Вход на сайт
Русы (продолжение)
21.05.04 00:12
год 6406 (898). Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь. Для них ведь, моравов, первых созданы буквы, названные славянской грамотой; эта же грамота и у русских, и у болгар дунайских.
... К моравам же ходил и апостол Павел и учил там; там же находится и Иллирия, до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне. Поэтому учитель славян - апостол Павел, из тех же славян - и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский.
... К моравам же ходил и апостол Павел и учил там; там же находится и Иллирия, до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне. Поэтому учитель славян - апостол Павел, из тех же славян - и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский.
21.05.04 01:20
в ответ Вика 19.05.04 08:24
Вопрос о происхождении власти далеко не праздный вопрос. Решением этого вопроса обосновывается лигитимность существующей власти и дележа ресурсов страны.
Мне встречалась страница из Израиля, где автор путем различных последовательных манипуляций со словом " Киев" доказывает происхождение власти в России, начиная от Киевской Руси", от иудейской Хазарии. Казалось бы, с чего бы это?
Призвание Рюрика появилось во времена Екатерины после долгой обработки рукописи двумя нем. историками, призванными Екатериной. Уже одно это настораживает. Уж достоверно известно, как варяги грабили Зап. Европу. И идея призвания бандитов для наведения порядка слишком уж смахивает на абсурд.
Причем Русь в то время была страной городов, а варяги жили в стране деревень. Как они могли при этом справиться с более высоким уровнем организации?
Слышали Вы о таком любопытном факте: один из братьев, Кирилл или Мефодий, просидел 3 года в заключении в Регенсбурге за дела с рус.алфавитом. Там, говорят, есть даже памятная доска о его пребывании.
Мне встречалась страница из Израиля, где автор путем различных последовательных манипуляций со словом " Киев" доказывает происхождение власти в России, начиная от Киевской Руси", от иудейской Хазарии. Казалось бы, с чего бы это?
Призвание Рюрика появилось во времена Екатерины после долгой обработки рукописи двумя нем. историками, призванными Екатериной. Уже одно это настораживает. Уж достоверно известно, как варяги грабили Зап. Европу. И идея призвания бандитов для наведения порядка слишком уж смахивает на абсурд.
Причем Русь в то время была страной городов, а варяги жили в стране деревень. Как они могли при этом справиться с более высоким уровнем организации?
Слышали Вы о таком любопытном факте: один из братьев, Кирилл или Мефодий, просидел 3 года в заключении в Регенсбурге за дела с рус.алфавитом. Там, говорят, есть даже памятная доска о его пребывании.
21.05.04 06:50
в ответ scorpi_ 21.05.04 01:12
Mama mia, ну и полотенце! Ты агнитуму случайно не родственник?
Этому www.agnitum.com!?
Внучатый племянник. Zone Alarm - мой дядя. Kerio - мой родной брат
(внебрачный, только ему не говори ), Tiny - тётушка моя. А вот Outpost - моё альтер-Эго.
П.с. Краткость - сестра Таланта.
П.С. 2 Вика не для флуда открыла новую тему.
Этому www.agnitum.com!?
Внучатый племянник. Zone Alarm - мой дядя. Kerio - мой родной брат
(внебрачный, только ему не говори ), Tiny - тётушка моя. А вот Outpost - моё альтер-Эго.
П.с. Краткость - сестра Таланта.
П.С. 2 Вика не для флуда открыла новую тему.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
21.05.04 07:11
в ответ Porol 21.05.04 00:12
└....Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь....⌠
Так это и есть доказательство того, что поляне (т.е. предки украинцев) до варягов Русами не назывались и что они переняли самоназвание Русь у викингов. Где тут проблема!
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Так это и есть доказательство того, что поляне (т.е. предки украинцев) до варягов Русами не назывались и что они переняли самоназвание Русь у викингов. Где тут проблема!
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
21.05.04 07:28
Мда, даже немного жалко Вику, вроде неглупая, а попала в такую сомнительную компанию: Фоменко, Чивилихин, "Память" и..... Порол. 
Ломоносова она конечно зря в славянофилы записала, так как тот все же был умницей. Он внимательно прочитал Нестора и увидел, что Cлавяне у Нестора всегда упоминаются после Чуди и пришел к правильному выводу, что Cлавяне в то время были по статусу ниже Чуди.
Но ему так насолили "германцы", что он во что бы то ни стало хотел доказать, что варяги не германцы. Вот он и выдвинул теорию о чудском происхождении варяг, которая не настолько чудовищна, как теории Чивилихина и Фоменко.
Я одно время даже верил в общие корни прусов и русов (а прусы германцами не были), но дальнейшее ознакомление с аргументами приверженцев норманской теории все же убедили меня в том, что варяги были германцами.
P.S.
Шерлок Холмc наверное действительно думает, что Олменд и Мутаборр - одно и то же лицо. Феноменальная дедукция, имхо.
И его глубокомысленные постинги в максимум три строчки (в основном без орфографических ошибок, что поразительно при тако обилии текста) мне нравятся меткостью, и его ирония всегда к месту.
Жалит "метко" и очень ядовито, поэтому он и Скорпи.
Так что нам у него нужно учиться вести дискуссию в форме чата, без цитат и аргументов. Это очень революционное начинание и оно затмевает все общепринятые формы дискурса, имхо.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Ломоносова она конечно зря в славянофилы записала, так как тот все же был умницей. Он внимательно прочитал Нестора и увидел, что Cлавяне у Нестора всегда упоминаются после Чуди и пришел к правильному выводу, что Cлавяне в то время были по статусу ниже Чуди.
Но ему так насолили "германцы", что он во что бы то ни стало хотел доказать, что варяги не германцы. Вот он и выдвинул теорию о чудском происхождении варяг, которая не настолько чудовищна, как теории Чивилихина и Фоменко.
Я одно время даже верил в общие корни прусов и русов (а прусы германцами не были), но дальнейшее ознакомление с аргументами приверженцев норманской теории все же убедили меня в том, что варяги были германцами.
P.S.
Шерлок Холмc наверное действительно думает, что Олменд и Мутаборр - одно и то же лицо. Феноменальная дедукция, имхо.
И его глубокомысленные постинги в максимум три строчки (в основном без орфографических ошибок, что поразительно при тако обилии текста) мне нравятся меткостью, и его ирония всегда к месту.
Жалит "метко" и очень ядовито, поэтому он и Скорпи.
Так что нам у него нужно учиться вести дискуссию в форме чата, без цитат и аргументов. Это очень революционное начинание и оно затмевает все общепринятые формы дискурса, имхо.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
21.05.04 14:42
в ответ Олменд 21.05.04 07:11
Читаем по порядку.
В год 6360 (842), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим.
Летописец Нестор знал, что путь на Восток, на Каспий и в Хорезм (Хвалисы) шел по Волге, параллельно Днепровскому пути. Более ранний автор, восточный гео╜граф Ибн Хордадбех, описавший все известные ему ╚пути и страны╩ в 40-е годы IX века, позднее, уже в 80-е годы, добавил к своему труду маршруты купцов-русов ≈ первое упоминание торговых путей Восточной Европы. Эти купцы везли бобровые и чернобурые меха и мечи из ╚отдаленных славянских земель к морю Румийскому╩, и там с них брал десятину властитель Рума (Константинополя) ≈ столицы Ромейской (Византийской) империи. Другой маршрут проходил по ╚реке славян╩, которую боль╜шая часть исследователей считает Доном; оттуда купцы шли к Хамлиджу ≈ столице Хазарии (одно из названий Итиля), где платили десятину правителю хазар. Потом они направлялись на Каспий и далее ≈ караванным путем до Багдада. Там русы на╜зывали себя христианами, чтобы уменьшить размер пошлины, а переводчика╜ми им служили славянские рабы.
То есть, видим, что Русские начали ходит на Константинополь до того, как были призваны Рюрик и со. Но и тогда им уже служили какие-то славяне как переводчики, спрашивается чего им славяне нужны были для перевода?
В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.
Говорится об общем понятии - варяги, не о русах.
В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите ╚по ряду╩ (договору) и ╚по праву╩". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене.
К варягам пошли, но русь называли себя не шведами, не немцами, не норманами. Сравни в той же летописи перечисление наций известных Нестору: Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти
... Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие
Там за морем они всех называли общим названием - варяги.Но ясное отделение русов от общего понятия варяги и прочих варяжских наций. Ср. россияне в России.
Далее, братьев избрали а те взяли со своим родом и всю русь. Конечно реально предположить, что кроме варяг-русов прибывали и другие контрактники варяги, иных родов.
Подтверждение тому
В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа.
И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.
В год 6360 (842), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим.
Летописец Нестор знал, что путь на Восток, на Каспий и в Хорезм (Хвалисы) шел по Волге, параллельно Днепровскому пути. Более ранний автор, восточный гео╜граф Ибн Хордадбех, описавший все известные ему ╚пути и страны╩ в 40-е годы IX века, позднее, уже в 80-е годы, добавил к своему труду маршруты купцов-русов ≈ первое упоминание торговых путей Восточной Европы. Эти купцы везли бобровые и чернобурые меха и мечи из ╚отдаленных славянских земель к морю Румийскому╩, и там с них брал десятину властитель Рума (Константинополя) ≈ столицы Ромейской (Византийской) империи. Другой маршрут проходил по ╚реке славян╩, которую боль╜шая часть исследователей считает Доном; оттуда купцы шли к Хамлиджу ≈ столице Хазарии (одно из названий Итиля), где платили десятину правителю хазар. Потом они направлялись на Каспий и далее ≈ караванным путем до Багдада. Там русы на╜зывали себя христианами, чтобы уменьшить размер пошлины, а переводчика╜ми им служили славянские рабы.
То есть, видим, что Русские начали ходит на Константинополь до того, как были призваны Рюрик и со. Но и тогда им уже служили какие-то славяне как переводчики, спрашивается чего им славяне нужны были для перевода?
В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.
Говорится об общем понятии - варяги, не о русах.
В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите ╚по ряду╩ (договору) и ╚по праву╩". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене.
К варягам пошли, но русь называли себя не шведами, не немцами, не норманами. Сравни в той же летописи перечисление наций известных Нестору: Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти
... Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие
Там за морем они всех называли общим названием - варяги.Но ясное отделение русов от общего понятия варяги и прочих варяжских наций. Ср. россияне в России.
Далее, братьев избрали а те взяли со своим родом и всю русь. Конечно реально предположить, что кроме варяг-русов прибывали и другие контрактники варяги, иных родов.
Подтверждение тому
В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа.
И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.
21.05.04 20:49
в ответ Porol 21.05.04 14:55
Порол, вы смотрите в книгу и, как говориться, видите фигу (т.е. то, чего там нет).
Не знаю, какой язык для вас родной, но с русским языком у вас явные проблемы. Вы не в состоянии уловить элементарные логические связи.
Вы были не в состоянии понять смысл статьи А. Рыбалка, Исследование так называемой "подделки" в Повести Временных лет. Вы не в состоянии понять смысл предложения:
"Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти."
Автор перечисляет германские племена, а не славянские, т.е. для нестора слово варяги и германцы тождественно.
Ну а что вы хотели сказать вашим глубокомысленным замечанием:
"...после чуди пишутся слОвен а не славян..."
Или по вашему словене не славяне?
С русским у вас в школе были явно большие проблемы, да ладно, это не так важно. Но советую вам замерить ваш IQ, я готов биться об заклад, что он не зашкаливает.
Да и это не так важно. Самое неприятное, что вы упорно обращаетесь ко мне на ты, хотя я вас неоднократно просил, этого не делать.
А это уже не тупость, а хамство, и поэтому разрешите откланяться, с вами я больше не разговариваю.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Не знаю, какой язык для вас родной, но с русским языком у вас явные проблемы. Вы не в состоянии уловить элементарные логические связи.
Вы были не в состоянии понять смысл статьи А. Рыбалка, Исследование так называемой "подделки" в Повести Временных лет. Вы не в состоянии понять смысл предложения:
"Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти."
Автор перечисляет германские племена, а не славянские, т.е. для нестора слово варяги и германцы тождественно.
Ну а что вы хотели сказать вашим глубокомысленным замечанием:
"...после чуди пишутся слОвен а не славян..."
Или по вашему словене не славяне?
С русским у вас в школе были явно большие проблемы, да ладно, это не так важно. Но советую вам замерить ваш IQ, я готов биться об заклад, что он не зашкаливает.
Да и это не так важно. Самое неприятное, что вы упорно обращаетесь ко мне на ты, хотя я вас неоднократно просил, этого не делать.
А это уже не тупость, а хамство, и поэтому разрешите откланяться, с вами я больше не разговариваю.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
21.05.04 21:12
Автор перечисляет германские племена, а не славянские, т.е. для нестора слово варяги и германцы тождественно
Олменд, я тебе разрешаю со мной на ты говорить
Он перечесляет варяжские племена, те, которые изза моря все варяжские, откуда ты берёшь, что все "германцы" - варяги , а русы одно и тоже, что германцы?
Ну а что вы хотели сказать вашим глубокомысленным замечанием
То, что эти слОвени(одно из родов славянских) жили в ином месте от других слАвянских племён, ты же всех славян подминаешь под то одно племя и тут тебя поправил.
Но советую вам замерить ваш IQ, я готов биться об заклад, что он не зашкаливает.
ты за своими мозгами следи, протухли давно
Олменд, я тебе разрешаю со мной на ты говорить
Он перечесляет варяжские племена, те, которые изза моря все варяжские, откуда ты берёшь, что все "германцы" - варяги , а русы одно и тоже, что германцы?
Ну а что вы хотели сказать вашим глубокомысленным замечанием
То, что эти слОвени(одно из родов славянских) жили в ином месте от других слАвянских племён, ты же всех славян подминаешь под то одно племя и тут тебя поправил.
Но советую вам замерить ваш IQ, я готов биться об заклад, что он не зашкаливает.
ты за своими мозгами следи, протухли давно
21.05.04 21:54
в ответ Mutaborr13 21.05.04 00:09
"С поролом нечего спорить - он только что впарил текст,
в котором якобы про подлог стр говорилось. НО САМ этого не понял
ОН думал, что это на самом деле подлог"
Мутаборр, а у вас не закралось подозрение, что нас просто разыгрывали?
Я преставляю себе, как где-то за компом сидит Парол и хихикает, изображая из себя валенка!
А Вика так точно над нами издевается, то-то она совсем пропала, наверное приступ смеха вывел ее на время из строя.
"....Каюсь, поставив точку, я так и не решил для себя, что есть комментированный мною текст - безискусная фальсификация, обращенная к невежественности читателя или искусная мистификация, пародирующая некоторые особо выдающиеся "перлы" советской (и не только) исторической науки...."
http://fatus.chat.ru/letopis.html#bm1
Мне кажется, что вся дискуссия была издевательством, мы подставились, как простачки. Порол и Вика - хорошие пародисты, и они хорошо разыграли защитников "перлов" славянофильской "исторической" науки.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
в котором якобы про подлог стр говорилось. НО САМ этого не понял
ОН думал, что это на самом деле подлог"
Мутаборр, а у вас не закралось подозрение, что нас просто разыгрывали?
Я преставляю себе, как где-то за компом сидит Парол и хихикает, изображая из себя валенка!
А Вика так точно над нами издевается, то-то она совсем пропала, наверное приступ смеха вывел ее на время из строя.
"....Каюсь, поставив точку, я так и не решил для себя, что есть комментированный мною текст - безискусная фальсификация, обращенная к невежественности читателя или искусная мистификация, пародирующая некоторые особо выдающиеся "перлы" советской (и не только) исторической науки...."
http://fatus.chat.ru/letopis.html#bm1
Мне кажется, что вся дискуссия была издевательством, мы подставились, как простачки. Порол и Вика - хорошие пародисты, и они хорошо разыграли защитников "перлов" славянофильской "исторической" науки.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
21.05.04 22:42
в ответ Олменд 21.05.04 21:54
Байер и его последователи норманисты события из Лаврентьевской летописи толкуют таким образом, что славянские и финно-угорские племена Приильменья, не сумев сами у себя порядка добиться, призвали из-за Балтийского (Варяжского!) моря наемных скандинавских (варяжских!) князей с дружиной. Но право же, Лаврентьевская летопись ни в приведенном выше списке, ни при сравнительном изучении других (например, Ипатьевского, Троицкого, Хлебниковского, Радзивиловского и Новгородского 1-го списков) не дают оснований для подобных толкований.
Лаврентьевская летопись была составлена в 1111-1113 годах по преданиям, при участии или полном авторстве ученого монаха Киево-Печерского монастыря Нестора, никогда не бывавшего в Новгородской Руси и писавшего в данном случае о событиях 200-300-летней давности. В трактовке интересующих нас событий могут быть и даже естественные неправильности, ибо Нестор был здесь отчасти компилятором уже существующей летописи, где отразились также вкрапления предшествующих переписчиков, а в еще большей степени может быть следовал установившейся устной традиции, в которой, как и в каждом фольклоре, возможны варианты. Очевидно он и сам искал обоснования знатного (княжеского, королевского) происхождения рода Рюриковичей, ибо в XII в. породнившемуся с императорскими и королевскими родами Европы дому Рюриковичей нужно было достойно выглядеть на должном генеалогическом уровне.
...Изучение соответствующей антропонимической литературы, позволяет сделать вывод, что имен Синеус и Трувор (Трувол) у скандинавов вовсе не было. Поэтому некоторые норманнисты так трактуют текст Лаврентьевской летописи: Рюрик пришел с "синехюс" и "тру вор" (скандинавские слова - "свои дома" и "верная дружина"). Но ведь и имя Рюрик встречается в скандинавских именниках настолько редко, что современные антропонимические справочники отсылают нас к этому же "Рюрику легендарному в Новгороде", ничего не зная о нем по скандинавским материалам, а при упоминании о самом якобы призвании в Новгород ссылаются только на Нестерову летопись.
Но зачем было славянам призывать к себе для наведения порядка и устройства твердого правления какого-то безвестного князя? Ведь в Скандинавии (Швеции, Норвегии и Дании), как явствует из древнесеверо-германской литературы, никогда не было чем-нибудь примечательного и известного Рюрика, которого можно было бы призвать для этой цели. Наиболее выдающийся из скандинавских Рюриков был мелкий удельный князек в Норвегии, организовавший заговор против короля Олава Харальдссона и, преданный соучастниками, ослепленный по королевскому приказу. Когда же, слепой, он пытался позже заколоть короля ножом, тот приказал сослать его в Исландию, и там этот Рюрик Дагссон умер. Да и время правления Олава Харальдссона (1016-1030) значительно более позднее, чем "призвание варягов".
...Ничего нет удивительного в том, что в летописях подчеркивается тождество между "русь" и "варяг", а с другой стороны, никакого противоречия нет и в том, что в летописях утверждается: "Отъ техъ (Варягъ) прозвася Руская земля, Новугородьци: ти суть людье Ноугородьци от рода Варяжьска, преже бо бета Словени", или в другом месте летописи: "И беша у него Варязи и Словени и прочи прозвашася Русью" (когда хотели по примеру богатых южных приильменцев подчеркнуть дородность всех прочих славян-дружинников князя), или: "А Словеньскый язык и Рускый одно есть"! О каком тут можно говорить смешении Нестором понятия русов и варягов с иноязычными и иноверными скандинавами и как тут можно удивляться, что варяги, русы и прочие славяне говорят на понятном всем им, точнее - на одном языке?
Во-первых, Русь (Русу?) называют все арабские источники, говоря о торговле по великому волжскому речному пути, хотя Руса не лежала на нем, чаще всего не вспоминая при этом о Новгороде.
Во-вторых, возле Русы, в Осно в устье реки Ловать, оснащались флотилии русов, идущих по пути из варяг в греки. И именно русы, может быть именно в силу оснащения в своих владениях и в то же время в силу большей действительной дородности, всегда бывали оснащены лучше.
В-третьих, Железные ворота и железная цепь, преграждавшая путь судам до получения с них пошлины, согласно известной легенде, была не возле Новгорода или еще где-нибудь на пути из варяг в греки, а возле Русы, на реке Ловать. И, наконец, сам путь из варяг в греки. нигде не упоминается в древнесеверогерманских письменных источниках. Более того, путь не имеет также и никакого скандинавского названия типа "путь из свеев" или "путь из урман".
Гидронимы и топонимы носили бы следы скандинавских языков, если бы здесь были скандинавские жители - постоянные поселенцы, как склонны утверждать некоторые норманисты. Но среди гидронимов и самом Приильменье нет ни одного скандинавоязычного. Среди топонимов таковые иногда упоминаются лишь в древнесеверогерманских письменных источниках, и они не древнее XIII века! Они никогда не были в местном употреблении, как, например, тот же Хольмгард, приписываемый нор-маннистами Новгороду, или Альдейгьюборг, относимый ими же к Старой Ладоге.
Однако в арабских источниках IX в., на которые обратил внимание еще в 1919 г, А. А. Шахматов, писалось: "Что касается до Руст, то находится она на острове, окруженном озером. Остров этот, на котором живут они (русь), занимает пространство трех дней пути, покрыт он лесами и болотами; нездоров он и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется по причине обилия в ней воды" 14. Когда в дренескандинавских текстах упоминается Хольмгард, то есть, в переводе, Островной город, то не исключена возможность того, что первоначально такое название относилось не к Новгороду, как утверждают норманисты:, а к Русе в пору ее политической самостоятельности. Ибо то суховинное место вокруг нынешней Старой Руссы - Околорусье и прилегающие всхолмления - как раз "занимает пространство трех дней пути".
..."Веряжа" - "варяжа" имеет прямое отношение к комплексу рабочей одежды солеваров. "Веряжа"- "варяжа", "варега"- "варежка" из толстой крапивной, льняной или конопляной ткани (посконь) были обязательной принадлежностью солевара для работы с раскаленной жаровней варницы, на которой выпаривалась соль, а для льноводов Заверяжья этот предмет был основным заказом солеваров. И само слово "веряжа", "варяжа", "варега", "варежка" произошли именно из Приильменья в тесной привязке к древнему слову солевар, то есть варяг.
Руса, как город, то есть как селение с промыслами, рассчитанными, на торговлю (солеварением и продаже соли), возник еще до прихода сюда, на фино-угорские земли, славян в VIII - начале IX века.
В 1948-1985 годах я промоделировал непосредственно на местности 17 маршрутов варягов-русов. Из них волоковые - из бассейна Ильмень-озера в бассейн Западной Двины. Я нашел шесть подтверждений тому гранитными волоковыми крестами: из бассейна Ильмень-озера в бассейн Волги (один гранитный волоковый крест,0); из бассейна Волги в бассейн Днепра; из бассейна Волги в бассейн Западной Двины; из бассейна Западной Двины в Днепр.
Руса, как район, насыщенный соляными источниками, не могла разрастаться как многолюдный город из-за своего местоположения - на "островах" - "холмах" - "веретиях". Экономически сильная верхушка южно-приильменских словен носила имя русов, и это нашло свое отражение в топонимах - Руса, Околорусье, Русье, или Ручье, в гидронимах - Порусья, две реки Русская, Русское море. За свои, отличавшие их от всех окружающих словен хозяйственные занятия солеварением, русы получили от остальных словен название варяги.
Родственные единоплеменники жили, однако, по разные стороны озера - Мойского, или Русского моря, которое с полным правом мы можем теперь называть Варяжским морем.
далее http://ihtik.lib.ru/philsoph/ihtik_917.htm
Лаврентьевская летопись была составлена в 1111-1113 годах по преданиям, при участии или полном авторстве ученого монаха Киево-Печерского монастыря Нестора, никогда не бывавшего в Новгородской Руси и писавшего в данном случае о событиях 200-300-летней давности. В трактовке интересующих нас событий могут быть и даже естественные неправильности, ибо Нестор был здесь отчасти компилятором уже существующей летописи, где отразились также вкрапления предшествующих переписчиков, а в еще большей степени может быть следовал установившейся устной традиции, в которой, как и в каждом фольклоре, возможны варианты. Очевидно он и сам искал обоснования знатного (княжеского, королевского) происхождения рода Рюриковичей, ибо в XII в. породнившемуся с императорскими и королевскими родами Европы дому Рюриковичей нужно было достойно выглядеть на должном генеалогическом уровне.
...Изучение соответствующей антропонимической литературы, позволяет сделать вывод, что имен Синеус и Трувор (Трувол) у скандинавов вовсе не было. Поэтому некоторые норманнисты так трактуют текст Лаврентьевской летописи: Рюрик пришел с "синехюс" и "тру вор" (скандинавские слова - "свои дома" и "верная дружина"). Но ведь и имя Рюрик встречается в скандинавских именниках настолько редко, что современные антропонимические справочники отсылают нас к этому же "Рюрику легендарному в Новгороде", ничего не зная о нем по скандинавским материалам, а при упоминании о самом якобы призвании в Новгород ссылаются только на Нестерову летопись.
Но зачем было славянам призывать к себе для наведения порядка и устройства твердого правления какого-то безвестного князя? Ведь в Скандинавии (Швеции, Норвегии и Дании), как явствует из древнесеверо-германской литературы, никогда не было чем-нибудь примечательного и известного Рюрика, которого можно было бы призвать для этой цели. Наиболее выдающийся из скандинавских Рюриков был мелкий удельный князек в Норвегии, организовавший заговор против короля Олава Харальдссона и, преданный соучастниками, ослепленный по королевскому приказу. Когда же, слепой, он пытался позже заколоть короля ножом, тот приказал сослать его в Исландию, и там этот Рюрик Дагссон умер. Да и время правления Олава Харальдссона (1016-1030) значительно более позднее, чем "призвание варягов".
...Ничего нет удивительного в том, что в летописях подчеркивается тождество между "русь" и "варяг", а с другой стороны, никакого противоречия нет и в том, что в летописях утверждается: "Отъ техъ (Варягъ) прозвася Руская земля, Новугородьци: ти суть людье Ноугородьци от рода Варяжьска, преже бо бета Словени", или в другом месте летописи: "И беша у него Варязи и Словени и прочи прозвашася Русью" (когда хотели по примеру богатых южных приильменцев подчеркнуть дородность всех прочих славян-дружинников князя), или: "А Словеньскый язык и Рускый одно есть"! О каком тут можно говорить смешении Нестором понятия русов и варягов с иноязычными и иноверными скандинавами и как тут можно удивляться, что варяги, русы и прочие славяне говорят на понятном всем им, точнее - на одном языке?
Во-первых, Русь (Русу?) называют все арабские источники, говоря о торговле по великому волжскому речному пути, хотя Руса не лежала на нем, чаще всего не вспоминая при этом о Новгороде.
Во-вторых, возле Русы, в Осно в устье реки Ловать, оснащались флотилии русов, идущих по пути из варяг в греки. И именно русы, может быть именно в силу оснащения в своих владениях и в то же время в силу большей действительной дородности, всегда бывали оснащены лучше.
В-третьих, Железные ворота и железная цепь, преграждавшая путь судам до получения с них пошлины, согласно известной легенде, была не возле Новгорода или еще где-нибудь на пути из варяг в греки, а возле Русы, на реке Ловать. И, наконец, сам путь из варяг в греки. нигде не упоминается в древнесеверогерманских письменных источниках. Более того, путь не имеет также и никакого скандинавского названия типа "путь из свеев" или "путь из урман".
Гидронимы и топонимы носили бы следы скандинавских языков, если бы здесь были скандинавские жители - постоянные поселенцы, как склонны утверждать некоторые норманисты. Но среди гидронимов и самом Приильменье нет ни одного скандинавоязычного. Среди топонимов таковые иногда упоминаются лишь в древнесеверогерманских письменных источниках, и они не древнее XIII века! Они никогда не были в местном употреблении, как, например, тот же Хольмгард, приписываемый нор-маннистами Новгороду, или Альдейгьюборг, относимый ими же к Старой Ладоге.
Однако в арабских источниках IX в., на которые обратил внимание еще в 1919 г, А. А. Шахматов, писалось: "Что касается до Руст, то находится она на острове, окруженном озером. Остров этот, на котором живут они (русь), занимает пространство трех дней пути, покрыт он лесами и болотами; нездоров он и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется по причине обилия в ней воды" 14. Когда в дренескандинавских текстах упоминается Хольмгард, то есть, в переводе, Островной город, то не исключена возможность того, что первоначально такое название относилось не к Новгороду, как утверждают норманисты:, а к Русе в пору ее политической самостоятельности. Ибо то суховинное место вокруг нынешней Старой Руссы - Околорусье и прилегающие всхолмления - как раз "занимает пространство трех дней пути".
..."Веряжа" - "варяжа" имеет прямое отношение к комплексу рабочей одежды солеваров. "Веряжа"- "варяжа", "варега"- "варежка" из толстой крапивной, льняной или конопляной ткани (посконь) были обязательной принадлежностью солевара для работы с раскаленной жаровней варницы, на которой выпаривалась соль, а для льноводов Заверяжья этот предмет был основным заказом солеваров. И само слово "веряжа", "варяжа", "варега", "варежка" произошли именно из Приильменья в тесной привязке к древнему слову солевар, то есть варяг.
Руса, как город, то есть как селение с промыслами, рассчитанными, на торговлю (солеварением и продаже соли), возник еще до прихода сюда, на фино-угорские земли, славян в VIII - начале IX века.
В 1948-1985 годах я промоделировал непосредственно на местности 17 маршрутов варягов-русов. Из них волоковые - из бассейна Ильмень-озера в бассейн Западной Двины. Я нашел шесть подтверждений тому гранитными волоковыми крестами: из бассейна Ильмень-озера в бассейн Волги (один гранитный волоковый крест,0); из бассейна Волги в бассейн Днепра; из бассейна Волги в бассейн Западной Двины; из бассейна Западной Двины в Днепр.
Руса, как район, насыщенный соляными источниками, не могла разрастаться как многолюдный город из-за своего местоположения - на "островах" - "холмах" - "веретиях". Экономически сильная верхушка южно-приильменских словен носила имя русов, и это нашло свое отражение в топонимах - Руса, Околорусье, Русье, или Ручье, в гидронимах - Порусья, две реки Русская, Русское море. За свои, отличавшие их от всех окружающих словен хозяйственные занятия солеварением, русы получили от остальных словен название варяги.
Родственные единоплеменники жили, однако, по разные стороны озера - Мойского, или Русского моря, которое с полным правом мы можем теперь называть Варяжским морем.
далее http://ihtik.lib.ru/philsoph/ihtik_917.htm
21.05.04 22:53
в ответ Porol 21.05.04 22:42
В 860, 861 и 862 годах изгнали варягов за море (озеро Ильмень), и не дали им дани, и начали сами по себе править; и не было у них порядку, и пошел род на род, и были у них усобицы, и воевать начали сами против себя. И решили они сами между собою: "Поищем себе князя, чтобы владел нами и судил по закону". И пошли за море (озеро Ильмень), к варягам, к руси, как зовут сами себя же варяги; русь" это то же дружеское самоназвание, как дружески зовут себя норманны, англичане, дружески же готы; так и эти. И сказали в (городе) Русе чудь, словене и кривичи: "Вся земля наша велика и обильна, а порядка на ней нет; пойдемьте княжить и владеть
нами". И собрались три брата с семьями своими, сами возглавили всю знать и пришли. Старейший Рюрик сел в Новгороде, другой - Синеус - в Белоозере, а третий - в Изборске - Трувол. От них и прозвалась новогородская земля Русская: люди-то новгородские тоже из рода варяжского, прежде именуемого словене. Через два года Синеус умер, затем и брат его Трувол, а Рюрик принял всю власть, и роздал дружинникам своим города; этому Полоцк, тому Ростов, другому Белоозеро.
22.05.04 00:26
"Тъмже словеньску языку учителе есть Андроникъ ап(о)с(то)лъ. Въ Моравы бо доходиль и ап(о)с(то)лъ Павелъ и училъ ту; ту бо ес(ть) Илюрикъ, егоже дошел ап(о)с(то)лъ Павелъ; ту бо бъша словене первое. Тъмже и словеньску языку учитель ес(ть) Павелъ, от негоже языка и мы есмо рус(ь), тъмъж(е) и цам рус(и) учитель ес(ть) Павелъ, понеж(е) учил ес(ть) языкъ словескъ (А - словънескъ) и поставилъ ес(ть) еп(и)с(ко)па и намъсника въ себъ Андроника словеньску языку. А словеньскый языкъ и рускый одно ес(ть), от варягъ бо прозвашас(я) рус(ь)ю, а первое бъша словене; аще и поляне звахуся, но словеньскаа ръч(ь) бъ. Полями же прозвани быши (А - быша), зане в поли седяху, а язык словенски един."
К моравам же ходил и апостол Павел и учил там; там же находится и Иллирия, до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне. Поэтому учитель славян - апостол Павел, из тех же славян - и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский.
Найдите различия в текстах. Интересно по какому праву подменили слово язык на народ?!
История с пояснениями
http://www.drevne.ru/study/kuskov_3.htm#1
К моравам же ходил и апостол Павел и учил там; там же находится и Иллирия, до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне. Поэтому учитель славян - апостол Павел, из тех же славян - и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский.
Найдите различия в текстах.
Интересно по какому праву подменили слово язык на народ?! История с пояснениями
http://www.drevne.ru/study/kuskov_3.htm#1
22.05.04 07:13
в ответ Porol 21.05.04 22:42
Отправитель: Porol
Заголовок: Re: Русы (продолжение)
Байер и его последователи норманисты события из Лаврентьевской летописи толкуют таким образом, что славянские и финно-угорские племена Приильменья, не сумев сами у себя порядка добиться, призвали из-за Балтийского (Варяжского!) моря наемных скандинавских (варяжских!) князей с дружиной. Но право же, Лаврентьевская летопись ни в приведенном выше списке, ни при сравнительном изучении других (например, Ипатьевского, Троицкого, Хлебниковского, Радзивиловского и Новгородского 1-го списков) не дают оснований для подобных толкований. ...
Порол, ты когда читаешь - смысл слов понмаешь? Что таке "топоним", гидроним" знаешь? Ты когда читаешь -рассуждаешь, на бумажку мысли выписываешь? Сделай это - возми...этого как его Данилевского и, перечитав его, прочти статью к.и.н. Г. И. Анохина , называемую Новая гипотеза происхождения государства на Руси
Затем загляни в словарь на слово "гипотеза".
Заголовок: Re: Русы (продолжение)
Байер и его последователи норманисты события из Лаврентьевской летописи толкуют таким образом, что славянские и финно-угорские племена Приильменья, не сумев сами у себя порядка добиться, призвали из-за Балтийского (Варяжского!) моря наемных скандинавских (варяжских!) князей с дружиной. Но право же, Лаврентьевская летопись ни в приведенном выше списке, ни при сравнительном изучении других (например, Ипатьевского, Троицкого, Хлебниковского, Радзивиловского и Новгородского 1-го списков) не дают оснований для подобных толкований. ...
Порол, ты когда читаешь - смысл слов понмаешь? Что таке "топоним", гидроним" знаешь? Ты когда читаешь -рассуждаешь, на бумажку мысли выписываешь? Сделай это - возми...этого как его Данилевского и, перечитав его, прочти статью к.и.н. Г. И. Анохина , называемую Новая гипотеза происхождения государства на Руси
Затем загляни в словарь на слово "гипотеза".
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
22.05.04 07:28
Найдите различия в текстах. Интересно по какому праву подменили слово язык на народ?!
История с пояснениями
http://www.drevne.ru/study/kuskov_3.htm#1
Ты забыл на контрольные вопросы ответить, в приведенной тобой онлайнверсии части
В.В. Кусков. "История древнерусской литературы". Издание шестое, исправленное и дополненное. - М.: Высшая школа, 1998.
Вот они
КОНТРОЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ
1. Каковы основные положения гипотезы А. А. Шахматова о происхождении "Повести временных лет"?
2. Какие уточнения и поправки в гипотезу А. А. Шахматова внесены Д. С. Лихачевым? Какова гипотеза Б. А. Рыбакова?
3. Каковы основные идеи и каков жанровый состав "Повести временных лет"?
4. В чем и как проявляется связь летописных сказаний с фольклором?
5. Формирование жанра и стиля воинской повести, характеристика исторической повести об ослеплении Василька Теребовльского.
6. Своеобразие стиля "Повести временных лет".
7. Каково историческое и художественное значение "Повести временных лет"?
8. Каковы идейно-художественные особенности "Слова о законе и благодати" Илариона?
9. Перечислите основные идеи "Поучения" Владимира Мономаха. Каковы особенности его жанра и стиля?
10. Какова главная идея анонимного "Сказания о Борисе и Глебе" и каковы художественные средства ее выражения? В чем основные отличия "Сказания о Борисе и Глебе" от "Чтения..." Нестора?
11. Как Нестор изображает своего центрального героя в "Житии Феодосия Печерского"?
12. Каков основной пафос "Хождения в Святую землю" игумена Даниила? На каких сторонах жизни Палестины сосредоточивает внимание путешественник?
13. Каковы особенности древнерусской переводной литературы XI-XII вв.: ее основные темы?
Постарайся ответить на них
Также обрати внимание на то, что Речь вновь о ГИПОТЕЗАХ идет
Формирование летописи.
Гипотеза А.А.Шахмaтова.
Гипотеза Д. С. Лихачева.
Гипотеза Б. А. Рыбакова.
а также на то, чьи гипотезы в данном отрывке почему то не упоминаются.
Автор скромно отмечает:
Таким образом, легенда о призвании князей служила важным аргументом для доказательства суверенности Киевского государства, а отнюдь не свидетельствовала о неспособности славян самостоятельно устроить свое государство, без помощи европейцев, как это пытались доказать некоторые ученые.
Характерно в этом пассаже то, что почему то читателя не знакомят с гипотезами этих "некоторых ученых".
Вместо этого подаётся слово "пытались", с целью умалить их гипотезы и предполагает, что "пытались", но
не "доказали" (если обратить внимание до того на слово "отнють"). Таким образом, с одной стороны,
"удобные гипотезы" - упоминаются в БОЛЕЕ развернутом варианте.
История с пояснениями
http://www.drevne.ru/study/kuskov_3.htm#1
Ты забыл на контрольные вопросы ответить, в приведенной тобой онлайнверсии части
В.В. Кусков. "История древнерусской литературы". Издание шестое, исправленное и дополненное. - М.: Высшая школа, 1998.
Вот они
КОНТРОЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ
1. Каковы основные положения гипотезы А. А. Шахматова о происхождении "Повести временных лет"?
2. Какие уточнения и поправки в гипотезу А. А. Шахматова внесены Д. С. Лихачевым? Какова гипотеза Б. А. Рыбакова?
3. Каковы основные идеи и каков жанровый состав "Повести временных лет"?
4. В чем и как проявляется связь летописных сказаний с фольклором?
5. Формирование жанра и стиля воинской повести, характеристика исторической повести об ослеплении Василька Теребовльского.
6. Своеобразие стиля "Повести временных лет".
7. Каково историческое и художественное значение "Повести временных лет"?
8. Каковы идейно-художественные особенности "Слова о законе и благодати" Илариона?
9. Перечислите основные идеи "Поучения" Владимира Мономаха. Каковы особенности его жанра и стиля?
10. Какова главная идея анонимного "Сказания о Борисе и Глебе" и каковы художественные средства ее выражения? В чем основные отличия "Сказания о Борисе и Глебе" от "Чтения..." Нестора?
11. Как Нестор изображает своего центрального героя в "Житии Феодосия Печерского"?
12. Каков основной пафос "Хождения в Святую землю" игумена Даниила? На каких сторонах жизни Палестины сосредоточивает внимание путешественник?
13. Каковы особенности древнерусской переводной литературы XI-XII вв.: ее основные темы?
Постарайся ответить на них
Также обрати внимание на то, что Речь вновь о ГИПОТЕЗАХ идет
Формирование летописи.
Гипотеза А.А.Шахмaтова.
Гипотеза Д. С. Лихачева.
Гипотеза Б. А. Рыбакова.
а также на то, чьи гипотезы в данном отрывке почему то не упоминаются.
Автор скромно отмечает:
Таким образом, легенда о призвании князей служила важным аргументом для доказательства суверенности Киевского государства, а отнюдь не свидетельствовала о неспособности славян самостоятельно устроить свое государство, без помощи европейцев, как это пытались доказать некоторые ученые.
Характерно в этом пассаже то, что почему то читателя не знакомят с гипотезами этих "некоторых ученых".
Вместо этого подаётся слово "пытались", с целью умалить их гипотезы и предполагает, что "пытались", но
не "доказали" (если обратить внимание до того на слово "отнють"). Таким образом, с одной стороны,
"удобные гипотезы" - упоминаются в БОЛЕЕ развернутом варианте.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
22.05.04 09:17
Ты еще вот это в качве доки приведи
http://referat.ru/document/12782
╚Норманнская теория╩ происхождения русской государственности: ее апологеты и критики
д. и. н., профессор
Кабытова Н. Н
можно попытаться сделать некоторые выводы. Нежизнеспособность норманской теории доказана уже достаточно давно и автору несложно было проехаться по ее развалинам при поддержке таких многоуважаемых историков, как Д.И.Иловайский, Л.Н.Гумилев и даже используя труды одного из главных норманистов Н.М.Карамзина
В сией курсовой работе автор прям камня на камне от норманнов не оставляет
http://referat.ru/document/12782
╚Норманнская теория╩ происхождения русской государственности: ее апологеты и критики
д. и. н., профессор
Кабытова Н. Н
можно попытаться сделать некоторые выводы. Нежизнеспособность норманской теории доказана уже достаточно давно и автору несложно было проехаться по ее развалинам при поддержке таких многоуважаемых историков, как Д.И.Иловайский, Л.Н.Гумилев и даже используя труды одного из главных норманистов Н.М.Карамзина
В сией курсовой работе автор прям камня на камне от норманнов не оставляет
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
22.05.04 13:29
Есть такая точка зрения
Впервые этноним ⌠рус■ ( hrus ) упоминается в сирийской хронике VI в. псевдо-Захарии Митиленского. Там говорится, что племя русь √ рослый сильный народ √ обитало в первой половине VI в. севернее Азовского моря, где-то по Дону или за Доном.
⌠Среди русских вождей, подписавших в XI в. договор с Византией, были лица с иранскими антропонимами √ Сфанъдръ, Прастенъ, Истръ, Фрастенъ, Фурстенъ и др.■
Количество паралелей в языке, культуре и религии славян настолько значительно, что в научной литературе поставлен вопрос о славяно-иранском симбиозе, имевшем место в истории славянства. Вполне очевидно, что это историческое явление затронуло лишь часть славянского мира. По-видимому, нужно допустить, что в этот период часть славян и иранцы жили в тесном контакте в едином регионе■.
⌠Таким образом, в V √ VII вв. днепровское левобережье было занято ираноязычными ( алано-сарматскими ) племенами. В процессе славянского расселения значительная часть этого населения, видимо, покинула места своего пребывания, о чем говорят клады, зарытые в самом начале VIII столетия. Оставшиеся в днепровской лесостепи иранское население смешалось со славянским, было ассимилированопоследними, оставив заметный след в гидронимии и краниологии...
Еще одним доказательством ошибочности норманской теории Руси является следующий момент. Из истории известно, что норманы, называвшиеся на Руси варягами, начали совершать свои набеги на берега почти всей Европы с конца VIII в. н.э. Например, в Англии они появились в первый раз в 787 г. Период же их широкой экспансии конца VIII √ середины XI вв. в историографии получил название эпохи викингов √ так назывались участники походов в самой Скандинавии. Рождение же этноса Киевских русинов датируется началом VII в., что не соответствует началу экспансии варягов периоду времени в150 лет.
Путь ⌠из варягов в греки■ возник в конце IX √ начале X вв. Историки считают, что Рюрик захватил власть в Новгороде в 862 г. Но ведь русинам тогда уже было более 200 лет! Как же тогда норманы могли участвовать в этногенезе Киевских русинов, когда фаза явного подъема их этногенеза, которая соответствует началу их широкой экспансии, отстает от времени зарождения русинов на 150 лет?
⌠Норманы■ в переводе со скандинавского означают северные люди. Это германские племена, населявшие Скандинавию √ современная Норвегия, Швеция, Дания, Ютландия. Раньше было показано, что славяне и германцы √ некомплементарные племена. В таком случае варяги просто не могли участвовать в образовании Киевских русинов по определению в связи их некомплементарностью.
http://veras.litvin.org/21.htm
Впервые этноним ⌠рус■ ( hrus ) упоминается в сирийской хронике VI в. псевдо-Захарии Митиленского. Там говорится, что племя русь √ рослый сильный народ √ обитало в первой половине VI в. севернее Азовского моря, где-то по Дону или за Доном.
⌠Среди русских вождей, подписавших в XI в. договор с Византией, были лица с иранскими антропонимами √ Сфанъдръ, Прастенъ, Истръ, Фрастенъ, Фурстенъ и др.■
Количество паралелей в языке, культуре и религии славян настолько значительно, что в научной литературе поставлен вопрос о славяно-иранском симбиозе, имевшем место в истории славянства. Вполне очевидно, что это историческое явление затронуло лишь часть славянского мира. По-видимому, нужно допустить, что в этот период часть славян и иранцы жили в тесном контакте в едином регионе■.
⌠Таким образом, в V √ VII вв. днепровское левобережье было занято ираноязычными ( алано-сарматскими ) племенами. В процессе славянского расселения значительная часть этого населения, видимо, покинула места своего пребывания, о чем говорят клады, зарытые в самом начале VIII столетия. Оставшиеся в днепровской лесостепи иранское население смешалось со славянским, было ассимилированопоследними, оставив заметный след в гидронимии и краниологии...
Еще одним доказательством ошибочности норманской теории Руси является следующий момент. Из истории известно, что норманы, называвшиеся на Руси варягами, начали совершать свои набеги на берега почти всей Европы с конца VIII в. н.э. Например, в Англии они появились в первый раз в 787 г. Период же их широкой экспансии конца VIII √ середины XI вв. в историографии получил название эпохи викингов √ так назывались участники походов в самой Скандинавии. Рождение же этноса Киевских русинов датируется началом VII в., что не соответствует началу экспансии варягов периоду времени в150 лет.
Путь ⌠из варягов в греки■ возник в конце IX √ начале X вв. Историки считают, что Рюрик захватил власть в Новгороде в 862 г. Но ведь русинам тогда уже было более 200 лет! Как же тогда норманы могли участвовать в этногенезе Киевских русинов, когда фаза явного подъема их этногенеза, которая соответствует началу их широкой экспансии, отстает от времени зарождения русинов на 150 лет?
⌠Норманы■ в переводе со скандинавского означают северные люди. Это германские племена, населявшие Скандинавию √ современная Норвегия, Швеция, Дания, Ютландия. Раньше было показано, что славяне и германцы √ некомплементарные племена. В таком случае варяги просто не могли участвовать в образовании Киевских русинов по определению в связи их некомплементарностью.
http://veras.litvin.org/21.htm
22.05.04 14:02
Отправитель: Porol
Заголовок: Re: Русы (продолжение)
Есть такая точка зрения...
http://veras.litvin.org/21.htm
Больше точек зрений - хороших и разных.
Ты бы представил автора и его "подход" Виктор Верас
У ИСТОКОВ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРАВДЫ
АННОТАЦИЯ
В работе В. Вераса ⌠У истоков исторической правды■ предложена радикально иная по отношению к существующим концепция возникновения белорусского этноса и образования Великого Княжества Литовского. Для этого кроме традиционных материалов по археологии, краниологии, антропологии, этнографии, лингвистики и данных древних летописей была привлечена теория этногенеза Л. Гумилева, которая гласит, что в этом мире все рождается и все умирает. Рождается и умирает и этнос. Время жизни этноса √ 1200 √ 1500 лет. Каждый этнос имеет мать и отца. Белорусский этнос √ это результат (⌠ребенок■) этнического взаимодействия летописных литвинов и днепровских балтов √ (⌠отец■) и славянских племен √ дреговичей, части кривичей, радимичей, части волынян и части мазовшан √ (⌠мать■). Факт рождения нового этноса датируется серединой XIв. Великое Княжество Литовское является первым государством нового этноса, в начале носившего название литвинов ВКЛ, который в связи с определенными событиями сейчас называется белорусский.
В работе большое место отведено доказательству ошибки ученых в вопросе идентификации летописных литвинов, их местожительства и происхождения. Летописные литвины √ это западнобалтское племя, возникшее от ятвягов, проживавших на территории современной Беларуси, Белостокского края Польши, юго-запада и юго-востока современной Литвы и будущих псковских кривичей, проходивших по названной территории на Псковскую и Новгородскую земли в 6 в. н. э. из польского Поморья. Исходя из данного исследования видно, что летописные литвины вместе с пруссами, галиндами, ятвягами и скалвами входили в одну родственную группу √ западных балтов, а не восточных, как утверждают ученые, и на протяжении почти двух тысяч лет не взаимодействовали на этническом уровне с восточными балтами. (Разделение балтов на западных, восточных и приднепровских произошло в 7 в. до н. э.) Восточные балты были некомплементарны как западным балтам, так и славянам. Поэтому они не могли создать совместного государства, как с летописными литвинами, так и со славянами. История не знает таких примеров.
В предлагаемом исследовании определены возраст и ⌠родители■ иных этносов: русинов Киевской Руси, современных русских, украинцев, современных литовцев, американцев США и др. Проанализировано состояние белорусов нашего времени, как части человечества, и показана роль языка и религии в жизни любого народа с точки зрения этнического поля.
Или чуток выше прочти в твоей же ссылке
Существует две гипотезы появления Киевской Руси: норманская, которая долгое время ( почти двести последних лет ) господствовала в умах людей и ираноязычная, которая сейчас доказана с помощью археологических и краниологических данных.
Первая гипотеза основывается на двух ⌠фактах■: свидетельство норманской линии по ⌠Повести временных лет■ и рассказ С.-Беретинских летописей о послах Руссии у франков 839 года.
Главное в задаче: соотв. озаглавить работу, натыкать множество воскл.знаков, не прорабатывать труды западных и восточных исследований, произнести слово -доказана- по отношению к одной гипотезе и слово "факты" закавычить
(я теперь понимаю, почему слова изтекста из Дудена и Бр.Эфрона, закавыченные у тебя вызвали подозрение )
Заголовок: Re: Русы (продолжение)
Есть такая точка зрения...
http://veras.litvin.org/21.htm
Больше точек зрений - хороших и разных.
Ты бы представил автора и его "подход"
Виктор ВерасУ ИСТОКОВ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРАВДЫ
АННОТАЦИЯ
В работе В. Вераса ⌠У истоков исторической правды■ предложена радикально иная по отношению к существующим концепция возникновения белорусского этноса и образования Великого Княжества Литовского. Для этого кроме традиционных материалов по археологии, краниологии, антропологии, этнографии, лингвистики и данных древних летописей была привлечена теория этногенеза Л. Гумилева, которая гласит, что в этом мире все рождается и все умирает. Рождается и умирает и этнос. Время жизни этноса √ 1200 √ 1500 лет. Каждый этнос имеет мать и отца. Белорусский этнос √ это результат (⌠ребенок■) этнического взаимодействия летописных литвинов и днепровских балтов √ (⌠отец■) и славянских племен √ дреговичей, части кривичей, радимичей, части волынян и части мазовшан √ (⌠мать■). Факт рождения нового этноса датируется серединой XIв. Великое Княжество Литовское является первым государством нового этноса, в начале носившего название литвинов ВКЛ, который в связи с определенными событиями сейчас называется белорусский.
В работе большое место отведено доказательству ошибки ученых в вопросе идентификации летописных литвинов, их местожительства и происхождения. Летописные литвины √ это западнобалтское племя, возникшее от ятвягов, проживавших на территории современной Беларуси, Белостокского края Польши, юго-запада и юго-востока современной Литвы и будущих псковских кривичей, проходивших по названной территории на Псковскую и Новгородскую земли в 6 в. н. э. из польского Поморья. Исходя из данного исследования видно, что летописные литвины вместе с пруссами, галиндами, ятвягами и скалвами входили в одну родственную группу √ западных балтов, а не восточных, как утверждают ученые, и на протяжении почти двух тысяч лет не взаимодействовали на этническом уровне с восточными балтами. (Разделение балтов на западных, восточных и приднепровских произошло в 7 в. до н. э.) Восточные балты были некомплементарны как западным балтам, так и славянам. Поэтому они не могли создать совместного государства, как с летописными литвинами, так и со славянами. История не знает таких примеров.
В предлагаемом исследовании определены возраст и ⌠родители■ иных этносов: русинов Киевской Руси, современных русских, украинцев, современных литовцев, американцев США и др. Проанализировано состояние белорусов нашего времени, как части человечества, и показана роль языка и религии в жизни любого народа с точки зрения этнического поля.
Или чуток выше прочти в твоей же ссылке
Существует две гипотезы появления Киевской Руси: норманская, которая долгое время ( почти двести последних лет ) господствовала в умах людей и ираноязычная, которая сейчас доказана с помощью археологических и краниологических данных.
Первая гипотеза основывается на двух ⌠фактах■: свидетельство норманской линии по ⌠Повести временных лет■ и рассказ С.-Беретинских летописей о послах Руссии у франков 839 года.
Главное в задаче: соотв. озаглавить работу, натыкать множество воскл.знаков, не прорабатывать труды западных и восточных исследований, произнести слово -доказана- по отношению к одной гипотезе и слово "факты" закавычить
(я теперь понимаю, почему слова изтекста из Дудена и Бр.Эфрона, закавыченные у тебя вызвали подозрение )
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
22.05.04 14:16
Mutaborr13, кончай уже простыни сюда впечатывать, это я всё видел. Тем более, что я указал не на все труды Вераса а на конкретную страницу,туда и смотреть надо а не шариться по всей книге 
. К тому же есть историки русские,они также входят в "антинорманов" которые также доказывают , что русы были знакомы на юге ещё раньше начало похождений варягов.
. К тому же есть историки русские,они также входят в "антинорманов" которые также доказывают , что русы были знакомы на юге ещё раньше начало похождений варягов.