и болотах просто бескрайнее количество, только успевай урожаи собирать, особенно, если учесть удивительно длинные и теплые лета) проводящий в созерцательной нирванне ... И тут же рядом (в принципе, в почти схожих условиях, только Скандинавия чуть-чуть суровее, потому что зима там теплее, лето - чуть дольше, охоты на зверя - меньше, потому как пахотных лесов с урожайными болотами не так много ) суровый собранный воин-викинг... Представили? Смешно? Мне - нет... потому что такая картинка родиться может только при условии
ну ОЧЕНЬ богатого воображения.
Это к вопросу об этносах. Теперь другой Ваш постулат: Но у славянских племен к тому времени просто небыло воинов-организаторов. Простите, на основании каких источников Вы делаете такой вывод? Или это из серии "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!"? И каких именно славян Вы имеете в виду, утверждая, что Все государственные образования славян были инициированы "инородцами", будь то в Болгарии (тюрки) или на Руси (германцы). Вам известно, что существовали государства Чехия, Моравия, Польша, образовавшиеся, вообще-то, без участия "инородцев", сами по себе. Кстати, тоже небольшое отступление - братья Констатин и Мефодий свой алфавит составляли не в Болгарии, а в Моравии, правда, они тогда были не священослужителями, а обычными мирянами, отправились в
Моравию по приглашению моравского князя Ростислава, три года там занимались составлением алфавита, затем намеревались вернуться в Константинополь, но в Венеции встретились с папским послом, отправились в Рим, где и были папой Адрианом II рукоположены в сан священнослужителей. Моравия, если Вам это неизвестно, христианство приняла по апостольскому (католическому) канону. Впоследствии Константин стал епископом, а на склоне лет ушел в монастырь, где и принял имя Кирилл. Это к вопросу о православных святых Кирилле и Мефодии . Так как теперь будем решать вопрос с "пассивным, склонным к созерцательности" этносом славян? Вы продолжаете считать, что у славян "просто не было воинов-организаторов"?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Вы знаете, возражать не стану, но понять пример с пигмеями не могу. Или Вы решили сравнить уровень развития пигмеев с уровнем развития германцев, чтобы показать, что германцы были бы способны завоевать пигмеев? Все возможно, однако, поскольку германцы до пигмеев не добрались, оставим эту историческую виртуальность в покое. Если Вы беретесь сравнивать уровень развития народов, то исходите из имеющихся предпосылок. Я ведь так и не получила ответ на вопрос - чем природные условия Скандинавии могли оказаться более подходящими для формирования организационных и воинских способностей, нежели в Новгородчине? Или Вы считаете, что условия для выживания в болотистых лесах, в условиях достаточно сурового климата, в окружении не слишком добродушных соседей вполне могли бы сформировать пассивный, склонный к созерцанию этнос? Интересный портрет словенина вырисовывается - этакий добродушный увалень с глуповатой улыбкой на лице, все свое свободное время (а его у этого парня, наверное, было полно - земель плодородных в лесах и болотах просто бескрайнее количество, только успевай урожаи собирать, особенно, если учесть удивительно длинные и теплые лета
) проводящий в созерцательной нирванне ... И тут же рядом (в принципе, в почти схожих условиях, только Скандинавия чуть-чуть суровее, потому что зима там теплее, лето - чуть дольше, охоты на зверя - меньше, потому как пахотных лесов с урожайными болотами не так много ) суровый собранный воин-викинг... Представили? Смешно? Мне - нет... потому что такая картинка родиться может только при условии
ну ОЧЕНЬ богатого воображения.Это к вопросу об этносах. Теперь другой Ваш постулат: Но у славянских племен к тому времени просто небыло воинов-организаторов. Простите, на основании каких источников Вы делаете такой вывод? Или это из серии "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!"? И каких именно славян Вы имеете в виду, утверждая, что Все государственные образования славян были инициированы "инородцами", будь то в Болгарии (тюрки) или на Руси (германцы). Вам известно, что существовали государства Чехия, Моравия, Польша, образовавшиеся, вообще-то, без участия "инородцев", сами по себе
. Кстати, тоже небольшое отступление - братья Констатин и Мефодий свой алфавит составляли не в Болгарии, а в Моравии, правда, они тогда были не священослужителями, а обычными мирянами, отправились в
Моравию по приглашению моравского князя Ростислава, три года там занимались составлением алфавита, затем намеревались вернуться в Константинополь, но в Венеции встретились с папским послом, отправились в Рим, где и были папой Адрианом II рукоположены в сан священнослужителей. Моравия, если Вам это неизвестно, христианство приняла по апостольскому (католическому) канону. Впоследствии Константин стал епископом, а на склоне лет ушел в монастырь, где и принял имя Кирилл. Это к вопросу о православных святых Кирилле и Мефодии . Так как теперь будем решать вопрос с "пассивным, склонным к созерцательности" этносом славян? Вы продолжаете считать, что у славян "просто не было воинов-организаторов"?Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
19.05.04 09:26
в ответ Вика 19.05.04 08:24
Пол-мира в крови и в развалинах век
И сказано было недаром:
"Как ныне сбирается вещий Олег
Отмстить неразумным хазарам"
И эти звенящие медью слова
Мы все повторяли не раз и не два.
Но как-то с трибуны большой человек
Воскликнул с волненьем и жаром:
"Однажды задумал предатель-Олег
Отмстить нашим братьям-хазарам!"
Сменяются правды как в оттепель снег
И скажем, что кончилась смута:
"Каким-то хазарам какой-то Олег
За что-то отмстил почему-то"
А.Галич
И сказано было недаром:
"Как ныне сбирается вещий Олег
Отмстить неразумным хазарам"
И эти звенящие медью слова
Мы все повторяли не раз и не два.
Но как-то с трибуны большой человек
Воскликнул с волненьем и жаром:
"Однажды задумал предатель-Олег
Отмстить нашим братьям-хазарам!"
Сменяются правды как в оттепель снег
И скажем, что кончилась смута:
"Каким-то хазарам какой-то Олег
За что-то отмстил почему-то"
А.Галич
Früher an Später denken!
19.05.04 09:39
в ответ Вика 19.05.04 08:24
Вика, прошу прощенья за попытку разбавить ваш суровый спор небольшим количеством более удобоваримой информации. Все же она имеет непосредственное отношение к становлению славянской государственности 
Как известно, сначала славяне были язычниками. Hа каждый вид деятельности им полагалось по богу. Так, известен бог аппетита Жор, бог сна Масса и бог питья Поехали. Чтобы задобрить своих богов, славяне приносили им в жертву труд.
Вооружение воина того времени составляли копье и лапти. Лаптями воин пинался, а за копье держался. Удар такого воина мог свалить с ног любого, кто повернулся к нему спиной. А такой зверь, как кошка, мог даже подлететь от подобного удара на высоту до трех метров.
Утварь того времени была нехитрой. Утварь в данном случае пишется слитно. И уже лет двести как не является ругательством. Основным предметом утвари у славян был горшок. Из него они дн╦м ели, а ночью ставили его под кровать, чтобы утром ещ╦ поесть. К горшку прилагалась ложка. Ею славяне били по лбу тех, кто ночью неправильно использовал горшок. Больше у славян утвари не было.
Все мы знаем выражение: ╚Семеро по лавкам╩. Это короткое и ╦мкое описание
древнего морга. После битв славян, которые не двигались, складывали на лавки.
Если наутро на лавке никого не было, значит, славянин выздоровел и уш╦л. А если не уш╦л, то ждали ещ╦ один день. Если и это ему не помогало, то тогда начинали лечить его отварами, пропущенными через марлю, и травами, пропущенными через корову.
Вообще, медицина у славян была на очень высоком уровне, если верить количеству больничных листов, найденных на бересте.
В году у славян было 364 праздника и Новый год. Интересно, что Новый год у
славян начинался не первого января, а первого декабря. А кончался где-то ближе к марту.
Любопытно, что в пищу славяне употребляли вс╦, что не употребляли в пить╦.
Земледелие и скотоводство были славянам хорошо известны, поэтому они ими не занимались. Торговать славяне не умели, а тех, кто умел ≈ били.
Основным занятием славян была критика других народов, у которых вс╦ ладилось за счет их бездуховности.
Славяне были бы прекрасные охотники, если бы охотились.
Дом у типичного славянина того времени был полная чаша и выглядел так же.
Поскольку славяне постоянно ожидали набегов, то в доме они не разувались, а в туалете не снимали штанов.
Замуж славянок выдавали рано. Или поздно. В зависимости от того, отдыхало племя или выпивало.
Юные славянки под одеждой носили оберег в виде трусов. Любопытно, что сами славяне трусов не носили. Им их заменяла рубаха, как правило, вшитая в брюки.
Свадьбу славяне, как правило, играли до рождения первого ребенка. То есть дня три-четыре. После чего муж шел спать, а жена ≈ рожать.
Славянин выбирал себе жену на всю жизнь. Если же они не сходились характерами, то славянин ругал жену, жаловался друзьям и много пил.
Славяне были вольнолюбивым народом. Их часто угоняли в рабство, но и там они не работали.
В неделе у славян было всего два дня. Они назывались Уик и Уэнд. А вместе ≈ Уик-энд, что в переводе со славянского значило ╚неделя╩. Интересно, что выходных дней у славян не было, а вот месяцы ≈ были. Выходным считался месяц Вересень. В переводе на современный календарь он продолжался с конца мая по середину октября. После чего наступал месяц Лютень. Это не совсем точное название.
Правильнее называть его БеЛютень. В этот месяц все славяне лечились. Причем лечились тем, чем в предыдущий месяц калечились.
Интересно, что в древнюю Москву пускали всех, а вот в древнем Киеве требовалась регистрация. Особенно для половцев и печенегов.
О наблюдательности славян свидетельствует хотя бы тот факт, что татарское иго они заметили сразу же, как только оно началось. И сразу же поднялась волна народно-освободительного ропота и предательств.
В отличие от спартанцев, которые сбрасывали больных детей в пропасть, славяне никого никуда не сбрасывали. Они просто говорили, где находится пропасть, а вс╦ остальное делали сами дети.
Воспитанием у славян занимались в основном старики. Или те, кто отслужил уже больше года в славянах.
Как таковой постоянной армии у славян не было. Зато была дружина. В нее входили друзья и родственники тех, у кого было оружие ≈ лапти и копье.
Князей славяне призывали к себе со стороны. Любой человек, назвавшийся князем, мог править славянами. А вот заставить их что-нибудь сделать не мог. Как правило, князьям славяне давали меткие прозвища: Красно Солнышко (если князь был в прыщах), Мудрый (если строил туалет не слишком далеко от столовой или верил славянам на слово), Долгорукий (если фамилия князя была Коротконогий).
При появлении врагов славяне закрывали ворота в город и притворялись, что их нет. Если враги начинали лезть в город через стены, то славяне поливали их матом и смолой. А когда те все-таки перелезали, то извинялись и показывали князя, который вс╦ это придумал.
Славяне издревле гордились своей великой литературой. Стоит только вспомнить ╚Слово о полку Игореве╩, чтобы понять, что вспомнить больше нечего.
Славяне верили, что после смерти они попадают в деревянный ящик, в котором есть вс╦, чтобы из него не выйти.
Как известно, сначала славяне были язычниками. Hа каждый вид деятельности им полагалось по богу. Так, известен бог аппетита Жор, бог сна Масса и бог питья Поехали. Чтобы задобрить своих богов, славяне приносили им в жертву труд.
Вооружение воина того времени составляли копье и лапти. Лаптями воин пинался, а за копье держался. Удар такого воина мог свалить с ног любого, кто повернулся к нему спиной. А такой зверь, как кошка, мог даже подлететь от подобного удара на высоту до трех метров.
Утварь того времени была нехитрой. Утварь в данном случае пишется слитно. И уже лет двести как не является ругательством. Основным предметом утвари у славян был горшок. Из него они дн╦м ели, а ночью ставили его под кровать, чтобы утром ещ╦ поесть. К горшку прилагалась ложка. Ею славяне били по лбу тех, кто ночью неправильно использовал горшок. Больше у славян утвари не было.
Все мы знаем выражение: ╚Семеро по лавкам╩. Это короткое и ╦мкое описание
древнего морга. После битв славян, которые не двигались, складывали на лавки.
Если наутро на лавке никого не было, значит, славянин выздоровел и уш╦л. А если не уш╦л, то ждали ещ╦ один день. Если и это ему не помогало, то тогда начинали лечить его отварами, пропущенными через марлю, и травами, пропущенными через корову.
Вообще, медицина у славян была на очень высоком уровне, если верить количеству больничных листов, найденных на бересте.
В году у славян было 364 праздника и Новый год. Интересно, что Новый год у
славян начинался не первого января, а первого декабря. А кончался где-то ближе к марту.
Любопытно, что в пищу славяне употребляли вс╦, что не употребляли в пить╦.
Земледелие и скотоводство были славянам хорошо известны, поэтому они ими не занимались. Торговать славяне не умели, а тех, кто умел ≈ били.
Основным занятием славян была критика других народов, у которых вс╦ ладилось за счет их бездуховности.
Славяне были бы прекрасные охотники, если бы охотились.
Дом у типичного славянина того времени был полная чаша и выглядел так же.
Поскольку славяне постоянно ожидали набегов, то в доме они не разувались, а в туалете не снимали штанов.
Замуж славянок выдавали рано. Или поздно. В зависимости от того, отдыхало племя или выпивало.
Юные славянки под одеждой носили оберег в виде трусов. Любопытно, что сами славяне трусов не носили. Им их заменяла рубаха, как правило, вшитая в брюки.
Свадьбу славяне, как правило, играли до рождения первого ребенка. То есть дня три-четыре. После чего муж шел спать, а жена ≈ рожать.
Славянин выбирал себе жену на всю жизнь. Если же они не сходились характерами, то славянин ругал жену, жаловался друзьям и много пил.
Славяне были вольнолюбивым народом. Их часто угоняли в рабство, но и там они не работали.
В неделе у славян было всего два дня. Они назывались Уик и Уэнд. А вместе ≈ Уик-энд, что в переводе со славянского значило ╚неделя╩. Интересно, что выходных дней у славян не было, а вот месяцы ≈ были. Выходным считался месяц Вересень. В переводе на современный календарь он продолжался с конца мая по середину октября. После чего наступал месяц Лютень. Это не совсем точное название.
Правильнее называть его БеЛютень. В этот месяц все славяне лечились. Причем лечились тем, чем в предыдущий месяц калечились.
Интересно, что в древнюю Москву пускали всех, а вот в древнем Киеве требовалась регистрация. Особенно для половцев и печенегов.
О наблюдательности славян свидетельствует хотя бы тот факт, что татарское иго они заметили сразу же, как только оно началось. И сразу же поднялась волна народно-освободительного ропота и предательств.
В отличие от спартанцев, которые сбрасывали больных детей в пропасть, славяне никого никуда не сбрасывали. Они просто говорили, где находится пропасть, а вс╦ остальное делали сами дети.
Воспитанием у славян занимались в основном старики. Или те, кто отслужил уже больше года в славянах.
Как таковой постоянной армии у славян не было. Зато была дружина. В нее входили друзья и родственники тех, у кого было оружие ≈ лапти и копье.
Князей славяне призывали к себе со стороны. Любой человек, назвавшийся князем, мог править славянами. А вот заставить их что-нибудь сделать не мог. Как правило, князьям славяне давали меткие прозвища: Красно Солнышко (если князь был в прыщах), Мудрый (если строил туалет не слишком далеко от столовой или верил славянам на слово), Долгорукий (если фамилия князя была Коротконогий).
При появлении врагов славяне закрывали ворота в город и притворялись, что их нет. Если враги начинали лезть в город через стены, то славяне поливали их матом и смолой. А когда те все-таки перелезали, то извинялись и показывали князя, который вс╦ это придумал.
Славяне издревле гордились своей великой литературой. Стоит только вспомнить ╚Слово о полку Игореве╩, чтобы понять, что вспомнить больше нечего.
Славяне верили, что после смерти они попадают в деревянный ящик, в котором есть вс╦, чтобы из него не выйти.
19.05.04 09:48
⌠
Waräger
(enthusiast)
18/5/04 22:22
Re: Русы
In Antwort Олменд 18/5/04 21:47
Варяги же не на пустое место пришли.■
Испанские конкистадоры тоже не на пустое место пришли, у аборигенов южной америки была своя цивилизация, которая была даже древнее, чем у испанцев. Но ничтожно маленькая "дружина" конкистадоров смогла не только завоевать и навязать им свою форму государственности, свою религию и свое законодательство, но даже язык.
Успех викингов был намного скромнее: их язык не оказал существенного влияния на славян, да и с религией у них было туго. Так что византийская культура сыграла более важную роль в формировании Руси, поэтому не знаю, почему каким-то варварам-викингам, которые кроме как воевать, подчинять да торговать ничего не умели, уделяется столько внимания, что уже втрорую ветку открыть пришлось.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
в ответ Вика 19.05.04 08:24
⌠
Waräger
(enthusiast)
18/5/04 22:22
Re: Русы
In Antwort Олменд 18/5/04 21:47
Варяги же не на пустое место пришли.■
Испанские конкистадоры тоже не на пустое место пришли, у аборигенов южной америки была своя цивилизация, которая была даже древнее, чем у испанцев. Но ничтожно маленькая "дружина" конкистадоров смогла не только завоевать и навязать им свою форму государственности, свою религию и свое законодательство, но даже язык.
Успех викингов был намного скромнее: их язык не оказал существенного влияния на славян, да и с религией у них было туго. Так что византийская культура сыграла более важную роль в формировании Руси, поэтому не знаю, почему каким-то варварам-викингам, которые кроме как воевать, подчинять да торговать ничего не умели, уделяется столько внимания, что уже втрорую ветку открыть пришлось.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
19.05.04 10:03
Вика, на мой взгляд, норманскую теорию не отрицает уже не один серьезный ученый. Речь может идти только о частностях, как то: откуда именно был Рюрик, существовали все-таки или нет легендарный Синеус и Трувор или это просто скандинавские нарицательные, и т.п.
Меня удивляет другое: почему русские это воспринимают как собственную неполноценность?
Я считаю, что абсолютно ничего, принижающего достоинство нации, в этом нет, т.к.
1) Варяги были ассимилированны, и, следовательно, современные русские - потомки не только древних славян, но и тех самых варягов.
2) Славянское общество было на значительно более высокой ступени развития по сравнению с бандами варягов, промышлявших в основном грабежом.
Приглашение князей - всего лишь обычная практика того времени, найм военной силы, вот и все.
3) Летописи прямо указывают, что приглашение Рюрика было компромиссным вариантом в целях прекращения междоусобицы.
4) Князь того времени - не государь, а всего лишь военный вождь, получавший право собирать дань с территории в обмен на ее защиту. Он был по сути дела наемником.
5) Самое главное! Раз князя пригласили , то значит он пришел на уже существующий престол , а следовательно нельзя вести речь о том, что "пришли цивилизованные скандинавы и обуздали никчемных славян"
Меня удивляет другое: почему русские это воспринимают как собственную неполноценность?
Я считаю, что абсолютно ничего, принижающего достоинство нации, в этом нет, т.к.
1) Варяги были ассимилированны, и, следовательно, современные русские - потомки не только древних славян, но и тех самых варягов.
2) Славянское общество было на значительно более высокой ступени развития по сравнению с бандами варягов, промышлявших в основном грабежом.
Приглашение князей - всего лишь обычная практика того времени, найм военной силы, вот и все.
3) Летописи прямо указывают, что приглашение Рюрика было компромиссным вариантом в целях прекращения междоусобицы.
4) Князь того времени - не государь, а всего лишь военный вождь, получавший право собирать дань с территории в обмен на ее защиту. Он был по сути дела наемником.
5) Самое главное! Раз князя пригласили , то значит он пришел на уже существующий престол , а следовательно нельзя вести речь о том, что "пришли цивилизованные скандинавы и обуздали никчемных славян"
19.05.04 10:07
в ответ Че_ 19.05.04 09:51
В смысле? Информация о том, что Константин и Мефодий в Моравии просветительствовали? Или что они в Риме рукоположены были? Или что? Вся эта информация имеется в энциклопедиях ... даже в интернетных, только воспринимайте аккуратно, в дырнете иногда та-а-а-а-акое встречается - уй-юй-юй-юй
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
... даже в интернетных, только воспринимайте аккуратно, в дырнете иногда та-а-а-а-акое встречается - уй-юй-юй-юй Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
19.05.04 10:22
в ответ Че_ 19.05.04 10:03
Вика, на мой взгляд, норманскую теорию не отрицает уже не один серьезный ученый.
Это Вы к тому, что все серьезные ученые - норманнисты? Не знаю, смелости, чтобы говорить за всех серьезных ученых, у меня нет, да я и сама не только к серьезным, но даже и к несерьезным ученым отношения не имею, это - лишь одно из моих хоббей
Меня удивляет другое: почему русские это воспринимают как собственную неполноценность? Меня это тоже удивляет. Хотя не менее удивительным является попытка действительно умалить собственно роль славян в истории, приписав все "инородцам".
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Это Вы к тому, что все серьезные ученые - норманнисты? Не знаю, смелости, чтобы говорить за всех серьезных ученых, у меня нет, да я и сама не только к серьезным, но даже и к несерьезным ученым отношения не имею, это - лишь одно из моих хоббей
Меня удивляет другое: почему русские это воспринимают как собственную неполноценность? Меня это тоже удивляет. Хотя не менее удивительным является попытка действительно умалить собственно роль славян в истории, приписав все "инородцам".
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
19.05.04 10:48
в ответ Че_ 19.05.04 10:12
Вообще-то, в любой энциклопедии имеются эти данные. Если сопоставить те факты, что Моравия приняла христианство по католическому канону, что раскол православной и католической церквей произошел гораздо позже появления на свет кириллицы (1054), что папа Адриан II сделал Константина епископом, а также письмо папы Адриана моравскому князю Ростиславу, получается, что византийские ученые трудились в католическом славянском княжестве...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
19.05.04 10:58
в ответ Олменд 19.05.04 09:48
В ответ на:Испанские конкистадоры тоже не на пустое место пришли, у аборигенов южной америки была своя цивилизация, которая была даже древнее, чем у испанцев. Но ничтожно маленькая "дружина" конкистадоров смогла не только завоевать и навязать им свою форму государственности, свою религию и свое законодательство, но даже язык.
Успех викингов был намного скромнее: их язык не оказал существенного влияния на славян, да и с религией у них было туго.
В смысле - пассионарность закончилась ? М-да, нехватка пассионарности, очевидно, вызвана суровыми условиями скалистой Скандинавии 
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
19.05.04 11:13 
"Им их заменяла рубаха, как правило, вшитая в брюки"
у славян брюки назывались портками, что косвенно указывает на то , что уже древние славяне обладали небольшими портами - портками ...
а упоминане о наличии брюк у древних славян косвенно указывает на неславянское происхождение слова "брюки" , видимо так древние славяне называли мосты, что с достоверностью, подтвержденой по сей день сушествующими на дорогах раскопками ,указывает на существование значительно развитой инфроструктуры дорожного строительства....
в ответ Че_ 19.05.04 09:39
"Им их заменяла рубаха, как правило, вшитая в брюки"
у славян брюки назывались портками, что косвенно указывает на то , что уже древние славяне обладали небольшими портами - портками ...
а упоминане о наличии брюк у древних славян косвенно указывает на неславянское происхождение слова "брюки" , видимо так древние славяне называли мосты, что с достоверностью, подтвержденой по сей день сушествующими на дорогах раскопками ,указывает на существование значительно развитой инфроструктуры дорожного строительства....
19.05.04 11:25
в ответ Вика 19.05.04 10:48
"...Хотя не менее удивительным является попытка действительно умалить собственно роль славян в истории, приписав все "инородцам"..."
A может просто не надо наших предков делить на "своих" (славян) и └инородцев" (германцев, хазар, финов, половцев, татар итд.), и проблема изчезнет сама собой.
Хотя проблема в голове у Вики, а не в истории Русского Государства.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
A может просто не надо наших предков делить на "своих" (славян) и └инородцев" (германцев, хазар, финов, половцев, татар итд.), и проблема изчезнет сама собой.
Хотя проблема в голове у Вики, а не в истории Русского Государства.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
19.05.04 11:41
Не знаю, Викуля, о чем Вы говорите, но в этом столько огня и души, что я в восхищении.
Если бы я знал Ваш адрес, то прислал бы Вам цветы!
O God, please don▓t let me be misunderstood
Если бы я знал Ваш адрес, то прислал бы Вам цветы!
O God, please don▓t let me be misunderstood
спи спокойно, Европа. Израиль тебя защитит
19.05.04 12:16
в ответ Олменд 19.05.04 11:25
Олменд, Вам, насколько я вижу, опять нечего сказать по существу вопроса, поэтому Вы решили покопаться у меня в голове ?
Или Вы надеетесь таким грубым способом заставить меня начать стыдиться своих мыслей? Знаете, подобные методы ведения дискуссий не к лицу взрослому человеку, к тому же отцу уже почти взрослых детей . Так как, Вам нечего сказать, или я опять слишком сложные вопросы задаю?
Кстати о птичках - делить на своих и чужих начали именно Вы, поэтому я не рискну вырывать из Ваших рук пальму первенства
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
? Или Вы надеетесь таким грубым способом заставить меня начать стыдиться своих мыслей
? Знаете, подобные методы ведения дискуссий не к лицу взрослому человеку, к тому же отцу уже почти взрослых детей . Так как, Вам нечего сказать, или я опять слишком сложные вопросы задаю?Кстати о птичках - делить на своих и чужих начали именно Вы, поэтому я не рискну вырывать из Ваших рук пальму первенства
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
19.05.04 14:07
⌠...Олменд, Вам, насколько я вижу, опять нечего сказать по существу вопроса...■
А в чем суть вопроса, собственно? Может в этом:
⌠...в окружении не слишком добродушных соседей вполне могли бы сформировать пассивный, склонный к созерцанию этнос...■
Ну хорошо, давайте сравним поляну (от этого слова пошли поляне и поляки) со скалистыми скандинавскими фьиордами. Поляне гуляли по полю, водили хороводы, жили соборно. В пахотной земли недостатка небыло (все же поляна). Зимой действительно холодно, даже холоднее, чем в скандинавии, но время остановилось. Земли навалом, хватит и на правнуков, была уверенность в завтрашнем дне, жили в нищете, да не в обиде.
У викингов маленькие участочки между скал. чтобы прокормиться, нужно строить суда, заниматься рыболовством, торговлей, так как на земледелии не проживешь. Клан разрастается, кушать нечего, приходится заниматься разбоем. Сначала грабили своих же, выжили сильнейшие. Потом принялись за соседей. Славянофилы хотят представить славян добрыми, честными и справедливыми. Ну а рюриковичи были коварными, вероломными, действовали обманом и насилием. Может это говорит в пользу норманской теории? Ведь славянофилы противоречат сами себе, записывая Олега и Игоря в славяне и замалчивая их далеко не "славянское" поведение. Ну а Гончаров с его Обломовым, да и весь русский фольклор со сказками про добродушного Ивана-дурачка на печи, который несомненно позитивный герой - все это создано злыдьнями-славянофобами.
■...Кстати о птичках - делить на своих и чужих начали именно Вы...■
Давайте посмотрим, как я делил моих предков на "наших" и "не наших", пока ветка в архиве не утонула.
Олменд
(enthusiast)
11/5/04 18:57
Re: Русы
In Antwort Porol 11/5/04 18:29
В жилах немцев безусловно течет немалый процент гуннской крови. Англичане немцев так и называли: гуннами. Это сильно окорбляло Гитлера и ему подобных узколобых расистов, которых очень заботил вопрос о читстое расы.
Сегодня это может покоробить разве что какого нибудь безграмотного скинхеда.
Прицесса Диана гордилась тем, что одним из ее далеких предков по "русской" линии был сам чингиз хан.
Я, как немец, горжусь тем, что среди моих предков были не только германцы, но и гунны.
А у некоторых "русских" какой-то комплекс неполноценности.... в перемешку с расизмом.
Олменд
(enthusiast)
11/5/04 23:05
Re: Русы
In Antwort Porol 11/5/04 22:16
--------------------------------------------------------------------------------
"...И здесь не следует удивляться, что "подлинными арийцами" были вовсе не "дойче", которые присвоили себе не совсем попятное для них русское самоназвание "яр-", "ар-", а наши предки русы-индо-европейцы, прародители всех европейских и части азиатских народов...
...Сами древние римляне, когда писали про "германцев", определенно и четко имели в виду вовсе не малое и неведомое племя "дойче", а именно русов, окружавших их со всех сторон и в конце концов разрушивших Римскую империю..."
А причем тут вообще "Deutsche"? Это вообще собирательное название. Есть швабы, саксы итд. Арийцы жили в Азии, с этим тоже никто не спорит. Ну а немцы - это смесь гуннов с германцами, в восточной германии жили славяне, их германизировали, с этим тоже никто не спорит.
Если вы сильно хотите быть арийцем -то бог с вами. Но спор был не о немцах, а о древних германцах, разницу то хоть понимаете?
Олменд
(enthusiast)
12/5/04 09:38
Re: Русы
In Antwort Mutaborr13 12/5/04 07:32
Последний раз изменено 12/5/04 09:40 (Олменд)
--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо, Мутабор, за ваш добросовестный труд, но таких людей как Пoророл и Мущщина и им подобных фактами переубедить невозможно.
У многих из наших соотечественников сегодня такой же уровень мышления, как у многих немцев в конце тридцатых годов. То есть, Россия как всегда отстает в культурном развитии примерно на 100 лет.
Как и немцы во время Гитлера лезли из кожи вон, доказывая свою чистокровность и арийское происхождение, так и "советские" славяне и "семиты" считают за личное оскорбление, елси им приводишь факты о том, что все сегодняшние "национальности" - это мультиэтнические образования.
Никакой здравомыслящий немец не будет сегодня бить себя в грудь и говорить о том, что немцы- это чистокровные потомки германцев. В этногенеце немецкого этноса принимали участие славяне, кельты, гунны, германцы и даже семиты.
Сегодня цивилизованные люди гордятся мультиэтничностью, а не чистокровностью, а Порол лезет из кожи вон и доказывает, что на острове Рюген жили славяне. Ну и что? Их ассимилоровавшиеся потомки там до сих пор и живут, только они теперь немцы, как и славяне-сорбы.
Олменд
(enthusiast)
12/5/04 09:53
Re: Русы
In Antwort Вика 12/5/04 09:30
Последний раз изменено 12/5/04 09:56 (Олменд)
--------------------------------------------------------------------------------
Я ведь уже несколько раз повторил, что я не считаю себя исключительно потомком германцев, так как в этногенезе немецкого этноса принимали участие и гунны, и славяне, и кельты.
Я горжусь тем, что среди моих потимков были гунны и славяне.
Атилла был германским вожаком, хотя он был гунном. Атилла воспет в Нибелунгах. Если бы я был бы узколобым расистом, то я начал бы верить в мифы о германском происхождении Атиллы...
⌠...Олменд, Вам, насколько я вижу, опять нечего сказать по существу вопроса...■
А в чем суть вопроса, собственно? Может в этом:
⌠...в окружении не слишком добродушных соседей вполне могли бы сформировать пассивный, склонный к созерцанию этнос...■
Ну хорошо, давайте сравним поляну (от этого слова пошли поляне и поляки) со скалистыми скандинавскими фьиордами. Поляне гуляли по полю, водили хороводы, жили соборно. В пахотной земли недостатка небыло (все же поляна). Зимой действительно холодно, даже холоднее, чем в скандинавии, но время остановилось. Земли навалом, хватит и на правнуков, была уверенность в завтрашнем дне, жили в нищете, да не в обиде.
У викингов маленькие участочки между скал. чтобы прокормиться, нужно строить суда, заниматься рыболовством, торговлей, так как на земледелии не проживешь. Клан разрастается, кушать нечего, приходится заниматься разбоем. Сначала грабили своих же, выжили сильнейшие. Потом принялись за соседей. Славянофилы хотят представить славян добрыми, честными и справедливыми. Ну а рюриковичи были коварными, вероломными, действовали обманом и насилием. Может это говорит в пользу норманской теории? Ведь славянофилы противоречат сами себе, записывая Олега и Игоря в славяне и замалчивая их далеко не "славянское" поведение. Ну а Гончаров с его Обломовым, да и весь русский фольклор со сказками про добродушного Ивана-дурачка на печи, который несомненно позитивный герой - все это создано злыдьнями-славянофобами.
■...Кстати о птичках - делить на своих и чужих начали именно Вы...■
Давайте посмотрим, как я делил моих предков на "наших" и "не наших", пока ветка в архиве не утонула.
Олменд
(enthusiast)
11/5/04 18:57
Re: Русы
In Antwort Porol 11/5/04 18:29
В жилах немцев безусловно течет немалый процент гуннской крови. Англичане немцев так и называли: гуннами. Это сильно окорбляло Гитлера и ему подобных узколобых расистов, которых очень заботил вопрос о читстое расы.
Сегодня это может покоробить разве что какого нибудь безграмотного скинхеда.
Прицесса Диана гордилась тем, что одним из ее далеких предков по "русской" линии был сам чингиз хан.
Я, как немец, горжусь тем, что среди моих предков были не только германцы, но и гунны.
А у некоторых "русских" какой-то комплекс неполноценности.... в перемешку с расизмом.
Олменд
(enthusiast)
11/5/04 23:05
Re: Русы
In Antwort Porol 11/5/04 22:16
--------------------------------------------------------------------------------
"...И здесь не следует удивляться, что "подлинными арийцами" были вовсе не "дойче", которые присвоили себе не совсем попятное для них русское самоназвание "яр-", "ар-", а наши предки русы-индо-европейцы, прародители всех европейских и части азиатских народов...
...Сами древние римляне, когда писали про "германцев", определенно и четко имели в виду вовсе не малое и неведомое племя "дойче", а именно русов, окружавших их со всех сторон и в конце концов разрушивших Римскую империю..."
А причем тут вообще "Deutsche"? Это вообще собирательное название. Есть швабы, саксы итд. Арийцы жили в Азии, с этим тоже никто не спорит. Ну а немцы - это смесь гуннов с германцами, в восточной германии жили славяне, их германизировали, с этим тоже никто не спорит.
Если вы сильно хотите быть арийцем -то бог с вами. Но спор был не о немцах, а о древних германцах, разницу то хоть понимаете?
Олменд
(enthusiast)
12/5/04 09:38
Re: Русы
In Antwort Mutaborr13 12/5/04 07:32
Последний раз изменено 12/5/04 09:40 (Олменд)
--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо, Мутабор, за ваш добросовестный труд, но таких людей как Пoророл и Мущщина и им подобных фактами переубедить невозможно.
У многих из наших соотечественников сегодня такой же уровень мышления, как у многих немцев в конце тридцатых годов. То есть, Россия как всегда отстает в культурном развитии примерно на 100 лет.
Как и немцы во время Гитлера лезли из кожи вон, доказывая свою чистокровность и арийское происхождение, так и "советские" славяне и "семиты" считают за личное оскорбление, елси им приводишь факты о том, что все сегодняшние "национальности" - это мультиэтнические образования.
Никакой здравомыслящий немец не будет сегодня бить себя в грудь и говорить о том, что немцы- это чистокровные потомки германцев. В этногенеце немецкого этноса принимали участие славяне, кельты, гунны, германцы и даже семиты.
Сегодня цивилизованные люди гордятся мультиэтничностью, а не чистокровностью, а Порол лезет из кожи вон и доказывает, что на острове Рюген жили славяне. Ну и что? Их ассимилоровавшиеся потомки там до сих пор и живут, только они теперь немцы, как и славяне-сорбы.
Олменд
(enthusiast)
12/5/04 09:53
Re: Русы
In Antwort Вика 12/5/04 09:30
Последний раз изменено 12/5/04 09:56 (Олменд)
--------------------------------------------------------------------------------
Я ведь уже несколько раз повторил, что я не считаю себя исключительно потомком германцев, так как в этногенезе немецкого этноса принимали участие и гунны, и славяне, и кельты.
Я горжусь тем, что среди моих потимков были гунны и славяне.
Атилла был германским вожаком, хотя он был гунном. Атилла воспет в Нибелунгах. Если бы я был бы узколобым расистом, то я начал бы верить в мифы о германском происхождении Атиллы...
19.05.04 15:39
в ответ Олменд 19.05.04 14:07
В ответ на:Ну хорошо, давайте сравним поляну (от этого слова пошли поляне и поляки) со скалистыми скандинавскими фьиордами. Поляне гуляли по полю, водили хороводы, жили соборно. В пахотной земли недостатка небыло (все же поляна). Зимой действительно холодно, даже холоднее, чем в скандинавии, но время остановилось. Земли навалом, хватит и на правнуков, была уверенность в завтрашнем дне, жили в нищете, да не в обиде.
У викингов маленькие участочки между скал. чтобы прокормиться, нужно строить суда, заниматься рыболовством, торговлей, так как на земледелии не проживешь. Клан разрастается, кушать нечего, приходится заниматься разбоем. Сначала грабили своих же, выжили сильнейшие. Потом принялись за соседей. Славянофилы хотят представить славян добрыми, честными и справедливыми. Ну а рюриковичи были коварными, вероломными, действовали обманом и насилием. Может это говорит в пользу норманской теории? Ведь славянофилы противоречат сами себе, записывая Олега и Игоря в славяне и замалчивая их далеко не "славянское" поведение. Ну а Гончаров с его Обломовым, да и весь русский фольклор со сказками про добродушного Ивана-дурачка на печи, который несомненно позитивный герой - все это создано злыдьнями-славянофобами.
крибля, крабля... че, ... 
? эгхм... прошу прощения, заговорилась
Олменд, ну я Вас умоляю, оставьте эти свои лингвистические изыски вкупе с откровенной ерундой для менее информированной публики ... Не читайте Юрия Никитина и не ешьте на ночь сырых помидоров - если от сырых помидоров, съеденных на ночь, можно получить несварение желудка, то от подобной чуши веет явным несварением... гхм... другого органа ... Это ж
надо додуматься - название племени поляне (и поляки... гыыыыыыыыыыы ) произошло от поляны, по которой эти самые поляне вместе с поляками хороводы водили... аха... а на зиму они вообще в спячку впадали - время же остановилось... ой, мама родная, роди меня обратно ... Вы знаете, а викингам что мешало в спячку впадать? наверное, морозная зима - это славян мороз усыпляет, викингов же, наоборот, бодрит, потому как - пассионарность . Кстати, а почему речь зашла о полянах? я Вам, вообще-то, вопрос задала о словенах - новгородских славянах . Ладно, опять же - специально для Вас: Уважаемый Олменд, укажите различия между природными условиями Скандинавии и Новгородчины, которые позволили развиться особой пассионарности германских викингов.
Так понятнее?
Теперь о тех душевных качествах, на которые Вы постоянно указываете - какая-то сверхдоброта и душевность славян. Опять же прошу уточнить, о каких славянах идет речь? И далее - Вы знаете, славяне в своей общей массе были нормальными людьми своего времени - то есть, в них хватало и обмана, и вероломства, и хитрости вкупе с коварством. И жгли они своих соседей, причем ничтоже сумняшеся, и грабили ничуть не менее, и в захваченных поселениях девок и женщин насиловали и младенцев на копья поднимали, и своих же собратьев-славян из других племен в рабство продавали - короче, нормальные люди были . Если Вы этого не знаете, то... это, пкм, не моя вина . Поэтому не уподобляйтесь славянофилам, не приписывайте славянам
какой-то там "соборности", не смешите людей... теперь давайте посмотрим на Ваши цитаты еще раз - а то Вы себя все время с такой хорошей стороны выставить пытаетесь, просто аж жуть берет . Я их не комментирую - я их просто привожу...
В ответ на:Русы - это германское племя варягов-вигингов, которые создали Русь.
В ответ на:Скандинавы-викинги самые что ни на есть германцы. Скандинавия - это прародина всех германцев, оттуда они переселились в англию и другие провинции римской империи, включая римскую провинцию "Германия" (сегодняшный Эльзас).
Славяне же являются отдельной языковой и этнической группой.
В ответ на:Согласно серьезным источникам, Русы были германскими викингами. Их язык был похож на шведский. Имена у них были чисто германскими. Германские и славянские языки в то время были уже настолько непохожими, что викинги и славяне без переводчика друг друга не понимали.
Проблема в том, что письменность у славян появилась сравнительно поздно, после контакта с германцами, т.е. викингами-варягами.
В ответ на:Русь родилась в эпоху походов викингов. Они были к тому времени просто более пассионарными, чем славяне или кельты или их собратья германцы в других провинциях бывшей римской империи. Их социальный уклад толкал их на освоение новых земель и торговых путей. Путь из варяг в греки был всего лишь одним из многих торговых путей викингов. Викинги освоили даже северную америку, а славяне в это время скорее всего были мирными земледельцами, не имели хороших лодок и реки переплывали на плотах.
Во всяком случае про славян-мореходов никакие хроники того времени не упоминают.
для начала хватит - а то надоело копи-пейстить ... И после того, как Вы из кожи вон лезете (Ваше выражение ), доказывая особую "пассионарность" германцев и оставляя славянам пассивную созерцательность и удел вечного подчинения более сильному, Вы говорите, что Вы не делите никого на своих и чужих? Знаете, мне уже не смешно.
Да, вот кстати вспомнила - так как с вопросом о славянских государствах, созданных без участия "инородцев" (тоже Ваше выражение )? Или для Вас это оказалось открытием века? Ну... бывает ...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
19.05.04 15:55
Земли навалом, хватит и на правнуков, была уверенность в завтрашнем дне, жили в нищете, да не в обиде
В нищете да не в обиде, с чего ты взял что они нищенствовали?. Тут ты ещё раз показываешь , что тебе лишьбы что-нибудь писать защищаясь но что, это уже тебя не касается.
Славяне - новгородцы и чуди пригласили варягов-русов изза моря, изза того, что в земле т.н "НАРЯДУ" нехватало, это по летопеси. Чего они именно Русов позвали а не других чужеземцев-скандинавов, или почему к хазарам не обращались? Нестер ясно посвещает ПОЧЕМУ, потому что руский язык и славянский - одно и тоже, а новгородцы из рода этого варяжзка.
В нищете да не в обиде, с чего ты взял что они нищенствовали?
. Тут ты ещё раз показываешь , что тебе лишьбы что-нибудь писать защищаясь но что, это уже тебя не касается.Славяне - новгородцы и чуди пригласили варягов-русов изза моря, изза того, что в земле т.н "НАРЯДУ" нехватало, это по летопеси. Чего они именно Русов позвали а не других чужеземцев-скандинавов, или почему к хазарам не обращались? Нестер ясно посвещает ПОЧЕМУ, потому что руский язык и славянский - одно и тоже, а новгородцы из рода этого варяжзка.
19.05.04 17:01
⌠... доказывая особую "пассионарность" германцев и оставляя славянам пассивную созерцательность и удел вечного подчинения более сильному, Вы говорите, что Вы не делите никого на своих и чужих?...■
Я простo констатирую исторические факты, как холодный и беспристрастный философ. Скажу вам по секрету, Вика, что мне созерцательные и миролюбивые люди больше по душе, чем придурки-пассионарии, будь то германские викинги, или сегодняшние семиты (я имею ввиду арабов-террористов).
У них проблемы с гармональным балансом, они плохие собеседники и викингшу-пассионарку (типа Брунгильды) я никогда бы в жены бы не взял.
Хотя в моей родословной и не числятся славяне, у меня русская или во всяком случае славянская душа.
Пассионарность германцев давно затухла, посмотрите на Шредера и Фишера (о шведах я даже не заикаюсь) и сравните их с Путиным. Да Путин на порядок интеллигентнее и пассионарнее Фишера и Шредера вместе взятых! Да от него чеченцы сразу в горы тикают, так как там нет туалетов.
Так что пусть вас так сильно не волнует древняя история Руси и ее германское начало. Все это уже давно поросло травой, и жить нужно не прошлым, а настоящим и будушим.
А для этого надо РАБОТАТb, а не сочинять небылицы ⌠а ля чивилихин■.
Вот пусть Иваны покажут кузькину мать Ганцам да Джонам, чтобы те русские автомобили да компы покупали! Пусть Мосфильм затмит Голливуд, пусть Папа Римский ездит на Ладе, а не на Мерсе!
Пусть русский Иван пьет не для умопомрачения, а для настроения!
Пусть, наконец, бравый великосрусский парень Порол (как и прочие из семейства Шариковых) наконец выучит местоимение "ВЫ"...
....и на мою русскию душу это подействует как бальзам.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
в ответ Вика 19.05.04 15:39
⌠... доказывая особую "пассионарность" германцев и оставляя славянам пассивную созерцательность и удел вечного подчинения более сильному, Вы говорите, что Вы не делите никого на своих и чужих?...■
Я простo констатирую исторические факты, как холодный и беспристрастный философ. Скажу вам по секрету, Вика, что мне созерцательные и миролюбивые люди больше по душе, чем придурки-пассионарии, будь то германские викинги, или сегодняшние семиты (я имею ввиду арабов-террористов).
У них проблемы с гармональным балансом, они плохие собеседники и викингшу-пассионарку (типа Брунгильды) я никогда бы в жены бы не взял.
Хотя в моей родословной и не числятся славяне, у меня русская или во всяком случае славянская душа.
Пассионарность германцев давно затухла, посмотрите на Шредера и Фишера (о шведах я даже не заикаюсь) и сравните их с Путиным. Да Путин на порядок интеллигентнее и пассионарнее Фишера и Шредера вместе взятых! Да от него чеченцы сразу в горы тикают, так как там нет туалетов.
Так что пусть вас так сильно не волнует древняя история Руси и ее германское начало. Все это уже давно поросло травой, и жить нужно не прошлым, а настоящим и будушим.
А для этого надо РАБОТАТb, а не сочинять небылицы ⌠а ля чивилихин■.
Вот пусть Иваны покажут кузькину мать Ганцам да Джонам, чтобы те русские автомобили да компы покупали! Пусть Мосфильм затмит Голливуд, пусть Папа Римский ездит на Ладе, а не на Мерсе!
Пусть русский Иван пьет не для умопомрачения, а для настроения!
Пусть, наконец, бравый великосрусский парень Порол (как и прочие из семейства Шариковых) наконец выучит местоимение "ВЫ"...
....и на мою русскию душу это подействует как бальзам.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
20.05.04 08:11
Или просто Вам мысль о том, что модераторы имеют наглость не соглашаться с Вами, да еще и указывать Вам на Вашу несостоятельность по ряду вопросов, спать спокойно не дает?
Засыпаю быстро сплю долго. Указать не означает доказать.
Скажите, а Вы не допускаете мысли, что можно прочитать Данилевского, но не согласиться с ним по ряду вопросов, исходя именно из того, что автор делает допущения? Вам подобное в голову не приходило? Мало того, я позволю себе выразить крамольную мысль - я и с Повестью временных лет Нестора тоже не во всем могу согласиться. Просто исходя из того, что автор, во-первых, жил достаточно далеко во временном смысле по отношению к описываемым им событиям, во-вторых, был человеком, а человеку свойственно описывать различные события исходя из своего собственного субъективного отношения к ним, в-третьих, был зависим от власть предержащих и мог дать оценку событиям исходя из сиюминутного политического интереса.
Допущения ВСЕ делают - к какой бы ветви анти- или норманнов авторы не относились. Я вам не про допущения говорил, а про то, что некоторые допущения считают "более логичными", хотя с математически доказать это не возможно, поэтому привлекают факты из другие отраслей знаний либо просто уповают на обыденную трактовку слова "логично". Точно также можно прочитать Ломоносова (или любого другого "антиноманиста" ) и не согласиться "по ряду вопросов". И это не зависит от того, кто БОЛЕЕ известен, а кто менее. Что касается Ваших фраз про "Нестора-человека" тот же Данилевский в своих вводных лекциях именно про нечто подобное и говорит (видимо это не в ходит в тот ряд вопросов "несогласий").
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d00.htm#1
Понимаем ли мы автора древнерусского источника?
Все сказанное заставляет сделать вывод, что в настоящий момент чтение антропологически ориентированной русской истории в качестве базового курса вряд ли возможно. Тем не менее представляется полезным введение в учебный процесс хотя бы отдельных аспектов антропологических подходов в приложении к отечественной истории.
Видимо, речь должна идти, в первую очередь, о методах выявления соответствующей информации из древнерусских источников, о приемах и правилах корректной интерпретации ее ( в частности, этимологический анализ лексики, контент-анализ текста с целью выявления лексико-семантических полей, лингвистическая герменевтика, определение смысла прямо или косвенно цитируемых автором источника текстов и т.п.). Возможно также изложение отдельных событий или сторон исторического процесса с точки зрения их психологической подоплеки, с описанием значений и смыслов, которые вкладывали их участники в сои поступки или которыми наделяли их современники (реально или в отображении, оставленном автором источника).
Этого вопроса касается Данилевский и при критике "новой хронологии Фоменко" (всё тот же курс лекций)
Данилевский И.Н. Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.): Курс лекций: Учеб. пособие для студентов вузов / Ин-т "Открытое о-во". - М.: Аспект-Пресс, 1998. - 399 с.: ил.(переиздано в 2001м)
..
(не пугайтесь вступлению "про деление 8 на 2")
ПУСТЫЕ МНОЖЕСТВА ╚НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ╩
http://www.google.de/search?q=cache:OQwo_K8RHAMJ:fatus.chat.ru/danilev.html+Р■Р╟...
И при выявлении ошибок у того же С. Парамонова (Лесного) в связи с "Велесовой книгой",
Про различия в психологии человека "современного" от "праотцов" говорят представители этологии (эволюционной психологии)
Если Вы мне не верите, то я могу Вам привести примеры из совсем недалекого прошлого, скажем, если взять летописи двадцатого века о событиях, происходивших в России. Историю ВКП(б), отредактированную Сталиным, помните? Напомнить, как абсолютно никому не известный в дни октябрьского переворота Иосиф Джугашвили-Сталин вдруг превратился в идейного вдохновителя, талантливого организатора, советника Ульянова-Ленина? Или вспомним еще более близкие нам по времени события - самый важный плацдарм Великой Отечественной где находился? Правильно, на Малой Земле, а командовал там самый героический герой всех времен и народов .
Мы же не играем в игру "веришь - не веришь"? Да я согласен с Вами, про "фильтрование" истории (хотя историю ВКПб я не помню - мимолётом лет 15 назад пробежал глазами). Вот про "Малую землю" помню, еще и песня какая-то была (а вот кто пел - не помню - наверное - Кобзон). Но ведь были и альтернативные
источники, из которых следовало, что та же М.З - идеологическая книженка для "целовальщика всех и вся"
И, предположу, исходя из архивов, тоже можно было сделать "соотв,выводы". Другое дело, что произношение этих выводов для "широкой общественности" было бы чревато. Утверждать сейчас, что вот мы все прозрели мы достоверно знаем что это было не так, конечно же можно. Но вот как насчет "иначе"?
Лично я уверен, что не все моменты 2мировой войны вынесены для " широкой общесвенности".
Что еще придеться удивиться нашим потомкам, когда некоторые факты из архивов будут доступны "широкой общесвенности"
Как Вы думаете, очень ли сильно отличалась психология людей 11 века, в котором возможно(!) писал свою нетленку Нестор, от психологии людей века 20-го?
Психология людей 11 века таки сильно отличалась от психологии людей века 20-го. Как и представления об окружающем мире.
И вновь среди авторов Данилевский всплыл ():
http://www.countries.ru/library/methoda/pr24.htm
Да даже психология горожанина отличатется от психологии жителя деревни(Кстати, а как Вы считаете
отличалась ли психология или нет!)
Но эта летопись отчего-то считается просто канонической... хотя существуют и другие, правда, о них принято говорить, что там содержаться ошибочно понятые факты.
Не эти ли?
╚Остромирово Евангелие╩ 1056-1057 гг., ╚Изборники╩ 1073 и 1076 гг., ╚Архангельское Евангелие╩ 1092 г., ╚Мстиславово Евангелие╩ 1103 г Догадайтесь, кто их упомянул.
Засыпаю быстро сплю долго. Указать не означает доказать.
Скажите, а Вы не допускаете мысли, что можно прочитать Данилевского, но не согласиться с ним по ряду вопросов, исходя именно из того, что автор делает допущения? Вам подобное в голову не приходило? Мало того, я позволю себе выразить крамольную мысль - я и с Повестью временных лет Нестора тоже не во всем могу согласиться. Просто исходя из того, что автор, во-первых, жил достаточно далеко во временном смысле по отношению к описываемым им событиям, во-вторых, был человеком, а человеку свойственно описывать различные события исходя из своего собственного субъективного отношения к ним, в-третьих, был зависим от власть предержащих и мог дать оценку событиям исходя из сиюминутного политического интереса.
Допущения ВСЕ делают - к какой бы ветви анти- или норманнов авторы не относились. Я вам не про допущения говорил, а про то, что некоторые допущения считают "более логичными", хотя с математически доказать это не возможно, поэтому привлекают факты из другие отраслей знаний либо просто уповают на обыденную трактовку слова "логично". Точно также можно прочитать Ломоносова (или любого другого "антиноманиста" ) и не согласиться "по ряду вопросов". И это не зависит от того, кто БОЛЕЕ известен, а кто менее. Что касается Ваших фраз про "Нестора-человека" тот же Данилевский в своих вводных лекциях именно про нечто подобное и говорит (видимо это не в ходит в тот ряд вопросов "несогласий").
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d00.htm#1
Понимаем ли мы автора древнерусского источника?
Все сказанное заставляет сделать вывод, что в настоящий момент чтение антропологически ориентированной русской истории в качестве базового курса вряд ли возможно. Тем не менее представляется полезным введение в учебный процесс хотя бы отдельных аспектов антропологических подходов в приложении к отечественной истории.
Видимо, речь должна идти, в первую очередь, о методах выявления соответствующей информации из древнерусских источников, о приемах и правилах корректной интерпретации ее ( в частности, этимологический анализ лексики, контент-анализ текста с целью выявления лексико-семантических полей, лингвистическая герменевтика, определение смысла прямо или косвенно цитируемых автором источника текстов и т.п.). Возможно также изложение отдельных событий или сторон исторического процесса с точки зрения их психологической подоплеки, с описанием значений и смыслов, которые вкладывали их участники в сои поступки или которыми наделяли их современники (реально или в отображении, оставленном автором источника).
Этого вопроса касается Данилевский и при критике "новой хронологии Фоменко" (всё тот же курс лекций)
Данилевский И.Н. Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.): Курс лекций: Учеб. пособие для студентов вузов / Ин-т "Открытое о-во". - М.: Аспект-Пресс, 1998. - 399 с.: ил.(переиздано в 2001м)
..
(не пугайтесь вступлению "про деление 8 на 2")
ПУСТЫЕ МНОЖЕСТВА ╚НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ╩
http://www.google.de/search?q=cache:OQwo_K8RHAMJ:fatus.chat.ru/danilev.html+Р■Р╟...
И при выявлении ошибок у того же С. Парамонова (Лесного) в связи с "Велесовой книгой",
Про различия в психологии человека "современного" от "праотцов" говорят представители этологии (эволюционной психологии)
Если Вы мне не верите, то я могу Вам привести примеры из совсем недалекого прошлого, скажем, если взять летописи двадцатого века о событиях, происходивших в России. Историю ВКП(б), отредактированную Сталиным, помните? Напомнить, как абсолютно никому не известный в дни октябрьского переворота Иосиф Джугашвили-Сталин вдруг превратился в идейного вдохновителя, талантливого организатора, советника Ульянова-Ленина? Или вспомним еще более близкие нам по времени события - самый важный плацдарм Великой Отечественной где находился? Правильно, на Малой Земле, а командовал там самый героический герой всех времен и народов .
Мы же не играем в игру "веришь - не веришь"? Да я согласен с Вами, про "фильтрование" истории (хотя историю ВКПб я не помню - мимолётом лет 15 назад пробежал глазами). Вот про "Малую землю" помню, еще и песня какая-то была (а вот кто пел - не помню - наверное - Кобзон). Но ведь были и альтернативные
источники, из которых следовало, что та же М.З - идеологическая книженка для "целовальщика всех и вся"
И, предположу, исходя из архивов, тоже можно было сделать "соотв,выводы". Другое дело, что произношение этих выводов для "широкой общественности" было бы чревато. Утверждать сейчас, что вот мы все прозрели мы достоверно знаем что это было не так, конечно же можно. Но вот как насчет "иначе"?
Лично я уверен, что не все моменты 2мировой войны вынесены для " широкой общесвенности".
Что еще придеться удивиться нашим потомкам, когда некоторые факты из архивов будут доступны "широкой общесвенности"
Как Вы думаете, очень ли сильно отличалась психология людей 11 века, в котором возможно(!) писал свою нетленку Нестор, от психологии людей века 20-го?
Психология людей 11 века таки сильно отличалась от психологии людей века 20-го. Как и представления об окружающем мире.
И вновь среди авторов Данилевский всплыл ():
http://www.countries.ru/library/methoda/pr24.htm
Да даже психология горожанина отличатется от психологии жителя деревни(Кстати, а как Вы считаете
отличалась ли психология или нет!)
Но эта летопись отчего-то считается просто канонической... хотя существуют и другие, правда, о них принято говорить, что там содержаться ошибочно понятые факты.
Не эти ли?
╚Остромирово Евангелие╩ 1056-1057 гг., ╚Изборники╩ 1073 и 1076 гг., ╚Архангельское Евангелие╩ 1092 г., ╚Мстиславово Евангелие╩ 1103 г Догадайтесь, кто их упомянул.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
20.05.04 11:21
в ответ Mutaborr13 20.05.04 08:11
Давайте доказывать теорему методом от противного (предположим невероятное с научной точки зрения: Рюриковичи были славянами) и поставим вопросы так:
1) Зачем Нестору нужно было записывать Рюрика в викинги, если тот был славянином? Кто его к этому принудил или кто ему за это заплатил? Было ли это в интересах его современников, которые к тому времени уже представляли более менее гомогенный славянский этнос? Не логичнее было бы фальсифицировать историю так, чтобы сделать из "инородцев"- славян? Именно такую тенденцию имели русские летописцы (см. ниже)
2) Почему Нестор исказил исконно-славянские имена (какие - не знаю) и присвоил варягам-славянам германские имена?
У меня нет ответа на эти вопросы, тем более, что летописцы имели тенденцию подгонять прошлое под действительность, об этом хорошо и доступно пишет Олжас Сулейменов в анализе текстов "Слова о полку Игореве", в котором тюркизмы, уже не понятые компилятору, заменяются созвучными славянскими словами и исторические события искажаются так, чтобы ублажить своих современников-славян.
http://www.pseudology.org/tatary/Sulejmenov_2.htm
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
1) Зачем Нестору нужно было записывать Рюрика в викинги, если тот был славянином? Кто его к этому принудил или кто ему за это заплатил? Было ли это в интересах его современников, которые к тому времени уже представляли более менее гомогенный славянский этнос? Не логичнее было бы фальсифицировать историю так, чтобы сделать из "инородцев"- славян? Именно такую тенденцию имели русские летописцы (см. ниже)
2) Почему Нестор исказил исконно-славянские имена (какие - не знаю) и присвоил варягам-славянам германские имена?
У меня нет ответа на эти вопросы, тем более, что летописцы имели тенденцию подгонять прошлое под действительность, об этом хорошо и доступно пишет Олжас Сулейменов в анализе текстов "Слова о полку Игореве", в котором тюркизмы, уже не понятые компилятору, заменяются созвучными славянскими словами и исторические события искажаются так, чтобы ублажить своих современников-славян.
http://www.pseudology.org/tatary/Sulejmenov_2.htm
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
20.05.04 21:40
в ответ Олменд 20.05.04 11:21
Нестор. “Повесть временных лет”.
Нестор летописец родился в 50-х годах XI века. Юношей пришел в Киево-Печерскую обитель и принял постриг. Он глубоко ценил истинное знание, соединенное со смирением и покаянием. В монастыре нес послушание летописца. Написал жития страстотерпцев Бориса и Глеба, Феодосия - первого игумена Печерского. Но главный подвиг его жизни - составление “Повести временных лет.” “Се повести временных лет, откуда есть пошла Русская земля, что в Киеве нача первее княжити и откуда Русская земля стала есть”- так с первых строк определил цель своего труда преподобный Нестор. Инок-патриот излагает и историю Русской Церкви в главных моментах ее становления. Он говорит о создании славянской грамоты, о крещении равноапостольной княгини Ольги, первом русском храме и Крещении Руси. Нестор Летописец был первым церковным историком, он дает нам богословское обоснование отечественной истории. Духовная глубина, историческая верность и патриотизм “Повести временных лет” ставят ее в ряд высочайших творений мировой литературы. Скончался преподобный Нестор в 1114 году.
Повесть временных лет. "Повесть временных лет" - наиболее ранний из дошедших до нас летописных сводов. Относится к началу XII века.
http://zhurnal.lib.ru/s/stonogin_s_w/pvl.shtml
P.S.
Мне очень трудно представить себе, чтобы такой набожный человек, как Нестор, занимался бы фальсификацией. Это большевики-безбожники были в этом деле мастера.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Нестор летописец родился в 50-х годах XI века. Юношей пришел в Киево-Печерскую обитель и принял постриг. Он глубоко ценил истинное знание, соединенное со смирением и покаянием. В монастыре нес послушание летописца. Написал жития страстотерпцев Бориса и Глеба, Феодосия - первого игумена Печерского. Но главный подвиг его жизни - составление “Повести временных лет.” “Се повести временных лет, откуда есть пошла Русская земля, что в Киеве нача первее княжити и откуда Русская земля стала есть”- так с первых строк определил цель своего труда преподобный Нестор. Инок-патриот излагает и историю Русской Церкви в главных моментах ее становления. Он говорит о создании славянской грамоты, о крещении равноапостольной княгини Ольги, первом русском храме и Крещении Руси. Нестор Летописец был первым церковным историком, он дает нам богословское обоснование отечественной истории. Духовная глубина, историческая верность и патриотизм “Повести временных лет” ставят ее в ряд высочайших творений мировой литературы. Скончался преподобный Нестор в 1114 году.
Повесть временных лет. "Повесть временных лет" - наиболее ранний из дошедших до нас летописных сводов. Относится к началу XII века.
http://zhurnal.lib.ru/s/stonogin_s_w/pvl.shtml
P.S.
Мне очень трудно представить себе, чтобы такой набожный человек, как Нестор, занимался бы фальсификацией. Это большевики-безбожники были в этом деле мастера.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
20.05.04 22:15
в ответ Олменд 20.05.04 11:21
Что об стенку горох. По десятому кругу, Олменд, Русы, как выходцы из-за моря были варягами,но называли они себя не викингами а Русами и только русами, так подписывались они в Византии как русы .Так Нестер перечисляя народы русов ставил отдельно например от тех же от шведов, не причесляя их к скандинавам германского этноса. И самое важное, что ты упорно не желаешь внимать, то, что Нестор ясно пишет, что Эти Русы имеют родство с новгородцами и руский язык одно с славянским.
20.05.04 22:22
-И самое важное, что ты упорно не желаешь внимать, то, что Нестор ясно пишет, что Эти Русы имеют родство с новгородцами и руский язык одно с славянским.-
Не всё так однозначно
Русь: варяги или славяне?
Прежде чем приступить к рассмотрению происхождения и первоначального значения слова ⌠Русь■, необходимо договориться об отделении этого вопроса от проблемы происхождения Древнерусского государства, Киевской Руси. Согласимся в данном случае с Г.А. Хабургаевым, который пишет:
⌠Вопрос о происхождении этнонима-топонима Русь в последние десятилетия крайне запутан, и прежде всего в исследованиях историков конца 40-х - начала 50-х годов, почему-то решивших, будто признававшееся прежними исследователями иноязычное происхождение термина подрывает идею ⌠самобытности■ древнерусской государственности и свидетельствует о ⌠норманистских■ устремлениях. И действительно, рассуждения о происхождении термина и Русского (Древнерусского!) государства в исторических сочинениях переплетаются настолько тесно, что их невозможно отделить друг от друга. А фиксируемые в древних источниках названия, близкие по звучанию к Русь (Hros, Ros и т.п.), дают повод для развития идеи о том, что этим термином именовалось какое-то северно-причерноморское племя, возможно, входившее в ⌠антское■ объединение, может быть, и не славянское, но впоследствии ассимилированное славянами и передавшее им свое имя. Анализ происхождения и первоначального значения этого термина на славянской почве требует забвения всех этих бесчисленных предположений и обращения к самим фактам и собственно славянским (в первую очередь - древнерусским) источникам■.
Действительно, в древнейших отечественных источниках, прежде всего в ⌠Повести временных лет■, названия славянских племен, вошедших в состав Древнерусского государства, довольно четко отделяется от Руси:
⌠идоша [из контекста следует: представители чюди, словен, мери, веси, кривичей] за море к варягом к руси. Сице бо ся звахутьи варязи русь, яко се друзии зъвутся свие друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си■;
⌠И рече Олег: ⌠Исшийте парусы паволочиты руси, а словеном кропиньныя■, и бысть тако. И повеси щит свой въ вратех, показуа победу, и поиде от Царяграда. И воспяша русь парусы паволочиты, а словене кропиньны, и раздра а ветр: и реша словени: ⌠Имеемся своим толстинам, не даны суть словенам пре паволочиты■■. (Курсив мой. - И.Д.)
Приведенные примеры кажутся достаточно красноречивыми. Летописец не просто различает, но противопоставляет русь славянам, прямо отождествляя ее с варягами.
Не менее последовательно различают русь и славян арабоязычные авторы. Их свидетельства особенно интересны, поскольку всегда отличаются повышенным вниманием к деталям жизни народов, о которых ведется рассказ, (в отличие, кстати, от европейцев, которые обычно все сводили к тому, какие соседние народы ⌠грязные и дикие■). Вот одно из таких свидетельств:
⌠И между странами печенегов и славян расстояние в 10 дней пути [от 250 до 800 км.] . В самом начале переделов славянских находится город, называемый Ва.т (Ва.ит). Путь в эту сторону идет по степям [пустыням?] и бездорожным землям через ручьи и дремучие леса. Страна славян - ровная и лесистая, и они в ней живут. И нет у них виноградников и пахотных полей. И есть у них что-то вроде бочонков, сделанных из дерева, в которых находятся ульи и мед. <...> И они народ, пасущий свиней, как [мы] овец. Когда умирает у них кто-либо, труп его сжигают. Женщины же, когда случиться у них покойник, царапают себе ножом руки и лица. На другой день, после сожжения покойника они идут на место, где это происходило, собирают пепел с того места и кладут его на холм <...> И все они поклоняются огню. Большая часть их посевов из проса. <...> Рабочего скота у них совсем немного, а лошадей нет ни у кого, кроме упомянутого (ниже) человека [т.е. царя]. Оружие их состоит из дротиков, щитов и копий, другого оружия они не имеют.
Глава их коронуется, они ему повинуются и от слов его не отступают. Местопребывание его находится в середение страны славян. И упомянутый глава, которого они называют ⌠главой глав■ (⌠ра▓ис ар-руаса■), совется у них свиет-малик, и он выше супанеджа, а супанедж является его заместителем [наместником]. Царь этот имеет верховых лошадей и не имеет другой пищи, кроме кобыльего молока. Есть у него прекрасные прочные и драгоценные кольчуги. Город, в котором он живет, называется Джжарваб, и в этом городе ежемесячно в продолжение трех дней проводится торг, покупают и продают.
В их стране холод до того силен, что каждый из них выкапывает себе в земле род погреба, к которому приделывает деревянную остроконечную крышу, наподобие христианской церкви, и на крышу накладывает землю. В такие погреба переселяются всем семейством и, взяв дров и камней, разжигают огонь и раскаляют камни на огне докрасна. Когда же камни раскаляются до высшей степени, их обливают водой, от чего распространяется пар, нагревающий жилье до того, что снимают даже верхнюю одежду. В таком жилье остаются они до весны.
Царь ежегодно объезжает их. <...> И если поймает царь в стране своей вора, то либо приказывает его удушить, либо отдает под надзор одного из правителей на окраине своих владений. <...>
Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они [русы] живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется от обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят им из земли славян. <...> И нету у них недвижимого имущества, ни деревень ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям. <...> Они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят золотые браслеты. <...> У них много городов и живут они привольно. <...> Мечи у них сулеймановы. <...> Они высокого роста, статные и смелые при нападениях. Но на коне смелости не проявляют, и все свои набеги и походы совершают на кораблях.
[Русы] носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают... Все они постоянно носят мечи... <...> Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда, и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении■.
]
⌠О стране славян. На восток от нее - внутренние булгары и некоторые из прусов, на запад - часть Грузинского моря и часть Рума. На запад и на восток от нее всюду пустыни и ненаселенный север. Это большая страна и в ней очень много деревьев, растущих близко друг от друга. И они живут между этими деревьями. У них нет иных посевов, кроме проса, и нет винограда, но очень много меда... <...> Они имеют стада свиней, так же как мы стада баранов. Мертвого сжигают. Если у них умирает человек, то его жена, если любит его, убивает себя. Они носят высокие сапоги и рубахи до лодыжек. <...> Их оружие - щиты, дротики и колья. Царь (падишах) их зовется Смут-свит... Зимой они живут в хижинах и землянках. У них много замков (кала) и крепостей (хисар). Одежда их большей частью из льна. <...>
Страна (русов). На восток от нее - гора печенегов, на юг - река Рута, на запад - славяне, на север - ненаселенный север. Это большая страна, и народ ее плохого нрава... Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами. <...> Среди них есть группа славян, которая им служит. Они [русы] шьют шаровары приблизительно из 100 гязов холста, которые надевают и заворачивают выше колена. Они шьют шапки из шерсти м хвостом, свисающим с затылка. Мертвого сжигают со всем, что ему принадлежало из одежды и украшений. С ними (мертвыми) кладут в могилу еду и питье...■
⌠Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашел место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался.
Место то лесистое и труднодоступное и никогда ни один человек не достигал того места... <...> ...И Славянин пришел к Русу, чтобы там обосноваться. Рус же ему ответил, что это место тесное (для нас двоих). Такой же ответ дали Кимари и Хазар. Между ними началась ссора и сражение, и Славянин бежал и достиг того места, где ныне земля славян. Затем он сказал: ⌠Здесь обоснуюсь и им легко отомщу■. (Славяне) делают жилища под землей, так чтобы холод, который бывает наверху, их не достал. И он (Славянин) приказал, чтобы принесли много дров, камней и угля, и эти камни бросали в огонь и на них лили воду, пока не пошел пар и под землей не стало тепло. И сейчас они зимой делают так же. И эта земля обильна. И много занимаются они торговлей...■
Как видим, при всех различиях в приведенных рассказах русы арабских авторов отличаются от славян территорией проживания и окружающими их народами, одеждой и жилищами, родом занятий и вооружением, титулами своих предводителей и погребальными обрядами. Кстати, как было замечено Г.С. Лебедевым, все детали этих описаний, касающиеся русов, практически полностью совпадают с тем, что известно о варягах по археологическим материалам.
Не расходятся подобные наблюдения и с противопоставлением русских и славянских названий порогов, которое мы находим у Константина Багрянородного:
⌠Однодеревки, приходящие в Константинополь из внешней Руси [земли славянских племен, подданных киевского князя], идут из Невограды, в котором сидел Святослав, сын русского князя Игоря, а также из крепости Милиниски, из Телюцы, Чернигоги и из Вышеграда. Все они спускаются по реке Днепру и собираются в Киевской крепости, называемой Самвата. Данники их славяне, называемые Кривитеинами и Лензанинами, и прочие Славяне рубят однодеревки в своих горах в зимнюю пору и обделав их, с открытием времени [плавания], когда лед растает, вводят в ближние озера. Затем, так как они [озера] впадают в реку Днепр, то оттуда они сами и входят в ту же реку, приходят в Киев, вытаскивают лодки на берег для оснастки и продают Руссам. Руссы, покупая лишь самые колоды, расснащивают старые однодеревки, берут из них весла, уключины и прочие снасти и оснащают новые. В июне месяце, двинувшись по реке Днепру, они спускаются в Витичев, подвластную Руси крепость. Подождав там два-три дня, пока подойдут все однодеревки, они двигаются в пути и спускаются по названной реке Днепру. Прежде всего они приходят к первому порогу, называемому Эссупи, что по-русски и по-славянски значит ⌠не спи■. <...> Пройдя этот порог, они... достигают другого порога, называемого по-русски Улворси, а по-славянски Островунипраг, что значит ⌠остров порога■. И этот порог подобен первому, тяжел и труден для переправы. Они опять высаживают людей и переправляют однодеревки, как прежде. Подобным же образом проходят и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски значит ⌠шум порога■. Затем так же [проходят] четвертый порог, большой, называемый по-русски Аифор, а по-славянски Неясыть, потому что в камнях порога гнездятся пеликаны. <...> Прибыв к пятому порогу, называемому по-русски Варуфорос, а по-славянски Вульнипраг, потому что он образует большую заводь, и опять переправив однодеревки по изгибам реки, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, по-русски называемого Леанти, а по-славянски Веруци, что значит ⌠бурление воды■ и проходят его таким же образом. От него плывут к седьмому порогу, называемому по-русски Струкун, а по-славянски Напрези, что значит ⌠малый порог■, и приходят к так называемой Крарийской переправе, где Херсониты переправляются на пути из Руси, а печенеги в Херсон■.
Казалось бы, все данные источников сходятся, и можно совершенно обоснованно делать вывод о скандинавском происхождении летописной руси. Однако обращение к иным текстам ⌠Повести временных лет■ внезапно вносит неразрешимое противоречие в наметившуюся строгую дизъюнкцию. Вспомним, что сразу за уже приводившимся текстом, в котором русь стоит в одном ряду с ⌠урманами, анъглянами и гътами■, следует:
⌠Реша р_у_с_ь, чюдь, словени и кривичи и вси: ⌠земля наша велика и обилна, а наряда в ней нет. Да поидете княжит и володети нами■ И изъбрашася 3 братья с роды своими, п_о_я_ш_а п_о с_о_б_е в_с_ю р_у_с_ь, и придоша■. (Курсив и разрядка мои. - И.Д.)
В этом тексте русь оказывается совсем в ином логическом ряду - вместе с теми кто призывал варягов: чюдью, словенами, кривичами и весью. Правда, уже в следующей фразе оказывается, что Рюрик, Трувор и Синеус пришли в новгородскую землю, ⌠пояша по собе всю русь■. Это, кстати, точно соответствует утверждению Константина Багрянородного о том, что в полюдье ⌠архонты■ выходят из Киева ⌠со всеми росами■. Круг замкнулся: судя по всему русь вновь оказывается пришлой. Хотя в последнем случае речь вряд ли может идти о каком-то этносе.
Тем не менее существуют и другие фрагменты начального русскоязычного летописания, в которых славяне не противопоставляются, а, напротив о_т_о_ж_д_е_с_т_в_л_я_ю_т_с_я с русью.
⌠Бе един язык словенеск: словени, иже седяху по Дунаеви, их же прияша угри и морава, и чеси, и ляхове, и поляне, яже ныне зовомая Русь■;
⌠Аа словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозашася Русью, а первое веша словене■.
Несмотря на некоторую неясность приведенных текстов, их, видимо, вполне можно отнести к тому же времени, когда имя варяжской руси было перенесено на восточных славян (так, во всяком случае, следует из смысла приведенных текстов), и тем самым снять наметившееся противоречие. Однако приведенными примерами подобные характеристики руси не исчерпываются. Есть среди них и тексты, в которых речь идет о некоей руси, которая о_т_л_и_ч_н_а и от славян и от варягов. Так, под 6452 (944) г. среди воинов Игоря, пошедших на Константинополь упоминаются ⌠вои многи, варяги, русь, и поляны, словени, и кривичи, и тетерьце, и печенеги■.
Подобное разделение, как будто, находим и в рассказе 6390 (882) г. о том, как Олег обосновался в Киеве:
⌠И веша у него варязи и словени и прочи п_р_о_з_в_а_ш_а_с_я р_у_с_ь_ю■. (Разрядка моя. - И.Д.)
Хотя, возможно, здесь русь рассматривается летописцем как термин, в к_л_ю_ч_а_ю_щ_и_й и славян, и варягов. Дело в том, что расстановка знаков препинания в древнерусских источниках (как, впрочем, и разбивка текста на слова) - результат интерпретации текста издателем. Поэтому приведенный фрагмент может быть понят и так: ⌠И веша у него варязи и словени и прочи, прозвашася русью■, т.е. всех, кто находился под властью Олега, (включая варягов и славян) называли русью.
Итак, ⌠Начальная летопись■, как мы видели, подчеркивает связь руси с варягами, но в то же время последовательно отличает ее не только от славян, но и от самих варягов. В качестве характерных примеров можно привести следующие тексты:
⌠В лето 6449 [941 г.] Иде Игорь на Греки. ... Памфир деместик съ 40-ми тысящь, Фока же патрекий съ макидоны, Федор же стратилат съ фракии, с ними же и сановници боярьстии, обидоша Русь около. Съвещаша Русь, изидоша, въружившеся на греки, и брани межю ими бывши зьлы, одва одолеешаа грьци. Р_у_с_ь ж_е в_ъ_з_р_а_т_и_ш_а_с_я к_ъ д_ъ_р_у_ж_и_н_е своей къ вечеру, на ночь влезоша в лодьи и отвегоша. ...Игорь же пришед нача совкупляти вое многи, и п_о_с_л_а п_о в_а_р_я_г_и многи за море, бабя е на греки, паки хотя поити на мя■. (Курсив и разрядка мои. - И.Д.)
⌠В лето 6526 (1018 г.). Приде Болеславъ съ Святополкомь на Ярослава с ляхы. Ярославъ же, с_о_в_о_к_у_п_и_в_ъ Р_у_с_ь, и в_а_р_я_г_ы и с_л_о_в_е_н_е, поиде противу Болеслау и Святополку, и приде Волыню и сташа оба полъ рекы Буга■.
Не менее показательно противопоставление руси и варягов в договоре Новгорода с Готским берегам (1189-1199 гг):
⌠Оже скоть в_а_р_я_г_у н_а р_у_с_и_н_е и_л_и р_у_с_и_н_у н_а в_а_р_я_з_е, а ся его заприть, то 12 муж послухи, идеть роте възметь свое■ (Разрядка моя. - И.Д.)
Обычно упомянутые противоречия объясняются тем, что пассажи о призвании варягов-руси были добавлены летописцами времен правления Владимира Мономаха или его старшего сына Мстислава. Они якобы и внести неразбериху в когда-то стройный рассказ о начальной истории Руси. При этом, правда, остается вопрос: неужели летописец, внесший такую ⌠правку■ в первоначальный текст, а также его многочисленные редакторы и переписчики не замечали возникших противоречий? И_л_и ж_е о_н_и н_е в_о_с_п_р_и_н_и_м_а_л_и_с_ь к_а_к п_р_о_т_и_в_о_р_е_ч_и_я? Утвердительный ответ на последний вопрос (или хотя бы допущение такового) с неизбежностью должен поставить перед нами проблему цельного объяснения выявленных внешних разногласий источников.
Как бы то ни было, все фрагменты ⌠Повести временных лет■, касающиеся происхождения и, так сказать, этнической принадлежности слова ⌠Русь■, превратились в сплошной клубок загадок, до сих пор не распутанный учеными до конца.
По мнению А. Г. Хабургаева,
⌠Это ⌠противоречие■, дающее повод для самых различных, подчас диаметрально противоположных) предположений, может быть осмыслено только при условии, если история этнического наименования не будет отождествляться с историей Русского (Древнерусского) государства. Решать вопрос во всем его объеме должны историки; в данном же случае представляет интерес лишь этнонимическая сторона дела, связанная с поиском ответов по крайней мере на два вопроса: 1) каковы источники термина Русь? и 2) почему именно этот термин закрепился за собственно Киевским княжеством, следовательно (со временем), и за всем обширным восточноевропейским государством со славяноязычным населением?■
Вероятно, действительно, вопрос об этимологии слова ⌠Русь■ не следует смешивать с проблемой закрепления этого имени за определенной территорией - она должна рассматриваться самостоятельно. Пока же остановимся подробнее на происхождении самого интересующего нас термина.
Не всё так однозначно
Русь: варяги или славяне?
Прежде чем приступить к рассмотрению происхождения и первоначального значения слова ⌠Русь■, необходимо договориться об отделении этого вопроса от проблемы происхождения Древнерусского государства, Киевской Руси. Согласимся в данном случае с Г.А. Хабургаевым, который пишет:
⌠Вопрос о происхождении этнонима-топонима Русь в последние десятилетия крайне запутан, и прежде всего в исследованиях историков конца 40-х - начала 50-х годов, почему-то решивших, будто признававшееся прежними исследователями иноязычное происхождение термина подрывает идею ⌠самобытности■ древнерусской государственности и свидетельствует о ⌠норманистских■ устремлениях. И действительно, рассуждения о происхождении термина и Русского (Древнерусского!) государства в исторических сочинениях переплетаются настолько тесно, что их невозможно отделить друг от друга. А фиксируемые в древних источниках названия, близкие по звучанию к Русь (Hros, Ros и т.п.), дают повод для развития идеи о том, что этим термином именовалось какое-то северно-причерноморское племя, возможно, входившее в ⌠антское■ объединение, может быть, и не славянское, но впоследствии ассимилированное славянами и передавшее им свое имя. Анализ происхождения и первоначального значения этого термина на славянской почве требует забвения всех этих бесчисленных предположений и обращения к самим фактам и собственно славянским (в первую очередь - древнерусским) источникам■.
Действительно, в древнейших отечественных источниках, прежде всего в ⌠Повести временных лет■, названия славянских племен, вошедших в состав Древнерусского государства, довольно четко отделяется от Руси:
⌠идоша [из контекста следует: представители чюди, словен, мери, веси, кривичей] за море к варягом к руси. Сице бо ся звахутьи варязи русь, яко се друзии зъвутся свие друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си■;
⌠И рече Олег: ⌠Исшийте парусы паволочиты руси, а словеном кропиньныя■, и бысть тако. И повеси щит свой въ вратех, показуа победу, и поиде от Царяграда. И воспяша русь парусы паволочиты, а словене кропиньны, и раздра а ветр: и реша словени: ⌠Имеемся своим толстинам, не даны суть словенам пре паволочиты■■. (Курсив мой. - И.Д.)
Приведенные примеры кажутся достаточно красноречивыми. Летописец не просто различает, но противопоставляет русь славянам, прямо отождествляя ее с варягами.
Не менее последовательно различают русь и славян арабоязычные авторы. Их свидетельства особенно интересны, поскольку всегда отличаются повышенным вниманием к деталям жизни народов, о которых ведется рассказ, (в отличие, кстати, от европейцев, которые обычно все сводили к тому, какие соседние народы ⌠грязные и дикие■). Вот одно из таких свидетельств:
⌠И между странами печенегов и славян расстояние в 10 дней пути [от 250 до 800 км.] . В самом начале переделов славянских находится город, называемый Ва.т (Ва.ит). Путь в эту сторону идет по степям [пустыням?] и бездорожным землям через ручьи и дремучие леса. Страна славян - ровная и лесистая, и они в ней живут. И нет у них виноградников и пахотных полей. И есть у них что-то вроде бочонков, сделанных из дерева, в которых находятся ульи и мед. <...> И они народ, пасущий свиней, как [мы] овец. Когда умирает у них кто-либо, труп его сжигают. Женщины же, когда случиться у них покойник, царапают себе ножом руки и лица. На другой день, после сожжения покойника они идут на место, где это происходило, собирают пепел с того места и кладут его на холм <...> И все они поклоняются огню. Большая часть их посевов из проса. <...> Рабочего скота у них совсем немного, а лошадей нет ни у кого, кроме упомянутого (ниже) человека [т.е. царя]. Оружие их состоит из дротиков, щитов и копий, другого оружия они не имеют.
Глава их коронуется, они ему повинуются и от слов его не отступают. Местопребывание его находится в середение страны славян. И упомянутый глава, которого они называют ⌠главой глав■ (⌠ра▓ис ар-руаса■), совется у них свиет-малик, и он выше супанеджа, а супанедж является его заместителем [наместником]. Царь этот имеет верховых лошадей и не имеет другой пищи, кроме кобыльего молока. Есть у него прекрасные прочные и драгоценные кольчуги. Город, в котором он живет, называется Джжарваб, и в этом городе ежемесячно в продолжение трех дней проводится торг, покупают и продают.
В их стране холод до того силен, что каждый из них выкапывает себе в земле род погреба, к которому приделывает деревянную остроконечную крышу, наподобие христианской церкви, и на крышу накладывает землю. В такие погреба переселяются всем семейством и, взяв дров и камней, разжигают огонь и раскаляют камни на огне докрасна. Когда же камни раскаляются до высшей степени, их обливают водой, от чего распространяется пар, нагревающий жилье до того, что снимают даже верхнюю одежду. В таком жилье остаются они до весны.
Царь ежегодно объезжает их. <...> И если поймает царь в стране своей вора, то либо приказывает его удушить, либо отдает под надзор одного из правителей на окраине своих владений. <...>
Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они [русы] живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется от обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят им из земли славян. <...> И нету у них недвижимого имущества, ни деревень ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям. <...> Они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят золотые браслеты. <...> У них много городов и живут они привольно. <...> Мечи у них сулеймановы. <...> Они высокого роста, статные и смелые при нападениях. Но на коне смелости не проявляют, и все свои набеги и походы совершают на кораблях.
[Русы] носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают... Все они постоянно носят мечи... <...> Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда, и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении■.
]
⌠О стране славян. На восток от нее - внутренние булгары и некоторые из прусов, на запад - часть Грузинского моря и часть Рума. На запад и на восток от нее всюду пустыни и ненаселенный север. Это большая страна и в ней очень много деревьев, растущих близко друг от друга. И они живут между этими деревьями. У них нет иных посевов, кроме проса, и нет винограда, но очень много меда... <...> Они имеют стада свиней, так же как мы стада баранов. Мертвого сжигают. Если у них умирает человек, то его жена, если любит его, убивает себя. Они носят высокие сапоги и рубахи до лодыжек. <...> Их оружие - щиты, дротики и колья. Царь (падишах) их зовется Смут-свит... Зимой они живут в хижинах и землянках. У них много замков (кала) и крепостей (хисар). Одежда их большей частью из льна. <...>
Страна (русов). На восток от нее - гора печенегов, на юг - река Рута, на запад - славяне, на север - ненаселенный север. Это большая страна, и народ ее плохого нрава... Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами. <...> Среди них есть группа славян, которая им служит. Они [русы] шьют шаровары приблизительно из 100 гязов холста, которые надевают и заворачивают выше колена. Они шьют шапки из шерсти м хвостом, свисающим с затылка. Мертвого сжигают со всем, что ему принадлежало из одежды и украшений. С ними (мертвыми) кладут в могилу еду и питье...■
⌠Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашел место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался.
Место то лесистое и труднодоступное и никогда ни один человек не достигал того места... <...> ...И Славянин пришел к Русу, чтобы там обосноваться. Рус же ему ответил, что это место тесное (для нас двоих). Такой же ответ дали Кимари и Хазар. Между ними началась ссора и сражение, и Славянин бежал и достиг того места, где ныне земля славян. Затем он сказал: ⌠Здесь обоснуюсь и им легко отомщу■. (Славяне) делают жилища под землей, так чтобы холод, который бывает наверху, их не достал. И он (Славянин) приказал, чтобы принесли много дров, камней и угля, и эти камни бросали в огонь и на них лили воду, пока не пошел пар и под землей не стало тепло. И сейчас они зимой делают так же. И эта земля обильна. И много занимаются они торговлей...■
Как видим, при всех различиях в приведенных рассказах русы арабских авторов отличаются от славян территорией проживания и окружающими их народами, одеждой и жилищами, родом занятий и вооружением, титулами своих предводителей и погребальными обрядами. Кстати, как было замечено Г.С. Лебедевым, все детали этих описаний, касающиеся русов, практически полностью совпадают с тем, что известно о варягах по археологическим материалам.
Не расходятся подобные наблюдения и с противопоставлением русских и славянских названий порогов, которое мы находим у Константина Багрянородного:
⌠Однодеревки, приходящие в Константинополь из внешней Руси [земли славянских племен, подданных киевского князя], идут из Невограды, в котором сидел Святослав, сын русского князя Игоря, а также из крепости Милиниски, из Телюцы, Чернигоги и из Вышеграда. Все они спускаются по реке Днепру и собираются в Киевской крепости, называемой Самвата. Данники их славяне, называемые Кривитеинами и Лензанинами, и прочие Славяне рубят однодеревки в своих горах в зимнюю пору и обделав их, с открытием времени [плавания], когда лед растает, вводят в ближние озера. Затем, так как они [озера] впадают в реку Днепр, то оттуда они сами и входят в ту же реку, приходят в Киев, вытаскивают лодки на берег для оснастки и продают Руссам. Руссы, покупая лишь самые колоды, расснащивают старые однодеревки, берут из них весла, уключины и прочие снасти и оснащают новые. В июне месяце, двинувшись по реке Днепру, они спускаются в Витичев, подвластную Руси крепость. Подождав там два-три дня, пока подойдут все однодеревки, они двигаются в пути и спускаются по названной реке Днепру. Прежде всего они приходят к первому порогу, называемому Эссупи, что по-русски и по-славянски значит ⌠не спи■. <...> Пройдя этот порог, они... достигают другого порога, называемого по-русски Улворси, а по-славянски Островунипраг, что значит ⌠остров порога■. И этот порог подобен первому, тяжел и труден для переправы. Они опять высаживают людей и переправляют однодеревки, как прежде. Подобным же образом проходят и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски значит ⌠шум порога■. Затем так же [проходят] четвертый порог, большой, называемый по-русски Аифор, а по-славянски Неясыть, потому что в камнях порога гнездятся пеликаны. <...> Прибыв к пятому порогу, называемому по-русски Варуфорос, а по-славянски Вульнипраг, потому что он образует большую заводь, и опять переправив однодеревки по изгибам реки, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, по-русски называемого Леанти, а по-славянски Веруци, что значит ⌠бурление воды■ и проходят его таким же образом. От него плывут к седьмому порогу, называемому по-русски Струкун, а по-славянски Напрези, что значит ⌠малый порог■, и приходят к так называемой Крарийской переправе, где Херсониты переправляются на пути из Руси, а печенеги в Херсон■.
Казалось бы, все данные источников сходятся, и можно совершенно обоснованно делать вывод о скандинавском происхождении летописной руси. Однако обращение к иным текстам ⌠Повести временных лет■ внезапно вносит неразрешимое противоречие в наметившуюся строгую дизъюнкцию. Вспомним, что сразу за уже приводившимся текстом, в котором русь стоит в одном ряду с ⌠урманами, анъглянами и гътами■, следует:
⌠Реша р_у_с_ь, чюдь, словени и кривичи и вси: ⌠земля наша велика и обилна, а наряда в ней нет. Да поидете княжит и володети нами■ И изъбрашася 3 братья с роды своими, п_о_я_ш_а п_о с_о_б_е в_с_ю р_у_с_ь, и придоша■. (Курсив и разрядка мои. - И.Д.)
В этом тексте русь оказывается совсем в ином логическом ряду - вместе с теми кто призывал варягов: чюдью, словенами, кривичами и весью. Правда, уже в следующей фразе оказывается, что Рюрик, Трувор и Синеус пришли в новгородскую землю, ⌠пояша по собе всю русь■. Это, кстати, точно соответствует утверждению Константина Багрянородного о том, что в полюдье ⌠архонты■ выходят из Киева ⌠со всеми росами■. Круг замкнулся: судя по всему русь вновь оказывается пришлой. Хотя в последнем случае речь вряд ли может идти о каком-то этносе.
Тем не менее существуют и другие фрагменты начального русскоязычного летописания, в которых славяне не противопоставляются, а, напротив о_т_о_ж_д_е_с_т_в_л_я_ю_т_с_я с русью.
⌠Бе един язык словенеск: словени, иже седяху по Дунаеви, их же прияша угри и морава, и чеси, и ляхове, и поляне, яже ныне зовомая Русь■;
⌠Аа словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозашася Русью, а первое веша словене■.
Несмотря на некоторую неясность приведенных текстов, их, видимо, вполне можно отнести к тому же времени, когда имя варяжской руси было перенесено на восточных славян (так, во всяком случае, следует из смысла приведенных текстов), и тем самым снять наметившееся противоречие. Однако приведенными примерами подобные характеристики руси не исчерпываются. Есть среди них и тексты, в которых речь идет о некоей руси, которая о_т_л_и_ч_н_а и от славян и от варягов. Так, под 6452 (944) г. среди воинов Игоря, пошедших на Константинополь упоминаются ⌠вои многи, варяги, русь, и поляны, словени, и кривичи, и тетерьце, и печенеги■.
Подобное разделение, как будто, находим и в рассказе 6390 (882) г. о том, как Олег обосновался в Киеве:
⌠И веша у него варязи и словени и прочи п_р_о_з_в_а_ш_а_с_я р_у_с_ь_ю■. (Разрядка моя. - И.Д.)
Хотя, возможно, здесь русь рассматривается летописцем как термин, в к_л_ю_ч_а_ю_щ_и_й и славян, и варягов. Дело в том, что расстановка знаков препинания в древнерусских источниках (как, впрочем, и разбивка текста на слова) - результат интерпретации текста издателем. Поэтому приведенный фрагмент может быть понят и так: ⌠И веша у него варязи и словени и прочи, прозвашася русью■, т.е. всех, кто находился под властью Олега, (включая варягов и славян) называли русью.
Итак, ⌠Начальная летопись■, как мы видели, подчеркивает связь руси с варягами, но в то же время последовательно отличает ее не только от славян, но и от самих варягов. В качестве характерных примеров можно привести следующие тексты:
⌠В лето 6449 [941 г.] Иде Игорь на Греки. ... Памфир деместик съ 40-ми тысящь, Фока же патрекий съ макидоны, Федор же стратилат съ фракии, с ними же и сановници боярьстии, обидоша Русь около. Съвещаша Русь, изидоша, въружившеся на греки, и брани межю ими бывши зьлы, одва одолеешаа грьци. Р_у_с_ь ж_е в_ъ_з_р_а_т_и_ш_а_с_я к_ъ д_ъ_р_у_ж_и_н_е своей къ вечеру, на ночь влезоша в лодьи и отвегоша. ...Игорь же пришед нача совкупляти вое многи, и п_о_с_л_а п_о в_а_р_я_г_и многи за море, бабя е на греки, паки хотя поити на мя■. (Курсив и разрядка мои. - И.Д.)
⌠В лето 6526 (1018 г.). Приде Болеславъ съ Святополкомь на Ярослава с ляхы. Ярославъ же, с_о_в_о_к_у_п_и_в_ъ Р_у_с_ь, и в_а_р_я_г_ы и с_л_о_в_е_н_е, поиде противу Болеслау и Святополку, и приде Волыню и сташа оба полъ рекы Буга■.
Не менее показательно противопоставление руси и варягов в договоре Новгорода с Готским берегам (1189-1199 гг):
⌠Оже скоть в_а_р_я_г_у н_а р_у_с_и_н_е и_л_и р_у_с_и_н_у н_а в_а_р_я_з_е, а ся его заприть, то 12 муж послухи, идеть роте възметь свое■ (Разрядка моя. - И.Д.)
Обычно упомянутые противоречия объясняются тем, что пассажи о призвании варягов-руси были добавлены летописцами времен правления Владимира Мономаха или его старшего сына Мстислава. Они якобы и внести неразбериху в когда-то стройный рассказ о начальной истории Руси. При этом, правда, остается вопрос: неужели летописец, внесший такую ⌠правку■ в первоначальный текст, а также его многочисленные редакторы и переписчики не замечали возникших противоречий? И_л_и ж_е о_н_и н_е в_о_с_п_р_и_н_и_м_а_л_и_с_ь к_а_к п_р_о_т_и_в_о_р_е_ч_и_я? Утвердительный ответ на последний вопрос (или хотя бы допущение такового) с неизбежностью должен поставить перед нами проблему цельного объяснения выявленных внешних разногласий источников.
Как бы то ни было, все фрагменты ⌠Повести временных лет■, касающиеся происхождения и, так сказать, этнической принадлежности слова ⌠Русь■, превратились в сплошной клубок загадок, до сих пор не распутанный учеными до конца.
По мнению А. Г. Хабургаева,
⌠Это ⌠противоречие■, дающее повод для самых различных, подчас диаметрально противоположных) предположений, может быть осмыслено только при условии, если история этнического наименования не будет отождествляться с историей Русского (Древнерусского) государства. Решать вопрос во всем его объеме должны историки; в данном же случае представляет интерес лишь этнонимическая сторона дела, связанная с поиском ответов по крайней мере на два вопроса: 1) каковы источники термина Русь? и 2) почему именно этот термин закрепился за собственно Киевским княжеством, следовательно (со временем), и за всем обширным восточноевропейским государством со славяноязычным населением?■
Вероятно, действительно, вопрос об этимологии слова ⌠Русь■ не следует смешивать с проблемой закрепления этого имени за определенной территорией - она должна рассматриваться самостоятельно. Пока же остановимся подробнее на происхождении самого интересующего нас термина.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
20.05.04 22:49
в ответ Porol 20.05.04 22:15
Так Нестер перечисляя народы русов ставил отдельно например от тех же от шведов, не причесляя их к скандинавам германского этноса. И самое важное, что ты упорно не желаешь внимать, то, что Нестор ясно пишет, что Эти Русы имеют родство с новгородцами и руский язык одно с славянским.
-----
Я вообще-то не любитель перетаскивать на форум длинные тексты, но ссылку на текст Нестора (который вы не читали), уже приводил. Потрудитесь найти в тексте слова, подтверждающие вашу теорию. Нестор как раз таки и ставит варяг в один ряд с другими германскими племенами и ясно противоставляет их чуди и различным славянским племенам.
Притом Нестор ставит ЧУДЬ на первое место, а уже потом славян. Так что не знаю, почему славянофилы так уперлись в роль славян, если из текста ясно, что до Рюрика ЧУДЬ имела больше влияния на территории будущей Руси.
В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма. В год 6368 (860). В год 6369 (861).В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к Руси.
Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.
Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.
http://zhurnal.lib.ru/s/stonogin_s_w/pvl.shtml
P.S. И потом, потрудитесь употреблять при обращение местоимение "ВЫ", как это и положено по правилам хорошего тона. На "ТЫ" переходят с обоюдного согласия.
-----
Я вообще-то не любитель перетаскивать на форум длинные тексты, но ссылку на текст Нестора (который вы не читали), уже приводил. Потрудитесь найти в тексте слова, подтверждающие вашу теорию. Нестор как раз таки и ставит варяг в один ряд с другими германскими племенами и ясно противоставляет их чуди и различным славянским племенам.
Притом Нестор ставит ЧУДЬ на первое место, а уже потом славян. Так что не знаю, почему славянофилы так уперлись в роль славян, если из текста ясно, что до Рюрика ЧУДЬ имела больше влияния на территории будущей Руси.
В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма. В год 6368 (860). В год 6369 (861).В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к Руси.
Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.
Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.
http://zhurnal.lib.ru/s/stonogin_s_w/pvl.shtml
P.S. И потом, потрудитесь употреблять при обращение местоимение "ВЫ", как это и положено по правилам хорошего тона. На "ТЫ" переходят с обоюдного согласия.
20.05.04 23:13
в ответ Mutaborr13 20.05.04 22:33
КТО ВКЛЕИЛ ЛИСТ С ``НОРМАНСКОЙ'' ТЕОРИЕЙ В ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ?
А изложено на нем ни много ни мало, как знаменитое ПРИЗВАНИЕ ВАРЯГОВ НА РУСЬ. То есть --- основа знаменитой НОРМАНСКОЙ ТЕОРИИ. По сути дела именно вокруг этого листа и ломали копья западники и славянофилы на протяжении всего XIX века. [Положим, АИ математики. Но не до такой же степени. Западники и славянофилы 2-й трети прошлого века никогда не интересовались вопросом швед Рюрик, или балтийский славянин. ⌠Ломали копья■ они главным образом по поводу Петровской эпохи и сопутствующих ей проблем. Те из славянофилов, кому довелось в своих трудах упоминать варягов (К.С. Аксаков, П.В. Киреевский) разделяли традиционную точку зрения, а близкий к славянофилам историк М.П. Погодин вообще был наиболее ортодоксальным "норманистом"] Если же убрать этот лист из рукописи, то НОРМАНСКАЯ ТЕОРИЯ ПОЛНОСТЬЮ РАССЫПАЕТСЯ.[Безусловно, путем подобных манипуляций можно опровергнуть или подтвердить какую угодно теорию. АИ ⌠забыли■ доказать, что РЛ единственный источник в котором содержится эта информация. Между тем это не так. См.комм. 1,2,5] РЮРИК СТАНОВИТСЯ ПРОСТО ПЕРВЫМ РУССКИМ КНЯЗЕМ. ПРИЧЕМ, - РОСТОВСКИМ. [Если ⌠убрать■ из ПВЛ сказание о призвании князей, Рюрик просто умрет ⌠в лето 6387■ и больше ничего на страницах летописи делать не станет]
ТОЛЬКО ЗДЕСЬ, --- НА ЭТОМ ВСТАВЛЕННОМ ЛИСТЕ --- УПОМИНАЕТСЯ ЛАДОГА [это преувеличение], то есть ЛАДОЖСКОЕ ОЗЕРО, услужливо указывающее на местоположение первой столицы Рюрика, якобы где-то в Псковской области, на современных Новгородских болотах. [Ладога √ город у устья Волхова (ныне поселок Старая Ладога). Ладожское озеро АИ путают то ли с Чудским, то ли с озером Ильмень. Математики, одним словом]
А убрав этот лист, мы увидим ЧИСТО ВОЛЖСКУЮ ГЕОГРАФИЮ РЮРИКА И ЕГО БРАТЬЕВ: Белоозеро[Белоозеро существенно ближе к Онежскому озеру, чем к Ростову и Ярославлю. ⌠Новгородские болота■, по логике АИ, также должны относиться к ⌠чисто волжской географии■ поскольку они на порядок ближе к истоку Волги, чем Белоозеро к Ростову], Ростов, Новгород --- он же Ярославль. Никаких следов Псковской области. [Белоозеро и Ростов ⌠уберутся■ без следа вместе с ⌠этим листом■. Кстати чуть далее по тексту, в договоре Олега с греками, Ростов упоминается среди таких "чисто волжских" городов как Чернигов, Переяславль, Полоцк. Притом, вопреки желанию АИ, в РЛ (и всех других списках ПВЛ) на всем ее протяжении Новгород и Ярославль считаются разными городами. Тщательно поработали фальсификаторы ...]
Вывод.
Вклеив лист с церковно-славянским номером 9, то есть с арабским номером 8, фальсификатор ОБОСНОВАЛ СРАЗУ ДВА ФУДАМЕНТАЛЬНЫХ ПОДЛОГА.[Ниже АИ мягко признают, что возможно этот лист и не "вклеен"]
ПОДЛОГ ПЕРВЫЙ: якобы призвание князей с СЕВЕРО-ЗАПАДА. [Призвание князей с северо-запада признается всеми историками, затрагивавшими этот вопрос (начиная с непримиримых антогонистов Миллера и Ломоносова), независимо от их оценки происхождения Рюрика и имени ⌠Русь■ (что и составляет предмет дискуссии между ⌠антинорманистской■ и традиционной точкой зрении на проблему)]Потом его превратили в якобы современную Скандинавию. Это было сделано явно в угоду Романовской династии, которая и была северо-западного, псковского, литовского происхождения. [Отец Андрея Кобылы выехал ⌠из Прус■ (современная Калининградская облать и прилегающие районы Польши). Он не скандинав, не псковитянин и не литвин. Да и предание о происхождении русских князей документально зафиксировано (помимо русских источников) до появления его потомков на московском троне √ Длугош, Меховский 1517 Герберштейн 1549, Кромер 1568 Стрыйковский 1582, Поссевино 1587 Флетчер 1591 Петрей 1615]
ПОДЛОГ ВТОРОЙ: великий Новгород, якобы, был расположен в Псковской области, у Ладоги. [Не читавшие ПВЛ √ не верьте. Нестор знал, что Новгород стоит на Волхове у озера Ильмень.] Так наконец была ``обоснована'' уже свершившаяся ранее политическая акция по фальшивому переносу исторического Великого Новгорода в Псковскую область. [А каком году сия акция состоялась?]Так подвели ``летописный фундамент'' под отнятие имени Новгород у Ярославля. [Чтобы подвести такой ⌠фундамент■ пришлось бы просто летопись переписать заново]
http://fatus.chat.ru/letopis.html
А изложено на нем ни много ни мало, как знаменитое ПРИЗВАНИЕ ВАРЯГОВ НА РУСЬ. То есть --- основа знаменитой НОРМАНСКОЙ ТЕОРИИ. По сути дела именно вокруг этого листа и ломали копья западники и славянофилы на протяжении всего XIX века. [Положим, АИ математики. Но не до такой же степени. Западники и славянофилы 2-й трети прошлого века никогда не интересовались вопросом швед Рюрик, или балтийский славянин. ⌠Ломали копья■ они главным образом по поводу Петровской эпохи и сопутствующих ей проблем. Те из славянофилов, кому довелось в своих трудах упоминать варягов (К.С. Аксаков, П.В. Киреевский) разделяли традиционную точку зрения, а близкий к славянофилам историк М.П. Погодин вообще был наиболее ортодоксальным "норманистом"] Если же убрать этот лист из рукописи, то НОРМАНСКАЯ ТЕОРИЯ ПОЛНОСТЬЮ РАССЫПАЕТСЯ.[Безусловно, путем подобных манипуляций можно опровергнуть или подтвердить какую угодно теорию. АИ ⌠забыли■ доказать, что РЛ единственный источник в котором содержится эта информация. Между тем это не так. См.комм. 1,2,5] РЮРИК СТАНОВИТСЯ ПРОСТО ПЕРВЫМ РУССКИМ КНЯЗЕМ. ПРИЧЕМ, - РОСТОВСКИМ. [Если ⌠убрать■ из ПВЛ сказание о призвании князей, Рюрик просто умрет ⌠в лето 6387■ и больше ничего на страницах летописи делать не станет]
ТОЛЬКО ЗДЕСЬ, --- НА ЭТОМ ВСТАВЛЕННОМ ЛИСТЕ --- УПОМИНАЕТСЯ ЛАДОГА [это преувеличение], то есть ЛАДОЖСКОЕ ОЗЕРО, услужливо указывающее на местоположение первой столицы Рюрика, якобы где-то в Псковской области, на современных Новгородских болотах. [Ладога √ город у устья Волхова (ныне поселок Старая Ладога). Ладожское озеро АИ путают то ли с Чудским, то ли с озером Ильмень. Математики, одним словом]
А убрав этот лист, мы увидим ЧИСТО ВОЛЖСКУЮ ГЕОГРАФИЮ РЮРИКА И ЕГО БРАТЬЕВ: Белоозеро[Белоозеро существенно ближе к Онежскому озеру, чем к Ростову и Ярославлю. ⌠Новгородские болота■, по логике АИ, также должны относиться к ⌠чисто волжской географии■ поскольку они на порядок ближе к истоку Волги, чем Белоозеро к Ростову], Ростов, Новгород --- он же Ярославль. Никаких следов Псковской области. [Белоозеро и Ростов ⌠уберутся■ без следа вместе с ⌠этим листом■. Кстати чуть далее по тексту, в договоре Олега с греками, Ростов упоминается среди таких "чисто волжских" городов как Чернигов, Переяславль, Полоцк. Притом, вопреки желанию АИ, в РЛ (и всех других списках ПВЛ) на всем ее протяжении Новгород и Ярославль считаются разными городами. Тщательно поработали фальсификаторы ...]
Вывод.
Вклеив лист с церковно-славянским номером 9, то есть с арабским номером 8, фальсификатор ОБОСНОВАЛ СРАЗУ ДВА ФУДАМЕНТАЛЬНЫХ ПОДЛОГА.[Ниже АИ мягко признают, что возможно этот лист и не "вклеен"]
ПОДЛОГ ПЕРВЫЙ: якобы призвание князей с СЕВЕРО-ЗАПАДА. [Призвание князей с северо-запада признается всеми историками, затрагивавшими этот вопрос (начиная с непримиримых антогонистов Миллера и Ломоносова), независимо от их оценки происхождения Рюрика и имени ⌠Русь■ (что и составляет предмет дискуссии между ⌠антинорманистской■ и традиционной точкой зрении на проблему)]Потом его превратили в якобы современную Скандинавию. Это было сделано явно в угоду Романовской династии, которая и была северо-западного, псковского, литовского происхождения. [Отец Андрея Кобылы выехал ⌠из Прус■ (современная Калининградская облать и прилегающие районы Польши). Он не скандинав, не псковитянин и не литвин. Да и предание о происхождении русских князей документально зафиксировано (помимо русских источников) до появления его потомков на московском троне √ Длугош, Меховский 1517 Герберштейн 1549, Кромер 1568 Стрыйковский 1582, Поссевино 1587 Флетчер 1591 Петрей 1615]
ПОДЛОГ ВТОРОЙ: великий Новгород, якобы, был расположен в Псковской области, у Ладоги. [Не читавшие ПВЛ √ не верьте. Нестор знал, что Новгород стоит на Волхове у озера Ильмень.] Так наконец была ``обоснована'' уже свершившаяся ранее политическая акция по фальшивому переносу исторического Великого Новгорода в Псковскую область. [А каком году сия акция состоялась?]Так подвели ``летописный фундамент'' под отнятие имени Новгород у Ярославля. [Чтобы подвести такой ⌠фундамент■ пришлось бы просто летопись переписать заново]
http://fatus.chat.ru/letopis.html
20.05.04 23:40
Совет - читать Фоменко - зря время тратить. Он несет вздор.
А кто листы в арабские летописи вклеил???
Не менее последовательно различают русь и славян арабоязычные авторы. Их свидетельства особенно интересны, поскольку всегда отличаются повышенным вниманием к деталям жизни народов, о которых ведется рассказ, (в отличие, кстати, от европейцев, которые обычно все сводили к тому, какие соседние народы ⌠грязные и дикие■). Вот одно из таких свидетельств:
⌠И между странами печенегов и славян расстояние в 10 дней пути [от 250 до 800 км.] . В самом начале переделов славянских находится город, называемый Ва.т (Ва.ит). Путь в эту сторону идет по степям [пустыням?] и бездорожным землям через ручьи и дремучие леса. Страна славян - ровная и лесистая, и они в ней живут. И нет у них виноградников и пахотных полей. И есть у них что-то вроде бочонков, сделанных из дерева, в которых находятся ульи и мед. <...> И они народ, пасущий свиней, как [мы] овец. Когда умирает у них кто-либо, труп его сжигают. Женщины же, когда случиться у них покойник, царапают себе ножом руки и лица. На другой день, после сожжения покойника они идут на место, где это происходило, собирают пепел с того места и кладут его на холм <...> И все они поклоняются огню. Большая часть их посевов из проса. <...> Рабочего скота у них совсем немного, а лошадей нет ни у кого, кроме упомянутого (ниже) человека [т.е. царя]. Оружие их состоит из дротиков, щитов и копий, другого оружия они не имеют.
Глава их коронуется, они ему повинуются и от слов его не отступают. Местопребывание его находится в середение страны славян. И упомянутый глава, которого они называют ⌠главой глав■ (⌠ра▓ис ар-руаса■), совется у них свиет-малик, и он выше супанеджа, а супанедж является его заместителем [наместником]. Царь этот имеет верховых лошадей и не имеет другой пищи, кроме кобыльего молока. Есть у него прекрасные прочные и драгоценные кольчуги. Город, в котором он живет, называется Джжарваб, и в этом городе ежемесячно в продолжение трех дней проводится торг, покупают и продают.
В их стране холод до того силен, что каждый из них выкапывает себе в земле род погреба, к которому приделывает деревянную остроконечную крышу, наподобие христианской церкви, и на крышу накладывает землю. В такие погреба переселяются всем семейством и, взяв дров и камней, разжигают огонь и раскаляют камни на огне докрасна. Когда же камни раскаляются до высшей степени, их обливают водой, от чего распространяется пар, нагревающий жилье до того, что снимают даже верхнюю одежду. В таком жилье остаются они до весны.
Царь ежегодно объезжает их. <...> И если поймает царь в стране своей вора, то либо приказывает его удушить, либо отдает под надзор одного из правителей на окраине своих владений. <...>
Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они [русы] живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется от обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят им из земли славян. <...> И нету у них недвижимого имущества, ни деревень ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям. <...> Они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят золотые браслеты. <...> У них много городов и живут они привольно. <...> Мечи у них сулеймановы. <...> Они высокого роста, статные и смелые при нападениях. Но на коне смелости не проявляют, и все свои набеги и походы совершают на кораблях.
[Русы] носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают... Все они постоянно носят мечи... <...> Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда, и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении■.
]
⌠О стране славян. На восток от нее - внутренние булгары и некоторые из прусов, на запад - часть Грузинского моря и часть Рума. На запад и на восток от нее всюду пустыни и ненаселенный север. Это большая страна и в ней очень много деревьев, растущих близко друг от друга. И они живут между этими деревьями. У них нет иных посевов, кроме проса, и нет винограда, но очень много меда... <...> Они имеют стада свиней, так же как мы стада баранов. Мертвого сжигают. Если у них умирает человек, то его жена, если любит его, убивает себя. Они носят высокие сапоги и рубахи до лодыжек. <...> Их оружие - щиты, дротики и колья. Царь (падишах) их зовется Смут-свит... Зимой они живут в хижинах и землянках. У них много замков (кала) и крепостей (хисар). Одежда их большей частью из льна. <...>
Страна (русов). На восток от нее - гора печенегов, на юг - река Рута, на запад - славяне, на север - ненаселенный север. Это большая страна, и народ ее плохого нрава... Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами. <...> Среди них есть группа славян, которая им служит. Они [русы] шьют шаровары приблизительно из 100 гязов холста, которые надевают и заворачивают выше колена. Они шьют шапки из шерсти м хвостом, свисающим с затылка. Мертвого сжигают со всем, что ему принадлежало из одежды и украшений. С ними (мертвыми) кладут в могилу еду и питье...■
в ответ Porol 20.05.04 23:13
Совет - читать Фоменко - зря время тратить. Он несет вздор.
А кто листы в арабские летописи вклеил???
Не менее последовательно различают русь и славян арабоязычные авторы. Их свидетельства особенно интересны, поскольку всегда отличаются повышенным вниманием к деталям жизни народов, о которых ведется рассказ, (в отличие, кстати, от европейцев, которые обычно все сводили к тому, какие соседние народы ⌠грязные и дикие■). Вот одно из таких свидетельств:
⌠И между странами печенегов и славян расстояние в 10 дней пути [от 250 до 800 км.] . В самом начале переделов славянских находится город, называемый Ва.т (Ва.ит). Путь в эту сторону идет по степям [пустыням?] и бездорожным землям через ручьи и дремучие леса. Страна славян - ровная и лесистая, и они в ней живут. И нет у них виноградников и пахотных полей. И есть у них что-то вроде бочонков, сделанных из дерева, в которых находятся ульи и мед. <...> И они народ, пасущий свиней, как [мы] овец. Когда умирает у них кто-либо, труп его сжигают. Женщины же, когда случиться у них покойник, царапают себе ножом руки и лица. На другой день, после сожжения покойника они идут на место, где это происходило, собирают пепел с того места и кладут его на холм <...> И все они поклоняются огню. Большая часть их посевов из проса. <...> Рабочего скота у них совсем немного, а лошадей нет ни у кого, кроме упомянутого (ниже) человека [т.е. царя]. Оружие их состоит из дротиков, щитов и копий, другого оружия они не имеют.
Глава их коронуется, они ему повинуются и от слов его не отступают. Местопребывание его находится в середение страны славян. И упомянутый глава, которого они называют ⌠главой глав■ (⌠ра▓ис ар-руаса■), совется у них свиет-малик, и он выше супанеджа, а супанедж является его заместителем [наместником]. Царь этот имеет верховых лошадей и не имеет другой пищи, кроме кобыльего молока. Есть у него прекрасные прочные и драгоценные кольчуги. Город, в котором он живет, называется Джжарваб, и в этом городе ежемесячно в продолжение трех дней проводится торг, покупают и продают.
В их стране холод до того силен, что каждый из них выкапывает себе в земле род погреба, к которому приделывает деревянную остроконечную крышу, наподобие христианской церкви, и на крышу накладывает землю. В такие погреба переселяются всем семейством и, взяв дров и камней, разжигают огонь и раскаляют камни на огне докрасна. Когда же камни раскаляются до высшей степени, их обливают водой, от чего распространяется пар, нагревающий жилье до того, что снимают даже верхнюю одежду. В таком жилье остаются они до весны.
Царь ежегодно объезжает их. <...> И если поймает царь в стране своей вора, то либо приказывает его удушить, либо отдает под надзор одного из правителей на окраине своих владений. <...>
Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они [русы] живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется от обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят им из земли славян. <...> И нету у них недвижимого имущества, ни деревень ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям. <...> Они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят золотые браслеты. <...> У них много городов и живут они привольно. <...> Мечи у них сулеймановы. <...> Они высокого роста, статные и смелые при нападениях. Но на коне смелости не проявляют, и все свои набеги и походы совершают на кораблях.
[Русы] носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают... Все они постоянно носят мечи... <...> Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда, и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении■.
]
⌠О стране славян. На восток от нее - внутренние булгары и некоторые из прусов, на запад - часть Грузинского моря и часть Рума. На запад и на восток от нее всюду пустыни и ненаселенный север. Это большая страна и в ней очень много деревьев, растущих близко друг от друга. И они живут между этими деревьями. У них нет иных посевов, кроме проса, и нет винограда, но очень много меда... <...> Они имеют стада свиней, так же как мы стада баранов. Мертвого сжигают. Если у них умирает человек, то его жена, если любит его, убивает себя. Они носят высокие сапоги и рубахи до лодыжек. <...> Их оружие - щиты, дротики и колья. Царь (падишах) их зовется Смут-свит... Зимой они живут в хижинах и землянках. У них много замков (кала) и крепостей (хисар). Одежда их большей частью из льна. <...>
Страна (русов). На восток от нее - гора печенегов, на юг - река Рута, на запад - славяне, на север - ненаселенный север. Это большая страна, и народ ее плохого нрава... Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами. <...> Среди них есть группа славян, которая им служит. Они [русы] шьют шаровары приблизительно из 100 гязов холста, которые надевают и заворачивают выше колена. Они шьют шапки из шерсти м хвостом, свисающим с затылка. Мертвого сжигают со всем, что ему принадлежало из одежды и украшений. С ними (мертвыми) кладут в могилу еду и питье...■
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
20.05.04 23:50
в ответ Porol 20.05.04 23:13
По прошествии времени, после смерти братьев этих (Кия, Щека и Хорива), стали притеснять полян древляне и иные окрестные люди. И нашли их хазары сидящими на горах этих в лесах и сказали: "Платите нам дань". Поляне, посовещавшись, дали от дыма по мечу, и отнесли их хазары к своему князю и к старейшинам, и сказали им: "Вот, новую дань нашли мы". Те же спросили у них: "Откуда?". Они же ответили: "В лесу на горах над рекою Днепром". Опять спросили те: "А что дали?". Они же показали меч. И сказали старцы хазарские: "Не добрая дань эта, княже: мы добыли ее оружием, острым только с одной стороны, - саблями, а у этих оружие обоюдоострое - мечи. Им суждено собирать дань и с нас и
с иных земель". И сбылось все это, ибо не по своей воле говорили они, но по Божьему повелению. Так было и при фараоне, царе египетском, когда привели к нему Моисея и сказали старейшины фараона: "Этому суждено унизить землю Египетскую". Так и случилось: погибли египтяне от Моисея, а сперва работали на них евреи. Так же и эти: сперва властвовали, а после над ними самими властвуют; так и есть: владеют русские князья хазарами и по нынешний день.
В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим.
Видим, что руская земля ещё при Михаиле называлась русской.
... В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.
В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене.
Вот доказательства я сные, что русы были славянского рода.
http://www.pisatel.org/old/povest01.htm
В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим.
Видим, что руская земля ещё при Михаиле называлась русской.
... В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.
В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене.
Вот доказательства я сные, что русы были славянского рода.
http://www.pisatel.org/old/povest01.htm
20.05.04 23:54
в ответ Porol 20.05.04 23:13
ойййййййййй держите меняяяяяяяяяя оййййййййй 
ТЫ ХОТЬ ПОНЯЛ, что ТЫ ДАВАЯ ССЫЛКУ http://fatus.chat.ru/letopis.html#bm1
ОПРОВЕРЖЕНИЕ /ВСТАВКИ/ ДАЛ
ТЫ ХОТЬ ЧИТАТЬ УМЕЕШЬ??? В кв. скобках опровержения
ТЫ ХОТЬ ПОНЯЛ, что ТЫ ДАВАЯ ССЫЛКУ http://fatus.chat.ru/letopis.html#bm1
ОПРОВЕРЖЕНИЕ /ВСТАВКИ/ ДАЛ
ТЫ ХОТЬ ЧИТАТЬ УМЕЕШЬ??? В кв. скобках опровержения
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
21.05.04 00:02
в ответ Porol 20.05.04 23:50
В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа.
И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.
Однако ,Русь, как писал ранее Нестор, приходила на Царьград ещё при Михаиле, тогда ещё земля та Русской называться начала, но варяги же везде чётко отделяются от русов.
И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.
Однако ,Русь, как писал ранее Нестор, приходила на Царьград ещё при Михаиле, тогда ещё земля та Русской называться начала, но варяги же везде чётко отделяются от русов.
21.05.04 00:04
на сайте автор собирает критику Фоменко
http://fatus.chat.ru/
О своих интересах, в число которых входят: водный туризм и опровержение трудов А.Т. Фоменко.
Так Рыбалка опровергает, что якобы вклеили лист.
А. Рыбалка
Исследование так называемой "подделки" в Повести Временных лет.
http://fatus.chat.ru/
О своих интересах, в число которых входят: водный туризм и опровержение трудов А.Т. Фоменко.
Так Рыбалка опровергает, что якобы вклеили лист.
А. Рыбалка
Исследование так называемой "подделки" в Повести Временных лет.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
21.05.04 00:09
в ответ Олменд 20.05.04 22:49
С поролом нечего спорить - он только что впарил текст,
в котором якобы про подлог стр говорилось. НО САМ этого не понял
ОН думал, что это на самом деле подлог,
А. Рыбалка
Исследование так называемой "подделки" в Повести Временных лет.
в котором якобы про подлог стр говорилось. НО САМ этого не понял
ОН думал, что это на самом деле подлог,
А. Рыбалка
Исследование так называемой "подделки" в Повести Временных лет.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
21.05.04 00:12
год 6406 (898). Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь. Для них ведь, моравов, первых созданы буквы, названные славянской грамотой; эта же грамота и у русских, и у болгар дунайских.
... К моравам же ходил и апостол Павел и учил там; там же находится и Иллирия, до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне. Поэтому учитель славян - апостол Павел, из тех же славян - и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский.
... К моравам же ходил и апостол Павел и учил там; там же находится и Иллирия, до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне. Поэтому учитель славян - апостол Павел, из тех же славян - и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский.
21.05.04 01:20
в ответ Вика 19.05.04 08:24
Вопрос о происхождении власти далеко не праздный вопрос. Решением этого вопроса обосновывается лигитимность существующей власти и дележа ресурсов страны.
Мне встречалась страница из Израиля, где автор путем различных последовательных манипуляций со словом " Киев" доказывает происхождение власти в России, начиная от Киевской Руси", от иудейской Хазарии. Казалось бы, с чего бы это?
Призвание Рюрика появилось во времена Екатерины после долгой обработки рукописи двумя нем. историками, призванными Екатериной. Уже одно это настораживает. Уж достоверно известно, как варяги грабили Зап. Европу. И идея призвания бандитов для наведения порядка слишком уж смахивает на абсурд.
Причем Русь в то время была страной городов, а варяги жили в стране деревень. Как они могли при этом справиться с более высоким уровнем организации?
Слышали Вы о таком любопытном факте: один из братьев, Кирилл или Мефодий, просидел 3 года в заключении в Регенсбурге за дела с рус.алфавитом. Там, говорят, есть даже памятная доска о его пребывании.
Мне встречалась страница из Израиля, где автор путем различных последовательных манипуляций со словом " Киев" доказывает происхождение власти в России, начиная от Киевской Руси", от иудейской Хазарии. Казалось бы, с чего бы это?
Призвание Рюрика появилось во времена Екатерины после долгой обработки рукописи двумя нем. историками, призванными Екатериной. Уже одно это настораживает. Уж достоверно известно, как варяги грабили Зап. Европу. И идея призвания бандитов для наведения порядка слишком уж смахивает на абсурд.
Причем Русь в то время была страной городов, а варяги жили в стране деревень. Как они могли при этом справиться с более высоким уровнем организации?
Слышали Вы о таком любопытном факте: один из братьев, Кирилл или Мефодий, просидел 3 года в заключении в Регенсбурге за дела с рус.алфавитом. Там, говорят, есть даже памятная доска о его пребывании.
21.05.04 06:50
в ответ scorpi_ 21.05.04 01:12
Mama mia, ну и полотенце! Ты агнитуму случайно не родственник?
Этому www.agnitum.com!?
Внучатый племянник. Zone Alarm - мой дядя. Kerio - мой родной брат
(внебрачный, только ему не говори ), Tiny - тётушка моя. А вот Outpost - моё альтер-Эго.
П.с. Краткость - сестра Таланта.
П.С. 2 Вика не для флуда открыла новую тему.
Этому www.agnitum.com!?
Внучатый племянник. Zone Alarm - мой дядя. Kerio - мой родной брат
(внебрачный, только ему не говори ), Tiny - тётушка моя. А вот Outpost - моё альтер-Эго.
П.с. Краткость - сестра Таланта.
П.С. 2 Вика не для флуда открыла новую тему.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
21.05.04 07:11
в ответ Porol 21.05.04 00:12
└....Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь....⌠
Так это и есть доказательство того, что поляне (т.е. предки украинцев) до варягов Русами не назывались и что они переняли самоназвание Русь у викингов. Где тут проблема!
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Так это и есть доказательство того, что поляне (т.е. предки украинцев) до варягов Русами не назывались и что они переняли самоназвание Русь у викингов. Где тут проблема!
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
21.05.04 07:28
Мда, даже немного жалко Вику, вроде неглупая, а попала в такую сомнительную компанию: Фоменко, Чивилихин, "Память" и..... Порол.
Ломоносова она конечно зря в славянофилы записала, так как тот все же был умницей. Он внимательно прочитал Нестора и увидел, что Cлавяне у Нестора всегда упоминаются после Чуди и пришел к правильному выводу, что Cлавяне в то время были по статусу ниже Чуди.
Но ему так насолили "германцы", что он во что бы то ни стало хотел доказать, что варяги не германцы. Вот он и выдвинул теорию о чудском происхождении варяг, которая не настолько чудовищна, как теории Чивилихина и Фоменко.
Я одно время даже верил в общие корни прусов и русов (а прусы германцами не были), но дальнейшее ознакомление с аргументами приверженцев норманской теории все же убедили меня в том, что варяги были германцами.
P.S.
Шерлок Холмc наверное действительно думает, что Олменд и Мутаборр - одно и то же лицо. Феноменальная дедукция, имхо.
И его глубокомысленные постинги в максимум три строчки (в основном без орфографических ошибок, что поразительно при тако обилии текста) мне нравятся меткостью, и его ирония всегда к месту.
Жалит "метко" и очень ядовито, поэтому он и Скорпи.
Так что нам у него нужно учиться вести дискуссию в форме чата, без цитат и аргументов. Это очень революционное начинание и оно затмевает все общепринятые формы дискурса, имхо.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Ломоносова она конечно зря в славянофилы записала, так как тот все же был умницей. Он внимательно прочитал Нестора и увидел, что Cлавяне у Нестора всегда упоминаются после Чуди и пришел к правильному выводу, что Cлавяне в то время были по статусу ниже Чуди.
Но ему так насолили "германцы", что он во что бы то ни стало хотел доказать, что варяги не германцы. Вот он и выдвинул теорию о чудском происхождении варяг, которая не настолько чудовищна, как теории Чивилихина и Фоменко.
Я одно время даже верил в общие корни прусов и русов (а прусы германцами не были), но дальнейшее ознакомление с аргументами приверженцев норманской теории все же убедили меня в том, что варяги были германцами.
P.S.
Шерлок Холмc наверное действительно думает, что Олменд и Мутаборр - одно и то же лицо. Феноменальная дедукция, имхо.
И его глубокомысленные постинги в максимум три строчки (в основном без орфографических ошибок, что поразительно при тако обилии текста) мне нравятся меткостью, и его ирония всегда к месту.
Жалит "метко" и очень ядовито, поэтому он и Скорпи.
Так что нам у него нужно учиться вести дискуссию в форме чата, без цитат и аргументов. Это очень революционное начинание и оно затмевает все общепринятые формы дискурса, имхо.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
21.05.04 14:42
в ответ Олменд 21.05.04 07:11
Читаем по порядку.
В год 6360 (842), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим.
Летописец Нестор знал, что путь на Восток, на Каспий и в Хорезм (Хвалисы) шел по Волге, параллельно Днепровскому пути. Более ранний автор, восточный гео╜граф Ибн Хордадбех, описавший все известные ему ╚пути и страны╩ в 40-е годы IX века, позднее, уже в 80-е годы, добавил к своему труду маршруты купцов-русов ≈ первое упоминание торговых путей Восточной Европы. Эти купцы везли бобровые и чернобурые меха и мечи из ╚отдаленных славянских земель к морю Румийскому╩, и там с них брал десятину властитель Рума (Константинополя) ≈ столицы Ромейской (Византийской) империи. Другой маршрут проходил по ╚реке славян╩, которую боль╜шая часть исследователей считает Доном; оттуда купцы шли к Хамлиджу ≈ столице Хазарии (одно из названий Итиля), где платили десятину правителю хазар. Потом они направлялись на Каспий и далее ≈ караванным путем до Багдада. Там русы на╜зывали себя христианами, чтобы уменьшить размер пошлины, а переводчика╜ми им служили славянские рабы.
То есть, видим, что Русские начали ходит на Константинополь до того, как были призваны Рюрик и со. Но и тогда им уже служили какие-то славяне как переводчики, спрашивается чего им славяне нужны были для перевода?
В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.
Говорится об общем понятии - варяги, не о русах.
В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите ╚по ряду╩ (договору) и ╚по праву╩". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене.
К варягам пошли, но русь называли себя не шведами, не немцами, не норманами. Сравни в той же летописи перечисление наций известных Нестору: Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти
... Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие
Там за морем они всех называли общим названием - варяги.Но ясное отделение русов от общего понятия варяги и прочих варяжских наций. Ср. россияне в России.
Далее, братьев избрали а те взяли со своим родом и всю русь. Конечно реально предположить, что кроме варяг-русов прибывали и другие контрактники варяги, иных родов.
Подтверждение тому
В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа.
И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.
В год 6360 (842), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим.
Летописец Нестор знал, что путь на Восток, на Каспий и в Хорезм (Хвалисы) шел по Волге, параллельно Днепровскому пути. Более ранний автор, восточный гео╜граф Ибн Хордадбех, описавший все известные ему ╚пути и страны╩ в 40-е годы IX века, позднее, уже в 80-е годы, добавил к своему труду маршруты купцов-русов ≈ первое упоминание торговых путей Восточной Европы. Эти купцы везли бобровые и чернобурые меха и мечи из ╚отдаленных славянских земель к морю Румийскому╩, и там с них брал десятину властитель Рума (Константинополя) ≈ столицы Ромейской (Византийской) империи. Другой маршрут проходил по ╚реке славян╩, которую боль╜шая часть исследователей считает Доном; оттуда купцы шли к Хамлиджу ≈ столице Хазарии (одно из названий Итиля), где платили десятину правителю хазар. Потом они направлялись на Каспий и далее ≈ караванным путем до Багдада. Там русы на╜зывали себя христианами, чтобы уменьшить размер пошлины, а переводчика╜ми им служили славянские рабы.
То есть, видим, что Русские начали ходит на Константинополь до того, как были призваны Рюрик и со. Но и тогда им уже служили какие-то славяне как переводчики, спрашивается чего им славяне нужны были для перевода?
В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.
Говорится об общем понятии - варяги, не о русах.
В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите ╚по ряду╩ (договору) и ╚по праву╩". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене.
К варягам пошли, но русь называли себя не шведами, не немцами, не норманами. Сравни в той же летописи перечисление наций известных Нестору: Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти
... Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие
Там за морем они всех называли общим названием - варяги.Но ясное отделение русов от общего понятия варяги и прочих варяжских наций. Ср. россияне в России.
Далее, братьев избрали а те взяли со своим родом и всю русь. Конечно реально предположить, что кроме варяг-русов прибывали и другие контрактники варяги, иных родов.
Подтверждение тому
В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа.
И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.
21.05.04 20:49
в ответ Porol 21.05.04 14:55
Порол, вы смотрите в книгу и, как говориться, видите фигу (т.е. то, чего там нет).
Не знаю, какой язык для вас родной, но с русским языком у вас явные проблемы. Вы не в состоянии уловить элементарные логические связи.
Вы были не в состоянии понять смысл статьи А. Рыбалка, Исследование так называемой "подделки" в Повести Временных лет. Вы не в состоянии понять смысл предложения:
"Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти."
Автор перечисляет германские племена, а не славянские, т.е. для нестора слово варяги и германцы тождественно.
Ну а что вы хотели сказать вашим глубокомысленным замечанием:
"...после чуди пишутся слОвен а не славян..."
Или по вашему словене не славяне?
С русским у вас в школе были явно большие проблемы, да ладно, это не так важно. Но советую вам замерить ваш IQ, я готов биться об заклад, что он не зашкаливает.
Да и это не так важно. Самое неприятное, что вы упорно обращаетесь ко мне на ты, хотя я вас неоднократно просил, этого не делать.
А это уже не тупость, а хамство, и поэтому разрешите откланяться, с вами я больше не разговариваю.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Не знаю, какой язык для вас родной, но с русским языком у вас явные проблемы. Вы не в состоянии уловить элементарные логические связи.
Вы были не в состоянии понять смысл статьи А. Рыбалка, Исследование так называемой "подделки" в Повести Временных лет. Вы не в состоянии понять смысл предложения:
"Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти."
Автор перечисляет германские племена, а не славянские, т.е. для нестора слово варяги и германцы тождественно.
Ну а что вы хотели сказать вашим глубокомысленным замечанием:
"...после чуди пишутся слОвен а не славян..."
Или по вашему словене не славяне?
С русским у вас в школе были явно большие проблемы, да ладно, это не так важно. Но советую вам замерить ваш IQ, я готов биться об заклад, что он не зашкаливает.
Да и это не так важно. Самое неприятное, что вы упорно обращаетесь ко мне на ты, хотя я вас неоднократно просил, этого не делать.
А это уже не тупость, а хамство, и поэтому разрешите откланяться, с вами я больше не разговариваю.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
21.05.04 21:12
Автор перечисляет германские племена, а не славянские, т.е. для нестора слово варяги и германцы тождественно
Олменд, я тебе разрешаю со мной на ты говорить
Он перечесляет варяжские племена, те, которые изза моря все варяжские, откуда ты берёшь, что все "германцы" - варяги , а русы одно и тоже, что германцы?
Ну а что вы хотели сказать вашим глубокомысленным замечанием
То, что эти слОвени(одно из родов славянских) жили в ином месте от других слАвянских племён, ты же всех славян подминаешь под то одно племя и тут тебя поправил.
Но советую вам замерить ваш IQ, я готов биться об заклад, что он не зашкаливает.
ты за своими мозгами следи, протухли давно
Олменд, я тебе разрешаю со мной на ты говорить
Он перечесляет варяжские племена, те, которые изза моря все варяжские, откуда ты берёшь, что все "германцы" - варяги , а русы одно и тоже, что германцы?
Ну а что вы хотели сказать вашим глубокомысленным замечанием
То, что эти слОвени(одно из родов славянских) жили в ином месте от других слАвянских племён, ты же всех славян подминаешь под то одно племя и тут тебя поправил.
Но советую вам замерить ваш IQ, я готов биться об заклад, что он не зашкаливает.
ты за своими мозгами следи, протухли давно
21.05.04 21:54
в ответ Mutaborr13 21.05.04 00:09
"С поролом нечего спорить - он только что впарил текст,
в котором якобы про подлог стр говорилось. НО САМ этого не понял
ОН думал, что это на самом деле подлог"
Мутаборр, а у вас не закралось подозрение, что нас просто разыгрывали?
Я преставляю себе, как где-то за компом сидит Парол и хихикает, изображая из себя валенка!
А Вика так точно над нами издевается, то-то она совсем пропала, наверное приступ смеха вывел ее на время из строя.
"....Каюсь, поставив точку, я так и не решил для себя, что есть комментированный мною текст - безискусная фальсификация, обращенная к невежественности читателя или искусная мистификация, пародирующая некоторые особо выдающиеся "перлы" советской (и не только) исторической науки...."
http://fatus.chat.ru/letopis.html#bm1
Мне кажется, что вся дискуссия была издевательством, мы подставились, как простачки. Порол и Вика - хорошие пародисты, и они хорошо разыграли защитников "перлов" славянофильской "исторической" науки.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
в котором якобы про подлог стр говорилось. НО САМ этого не понял
ОН думал, что это на самом деле подлог"
Мутаборр, а у вас не закралось подозрение, что нас просто разыгрывали?
Я преставляю себе, как где-то за компом сидит Парол и хихикает, изображая из себя валенка!
А Вика так точно над нами издевается, то-то она совсем пропала, наверное приступ смеха вывел ее на время из строя.
"....Каюсь, поставив точку, я так и не решил для себя, что есть комментированный мною текст - безискусная фальсификация, обращенная к невежественности читателя или искусная мистификация, пародирующая некоторые особо выдающиеся "перлы" советской (и не только) исторической науки...."
http://fatus.chat.ru/letopis.html#bm1
Мне кажется, что вся дискуссия была издевательством, мы подставились, как простачки. Порол и Вика - хорошие пародисты, и они хорошо разыграли защитников "перлов" славянофильской "исторической" науки.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
21.05.04 22:42
в ответ Олменд 21.05.04 21:54
Байер и его последователи норманисты события из Лаврентьевской летописи толкуют таким образом, что славянские и финно-угорские племена Приильменья, не сумев сами у себя порядка добиться, призвали из-за Балтийского (Варяжского!) моря наемных скандинавских (варяжских!) князей с дружиной. Но право же, Лаврентьевская летопись ни в приведенном выше списке, ни при сравнительном изучении других (например, Ипатьевского, Троицкого, Хлебниковского, Радзивиловского и Новгородского 1-го списков) не дают оснований для подобных толкований.
Лаврентьевская летопись была составлена в 1111-1113 годах по преданиям, при участии или полном авторстве ученого монаха Киево-Печерского монастыря Нестора, никогда не бывавшего в Новгородской Руси и писавшего в данном случае о событиях 200-300-летней давности. В трактовке интересующих нас событий могут быть и даже естественные неправильности, ибо Нестор был здесь отчасти компилятором уже существующей летописи, где отразились также вкрапления предшествующих переписчиков, а в еще большей степени может быть следовал установившейся устной традиции, в которой, как и в каждом фольклоре, возможны варианты. Очевидно он и сам искал обоснования знатного (княжеского, королевского) происхождения рода Рюриковичей, ибо в XII в. породнившемуся с императорскими и королевскими родами Европы дому Рюриковичей нужно было достойно выглядеть на должном генеалогическом уровне.
...Изучение соответствующей антропонимической литературы, позволяет сделать вывод, что имен Синеус и Трувор (Трувол) у скандинавов вовсе не было. Поэтому некоторые норманнисты так трактуют текст Лаврентьевской летописи: Рюрик пришел с "синехюс" и "тру вор" (скандинавские слова - "свои дома" и "верная дружина"). Но ведь и имя Рюрик встречается в скандинавских именниках настолько редко, что современные антропонимические справочники отсылают нас к этому же "Рюрику легендарному в Новгороде", ничего не зная о нем по скандинавским материалам, а при упоминании о самом якобы призвании в Новгород ссылаются только на Нестерову летопись.
Но зачем было славянам призывать к себе для наведения порядка и устройства твердого правления какого-то безвестного князя? Ведь в Скандинавии (Швеции, Норвегии и Дании), как явствует из древнесеверо-германской литературы, никогда не было чем-нибудь примечательного и известного Рюрика, которого можно было бы призвать для этой цели. Наиболее выдающийся из скандинавских Рюриков был мелкий удельный князек в Норвегии, организовавший заговор против короля Олава Харальдссона и, преданный соучастниками, ослепленный по королевскому приказу. Когда же, слепой, он пытался позже заколоть короля ножом, тот приказал сослать его в Исландию, и там этот Рюрик Дагссон умер. Да и время правления Олава Харальдссона (1016-1030) значительно более позднее, чем "призвание варягов".
...Ничего нет удивительного в том, что в летописях подчеркивается тождество между "русь" и "варяг", а с другой стороны, никакого противоречия нет и в том, что в летописях утверждается: "Отъ техъ (Варягъ) прозвася Руская земля, Новугородьци: ти суть людье Ноугородьци от рода Варяжьска, преже бо бета Словени", или в другом месте летописи: "И беша у него Варязи и Словени и прочи прозвашася Русью" (когда хотели по примеру богатых южных приильменцев подчеркнуть дородность всех прочих славян-дружинников князя), или: "А Словеньскый язык и Рускый одно есть"! О каком тут можно говорить смешении Нестором понятия русов и варягов с иноязычными и иноверными скандинавами и как тут можно удивляться, что варяги, русы и прочие славяне говорят на понятном всем им, точнее - на одном языке?
Во-первых, Русь (Русу?) называют все арабские источники, говоря о торговле по великому волжскому речному пути, хотя Руса не лежала на нем, чаще всего не вспоминая при этом о Новгороде.
Во-вторых, возле Русы, в Осно в устье реки Ловать, оснащались флотилии русов, идущих по пути из варяг в греки. И именно русы, может быть именно в силу оснащения в своих владениях и в то же время в силу большей действительной дородности, всегда бывали оснащены лучше.
В-третьих, Железные ворота и железная цепь, преграждавшая путь судам до получения с них пошлины, согласно известной легенде, была не возле Новгорода или еще где-нибудь на пути из варяг в греки, а возле Русы, на реке Ловать. И, наконец, сам путь из варяг в греки. нигде не упоминается в древнесеверогерманских письменных источниках. Более того, путь не имеет также и никакого скандинавского названия типа "путь из свеев" или "путь из урман".
Гидронимы и топонимы носили бы следы скандинавских языков, если бы здесь были скандинавские жители - постоянные поселенцы, как склонны утверждать некоторые норманисты. Но среди гидронимов и самом Приильменье нет ни одного скандинавоязычного. Среди топонимов таковые иногда упоминаются лишь в древнесеверогерманских письменных источниках, и они не древнее XIII века! Они никогда не были в местном употреблении, как, например, тот же Хольмгард, приписываемый нор-маннистами Новгороду, или Альдейгьюборг, относимый ими же к Старой Ладоге.
Однако в арабских источниках IX в., на которые обратил внимание еще в 1919 г, А. А. Шахматов, писалось: "Что касается до Руст, то находится она на острове, окруженном озером. Остров этот, на котором живут они (русь), занимает пространство трех дней пути, покрыт он лесами и болотами; нездоров он и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется по причине обилия в ней воды" 14. Когда в дренескандинавских текстах упоминается Хольмгард, то есть, в переводе, Островной город, то не исключена возможность того, что первоначально такое название относилось не к Новгороду, как утверждают норманисты:, а к Русе в пору ее политической самостоятельности. Ибо то суховинное место вокруг нынешней Старой Руссы - Околорусье и прилегающие всхолмления - как раз "занимает пространство трех дней пути".
..."Веряжа" - "варяжа" имеет прямое отношение к комплексу рабочей одежды солеваров. "Веряжа"- "варяжа", "варега"- "варежка" из толстой крапивной, льняной или конопляной ткани (посконь) были обязательной принадлежностью солевара для работы с раскаленной жаровней варницы, на которой выпаривалась соль, а для льноводов Заверяжья этот предмет был основным заказом солеваров. И само слово "веряжа", "варяжа", "варега", "варежка" произошли именно из Приильменья в тесной привязке к древнему слову солевар, то есть варяг.
Руса, как город, то есть как селение с промыслами, рассчитанными, на торговлю (солеварением и продаже соли), возник еще до прихода сюда, на фино-угорские земли, славян в VIII - начале IX века.
В 1948-1985 годах я промоделировал непосредственно на местности 17 маршрутов варягов-русов. Из них волоковые - из бассейна Ильмень-озера в бассейн Западной Двины. Я нашел шесть подтверждений тому гранитными волоковыми крестами: из бассейна Ильмень-озера в бассейн Волги (один гранитный волоковый крест,0); из бассейна Волги в бассейн Днепра; из бассейна Волги в бассейн Западной Двины; из бассейна Западной Двины в Днепр.
Руса, как район, насыщенный соляными источниками, не могла разрастаться как многолюдный город из-за своего местоположения - на "островах" - "холмах" - "веретиях". Экономически сильная верхушка южно-приильменских словен носила имя русов, и это нашло свое отражение в топонимах - Руса, Околорусье, Русье, или Ручье, в гидронимах - Порусья, две реки Русская, Русское море. За свои, отличавшие их от всех окружающих словен хозяйственные занятия солеварением, русы получили от остальных словен название варяги.
Родственные единоплеменники жили, однако, по разные стороны озера - Мойского, или Русского моря, которое с полным правом мы можем теперь называть Варяжским морем.
далее http://ihtik.lib.ru/philsoph/ihtik_917.htm
Лаврентьевская летопись была составлена в 1111-1113 годах по преданиям, при участии или полном авторстве ученого монаха Киево-Печерского монастыря Нестора, никогда не бывавшего в Новгородской Руси и писавшего в данном случае о событиях 200-300-летней давности. В трактовке интересующих нас событий могут быть и даже естественные неправильности, ибо Нестор был здесь отчасти компилятором уже существующей летописи, где отразились также вкрапления предшествующих переписчиков, а в еще большей степени может быть следовал установившейся устной традиции, в которой, как и в каждом фольклоре, возможны варианты. Очевидно он и сам искал обоснования знатного (княжеского, королевского) происхождения рода Рюриковичей, ибо в XII в. породнившемуся с императорскими и королевскими родами Европы дому Рюриковичей нужно было достойно выглядеть на должном генеалогическом уровне.
...Изучение соответствующей антропонимической литературы, позволяет сделать вывод, что имен Синеус и Трувор (Трувол) у скандинавов вовсе не было. Поэтому некоторые норманнисты так трактуют текст Лаврентьевской летописи: Рюрик пришел с "синехюс" и "тру вор" (скандинавские слова - "свои дома" и "верная дружина"). Но ведь и имя Рюрик встречается в скандинавских именниках настолько редко, что современные антропонимические справочники отсылают нас к этому же "Рюрику легендарному в Новгороде", ничего не зная о нем по скандинавским материалам, а при упоминании о самом якобы призвании в Новгород ссылаются только на Нестерову летопись.
Но зачем было славянам призывать к себе для наведения порядка и устройства твердого правления какого-то безвестного князя? Ведь в Скандинавии (Швеции, Норвегии и Дании), как явствует из древнесеверо-германской литературы, никогда не было чем-нибудь примечательного и известного Рюрика, которого можно было бы призвать для этой цели. Наиболее выдающийся из скандинавских Рюриков был мелкий удельный князек в Норвегии, организовавший заговор против короля Олава Харальдссона и, преданный соучастниками, ослепленный по королевскому приказу. Когда же, слепой, он пытался позже заколоть короля ножом, тот приказал сослать его в Исландию, и там этот Рюрик Дагссон умер. Да и время правления Олава Харальдссона (1016-1030) значительно более позднее, чем "призвание варягов".
...Ничего нет удивительного в том, что в летописях подчеркивается тождество между "русь" и "варяг", а с другой стороны, никакого противоречия нет и в том, что в летописях утверждается: "Отъ техъ (Варягъ) прозвася Руская земля, Новугородьци: ти суть людье Ноугородьци от рода Варяжьска, преже бо бета Словени", или в другом месте летописи: "И беша у него Варязи и Словени и прочи прозвашася Русью" (когда хотели по примеру богатых южных приильменцев подчеркнуть дородность всех прочих славян-дружинников князя), или: "А Словеньскый язык и Рускый одно есть"! О каком тут можно говорить смешении Нестором понятия русов и варягов с иноязычными и иноверными скандинавами и как тут можно удивляться, что варяги, русы и прочие славяне говорят на понятном всем им, точнее - на одном языке?
Во-первых, Русь (Русу?) называют все арабские источники, говоря о торговле по великому волжскому речному пути, хотя Руса не лежала на нем, чаще всего не вспоминая при этом о Новгороде.
Во-вторых, возле Русы, в Осно в устье реки Ловать, оснащались флотилии русов, идущих по пути из варяг в греки. И именно русы, может быть именно в силу оснащения в своих владениях и в то же время в силу большей действительной дородности, всегда бывали оснащены лучше.
В-третьих, Железные ворота и железная цепь, преграждавшая путь судам до получения с них пошлины, согласно известной легенде, была не возле Новгорода или еще где-нибудь на пути из варяг в греки, а возле Русы, на реке Ловать. И, наконец, сам путь из варяг в греки. нигде не упоминается в древнесеверогерманских письменных источниках. Более того, путь не имеет также и никакого скандинавского названия типа "путь из свеев" или "путь из урман".
Гидронимы и топонимы носили бы следы скандинавских языков, если бы здесь были скандинавские жители - постоянные поселенцы, как склонны утверждать некоторые норманисты. Но среди гидронимов и самом Приильменье нет ни одного скандинавоязычного. Среди топонимов таковые иногда упоминаются лишь в древнесеверогерманских письменных источниках, и они не древнее XIII века! Они никогда не были в местном употреблении, как, например, тот же Хольмгард, приписываемый нор-маннистами Новгороду, или Альдейгьюборг, относимый ими же к Старой Ладоге.
Однако в арабских источниках IX в., на которые обратил внимание еще в 1919 г, А. А. Шахматов, писалось: "Что касается до Руст, то находится она на острове, окруженном озером. Остров этот, на котором живут они (русь), занимает пространство трех дней пути, покрыт он лесами и болотами; нездоров он и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется по причине обилия в ней воды" 14. Когда в дренескандинавских текстах упоминается Хольмгард, то есть, в переводе, Островной город, то не исключена возможность того, что первоначально такое название относилось не к Новгороду, как утверждают норманисты:, а к Русе в пору ее политической самостоятельности. Ибо то суховинное место вокруг нынешней Старой Руссы - Околорусье и прилегающие всхолмления - как раз "занимает пространство трех дней пути".
..."Веряжа" - "варяжа" имеет прямое отношение к комплексу рабочей одежды солеваров. "Веряжа"- "варяжа", "варега"- "варежка" из толстой крапивной, льняной или конопляной ткани (посконь) были обязательной принадлежностью солевара для работы с раскаленной жаровней варницы, на которой выпаривалась соль, а для льноводов Заверяжья этот предмет был основным заказом солеваров. И само слово "веряжа", "варяжа", "варега", "варежка" произошли именно из Приильменья в тесной привязке к древнему слову солевар, то есть варяг.
Руса, как город, то есть как селение с промыслами, рассчитанными, на торговлю (солеварением и продаже соли), возник еще до прихода сюда, на фино-угорские земли, славян в VIII - начале IX века.
В 1948-1985 годах я промоделировал непосредственно на местности 17 маршрутов варягов-русов. Из них волоковые - из бассейна Ильмень-озера в бассейн Западной Двины. Я нашел шесть подтверждений тому гранитными волоковыми крестами: из бассейна Ильмень-озера в бассейн Волги (один гранитный волоковый крест,0); из бассейна Волги в бассейн Днепра; из бассейна Волги в бассейн Западной Двины; из бассейна Западной Двины в Днепр.
Руса, как район, насыщенный соляными источниками, не могла разрастаться как многолюдный город из-за своего местоположения - на "островах" - "холмах" - "веретиях". Экономически сильная верхушка южно-приильменских словен носила имя русов, и это нашло свое отражение в топонимах - Руса, Околорусье, Русье, или Ручье, в гидронимах - Порусья, две реки Русская, Русское море. За свои, отличавшие их от всех окружающих словен хозяйственные занятия солеварением, русы получили от остальных словен название варяги.
Родственные единоплеменники жили, однако, по разные стороны озера - Мойского, или Русского моря, которое с полным правом мы можем теперь называть Варяжским морем.
далее http://ihtik.lib.ru/philsoph/ihtik_917.htm
21.05.04 22:53
в ответ Porol 21.05.04 22:42
В 860, 861 и 862 годах изгнали варягов за море (озеро Ильмень), и не дали им дани, и начали сами по себе править; и не было у них порядку, и пошел род на род, и были у них усобицы, и воевать начали сами против себя. И решили они сами между собою: "Поищем себе князя, чтобы владел нами и судил по закону". И пошли за море (озеро Ильмень), к варягам, к руси, как зовут сами себя же варяги; русь" это то же дружеское самоназвание, как дружески зовут себя норманны, англичане, дружески же готы; так и эти. И сказали в (городе) Русе чудь, словене и кривичи: "Вся земля наша велика и обильна, а порядка на ней нет; пойдемьте княжить и владеть
нами". И собрались три брата с семьями своими, сами возглавили всю знать и пришли. Старейший Рюрик сел в Новгороде, другой - Синеус - в Белоозере, а третий - в Изборске - Трувол. От них и прозвалась новогородская земля Русская: люди-то новгородские тоже из рода варяжского, прежде именуемого словене. Через два года Синеус умер, затем и брат его Трувол, а Рюрик принял всю власть, и роздал дружинникам своим города; этому Полоцк, тому Ростов, другому Белоозеро.
22.05.04 00:26
"Тъмже словеньску языку учителе есть Андроникъ ап(о)с(то)лъ. Въ Моравы бо доходиль и ап(о)с(то)лъ Павелъ и училъ ту; ту бо ес(ть) Илюрикъ, егоже дошел ап(о)с(то)лъ Павелъ; ту бо бъша словене первое. Тъмже и словеньску языку учитель ес(ть) Павелъ, от негоже языка и мы есмо рус(ь), тъмъж(е) и цам рус(и) учитель ес(ть) Павелъ, понеж(е) учил ес(ть) языкъ словескъ (А - словънескъ) и поставилъ ес(ть) еп(и)с(ко)па и намъсника въ себъ Андроника словеньску языку. А словеньскый языкъ и рускый одно ес(ть), от варягъ бо прозвашас(я) рус(ь)ю, а первое бъша словене; аще и поляне звахуся, но словеньскаа ръч(ь) бъ. Полями же прозвани быши (А - быша), зане в поли седяху, а язык словенски един."
К моравам же ходил и апостол Павел и учил там; там же находится и Иллирия, до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне. Поэтому учитель славян - апостол Павел, из тех же славян - и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский.
Найдите различия в текстах. Интересно по какому праву подменили слово язык на народ?!
История с пояснениями
http://www.drevne.ru/study/kuskov_3.htm#1
К моравам же ходил и апостол Павел и учил там; там же находится и Иллирия, до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне. Поэтому учитель славян - апостол Павел, из тех же славян - и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский.
Найдите различия в текстах.
Интересно по какому праву подменили слово язык на народ?! История с пояснениями
http://www.drevne.ru/study/kuskov_3.htm#1
22.05.04 07:13
в ответ Porol 21.05.04 22:42
Отправитель: Porol
Заголовок: Re: Русы (продолжение)
Байер и его последователи норманисты события из Лаврентьевской летописи толкуют таким образом, что славянские и финно-угорские племена Приильменья, не сумев сами у себя порядка добиться, призвали из-за Балтийского (Варяжского!) моря наемных скандинавских (варяжских!) князей с дружиной. Но право же, Лаврентьевская летопись ни в приведенном выше списке, ни при сравнительном изучении других (например, Ипатьевского, Троицкого, Хлебниковского, Радзивиловского и Новгородского 1-го списков) не дают оснований для подобных толкований. ...
Порол, ты когда читаешь - смысл слов понмаешь? Что таке "топоним", гидроним" знаешь? Ты когда читаешь -рассуждаешь, на бумажку мысли выписываешь? Сделай это - возми...этого как его Данилевского и, перечитав его, прочти статью к.и.н. Г. И. Анохина , называемую Новая гипотеза происхождения государства на Руси
Затем загляни в словарь на слово "гипотеза".
Заголовок: Re: Русы (продолжение)
Байер и его последователи норманисты события из Лаврентьевской летописи толкуют таким образом, что славянские и финно-угорские племена Приильменья, не сумев сами у себя порядка добиться, призвали из-за Балтийского (Варяжского!) моря наемных скандинавских (варяжских!) князей с дружиной. Но право же, Лаврентьевская летопись ни в приведенном выше списке, ни при сравнительном изучении других (например, Ипатьевского, Троицкого, Хлебниковского, Радзивиловского и Новгородского 1-го списков) не дают оснований для подобных толкований. ...
Порол, ты когда читаешь - смысл слов понмаешь? Что таке "топоним", гидроним" знаешь? Ты когда читаешь -рассуждаешь, на бумажку мысли выписываешь? Сделай это - возми...этого как его Данилевского и, перечитав его, прочти статью к.и.н. Г. И. Анохина , называемую Новая гипотеза происхождения государства на Руси
Затем загляни в словарь на слово "гипотеза".
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
22.05.04 07:28
Найдите различия в текстах. Интересно по какому праву подменили слово язык на народ?!
История с пояснениями
http://www.drevne.ru/study/kuskov_3.htm#1
Ты забыл на контрольные вопросы ответить, в приведенной тобой онлайнверсии части
В.В. Кусков. "История древнерусской литературы". Издание шестое, исправленное и дополненное. - М.: Высшая школа, 1998.
Вот они
КОНТРОЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ
1. Каковы основные положения гипотезы А. А. Шахматова о происхождении "Повести временных лет"?
2. Какие уточнения и поправки в гипотезу А. А. Шахматова внесены Д. С. Лихачевым? Какова гипотеза Б. А. Рыбакова?
3. Каковы основные идеи и каков жанровый состав "Повести временных лет"?
4. В чем и как проявляется связь летописных сказаний с фольклором?
5. Формирование жанра и стиля воинской повести, характеристика исторической повести об ослеплении Василька Теребовльского.
6. Своеобразие стиля "Повести временных лет".
7. Каково историческое и художественное значение "Повести временных лет"?
8. Каковы идейно-художественные особенности "Слова о законе и благодати" Илариона?
9. Перечислите основные идеи "Поучения" Владимира Мономаха. Каковы особенности его жанра и стиля?
10. Какова главная идея анонимного "Сказания о Борисе и Глебе" и каковы художественные средства ее выражения? В чем основные отличия "Сказания о Борисе и Глебе" от "Чтения..." Нестора?
11. Как Нестор изображает своего центрального героя в "Житии Феодосия Печерского"?
12. Каков основной пафос "Хождения в Святую землю" игумена Даниила? На каких сторонах жизни Палестины сосредоточивает внимание путешественник?
13. Каковы особенности древнерусской переводной литературы XI-XII вв.: ее основные темы?
Постарайся ответить на них
Также обрати внимание на то, что Речь вновь о ГИПОТЕЗАХ идет
Формирование летописи.
Гипотеза А.А.Шахмaтова.
Гипотеза Д. С. Лихачева.
Гипотеза Б. А. Рыбакова.
а также на то, чьи гипотезы в данном отрывке почему то не упоминаются.
Автор скромно отмечает:
Таким образом, легенда о призвании князей служила важным аргументом для доказательства суверенности Киевского государства, а отнюдь не свидетельствовала о неспособности славян самостоятельно устроить свое государство, без помощи европейцев, как это пытались доказать некоторые ученые.
Характерно в этом пассаже то, что почему то читателя не знакомят с гипотезами этих "некоторых ученых".
Вместо этого подаётся слово "пытались", с целью умалить их гипотезы и предполагает, что "пытались", но
не "доказали" (если обратить внимание до того на слово "отнють"). Таким образом, с одной стороны,
"удобные гипотезы" - упоминаются в БОЛЕЕ развернутом варианте.
История с пояснениями
http://www.drevne.ru/study/kuskov_3.htm#1
Ты забыл на контрольные вопросы ответить, в приведенной тобой онлайнверсии части
В.В. Кусков. "История древнерусской литературы". Издание шестое, исправленное и дополненное. - М.: Высшая школа, 1998.
Вот они
КОНТРОЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ
1. Каковы основные положения гипотезы А. А. Шахматова о происхождении "Повести временных лет"?
2. Какие уточнения и поправки в гипотезу А. А. Шахматова внесены Д. С. Лихачевым? Какова гипотеза Б. А. Рыбакова?
3. Каковы основные идеи и каков жанровый состав "Повести временных лет"?
4. В чем и как проявляется связь летописных сказаний с фольклором?
5. Формирование жанра и стиля воинской повести, характеристика исторической повести об ослеплении Василька Теребовльского.
6. Своеобразие стиля "Повести временных лет".
7. Каково историческое и художественное значение "Повести временных лет"?
8. Каковы идейно-художественные особенности "Слова о законе и благодати" Илариона?
9. Перечислите основные идеи "Поучения" Владимира Мономаха. Каковы особенности его жанра и стиля?
10. Какова главная идея анонимного "Сказания о Борисе и Глебе" и каковы художественные средства ее выражения? В чем основные отличия "Сказания о Борисе и Глебе" от "Чтения..." Нестора?
11. Как Нестор изображает своего центрального героя в "Житии Феодосия Печерского"?
12. Каков основной пафос "Хождения в Святую землю" игумена Даниила? На каких сторонах жизни Палестины сосредоточивает внимание путешественник?
13. Каковы особенности древнерусской переводной литературы XI-XII вв.: ее основные темы?
Постарайся ответить на них
Также обрати внимание на то, что Речь вновь о ГИПОТЕЗАХ идет
Формирование летописи.
Гипотеза А.А.Шахмaтова.
Гипотеза Д. С. Лихачева.
Гипотеза Б. А. Рыбакова.
а также на то, чьи гипотезы в данном отрывке почему то не упоминаются.
Автор скромно отмечает:
Таким образом, легенда о призвании князей служила важным аргументом для доказательства суверенности Киевского государства, а отнюдь не свидетельствовала о неспособности славян самостоятельно устроить свое государство, без помощи европейцев, как это пытались доказать некоторые ученые.
Характерно в этом пассаже то, что почему то читателя не знакомят с гипотезами этих "некоторых ученых".
Вместо этого подаётся слово "пытались", с целью умалить их гипотезы и предполагает, что "пытались", но
не "доказали" (если обратить внимание до того на слово "отнють"). Таким образом, с одной стороны,
"удобные гипотезы" - упоминаются в БОЛЕЕ развернутом варианте.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
22.05.04 09:17
Ты еще вот это в качве доки приведи
http://referat.ru/document/12782
╚Норманнская теория╩ происхождения русской государственности: ее апологеты и критики
д. и. н., профессор
Кабытова Н. Н
можно попытаться сделать некоторые выводы. Нежизнеспособность норманской теории доказана уже достаточно давно и автору несложно было проехаться по ее развалинам при поддержке таких многоуважаемых историков, как Д.И.Иловайский, Л.Н.Гумилев и даже используя труды одного из главных норманистов Н.М.Карамзина
В сией курсовой работе автор прям камня на камне от норманнов не оставляет
http://referat.ru/document/12782
╚Норманнская теория╩ происхождения русской государственности: ее апологеты и критики
д. и. н., профессор
Кабытова Н. Н
можно попытаться сделать некоторые выводы. Нежизнеспособность норманской теории доказана уже достаточно давно и автору несложно было проехаться по ее развалинам при поддержке таких многоуважаемых историков, как Д.И.Иловайский, Л.Н.Гумилев и даже используя труды одного из главных норманистов Н.М.Карамзина
В сией курсовой работе автор прям камня на камне от норманнов не оставляет
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
22.05.04 13:29
Есть такая точка зрения
Впервые этноним ⌠рус■ ( hrus ) упоминается в сирийской хронике VI в. псевдо-Захарии Митиленского. Там говорится, что племя русь √ рослый сильный народ √ обитало в первой половине VI в. севернее Азовского моря, где-то по Дону или за Доном.
⌠Среди русских вождей, подписавших в XI в. договор с Византией, были лица с иранскими антропонимами √ Сфанъдръ, Прастенъ, Истръ, Фрастенъ, Фурстенъ и др.■
Количество паралелей в языке, культуре и религии славян настолько значительно, что в научной литературе поставлен вопрос о славяно-иранском симбиозе, имевшем место в истории славянства. Вполне очевидно, что это историческое явление затронуло лишь часть славянского мира. По-видимому, нужно допустить, что в этот период часть славян и иранцы жили в тесном контакте в едином регионе■.
⌠Таким образом, в V √ VII вв. днепровское левобережье было занято ираноязычными ( алано-сарматскими ) племенами. В процессе славянского расселения значительная часть этого населения, видимо, покинула места своего пребывания, о чем говорят клады, зарытые в самом начале VIII столетия. Оставшиеся в днепровской лесостепи иранское население смешалось со славянским, было ассимилированопоследними, оставив заметный след в гидронимии и краниологии...
Еще одним доказательством ошибочности норманской теории Руси является следующий момент. Из истории известно, что норманы, называвшиеся на Руси варягами, начали совершать свои набеги на берега почти всей Европы с конца VIII в. н.э. Например, в Англии они появились в первый раз в 787 г. Период же их широкой экспансии конца VIII √ середины XI вв. в историографии получил название эпохи викингов √ так назывались участники походов в самой Скандинавии. Рождение же этноса Киевских русинов датируется началом VII в., что не соответствует началу экспансии варягов периоду времени в150 лет.
Путь ⌠из варягов в греки■ возник в конце IX √ начале X вв. Историки считают, что Рюрик захватил власть в Новгороде в 862 г. Но ведь русинам тогда уже было более 200 лет! Как же тогда норманы могли участвовать в этногенезе Киевских русинов, когда фаза явного подъема их этногенеза, которая соответствует началу их широкой экспансии, отстает от времени зарождения русинов на 150 лет?
⌠Норманы■ в переводе со скандинавского означают северные люди. Это германские племена, населявшие Скандинавию √ современная Норвегия, Швеция, Дания, Ютландия. Раньше было показано, что славяне и германцы √ некомплементарные племена. В таком случае варяги просто не могли участвовать в образовании Киевских русинов по определению в связи их некомплементарностью.
http://veras.litvin.org/21.htm
Впервые этноним ⌠рус■ ( hrus ) упоминается в сирийской хронике VI в. псевдо-Захарии Митиленского. Там говорится, что племя русь √ рослый сильный народ √ обитало в первой половине VI в. севернее Азовского моря, где-то по Дону или за Доном.
⌠Среди русских вождей, подписавших в XI в. договор с Византией, были лица с иранскими антропонимами √ Сфанъдръ, Прастенъ, Истръ, Фрастенъ, Фурстенъ и др.■
Количество паралелей в языке, культуре и религии славян настолько значительно, что в научной литературе поставлен вопрос о славяно-иранском симбиозе, имевшем место в истории славянства. Вполне очевидно, что это историческое явление затронуло лишь часть славянского мира. По-видимому, нужно допустить, что в этот период часть славян и иранцы жили в тесном контакте в едином регионе■.
⌠Таким образом, в V √ VII вв. днепровское левобережье было занято ираноязычными ( алано-сарматскими ) племенами. В процессе славянского расселения значительная часть этого населения, видимо, покинула места своего пребывания, о чем говорят клады, зарытые в самом начале VIII столетия. Оставшиеся в днепровской лесостепи иранское население смешалось со славянским, было ассимилированопоследними, оставив заметный след в гидронимии и краниологии...
Еще одним доказательством ошибочности норманской теории Руси является следующий момент. Из истории известно, что норманы, называвшиеся на Руси варягами, начали совершать свои набеги на берега почти всей Европы с конца VIII в. н.э. Например, в Англии они появились в первый раз в 787 г. Период же их широкой экспансии конца VIII √ середины XI вв. в историографии получил название эпохи викингов √ так назывались участники походов в самой Скандинавии. Рождение же этноса Киевских русинов датируется началом VII в., что не соответствует началу экспансии варягов периоду времени в150 лет.
Путь ⌠из варягов в греки■ возник в конце IX √ начале X вв. Историки считают, что Рюрик захватил власть в Новгороде в 862 г. Но ведь русинам тогда уже было более 200 лет! Как же тогда норманы могли участвовать в этногенезе Киевских русинов, когда фаза явного подъема их этногенеза, которая соответствует началу их широкой экспансии, отстает от времени зарождения русинов на 150 лет?
⌠Норманы■ в переводе со скандинавского означают северные люди. Это германские племена, населявшие Скандинавию √ современная Норвегия, Швеция, Дания, Ютландия. Раньше было показано, что славяне и германцы √ некомплементарные племена. В таком случае варяги просто не могли участвовать в образовании Киевских русинов по определению в связи их некомплементарностью.
http://veras.litvin.org/21.htm
22.05.04 14:02
Отправитель: Porol
Заголовок: Re: Русы (продолжение)
Есть такая точка зрения...
http://veras.litvin.org/21.htm
Больше точек зрений - хороших и разных.
Ты бы представил автора и его "подход" Виктор Верас
У ИСТОКОВ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРАВДЫ
АННОТАЦИЯ
В работе В. Вераса ⌠У истоков исторической правды■ предложена радикально иная по отношению к существующим концепция возникновения белорусского этноса и образования Великого Княжества Литовского. Для этого кроме традиционных материалов по археологии, краниологии, антропологии, этнографии, лингвистики и данных древних летописей была привлечена теория этногенеза Л. Гумилева, которая гласит, что в этом мире все рождается и все умирает. Рождается и умирает и этнос. Время жизни этноса √ 1200 √ 1500 лет. Каждый этнос имеет мать и отца. Белорусский этнос √ это результат (⌠ребенок■) этнического взаимодействия летописных литвинов и днепровских балтов √ (⌠отец■) и славянских племен √ дреговичей, части кривичей, радимичей, части волынян и части мазовшан √ (⌠мать■). Факт рождения нового этноса датируется серединой XIв. Великое Княжество Литовское является первым государством нового этноса, в начале носившего название литвинов ВКЛ, который в связи с определенными событиями сейчас называется белорусский.
В работе большое место отведено доказательству ошибки ученых в вопросе идентификации летописных литвинов, их местожительства и происхождения. Летописные литвины √ это западнобалтское племя, возникшее от ятвягов, проживавших на территории современной Беларуси, Белостокского края Польши, юго-запада и юго-востока современной Литвы и будущих псковских кривичей, проходивших по названной территории на Псковскую и Новгородскую земли в 6 в. н. э. из польского Поморья. Исходя из данного исследования видно, что летописные литвины вместе с пруссами, галиндами, ятвягами и скалвами входили в одну родственную группу √ западных балтов, а не восточных, как утверждают ученые, и на протяжении почти двух тысяч лет не взаимодействовали на этническом уровне с восточными балтами. (Разделение балтов на западных, восточных и приднепровских произошло в 7 в. до н. э.) Восточные балты были некомплементарны как западным балтам, так и славянам. Поэтому они не могли создать совместного государства, как с летописными литвинами, так и со славянами. История не знает таких примеров.
В предлагаемом исследовании определены возраст и ⌠родители■ иных этносов: русинов Киевской Руси, современных русских, украинцев, современных литовцев, американцев США и др. Проанализировано состояние белорусов нашего времени, как части человечества, и показана роль языка и религии в жизни любого народа с точки зрения этнического поля.
Или чуток выше прочти в твоей же ссылке
Существует две гипотезы появления Киевской Руси: норманская, которая долгое время ( почти двести последних лет ) господствовала в умах людей и ираноязычная, которая сейчас доказана с помощью археологических и краниологических данных.
Первая гипотеза основывается на двух ⌠фактах■: свидетельство норманской линии по ⌠Повести временных лет■ и рассказ С.-Беретинских летописей о послах Руссии у франков 839 года.
Главное в задаче: соотв. озаглавить работу, натыкать множество воскл.знаков, не прорабатывать труды западных и восточных исследований, произнести слово -доказана- по отношению к одной гипотезе и слово "факты" закавычить
(я теперь понимаю, почему слова изтекста из Дудена и Бр.Эфрона, закавыченные у тебя вызвали подозрение )
Заголовок: Re: Русы (продолжение)
Есть такая точка зрения...
http://veras.litvin.org/21.htm
Больше точек зрений - хороших и разных.
Ты бы представил автора и его "подход"
Виктор ВерасУ ИСТОКОВ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРАВДЫ
АННОТАЦИЯ
В работе В. Вераса ⌠У истоков исторической правды■ предложена радикально иная по отношению к существующим концепция возникновения белорусского этноса и образования Великого Княжества Литовского. Для этого кроме традиционных материалов по археологии, краниологии, антропологии, этнографии, лингвистики и данных древних летописей была привлечена теория этногенеза Л. Гумилева, которая гласит, что в этом мире все рождается и все умирает. Рождается и умирает и этнос. Время жизни этноса √ 1200 √ 1500 лет. Каждый этнос имеет мать и отца. Белорусский этнос √ это результат (⌠ребенок■) этнического взаимодействия летописных литвинов и днепровских балтов √ (⌠отец■) и славянских племен √ дреговичей, части кривичей, радимичей, части волынян и части мазовшан √ (⌠мать■). Факт рождения нового этноса датируется серединой XIв. Великое Княжество Литовское является первым государством нового этноса, в начале носившего название литвинов ВКЛ, который в связи с определенными событиями сейчас называется белорусский.
В работе большое место отведено доказательству ошибки ученых в вопросе идентификации летописных литвинов, их местожительства и происхождения. Летописные литвины √ это западнобалтское племя, возникшее от ятвягов, проживавших на территории современной Беларуси, Белостокского края Польши, юго-запада и юго-востока современной Литвы и будущих псковских кривичей, проходивших по названной территории на Псковскую и Новгородскую земли в 6 в. н. э. из польского Поморья. Исходя из данного исследования видно, что летописные литвины вместе с пруссами, галиндами, ятвягами и скалвами входили в одну родственную группу √ западных балтов, а не восточных, как утверждают ученые, и на протяжении почти двух тысяч лет не взаимодействовали на этническом уровне с восточными балтами. (Разделение балтов на западных, восточных и приднепровских произошло в 7 в. до н. э.) Восточные балты были некомплементарны как западным балтам, так и славянам. Поэтому они не могли создать совместного государства, как с летописными литвинами, так и со славянами. История не знает таких примеров.
В предлагаемом исследовании определены возраст и ⌠родители■ иных этносов: русинов Киевской Руси, современных русских, украинцев, современных литовцев, американцев США и др. Проанализировано состояние белорусов нашего времени, как части человечества, и показана роль языка и религии в жизни любого народа с точки зрения этнического поля.
Или чуток выше прочти в твоей же ссылке
Существует две гипотезы появления Киевской Руси: норманская, которая долгое время ( почти двести последних лет ) господствовала в умах людей и ираноязычная, которая сейчас доказана с помощью археологических и краниологических данных.
Первая гипотеза основывается на двух ⌠фактах■: свидетельство норманской линии по ⌠Повести временных лет■ и рассказ С.-Беретинских летописей о послах Руссии у франков 839 года.
Главное в задаче: соотв. озаглавить работу, натыкать множество воскл.знаков, не прорабатывать труды западных и восточных исследований, произнести слово -доказана- по отношению к одной гипотезе и слово "факты" закавычить
(я теперь понимаю, почему слова изтекста из Дудена и Бр.Эфрона, закавыченные у тебя вызвали подозрение )
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
22.05.04 14:16
Mutaborr13, кончай уже простыни сюда впечатывать, это я всё видел. Тем более, что я указал не на все труды Вераса а на конкретную страницу,туда и смотреть надо а не шариться по всей книге . К тому же есть историки русские,они также входят в "антинорманов" которые также доказывают , что русы были знакомы на юге ещё раньше начало похождений варягов.
. К тому же есть историки русские,они также входят в "антинорманов" которые также доказывают , что русы были знакомы на юге ещё раньше начало похождений варягов.
22.05.04 14:41
в ответ Porol 22.05.04 14:16
Mutaborr13, кончай уже простыни сюда впечатывать, это я всё видел. Тем более, что я указал не на все труды Вераса а на конкретную страницу,туда и смотреть надо а не шариться по всей книге . К тому же есть историки русские,они также входят в "антинорманов" которые также доказывают , что русы были знакомы на юге ещё раньше начало похождений варягов.
Так я с тебя пример пытаюсь брать - но мне претит по циклу самому себе постить - потому я скопом
Если ты всё "это" видел, то тебе следовало бы задуматься о серьёзности автора Вераса после его аннотации и совершенного не владения информацией. Всех "твоих" авторов сплочатет одно,
они всеми силами пытаются убедить читателя в доказанности антинорманской "теории" и
доказанности опровержения "норманоской теории" Только грубо делают это.
И ты точно также поступаешь, дошел до того, что опровержения якобы вырванности литска из летописи
за Доказательсво вырванности литска выдаешь. То есть "лепишь" посты не читая. Изредка, для отвода глаз,
одно два предложения пишешь "по теме" После двух предложений ты начинаешь "наезжать"
Так я с тебя пример пытаюсь брать - но мне претит по циклу самому себе постить - потому я скопом
Если ты всё "это" видел, то тебе следовало бы задуматься о серьёзности автора Вераса после его аннотации и совершенного не владения информацией. Всех "твоих" авторов сплочатет одно,
они всеми силами пытаются убедить читателя в доказанности антинорманской "теории" и
доказанности опровержения "норманоской теории" Только грубо делают это.
И ты точно также поступаешь, дошел до того, что опровержения якобы вырванности литска из летописи
за Доказательсво вырванности литска выдаешь. То есть "лепишь" посты не читая. Изредка, для отвода глаз,
одно два предложения пишешь "по теме" После двух предложений ты начинаешь "наезжать"
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
23.05.04 08:35
в ответ Олменд 21.05.04 21:54
Мутаборр, а у вас не закралось подозрение, что нас просто разыгрывали?
...
А Вика так точно над нами издевается, то-то она совсем пропала, наверное приступ смеха вывел ее на время из строя.
Пока жду и надеюсь. Всякое в жизни быват...
...
А Вика так точно над нами издевается, то-то она совсем пропала, наверное приступ смеха вывел ее на время из строя.
Пока жду и надеюсь.
Всякое в жизни быват...~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
24.05.04 08:30
в ответ Олменд 19.05.04 17:01
я, конечно, приношу многоуважаемым оппонентам свои извинения за длительное отсутствие, посему постараюсь быть краткой и ответить сразу всем - будьте уж столь любезны, приводите в дискуссиях свои мысли, а не бессмысленно надерганные цитаты (очень не хочется листать простыни). То, что вы умеете пользоваться клавишами копи-пейст, уже ясно, это замечательно, но кроме этого существует еще возможность вставлять только ссылки на те замечательные документы, которые вы нашли и прочитали. Посему будьте уж столь любезны, не меряйте других по себе - люди прекрасно могут сами прочитать кажущиеся вам столь ценными произведения .
Далее - предупреждаю уже как модератор: буде еще продолжите себе позволять измерять коэффициенты интеллектов друг друга, либо высказываться о свежести вещества, находящегося в чужой черепной коробке, БАНить буду без предупреждения. Надеюсь, всем все ясно?
Теперь по существу. Олменд, Ваши псевдофилософские рассуждения о "мирном и созерцательном этносе славян" вкупе с "пассионарностью" вообще ни в какие ворота не лезет. Впрочем, то, что Вы с историей дружите крайне выборочно и только в том, что Вам лично кажется правильным, было заметно еще по Вашим "царским немцам" . А поскольку дальнейшее постоянное указывание Вам на Ваши ошибки кажется мне бессмысленным, то продолжать с Вами дискутировать я не хочу - у меня нет лишнего времени для столь неблагодарной работы. Единственное, что хотелось бы Вам напоследок донести, так лишь то, что без прошлого нет ни настоящего, ни будущего. Но, боюсь, для Вашей "русской души" это слишком сложно .
Всем остальным участникам дискуссии - огромная просьба, учитесь думать и сопоставлять, а то от тех ляпов, которые что одни, что другие допускают при приведении аргументов в защиту своих взглядов, иногда плакать хочется. К примеру, у Мутаборра в одном из приведенных документов германские (гхм) варяги вдруг начали именовать себя "хаканами русов"... Комментарии, что называется, излишни ...
Кстати, Олменд, мне, в отличие от Вас, группа поддержки не нужна, поэтому я ни в какую компанию не попала - у меня есть свое мнение, для отстаивания которого у меня нет необходимости прибегать к чужой помощи, как это делаете постоянно Вы. Поэтому я буду Вас просить в дальнейшем не приписывать мне Ваши качества, меня это несколько коробит, я не столь труслива, чтобы прятаться за чужую спину .
Засим откланиваюсь и в дальнейшем прошу придерживаться рамок, принятых в ДК. Дальнейшая дискуссия бессмысленна, как я уже говорила, поскольку на приводимые аргументы у Вас контраргументов нет, а выслушивать сентенции о пассионарности, пассивных этносах, прочей псевдоисторической и якобы философской чепухе, у меня желания нет - противно, знаете ли...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
.Далее - предупреждаю уже как модератор: буде еще продолжите себе позволять измерять коэффициенты интеллектов друг друга, либо высказываться о свежести вещества, находящегося в чужой черепной коробке, БАНить буду без предупреждения. Надеюсь, всем все ясно?
Теперь по существу. Олменд, Ваши псевдофилософские рассуждения о "мирном и созерцательном этносе славян" вкупе с "пассионарностью" вообще ни в какие ворота не лезет
. Впрочем, то, что Вы с историей дружите крайне выборочно и только в том, что Вам лично кажется правильным, было заметно еще по Вашим "царским немцам" . А поскольку дальнейшее постоянное указывание Вам на Ваши ошибки кажется мне бессмысленным, то продолжать с Вами дискутировать я не хочу - у меня нет лишнего времени для столь неблагодарной работы. Единственное, что хотелось бы Вам напоследок донести, так лишь то, что без прошлого нет ни настоящего, ни будущего. Но, боюсь, для Вашей "русской души" это слишком сложно .Всем остальным участникам дискуссии - огромная просьба, учитесь думать и сопоставлять, а то от тех ляпов, которые что одни, что другие допускают при приведении аргументов в защиту своих взглядов, иногда плакать хочется. К примеру, у Мутаборра в одном из приведенных документов германские (гхм
) варяги вдруг начали именовать себя "хаканами русов"... Комментарии, что называется, излишни ...Кстати, Олменд, мне, в отличие от Вас, группа поддержки не нужна, поэтому я ни в какую компанию не попала - у меня есть свое мнение, для отстаивания которого у меня нет необходимости прибегать к чужой помощи, как это делаете постоянно Вы. Поэтому я буду Вас просить в дальнейшем не приписывать мне Ваши качества
, меня это несколько коробит, я не столь труслива, чтобы прятаться за чужую спину .Засим откланиваюсь и в дальнейшем прошу придерживаться рамок, принятых в ДК. Дальнейшая дискуссия бессмысленна, как я уже говорила, поскольку на приводимые аргументы у Вас контраргументов нет, а выслушивать сентенции о пассионарности, пассивных этносах, прочей псевдоисторической и якобы философской чепухе, у меня желания нет - противно, знаете ли...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
24.05.04 11:13
⌠.....то продолжать с Вами дискутировать я не хочу...■
⌠....Поэтому я буду Вас просить в дальнейшем не приписывать мне Ваши качества , меня это несколько коробит, я не столь труслива, чтобы прятаться за чужую спину...■
Я так и не понял, хотите вы дальше со мной дискутировать, или нет. Лично у меня охота уже пропала, так что не обессудьте...
⌠.... Далее - предупреждаю уже как модератор: буде еще продолжите себе позволять измерять коэффициенты интеллектов друг друга, либо высказываться о свежести вещества, находящегося в чужой черепной коробке, БАНить буду без предупреждения. Надеюсь, всем все ясно?....■
Вот с этого и надо было начитань! В предыдушем постинге вы назвали меня трусом, а в каждом втором постинге вы ставите под сомнения мои умственные способности.
Я же довольно отчетливо сказал, что высоко ценю ваши умственные способности. что до порола, так я не сказал, что он дурак, я просто посоветовал измерить ему свой IQ, и выразил мое скромное мнение по поводу того, что он не гений (что еще не значит, что он дурак).
Напоследок хочу еще раз выразить благодарность Мутаборру, за его умение читать текст и понимать его ( у Порола я этих способностей не заметил). Благодаря выдержкам, приведенным Мутаборром, я смог расширить мой кругозор, не тратя излишнего времени на перелопачивание груды докуметов.
С вами, Вика, было тоже очень интересно беседовать, мне очень понравился ваш боевой задор, ваша пассионарность, но от беседы с Вами у меня ничего не убавилось и не прибавилось.
Ваши единственные аргументы: ⌠так не может быть, так как этого не может быть на свете. Если вы со мной не согласны, то я вас под каким нибудь предлогом забаню.■
Благодарю за внимание.
P.S. Поролу тоже очень большое спасибо. Он нашел в сети хороший документ, опровергающий его собственные воззрения, хотя сам он этого до сих пор так и не понял.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
⌠.....то продолжать с Вами дискутировать я не хочу...■
⌠....Поэтому я буду Вас просить в дальнейшем не приписывать мне Ваши качества , меня это несколько коробит, я не столь труслива, чтобы прятаться за чужую спину...■
Я так и не понял, хотите вы дальше со мной дискутировать, или нет. Лично у меня охота уже пропала, так что не обессудьте...
⌠.... Далее - предупреждаю уже как модератор: буде еще продолжите себе позволять измерять коэффициенты интеллектов друг друга, либо высказываться о свежести вещества, находящегося в чужой черепной коробке, БАНить буду без предупреждения. Надеюсь, всем все ясно?....■
Вот с этого и надо было начитань! В предыдушем постинге вы назвали меня трусом, а в каждом втором постинге вы ставите под сомнения мои умственные способности.
Я же довольно отчетливо сказал, что высоко ценю ваши умственные способности. что до порола, так я не сказал, что он дурак, я просто посоветовал измерить ему свой IQ, и выразил мое скромное мнение по поводу того, что он не гений (что еще не значит, что он дурак).
Напоследок хочу еще раз выразить благодарность Мутаборру, за его умение читать текст и понимать его ( у Порола я этих способностей не заметил). Благодаря выдержкам, приведенным Мутаборром, я смог расширить мой кругозор, не тратя излишнего времени на перелопачивание груды докуметов.
С вами, Вика, было тоже очень интересно беседовать, мне очень понравился ваш боевой задор, ваша пассионарность, но от беседы с Вами у меня ничего не убавилось и не прибавилось.
Ваши единственные аргументы: ⌠так не может быть, так как этого не может быть на свете. Если вы со мной не согласны, то я вас под каким нибудь предлогом забаню.■
Благодарю за внимание.
P.S. Поролу тоже очень большое спасибо. Он нашел в сети хороший документ, опровергающий его собственные воззрения, хотя сам он этого до сих пор так и не понял.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
24.05.04 11:31
в ответ Олменд 24.05.04 11:13
Ваши единственные аргументы: ⌠так не может быть, так как этого не может быть на свете. Если вы со мной не согласны, то я вас под каким нибудь предлогом забаню.■
Если Вы можете отвечать за свои слова, то приведите хоть один пример подобного, где я кому-либо за несогласие с моим мнением чем-либо угрожала. В противном случае я прошу Вас извиниться столь же прилюдно, поскольку в данном случае усматриваю прилюдное оскорбление. Буде же Вашей реакции на мои слова не последует, оставляю за собой право считать Вас не только трусом, но и человеком, для которого понятие чести не существует.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Если Вы можете отвечать за свои слова, то приведите хоть один пример подобного, где я кому-либо за несогласие с моим мнением чем-либо угрожала. В противном случае я прошу Вас извиниться столь же прилюдно, поскольку в данном случае усматриваю прилюдное оскорбление. Буде же Вашей реакции на мои слова не последует, оставляю за собой право считать Вас не только трусом, но и человеком, для которого понятие чести не существует.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
24.05.04 17:00
в ответ Вика 24.05.04 11:31
У меня действительно из чтения вашего последнего постинга сложилось впечатление, что вы ищете предлогa, чтобы меня забанить.
Если я ошибся, то прошу у вас нижайше извинения.
Впрочем, я действительно начал вас уже бояться, я имею ввиду вашу пассионарность в спорах.
Так что беру назад мои слова о милой во всех отношениях └славянской русалке⌠... у меня как-то теперь больше мысли о
менее милых но более пассионарных.... └брунгилдах⌠... а таких я боюсь.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Если я ошибся, то прошу у вас нижайше извинения.
Впрочем, я действительно начал вас уже бояться, я имею ввиду вашу пассионарность в спорах.
Так что беру назад мои слова о милой во всех отношениях └славянской русалке⌠... у меня как-то теперь больше мысли о
менее милых но более пассионарных.... └брунгилдах⌠... а таких я боюсь.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
24.05.04 17:32
в ответ Олменд 24.05.04 17:00
Олменд, от чтения Ваших постингов у меня тоже впечатления сложились, но, к сожалению, я их опубликовать, в связи с правилами форума, не могу ... однако повторюсь - эффект от прочтения в большом количестве Гумилева, Блаватской и прочих рерихов подобен воздействию на неподготовленный желудок сырых помидоров... поэтому с подобными небольшими проблемами Вам не стоит приближаться ни к брунгильдам, ни к русалкам - хотя бы из чувства сострадания... газовые атаки, они, видите ли, весьма неприятны для тонкого обоняния ...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
... однако повторюсь - эффект от прочтения в большом количестве Гумилева, Блаватской и прочих рерихов подобен воздействию на неподготовленный желудок сырых помидоров... поэтому с подобными небольшими проблемами Вам не стоит приближаться ни к брунгильдам, ни к русалкам - хотя бы из чувства сострадания... газовые атаки, они, видите ли, весьма неприятны для тонкого обоняния ...Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
24.05.04 18:57
Итак, ставим точку в пояснении кто такое Русы.
Фиксируемые в древних источниках названия, близкие по звучанию к Русь (Hros, Ros и т.п.), дают повод для развития идеи о том, что этим термином именовалось какое-то северно-причерноморское племя, возможно, входившее в ⌠антское■ объединение, может быть, и не славянское, но впоследствии ассимилированное славянами и передавшее им свое имя. Анализ происхождения и первоначального значения этого термина на славянской почве требует забвения всех этих бесчисленных предположений и обращения к самим фактам и собственно славянским (в первую очередь - древнерусским) источникам■.
От арабского путешественника:
Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они [русы] живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется от обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов...
Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят им из земли славян. <...> И нету у них недвижимого имущества, ни деревень ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям. <...> Они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят золотые браслеты. <...> У них много городов и живут они привольно. <...> Мечи у них сулеймановы. <...> Они высокого роста, статные и смелые при нападениях. Но на коне смелости не проявляют, и все свои набеги и походы совершают на кораблях...
Русы] носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают... Все они постоянно носят мечи... <...>
Страна (русов). На восток от нее - гора печенегов, на юг - река Рута, на запад - славяне, на север - ненаселенный север. Это большая страна, и народ ее плохого нрава... Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами. <...> Среди них есть группа славян, которая им служит. Они [русы] шьют шаровары приблизительно из 100 гязов холста, которые надевают и заворачивают выше колена. Они шьют шапки из шерсти м хвостом, свисающим с затылка. Мертвого сжигают со всем, что ему принадлежало из одежды и украшений. С ними (мертвыми) кладут в могилу еду и питье...■
⌠Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашел место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался.
Место то лесистое и труднодоступное и никогда ни один человек не достигал того места... <...> ...И Славянин пришел к Русу, чтобы там обосноваться. Рус же ему ответил, что это место тесное (для нас двоих). Такой же ответ дали Кимари и Хазар. Между ними началась ссора и сражение, и Славянин бежал и достиг того места, где ныне земля славян. Затем он сказал: ⌠Здесь обоснуюсь и им легко отомщу■. (Славяне) делают жилища под землей, так чтобы холод, который бывает наверху, их не достал. И он (Славянин) приказал, чтобы принесли много дров, камней и угля, и эти камни бросали в огонь и на них лили воду, пока не пошел пар и под землей не стало тепло. И сейчас они зимой делают так же. И эта земля обильна. И много занимаются они торговлей...■
Ибн Хордадбех, описавший все известные ему ╚пути и страны╩ в 40-е годы IX века, позднее, уже в 80-е годы, добавил к своему труду маршруты купцов-русов - первое упоминание торговых путей Восточной Европы. Эти купцы везли бобровые и чернобурые меха и мечи из ╚отдаленных славянских земель к морю Румийскому╩, и там с них брал десятину властитель Рума (Константинополя) - столицы Ромейской (Византийской) империи. Другой маршрут проходил по ╚реке славян╩, которую большая часть исследователей считает Доном; оттуда купцы шли к Хамлиджу - столице Хазарии (одно из названий Итиля), где платили десятину правителю хазар. Потом они направлялись на Каспий и далее - караванным путем до Багдада. Там русы называли себя христианами, чтобы уменьшить размер пошлины, а переводчиками им служили славянские рабы.
В год 6360 (842), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим.
В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.
В год 6368 (860). В год 6369 (861).В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к Руси.
Говорится, что Дань взымали варяги НО не Русское племя!
Реша русь, чюдь, словени и кривичи и вси: ⌠земля наша велика и обилна, а наряда* в ней нет. Да поидете княжит и володети нами■ И изъбрашася 3 братья с роды своими, пояша пособе всю русь, и придоша■.
*Наряд - также: 3. Исполнение обязанностей - обычно воинских - по особому назначению.
4. Группа военнослужащих, подразделение, выполняющее воинские обязанности по особому назначению.
⌠идоша [из контекста следует: представители чюди, словен, мери, веси, кривичей] за море к варягом к руси. Сице бо ся звахутьи варязи русь, яко се друзии зъвутся свие друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си■;
Бе един язык словенеск: словени, иже седяху по Дунаеви, их же прияша угри и морава, и чеси, и ляхове, и поляне, яже ныне зовомая Русь■;
⌠Аа словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозашася Русью, а первое веша словене■.
Въ Моравы бо доходиль и ап(о)с(то)лъ Павелъ и училъ ту; ту бо ес(ть) Илюрикъ, егоже дошел ап(о)с(то)лъ Павелъ; ту бо бъша словене первое. Тъмже и словеньску языку учитель ес(ть) Павелъ, от негоже языка и мы есмо рус(ь), тъмъж(е) и цам рус(и) учитель ес(ть) Павелъ, понеж(е) учил ес(ть) языкъ словескъ (А - словънескъ) и поставилъ ес(ть) еп(и)с(ко)па и намъсника въ себъ Андроника словеньску языку. А словеньскый языкъ и рускый одно ес(ть), от варягъ бо прозвашас(я) рус(ь)ю, а первое бъша словене; аще и поляне звахуся, но словеньскаа ръч(ь) бъ. Полями же прозвани быши (А - быша), зане в поли седяху, а язык словенски един."
В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа.
Упоминание варягов( как наёмников) - не как русов(!).
И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.
6452 (944) г. среди воинов Игоря, пошедших на Константинополь упоминаются ⌠вои многи, варяги, русь, и поляны, словени, и кривичи, и тетерьце, и печенеги■.
6390 (882) г. о том, как Олег обосновался в Киеве:
⌠И веша у него варязи и словени и прочи п_р_о_з_в_а_ш_а_с_я р_у_с_ь_ю■.
и тд.
Видим ясно, что Русы хоть и "изза моря" , с "остова" какого то болотистого и лесного! (и потому как бы варяги), и потому у них скандинавы - урмане,англяне и пр. друзья-варяги,они просто как люди т.с одинакового "ремесла" имели связи с друг-другом но это абсолютно не говорит о самой ихней прямой этнической принадлежности к германцам.
Фиксируемые в древних источниках названия, близкие по звучанию к Русь (Hros, Ros и т.п.), дают повод для развития идеи о том, что этим термином именовалось какое-то северно-причерноморское племя, возможно, входившее в ⌠антское■ объединение, может быть, и не славянское, но впоследствии ассимилированное славянами и передавшее им свое имя. Анализ происхождения и первоначального значения этого термина на славянской почве требует забвения всех этих бесчисленных предположений и обращения к самим фактам и собственно славянским (в первую очередь - древнерусским) источникам■.
От арабского путешественника:
Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они [русы] живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется от обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов...
Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят им из земли славян. <...> И нету у них недвижимого имущества, ни деревень ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям. <...> Они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят золотые браслеты. <...> У них много городов и живут они привольно. <...> Мечи у них сулеймановы. <...> Они высокого роста, статные и смелые при нападениях. Но на коне смелости не проявляют, и все свои набеги и походы совершают на кораблях...
Русы] носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают... Все они постоянно носят мечи... <...>
Страна (русов). На восток от нее - гора печенегов, на юг - река Рута, на запад - славяне, на север - ненаселенный север. Это большая страна, и народ ее плохого нрава... Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами. <...> Среди них есть группа славян, которая им служит. Они [русы] шьют шаровары приблизительно из 100 гязов холста, которые надевают и заворачивают выше колена. Они шьют шапки из шерсти м хвостом, свисающим с затылка. Мертвого сжигают со всем, что ему принадлежало из одежды и украшений. С ними (мертвыми) кладут в могилу еду и питье...■
⌠Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашел место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался.
Место то лесистое и труднодоступное и никогда ни один человек не достигал того места... <...> ...И Славянин пришел к Русу, чтобы там обосноваться. Рус же ему ответил, что это место тесное (для нас двоих). Такой же ответ дали Кимари и Хазар. Между ними началась ссора и сражение, и Славянин бежал и достиг того места, где ныне земля славян. Затем он сказал: ⌠Здесь обоснуюсь и им легко отомщу■. (Славяне) делают жилища под землей, так чтобы холод, который бывает наверху, их не достал. И он (Славянин) приказал, чтобы принесли много дров, камней и угля, и эти камни бросали в огонь и на них лили воду, пока не пошел пар и под землей не стало тепло. И сейчас они зимой делают так же. И эта земля обильна. И много занимаются они торговлей...■
Ибн Хордадбех, описавший все известные ему ╚пути и страны╩ в 40-е годы IX века, позднее, уже в 80-е годы, добавил к своему труду маршруты купцов-русов - первое упоминание торговых путей Восточной Европы. Эти купцы везли бобровые и чернобурые меха и мечи из ╚отдаленных славянских земель к морю Румийскому╩, и там с них брал десятину властитель Рума (Константинополя) - столицы Ромейской (Византийской) империи. Другой маршрут проходил по ╚реке славян╩, которую большая часть исследователей считает Доном; оттуда купцы шли к Хамлиджу - столице Хазарии (одно из названий Итиля), где платили десятину правителю хазар. Потом они направлялись на Каспий и далее - караванным путем до Багдада. Там русы называли себя христианами, чтобы уменьшить размер пошлины, а переводчиками им служили славянские рабы.
В год 6360 (842), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим.
В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.
В год 6368 (860). В год 6369 (861).В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к Руси.
Говорится, что Дань взымали варяги НО не Русское племя!
Реша русь, чюдь, словени и кривичи и вси: ⌠земля наша велика и обилна, а наряда* в ней нет. Да поидете княжит и володети нами■ И изъбрашася 3 братья с роды своими, пояша пособе всю русь, и придоша■.
*Наряд - также: 3. Исполнение обязанностей - обычно воинских - по особому назначению.
4. Группа военнослужащих, подразделение, выполняющее воинские обязанности по особому назначению.
⌠идоша [из контекста следует: представители чюди, словен, мери, веси, кривичей] за море к варягом к руси. Сице бо ся звахутьи варязи русь, яко се друзии зъвутся свие друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си■;
Бе един язык словенеск: словени, иже седяху по Дунаеви, их же прияша угри и морава, и чеси, и ляхове, и поляне, яже ныне зовомая Русь■;
⌠Аа словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозашася Русью, а первое веша словене■.
Въ Моравы бо доходиль и ап(о)с(то)лъ Павелъ и училъ ту; ту бо ес(ть) Илюрикъ, егоже дошел ап(о)с(то)лъ Павелъ; ту бо бъша словене первое. Тъмже и словеньску языку учитель ес(ть) Павелъ, от негоже языка и мы есмо рус(ь), тъмъж(е) и цам рус(и) учитель ес(ть) Павелъ, понеж(е) учил ес(ть) языкъ словескъ (А - словънескъ) и поставилъ ес(ть) еп(и)с(ко)па и намъсника въ себъ Андроника словеньску языку. А словеньскый языкъ и рускый одно ес(ть), от варягъ бо прозвашас(я) рус(ь)ю, а первое бъша словене; аще и поляне звахуся, но словеньскаа ръч(ь) бъ. Полями же прозвани быши (А - быша), зане в поли седяху, а язык словенски един."
В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа.
Упоминание варягов( как наёмников) - не как русов(!).
И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.
6452 (944) г. среди воинов Игоря, пошедших на Константинополь упоминаются ⌠вои многи, варяги, русь, и поляны, словени, и кривичи, и тетерьце, и печенеги■.
6390 (882) г. о том, как Олег обосновался в Киеве:
⌠И веша у него варязи и словени и прочи п_р_о_з_в_а_ш_а_с_я р_у_с_ь_ю■.
и тд.
Видим ясно, что Русы хоть и "изза моря" , с "остова" какого то болотистого и лесного! (и потому как бы варяги), и потому у них скандинавы - урмане,англяне и пр. друзья-варяги,они просто как люди т.с одинакового "ремесла" имели связи с друг-другом но это абсолютно не говорит о самой ихней прямой этнической принадлежности к германцам.
24.05.04 19:06
в ответ Вика 24.05.04 17:32
└...газовые атаки, они, видите ли, весьма неприятны для тонкого обоняния...⌠
Und ich bekomme den Eindruck, dass Sie auf meine └Duftmarken⌠ stehen.
Ich habe mich schon im Zweig Numero eins mal verabschiedet, aber Sie möchten es einfach nicht lassen, da Sie nicht genug von mir kriegen können.
Ich kriege langsam den Eindruck, dass es sich nicht mehr um einen Flirt, sondern um einen Roman handelt...
Oder bin ich zu selbstbewusst?
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Und ich bekomme den Eindruck, dass Sie auf meine └Duftmarken⌠ stehen.
Ich habe mich schon im Zweig Numero eins mal verabschiedet, aber Sie möchten es einfach nicht lassen, da Sie nicht genug von mir kriegen können.
Ich kriege langsam den Eindruck, dass es sich nicht mehr um einen Flirt, sondern um einen Roman handelt...
Oder bin ich zu selbstbewusst?
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
24.05.04 19:16
в ответ Олменд 24.05.04 19:06
... И даже слишком... но по этому поводу лучше всего подходят слова одной старой российской рекламы:
- Марин, какие мальчики тебе больше нравятся - темненькие или светленькие?
- Мне нравятся умные!... Но вам это не грозит ...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
- Марин, какие мальчики тебе больше нравятся - темненькие или светленькие?
- Мне нравятся умные!... Но вам это не грозит
...Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
24.05.04 20:10
в ответ Porol 24.05.04 18:57
Ну уж коли о варягах пошло дело то послушаем знаменитую песню
Варяг 1907
"Врагу не сдается наш гордый "Варяг", пощады никто не желает..."
Первоначально был написан в Германии как дань восхищения подвигу русских моряков, и немного позже был переведен на русский.
http://www.sovmusic.ru/mp3/varyag.mp3
Варяг 1907
"Врагу не сдается наш гордый "Варяг", пощады никто не желает..."
Первоначально был написан в Германии как дань восхищения подвигу русских моряков, и немного позже был переведен на русский.
http://www.sovmusic.ru/mp3/varyag.mp3
24.05.04 22:13
в ответ Вика 24.05.04 08:30
у меня есть свое мнение, для отстаивания которого у меня нет необходимости прибегать к чужой помощи, как это делаете постоянно Вы.
тык это же ваше хобббии. Вы загодя начитались, теперь переработанные вашим сознанием иноформацию
и выводы ДРУГИХ представляете за СВОЁ мнение.
Всем остальным участникам дискуссии - огромная просьба, учитесь думать и сопоставлять, а то от тех ляпов, которые что одни, что другие допускают при приведении аргументов в защиту своих взглядов, иногда плакать хочется. К примеру, у Мутаборра в одном из приведенных документов германские (гхм ) варяги вдруг начали именовать себя "хаканами русов"... Комментарии, что называется, излишни
Какая старшшшная ляпа...тепреь изза этой ляпы всё на носовой платок
Дальнейшая дискуссия бессмысленна, как я уже говорила, поскольку на приводимые аргументы у Вас контраргументов нет,...
Взаимно Вика. Взаимно. Я вам подробненько в одном из постов этой ветви пояснил,
что ваше мнение поразительно даже в приведении последовательности
доводов совпадает с мнениями антиноманнистов.
тык это же ваше хобббии. Вы загодя начитались, теперь переработанные вашим сознанием иноформацию
и выводы ДРУГИХ представляете за СВОЁ мнение.
Всем остальным участникам дискуссии - огромная просьба, учитесь думать и сопоставлять, а то от тех ляпов, которые что одни, что другие допускают при приведении аргументов в защиту своих взглядов, иногда плакать хочется. К примеру, у Мутаборра в одном из приведенных документов германские (гхм ) варяги вдруг начали именовать себя "хаканами русов"... Комментарии, что называется, излишни
Какая старшшшная ляпа...тепреь изза этой ляпы всё на носовой платок
Дальнейшая дискуссия бессмысленна, как я уже говорила, поскольку на приводимые аргументы у Вас контраргументов нет,...
Взаимно Вика. Взаимно. Я вам подробненько в одном из постов этой ветви пояснил,
что ваше мнение поразительно даже в приведении последовательности
доводов совпадает с мнениями антиноманнистов.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
24.05.04 22:39
в ответ Вика 24.05.04 08:35
Мне кажется, Вы слишком увлеклись Данилевским. Попробуйте прочесть еще кого-нибудь, возможно, Вам понравится это занятие . Это так, совет напоследок
Да я читаю. Книги, рекомендованные в БиЭ. А еще домыслы анти-Норманнистов.
Знаете, что общего у всех? Эмоции. Голословные утверждения. И главное - заявления
о том, что ДОКАЗАНА неверность номаннской теории, интерес к ней с чисто академической
точки зрения.
Да я читаю. Книги, рекомендованные в БиЭ. А еще домыслы анти-Норманнистов.
Знаете, что общего у всех? Эмоции. Голословные утверждения. И главное - заявления
о том, что ДОКАЗАНА неверность номаннской теории, интерес к ней с чисто академической
точки зрения.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
25.05.04 12:25
в ответ Mutaborr13 24.05.04 22:13
Какая старшшшная ляпа...тепреь изза этой ляпы вс╦ на носовой платок
Ну, возможно для Вас подобные ляпы и проходят незамеченными, что и отличает Вашу манеру прочтения рекомендованных (а также нерекомендованных) книг, от вдумчивого чтения. Ну, что называется, каждому свое.
тык это же ваше хобббии.
Только не уверяйте меня, что для Вас это увлечение является профессией - я все равно в это не поверю. Хотя бы из уважения к истории как к науке.
А еще домыслы анти-Норманнистов. Знаете, что общего у всех? Эмоции. Голословные утверждения. И главное - заявления о том, что ДОКАЗАНА неверность номаннской теории, интерес к ней с чисто академической точки зрения.
То же самое можно сказать и о последователях норманнской гипотезы. Как ни странно, все их утверждения тоже зачастую голословны, либо, как ни покажется это Вам ужасным, снабжены теми "страшшшшными ляпами", которые Вы, несмотря на всю Вашу, гхм, начитанность, изволили не заметить. Вам, впрочем, подобное простительно, но вот тем, кто занимается подобными вещами профессионально - вряд ли.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Ну, возможно для Вас подобные ляпы и проходят незамеченными, что и отличает Вашу манеру прочтения рекомендованных (а также нерекомендованных) книг, от вдумчивого чтения. Ну, что называется, каждому свое
.тык это же ваше хобббии.
Только не уверяйте меня, что для Вас это увлечение является профессией - я все равно в это не поверю. Хотя бы из уважения к истории как к науке
.А еще домыслы анти-Норманнистов. Знаете, что общего у всех? Эмоции. Голословные утверждения. И главное - заявления о том, что ДОКАЗАНА неверность номаннской теории, интерес к ней с чисто академической точки зрения.
То же самое можно сказать и о последователях норманнской гипотезы. Как ни странно, все их утверждения тоже зачастую голословны, либо, как ни покажется это Вам ужасным, снабжены теми "страшшшшными ляпами", которые Вы, несмотря на всю Вашу, гхм, начитанность, изволили не заметить. Вам, впрочем, подобное простительно, но вот тем, кто занимается подобными вещами профессионально - вряд ли.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
25.05.04 12:29
в ответ Tushkan 24.05.04 21:20
Юноша, Вам есть что сказать по существу? Если нет, то извольте свои выводы о душевных склонностях участников оставить при себе, поскольку во-первых, Вы в этом вопросе все равно весьма и весьма некомпетентны, а во-вторых, подобные высказывания несколько не совпадают с правилами форума.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
25.05.04 13:12
в ответ Mutaborr13 24.05.04 22:39
Кстати, а у столь любимого Вами Данилевского Вы никаких ляпов не замечали? Там их у него очень много - не желаете о них поговорить? А чтобы Вы меня опять в голословности не обвинили, вот Вам цитата Данилевского, подумайте, соответствует ли она исторической действительности. Надеюсь, что мне удастся таким образом навести Вас на мысль, что Данилевский, как и всякий человек, может ошибаться (поверьте, в своей непогрешимости я вовсе не уверена, поэтому мне это качество заранее прошу не приписывать ). Итак, цитата:
Вместе с аварами славянские племена прошли по всему Балканскому полуострову. Они были преобладающим этническим элементом Греции на протяжении почти трех с половиной столетий, вплоть до первых десятилетий X в. Неизвестно, подчинялись славяне в этих походах аварам, или действовали по собственной инициативе. После того как в 795-796 гг. аварский каганат под ударами франков, во главе которых стоял король Карл (буквально через несколько лет после этого он получил прозвище Великого), славяне стали самостоятельным этносом, осознавшим свое положение в мире.
Важным показателем самосознания славян как этнического целого явилось формирование классического общеславянского языка. На его основе сложился литературный старославянский язык, единый для всех славянских народов. Это непосредственно связано с созданием в 60-х годах IX в. Кириллом и Мефодием славянской письменности. Вскоре вслед за переводами Священного Писания и богослужебных текстов появились первые собственно славянские литературные произведения. На этом выдающемся событии, по мнению известного немецкого слависта К. Менгеса, закончилась предыстория и ранняя история славян.
Приблизительно на рубеже IX-X вв. завершается позднеобщеславянский период. Именно в это время вся территория, населенная славянами, делится, как уже говорилось, на три главных диалектных ареала. Западные славяне, продвигаясь вслед за германскими племенами, завоевывали все новые пространства и достигли берегов рек Эльбы, Майна и Дуная. Южные славяне осели на Балканах. И только восточная группа осталась на территориях, занятых славянами еще на начальном этапе освоения европейских земель.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
). Итак, цитата:Вместе с аварами славянские племена прошли по всему Балканскому полуострову. Они были преобладающим этническим элементом Греции на протяжении почти трех с половиной столетий, вплоть до первых десятилетий X в. Неизвестно, подчинялись славяне в этих походах аварам, или действовали по собственной инициативе. После того как в 795-796 гг. аварский каганат под ударами франков, во главе которых стоял король Карл (буквально через несколько лет после этого он получил прозвище Великого), славяне стали самостоятельным этносом, осознавшим свое положение в мире.
Важным показателем самосознания славян как этнического целого явилось формирование классического общеславянского языка. На его основе сложился литературный старославянский язык, единый для всех славянских народов. Это непосредственно связано с созданием в 60-х годах IX в. Кириллом и Мефодием славянской письменности. Вскоре вслед за переводами Священного Писания и богослужебных текстов появились первые собственно славянские литературные произведения. На этом выдающемся событии, по мнению известного немецкого слависта К. Менгеса, закончилась предыстория и ранняя история славян.
Приблизительно на рубеже IX-X вв. завершается позднеобщеславянский период. Именно в это время вся территория, населенная славянами, делится, как уже говорилось, на три главных диалектных ареала. Западные славяне, продвигаясь вслед за германскими племенами, завоевывали все новые пространства и достигли берегов рек Эльбы, Майна и Дуная. Южные славяне осели на Балканах. И только восточная группа осталась на территориях, занятых славянами еще на начальном этапе освоения европейских земель.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
26.05.04 06:04
в ответ Вика 25.05.04 13:12
Вика, за историю не беспокойтесь , я не профи в деле поиска неоруссов и тд итп.
Но если Вы скажете, какой литературой Вы пользовались, тогда может мое мнение о серьезности антинорманн. НАУЧНОЙ ГИПОТЕЗЫ, а не пропаганд. подлога усилится.
Пока что, читая сслылки парола, а также всяческих "мракобесов" , как вы выразились, у меня сомнения
на счеть научности у ЭТИХ представителей антинормн-в.
Спасибо за информацию.
, я не профи в деле поиска неоруссов и тд итп.Но если Вы скажете, какой литературой Вы пользовались, тогда может мое мнение о серьезности антинорманн. НАУЧНОЙ ГИПОТЕЗЫ, а не пропаганд. подлога усилится.
Пока что, читая сслылки парола, а также всяческих "мракобесов" , как вы выразились, у меня сомнения
на счеть научности у ЭТИХ представителей антинормн-в.
Спасибо за информацию.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
26.05.04 15:24
в ответ Mutaborr13 26.05.04 06:04
да пожалуйста, читайте на здоровье (правда, книги это, не ссылки, я уже говорила о том, что литературу предпочитаю иметь, т.с., живую ):
Повесть Временных лет (она же Несторские хроники)
Радзивиловская летопись
Лев Диакон История
Константин Багрянородный Об управлении империей
Сигизмунд Герберштейн Записки о Московии
Адам Бременский Деяния священников Гамбургской епархии
Оттон Бамберский
Гельмолд Славянская хроника
Сначала всегда лучше воспользоваться первоисточниками, на которые ссылаются те или иные авторы, чтобы потом уже, со знанием дела, читать их точку зрения. И соглашаться с ней, или нет.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
):Повесть Временных лет (она же Несторские хроники)
Радзивиловская летопись
Лев Диакон История
Константин Багрянородный Об управлении империей
Сигизмунд Герберштейн Записки о Московии
Адам Бременский Деяния священников Гамбургской епархии
Оттон Бамберский
Гельмолд Славянская хроника
Сначала всегда лучше воспользоваться первоисточниками, на которые ссылаются те или иные авторы, чтобы потом уже, со знанием дела, читать их точку зрения. И соглашаться с ней, или нет.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
07.06.04 19:27
27.06.04 20:41
в ответ sameach 27.06.04 18:06
" Археолог рассказал, что усопший был похоронен на левом боку лицом на юг, у него поджаты руки и ноги. Время захоронения археологи определили по керамике, найденной рядом с костями. Это был узор в виде свастики, развернутый в другую сторону.
...
По словам Полеводова, "андроновцы, племена европейского типа, говорившие на языках индоиранской языковой группы - те самые арии, свою принадлежность к которым доказывали фашисты".
...
По мнению специалистов, захоронение не было единичным. Не исключается, что ближе к Иртышу может находиться большое поселение андроновцев."
Ничего сенсационного в этой находке нет.
Этим наука и отличается от идеологии и религиозных догм. Любой эксперт в этой области вам четко ответит, кто такие монголы, кавказцы, семиты, арийцы итд.
Но фанатики или догматики, которые мало смыслят в науке, извращают исторические и научные факты и используют их в своих целях.
Арийцы были больше похожи на Иранцев (Иран происходит от слова Ариан), чем на немцев: они были кареглазыми и имели черные волосы.
Прямые потомки арийцев - это те, которые сегодня носят турбаны.
За несколько тысяч лет жизни в Скандинавии арийцы, которые туда перекочевали, обесцветились, так как северное солнце не способствует пигментации кожи, волос и радужной оболочки глаз.
Свастика до сих пор является узором в Индии, это знак плодородия.
Я сам родился недалеко от Иртыша и хорошо помню, как археологи из Ленинграда производили раскопки кургана андроновской культуры и как один из профессоров объяснял, что захороненный воин не казах (монгол), а индоевропеец (кавказская раса), и что это видно по скулам и другим приметам черепа.
В могиле действительно имелась свастика, выложенная камнями.
Немногочисленные археологические находки андроновской культуры (или их копии) хранятся в историческом музее в Москве, где можно подробнее прочитать и про историю арийцев.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
...
По словам Полеводова, "андроновцы, племена европейского типа, говорившие на языках индоиранской языковой группы - те самые арии, свою принадлежность к которым доказывали фашисты".
...
По мнению специалистов, захоронение не было единичным. Не исключается, что ближе к Иртышу может находиться большое поселение андроновцев."
Ничего сенсационного в этой находке нет.
Этим наука и отличается от идеологии и религиозных догм. Любой эксперт в этой области вам четко ответит, кто такие монголы, кавказцы, семиты, арийцы итд.
Но фанатики или догматики, которые мало смыслят в науке, извращают исторические и научные факты и используют их в своих целях.
Арийцы были больше похожи на Иранцев (Иран происходит от слова Ариан), чем на немцев: они были кареглазыми и имели черные волосы.
Прямые потомки арийцев - это те, которые сегодня носят турбаны.
За несколько тысяч лет жизни в Скандинавии арийцы, которые туда перекочевали, обесцветились, так как северное солнце не способствует пигментации кожи, волос и радужной оболочки глаз.
Свастика до сих пор является узором в Индии, это знак плодородия.
Я сам родился недалеко от Иртыша и хорошо помню, как археологи из Ленинграда производили раскопки кургана андроновской культуры и как один из профессоров объяснял, что захороненный воин не казах (монгол), а индоевропеец (кавказская раса), и что это видно по скулам и другим приметам черепа.
В могиле действительно имелась свастика, выложенная камнями.
Немногочисленные археологические находки андроновской культуры (или их копии) хранятся в историческом музее в Москве, где можно подробнее прочитать и про историю арийцев.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
28.06.04 01:20
в ответ Олменд 27.06.04 20:41
>>>>>>>>>Свастика до сих пор является узором в Индии, это знак плодородия.
У йогов это знак размножения. Этим символом обозначается седьмая чакра которая соответствует нервному центру половых органов.
Мы рождены чтоб... (дальше не помню)
У йогов это знак размножения. Этим символом обозначается седьмая чакра которая соответствует нервному центру половых органов.
Мы рождены чтоб... (дальше не помню)
SI VIS PACEM PARA BELLUM
28.06.04 07:51
в ответ Mutaborr13 28.06.04 07:41
Среди славянофилов бытует мнение, что истинные арийцы никакие не германцы, а славяне. На Украине, если я не ошибаюсь, найдены курганы с захоронениами арийцев. Не знаю, почему люди хотят быть арийцами, но не любят индусов, душманов и цыган.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
~If you obey all the rules, you miss all the fun~