Вход на сайт
Русы (продолжение)
19.05.04 14:07
⌠...Олменд, Вам, насколько я вижу, опять нечего сказать по существу вопроса...■
А в чем суть вопроса, собственно? Может в этом:
⌠...в окружении не слишком добродушных соседей вполне могли бы сформировать пассивный, склонный к созерцанию этнос...■
Ну хорошо, давайте сравним поляну (от этого слова пошли поляне и поляки) со скалистыми скандинавскими фьиордами. Поляне гуляли по полю, водили хороводы, жили соборно. В пахотной земли недостатка небыло (все же поляна). Зимой действительно холодно, даже холоднее, чем в скандинавии, но время остановилось. Земли навалом, хватит и на правнуков, была уверенность в завтрашнем дне, жили в нищете, да не в обиде.
У викингов маленькие участочки между скал. чтобы прокормиться, нужно строить суда, заниматься рыболовством, торговлей, так как на земледелии не проживешь. Клан разрастается, кушать нечего, приходится заниматься разбоем. Сначала грабили своих же, выжили сильнейшие. Потом принялись за соседей. Славянофилы хотят представить славян добрыми, честными и справедливыми. Ну а рюриковичи были коварными, вероломными, действовали обманом и насилием. Может это говорит в пользу норманской теории? Ведь славянофилы противоречат сами себе, записывая Олега и Игоря в славяне и замалчивая их далеко не "славянское" поведение. Ну а Гончаров с его Обломовым, да и весь русский фольклор со сказками про добродушного Ивана-дурачка на печи, который несомненно позитивный герой - все это создано злыдьнями-славянофобами.
■...Кстати о птичках - делить на своих и чужих начали именно Вы...■
Давайте посмотрим, как я делил моих предков на "наших" и "не наших", пока ветка в архиве не утонула.
Олменд
(enthusiast)
11/5/04 18:57
Re: Русы
In Antwort Porol 11/5/04 18:29
В жилах немцев безусловно течет немалый процент гуннской крови. Англичане немцев так и называли: гуннами. Это сильно окорбляло Гитлера и ему подобных узколобых расистов, которых очень заботил вопрос о читстое расы.
Сегодня это может покоробить разве что какого нибудь безграмотного скинхеда.
Прицесса Диана гордилась тем, что одним из ее далеких предков по "русской" линии был сам чингиз хан.
Я, как немец, горжусь тем, что среди моих предков были не только германцы, но и гунны.
А у некоторых "русских" какой-то комплекс неполноценности.... в перемешку с расизмом.
Олменд
(enthusiast)
11/5/04 23:05
Re: Русы
In Antwort Porol 11/5/04 22:16
--------------------------------------------------------------------------------
"...И здесь не следует удивляться, что "подлинными арийцами" были вовсе не "дойче", которые присвоили себе не совсем попятное для них русское самоназвание "яр-", "ар-", а наши предки русы-индо-европейцы, прародители всех европейских и части азиатских народов...
...Сами древние римляне, когда писали про "германцев", определенно и четко имели в виду вовсе не малое и неведомое племя "дойче", а именно русов, окружавших их со всех сторон и в конце концов разрушивших Римскую империю..."
А причем тут вообще "Deutsche"? Это вообще собирательное название. Есть швабы, саксы итд. Арийцы жили в Азии, с этим тоже никто не спорит. Ну а немцы - это смесь гуннов с германцами, в восточной германии жили славяне, их германизировали, с этим тоже никто не спорит.
Если вы сильно хотите быть арийцем -то бог с вами. Но спор был не о немцах, а о древних германцах, разницу то хоть понимаете?
Олменд
(enthusiast)
12/5/04 09:38
Re: Русы
In Antwort Mutaborr13 12/5/04 07:32
Последний раз изменено 12/5/04 09:40 (Олменд)
--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо, Мутабор, за ваш добросовестный труд, но таких людей как Пoророл и Мущщина и им подобных фактами переубедить невозможно.
У многих из наших соотечественников сегодня такой же уровень мышления, как у многих немцев в конце тридцатых годов. То есть, Россия как всегда отстает в культурном развитии примерно на 100 лет.
Как и немцы во время Гитлера лезли из кожи вон, доказывая свою чистокровность и арийское происхождение, так и "советские" славяне и "семиты" считают за личное оскорбление, елси им приводишь факты о том, что все сегодняшние "национальности" - это мультиэтнические образования.
Никакой здравомыслящий немец не будет сегодня бить себя в грудь и говорить о том, что немцы- это чистокровные потомки германцев. В этногенеце немецкого этноса принимали участие славяне, кельты, гунны, германцы и даже семиты.
Сегодня цивилизованные люди гордятся мультиэтничностью, а не чистокровностью, а Порол лезет из кожи вон и доказывает, что на острове Рюген жили славяне. Ну и что? Их ассимилоровавшиеся потомки там до сих пор и живут, только они теперь немцы, как и славяне-сорбы.
Олменд
(enthusiast)
12/5/04 09:53
Re: Русы
In Antwort Вика 12/5/04 09:30
Последний раз изменено 12/5/04 09:56 (Олменд)
--------------------------------------------------------------------------------
Я ведь уже несколько раз повторил, что я не считаю себя исключительно потомком германцев, так как в этногенезе немецкого этноса принимали участие и гунны, и славяне, и кельты.
Я горжусь тем, что среди моих потимков были гунны и славяне.
Атилла был германским вожаком, хотя он был гунном. Атилла воспет в Нибелунгах. Если бы я был бы узколобым расистом, то я начал бы верить в мифы о германском происхождении Атиллы...
⌠...Олменд, Вам, насколько я вижу, опять нечего сказать по существу вопроса...■
А в чем суть вопроса, собственно? Может в этом:
⌠...в окружении не слишком добродушных соседей вполне могли бы сформировать пассивный, склонный к созерцанию этнос...■
Ну хорошо, давайте сравним поляну (от этого слова пошли поляне и поляки) со скалистыми скандинавскими фьиордами. Поляне гуляли по полю, водили хороводы, жили соборно. В пахотной земли недостатка небыло (все же поляна). Зимой действительно холодно, даже холоднее, чем в скандинавии, но время остановилось. Земли навалом, хватит и на правнуков, была уверенность в завтрашнем дне, жили в нищете, да не в обиде.
У викингов маленькие участочки между скал. чтобы прокормиться, нужно строить суда, заниматься рыболовством, торговлей, так как на земледелии не проживешь. Клан разрастается, кушать нечего, приходится заниматься разбоем. Сначала грабили своих же, выжили сильнейшие. Потом принялись за соседей. Славянофилы хотят представить славян добрыми, честными и справедливыми. Ну а рюриковичи были коварными, вероломными, действовали обманом и насилием. Может это говорит в пользу норманской теории? Ведь славянофилы противоречат сами себе, записывая Олега и Игоря в славяне и замалчивая их далеко не "славянское" поведение. Ну а Гончаров с его Обломовым, да и весь русский фольклор со сказками про добродушного Ивана-дурачка на печи, который несомненно позитивный герой - все это создано злыдьнями-славянофобами.
■...Кстати о птичках - делить на своих и чужих начали именно Вы...■
Давайте посмотрим, как я делил моих предков на "наших" и "не наших", пока ветка в архиве не утонула.
Олменд
(enthusiast)
11/5/04 18:57
Re: Русы
In Antwort Porol 11/5/04 18:29
В жилах немцев безусловно течет немалый процент гуннской крови. Англичане немцев так и называли: гуннами. Это сильно окорбляло Гитлера и ему подобных узколобых расистов, которых очень заботил вопрос о читстое расы.
Сегодня это может покоробить разве что какого нибудь безграмотного скинхеда.
Прицесса Диана гордилась тем, что одним из ее далеких предков по "русской" линии был сам чингиз хан.
Я, как немец, горжусь тем, что среди моих предков были не только германцы, но и гунны.
А у некоторых "русских" какой-то комплекс неполноценности.... в перемешку с расизмом.
Олменд
(enthusiast)
11/5/04 23:05
Re: Русы
In Antwort Porol 11/5/04 22:16
--------------------------------------------------------------------------------
"...И здесь не следует удивляться, что "подлинными арийцами" были вовсе не "дойче", которые присвоили себе не совсем попятное для них русское самоназвание "яр-", "ар-", а наши предки русы-индо-европейцы, прародители всех европейских и части азиатских народов...
...Сами древние римляне, когда писали про "германцев", определенно и четко имели в виду вовсе не малое и неведомое племя "дойче", а именно русов, окружавших их со всех сторон и в конце концов разрушивших Римскую империю..."
А причем тут вообще "Deutsche"? Это вообще собирательное название. Есть швабы, саксы итд. Арийцы жили в Азии, с этим тоже никто не спорит. Ну а немцы - это смесь гуннов с германцами, в восточной германии жили славяне, их германизировали, с этим тоже никто не спорит.
Если вы сильно хотите быть арийцем -то бог с вами. Но спор был не о немцах, а о древних германцах, разницу то хоть понимаете?
Олменд
(enthusiast)
12/5/04 09:38
Re: Русы
In Antwort Mutaborr13 12/5/04 07:32
Последний раз изменено 12/5/04 09:40 (Олменд)
--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо, Мутабор, за ваш добросовестный труд, но таких людей как Пoророл и Мущщина и им подобных фактами переубедить невозможно.
У многих из наших соотечественников сегодня такой же уровень мышления, как у многих немцев в конце тридцатых годов. То есть, Россия как всегда отстает в культурном развитии примерно на 100 лет.
Как и немцы во время Гитлера лезли из кожи вон, доказывая свою чистокровность и арийское происхождение, так и "советские" славяне и "семиты" считают за личное оскорбление, елси им приводишь факты о том, что все сегодняшние "национальности" - это мультиэтнические образования.
Никакой здравомыслящий немец не будет сегодня бить себя в грудь и говорить о том, что немцы- это чистокровные потомки германцев. В этногенеце немецкого этноса принимали участие славяне, кельты, гунны, германцы и даже семиты.
Сегодня цивилизованные люди гордятся мультиэтничностью, а не чистокровностью, а Порол лезет из кожи вон и доказывает, что на острове Рюген жили славяне. Ну и что? Их ассимилоровавшиеся потомки там до сих пор и живут, только они теперь немцы, как и славяне-сорбы.
Олменд
(enthusiast)
12/5/04 09:53
Re: Русы
In Antwort Вика 12/5/04 09:30
Последний раз изменено 12/5/04 09:56 (Олменд)
--------------------------------------------------------------------------------
Я ведь уже несколько раз повторил, что я не считаю себя исключительно потомком германцев, так как в этногенезе немецкого этноса принимали участие и гунны, и славяне, и кельты.
Я горжусь тем, что среди моих потимков были гунны и славяне.
Атилла был германским вожаком, хотя он был гунном. Атилла воспет в Нибелунгах. Если бы я был бы узколобым расистом, то я начал бы верить в мифы о германском происхождении Атиллы...
19.05.04 15:39
в ответ Олменд 19.05.04 14:07
В ответ на:Ну хорошо, давайте сравним поляну (от этого слова пошли поляне и поляки) со скалистыми скандинавскими фьиордами. Поляне гуляли по полю, водили хороводы, жили соборно. В пахотной земли недостатка небыло (все же поляна). Зимой действительно холодно, даже холоднее, чем в скандинавии, но время остановилось. Земли навалом, хватит и на правнуков, была уверенность в завтрашнем дне, жили в нищете, да не в обиде.
У викингов маленькие участочки между скал. чтобы прокормиться, нужно строить суда, заниматься рыболовством, торговлей, так как на земледелии не проживешь. Клан разрастается, кушать нечего, приходится заниматься разбоем. Сначала грабили своих же, выжили сильнейшие. Потом принялись за соседей. Славянофилы хотят представить славян добрыми, честными и справедливыми. Ну а рюриковичи были коварными, вероломными, действовали обманом и насилием. Может это говорит в пользу норманской теории? Ведь славянофилы противоречат сами себе, записывая Олега и Игоря в славяне и замалчивая их далеко не "славянское" поведение. Ну а Гончаров с его Обломовым, да и весь русский фольклор со сказками про добродушного Ивана-дурачка на печи, который несомненно позитивный герой - все это создано злыдьнями-славянофобами.
крибля, крабля... че, ... 
? эгхм... прошу прощения, заговорилась 
Олменд, ну я Вас умоляю, оставьте эти свои лингвистические изыски вкупе с откровенной ерундой для менее информированной публики ... Не читайте Юрия Никитина и не ешьте на ночь сырых помидоров - если от сырых помидоров, съеденных на ночь, можно получить несварение желудка, то от подобной чуши веет явным несварением... гхм... другого органа ... Это ж
надо додуматься - название племени поляне (и поляки... гыыыыыыыыыыы ) произошло от поляны, по которой эти самые поляне вместе с поляками хороводы водили... аха... а на зиму они вообще в спячку впадали - время же остановилось... ой, мама родная, роди меня обратно ... Вы знаете, а викингам что мешало в спячку впадать? наверное, морозная зима - это славян мороз усыпляет, викингов же, наоборот, бодрит, потому как - пассионарность . Кстати, а почему речь зашла о полянах? я Вам, вообще-то, вопрос задала о словенах - новгородских славянах . Ладно, опять же - специально для Вас: Уважаемый Олменд, укажите различия между природными условиями Скандинавии и Новгородчины, которые позволили развиться особой пассионарности германских викингов.
Так понятнее?
Теперь о тех душевных качествах, на которые Вы постоянно указываете - какая-то сверхдоброта и душевность славян. Опять же прошу уточнить, о каких славянах идет речь? И далее - Вы знаете, славяне в своей общей массе были нормальными людьми своего времени - то есть, в них хватало и обмана, и вероломства, и хитрости вкупе с коварством. И жгли они своих соседей, причем ничтоже сумняшеся, и грабили ничуть не менее, и в захваченных поселениях девок и женщин насиловали и младенцев на копья поднимали, и своих же собратьев-славян из других племен в рабство продавали - короче, нормальные люди были . Если Вы этого не знаете, то... это, пкм, не моя вина . Поэтому не уподобляйтесь славянофилам, не приписывайте славянам
какой-то там "соборности", не смешите людей... теперь давайте посмотрим на Ваши цитаты еще раз - а то Вы себя все время с такой хорошей стороны выставить пытаетесь, просто аж жуть берет . Я их не комментирую - я их просто привожу...
В ответ на:Русы - это германское племя варягов-вигингов, которые создали Русь.
В ответ на:Скандинавы-викинги самые что ни на есть германцы. Скандинавия - это прародина всех германцев, оттуда они переселились в англию и другие провинции римской империи, включая римскую провинцию "Германия" (сегодняшный Эльзас).
Славяне же являются отдельной языковой и этнической группой.
В ответ на:Согласно серьезным источникам, Русы были германскими викингами. Их язык был похож на шведский. Имена у них были чисто германскими. Германские и славянские языки в то время были уже настолько непохожими, что викинги и славяне без переводчика друг друга не понимали.
Проблема в том, что письменность у славян появилась сравнительно поздно, после контакта с германцами, т.е. викингами-варягами.
В ответ на:Русь родилась в эпоху походов викингов. Они были к тому времени просто более пассионарными, чем славяне или кельты или их собратья германцы в других провинциях бывшей римской империи. Их социальный уклад толкал их на освоение новых земель и торговых путей. Путь из варяг в греки был всего лишь одним из многих торговых путей викингов. Викинги освоили даже северную америку, а славяне в это время скорее всего были мирными земледельцами, не имели хороших лодок и реки переплывали на плотах.
Во всяком случае про славян-мореходов никакие хроники того времени не упоминают.
для начала хватит - а то надоело копи-пейстить ... И после того, как Вы из кожи вон лезете (Ваше выражение 
), доказывая особую "пассионарность" германцев и оставляя славянам пассивную созерцательность и удел вечного подчинения более сильному, Вы говорите, что Вы не делите никого на своих и чужих? Знаете, мне уже не смешно.
Да, вот кстати вспомнила - так как с вопросом о славянских государствах, созданных без участия "инородцев" (тоже Ваше выражение )? Или для Вас это оказалось открытием века? Ну... бывает ...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
19.05.04 15:55
Земли навалом, хватит и на правнуков, была уверенность в завтрашнем дне, жили в нищете, да не в обиде
В нищете да не в обиде, с чего ты взял что они нищенствовали?
. Тут ты ещё раз показываешь , что тебе лишьбы что-нибудь писать защищаясь но что, это уже тебя не касается.
Славяне - новгородцы и чуди пригласили варягов-русов изза моря, изза того, что в земле т.н "НАРЯДУ" нехватало, это по летопеси. Чего они именно Русов позвали а не других чужеземцев-скандинавов, или почему к хазарам не обращались? Нестер ясно посвещает ПОЧЕМУ, потому что руский язык и славянский - одно и тоже, а новгородцы из рода этого варяжзка.
В нищете да не в обиде, с чего ты взял что они нищенствовали?
. Тут ты ещё раз показываешь , что тебе лишьбы что-нибудь писать защищаясь но что, это уже тебя не касается.Славяне - новгородцы и чуди пригласили варягов-русов изза моря, изза того, что в земле т.н "НАРЯДУ" нехватало, это по летопеси. Чего они именно Русов позвали а не других чужеземцев-скандинавов, или почему к хазарам не обращались? Нестер ясно посвещает ПОЧЕМУ, потому что руский язык и славянский - одно и тоже, а новгородцы из рода этого варяжзка.
19.05.04 17:01
⌠... доказывая особую "пассионарность" германцев и оставляя славянам пассивную созерцательность и удел вечного подчинения более сильному, Вы говорите, что Вы не делите никого на своих и чужих?...■
Я простo констатирую исторические факты, как холодный и беспристрастный философ. Скажу вам по секрету, Вика, что мне созерцательные и миролюбивые люди больше по душе, чем придурки-пассионарии, будь то германские викинги, или сегодняшние семиты (я имею ввиду арабов-террористов).
У них проблемы с гармональным балансом, они плохие собеседники и викингшу-пассионарку (типа Брунгильды) я никогда бы в жены бы не взял.
Хотя в моей родословной и не числятся славяне, у меня русская или во всяком случае славянская душа.
Пассионарность германцев давно затухла, посмотрите на Шредера и Фишера (о шведах я даже не заикаюсь) и сравните их с Путиным. Да Путин на порядок интеллигентнее и пассионарнее Фишера и Шредера вместе взятых! Да от него чеченцы сразу в горы тикают, так как там нет туалетов.
Так что пусть вас так сильно не волнует древняя история Руси и ее германское начало. Все это уже давно поросло травой, и жить нужно не прошлым, а настоящим и будушим.
А для этого надо РАБОТАТb, а не сочинять небылицы ⌠а ля чивилихин■.
Вот пусть Иваны покажут кузькину мать Ганцам да Джонам, чтобы те русские автомобили да компы покупали! Пусть Мосфильм затмит Голливуд, пусть Папа Римский ездит на Ладе, а не на Мерсе!
Пусть русский Иван пьет не для умопомрачения, а для настроения!
Пусть, наконец, бравый великосрусский парень Порол (как и прочие из семейства Шариковых) наконец выучит местоимение "ВЫ"...
....и на мою русскию душу это подействует как бальзам.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
в ответ Вика 19.05.04 15:39
⌠... доказывая особую "пассионарность" германцев и оставляя славянам пассивную созерцательность и удел вечного подчинения более сильному, Вы говорите, что Вы не делите никого на своих и чужих?...■
Я простo констатирую исторические факты, как холодный и беспристрастный философ. Скажу вам по секрету, Вика, что мне созерцательные и миролюбивые люди больше по душе, чем придурки-пассионарии, будь то германские викинги, или сегодняшние семиты (я имею ввиду арабов-террористов).
У них проблемы с гармональным балансом, они плохие собеседники и викингшу-пассионарку (типа Брунгильды) я никогда бы в жены бы не взял.
Хотя в моей родословной и не числятся славяне, у меня русская или во всяком случае славянская душа.
Пассионарность германцев давно затухла, посмотрите на Шредера и Фишера (о шведах я даже не заикаюсь) и сравните их с Путиным. Да Путин на порядок интеллигентнее и пассионарнее Фишера и Шредера вместе взятых! Да от него чеченцы сразу в горы тикают, так как там нет туалетов.
Так что пусть вас так сильно не волнует древняя история Руси и ее германское начало. Все это уже давно поросло травой, и жить нужно не прошлым, а настоящим и будушим.
А для этого надо РАБОТАТb, а не сочинять небылицы ⌠а ля чивилихин■.
Вот пусть Иваны покажут кузькину мать Ганцам да Джонам, чтобы те русские автомобили да компы покупали! Пусть Мосфильм затмит Голливуд, пусть Папа Римский ездит на Ладе, а не на Мерсе!
Пусть русский Иван пьет не для умопомрачения, а для настроения!
Пусть, наконец, бравый великосрусский парень Порол (как и прочие из семейства Шариковых) наконец выучит местоимение "ВЫ"...
....и на мою русскию душу это подействует как бальзам.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
20.05.04 08:11
Или просто Вам мысль о том, что модераторы имеют наглость не соглашаться с Вами, да еще и указывать Вам на Вашу несостоятельность по ряду вопросов, спать спокойно не дает?
Засыпаю быстро сплю долго. Указать не означает доказать.
Скажите, а Вы не допускаете мысли, что можно прочитать Данилевского, но не согласиться с ним по ряду вопросов, исходя именно из того, что автор делает допущения? Вам подобное в голову не приходило? Мало того, я позволю себе выразить крамольную мысль - я и с Повестью временных лет Нестора тоже не во всем могу согласиться. Просто исходя из того, что автор, во-первых, жил достаточно далеко во временном смысле по отношению к описываемым им событиям, во-вторых, был человеком, а человеку свойственно описывать различные события исходя из своего собственного субъективного отношения к ним, в-третьих, был зависим от власть предержащих и мог дать оценку событиям исходя из сиюминутного политического интереса.
Допущения ВСЕ делают - к какой бы ветви анти- или норманнов авторы не относились. Я вам не про допущения говорил, а про то, что некоторые допущения считают "более логичными", хотя с математически доказать это не возможно, поэтому привлекают факты из другие отраслей знаний либо просто уповают на обыденную трактовку слова "логично". Точно также можно прочитать Ломоносова (или любого другого "антиноманиста" ) и не согласиться "по ряду вопросов". И это не зависит от того, кто БОЛЕЕ известен, а кто менее. Что касается Ваших фраз про "Нестора-человека" тот же Данилевский в своих вводных лекциях именно про нечто подобное и говорит (видимо это не в ходит в тот ряд вопросов "несогласий").
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d00.htm#1
Понимаем ли мы автора древнерусского источника?
Все сказанное заставляет сделать вывод, что в настоящий момент чтение антропологически ориентированной русской истории в качестве базового курса вряд ли возможно. Тем не менее представляется полезным введение в учебный процесс хотя бы отдельных аспектов антропологических подходов в приложении к отечественной истории.
Видимо, речь должна идти, в первую очередь, о методах выявления соответствующей информации из древнерусских источников, о приемах и правилах корректной интерпретации ее ( в частности, этимологический анализ лексики, контент-анализ текста с целью выявления лексико-семантических полей, лингвистическая герменевтика, определение смысла прямо или косвенно цитируемых автором источника текстов и т.п.). Возможно также изложение отдельных событий или сторон исторического процесса с точки зрения их психологической подоплеки, с описанием значений и смыслов, которые вкладывали их участники в сои поступки или которыми наделяли их современники (реально или в отображении, оставленном автором источника).
Этого вопроса касается Данилевский и при критике "новой хронологии Фоменко" (всё тот же курс лекций)
Данилевский И.Н. Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.): Курс лекций: Учеб. пособие для студентов вузов / Ин-т "Открытое о-во". - М.: Аспект-Пресс, 1998. - 399 с.: ил.(переиздано в 2001м)
..
(не пугайтесь вступлению "про деление 8 на 2")
ПУСТЫЕ МНОЖЕСТВА ╚НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ╩
http://www.google.de/search?q=cache:OQwo_K8RHAMJ:fatus.chat.ru/danilev.html+Р■Р╟...
И при выявлении ошибок у того же С. Парамонова (Лесного) в связи с "Велесовой книгой",
Про различия в психологии человека "современного" от "праотцов" говорят представители этологии (эволюционной психологии)
Если Вы мне не верите, то я могу Вам привести примеры из совсем недалекого прошлого, скажем, если взять летописи двадцатого века о событиях, происходивших в России. Историю ВКП(б), отредактированную Сталиным, помните? Напомнить, как абсолютно никому не известный в дни октябрьского переворота Иосиф Джугашвили-Сталин вдруг превратился в идейного вдохновителя, талантливого организатора, советника Ульянова-Ленина? Или вспомним еще более близкие нам по времени события - самый важный плацдарм Великой Отечественной где находился? Правильно, на Малой Земле, а командовал там самый героический герой всех времен и народов .
Мы же не играем в игру "веришь - не веришь"? Да я согласен с Вами, про "фильтрование" истории (хотя историю ВКПб я не помню - мимолётом лет 15 назад пробежал глазами). Вот про "Малую землю" помню, еще и песня какая-то была (а вот кто пел - не помню - наверное - Кобзон). Но ведь были и альтернативные
источники, из которых следовало, что та же М.З - идеологическая книженка для "целовальщика всех и вся"
И, предположу, исходя из архивов, тоже можно было сделать "соотв,выводы". Другое дело, что произношение этих выводов для "широкой общественности" было бы чревато. Утверждать сейчас, что вот мы все прозрели мы достоверно знаем что это было не так, конечно же можно. Но вот как насчет "иначе"?
Лично я уверен, что не все моменты 2мировой войны вынесены для " широкой общесвенности".
Что еще придеться удивиться нашим потомкам, когда некоторые факты из архивов будут доступны "широкой общесвенности"
Как Вы думаете, очень ли сильно отличалась психология людей 11 века, в котором возможно(!) писал свою нетленку Нестор, от психологии людей века 20-го?
Психология людей 11 века таки сильно отличалась от психологии людей века 20-го. Как и представления об окружающем мире.
И вновь среди авторов Данилевский всплыл ():
http://www.countries.ru/library/methoda/pr24.htm
Да даже психология горожанина отличатется от психологии жителя деревни(Кстати, а как Вы считаете
отличалась ли психология или нет!)
Но эта летопись отчего-то считается просто канонической... хотя существуют и другие, правда, о них принято говорить, что там содержаться ошибочно понятые факты.
Не эти ли?
╚Остромирово Евангелие╩ 1056-1057 гг., ╚Изборники╩ 1073 и 1076 гг., ╚Архангельское Евангелие╩ 1092 г., ╚Мстиславово Евангелие╩ 1103 г Догадайтесь, кто их упомянул.
Засыпаю быстро сплю долго. Указать не означает доказать.
Скажите, а Вы не допускаете мысли, что можно прочитать Данилевского, но не согласиться с ним по ряду вопросов, исходя именно из того, что автор делает допущения? Вам подобное в голову не приходило? Мало того, я позволю себе выразить крамольную мысль - я и с Повестью временных лет Нестора тоже не во всем могу согласиться. Просто исходя из того, что автор, во-первых, жил достаточно далеко во временном смысле по отношению к описываемым им событиям, во-вторых, был человеком, а человеку свойственно описывать различные события исходя из своего собственного субъективного отношения к ним, в-третьих, был зависим от власть предержащих и мог дать оценку событиям исходя из сиюминутного политического интереса.
Допущения ВСЕ делают - к какой бы ветви анти- или норманнов авторы не относились. Я вам не про допущения говорил, а про то, что некоторые допущения считают "более логичными", хотя с математически доказать это не возможно, поэтому привлекают факты из другие отраслей знаний либо просто уповают на обыденную трактовку слова "логично". Точно также можно прочитать Ломоносова (или любого другого "антиноманиста" ) и не согласиться "по ряду вопросов". И это не зависит от того, кто БОЛЕЕ известен, а кто менее. Что касается Ваших фраз про "Нестора-человека" тот же Данилевский в своих вводных лекциях именно про нечто подобное и говорит (видимо это не в ходит в тот ряд вопросов "несогласий").
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d00.htm#1
Понимаем ли мы автора древнерусского источника?
Все сказанное заставляет сделать вывод, что в настоящий момент чтение антропологически ориентированной русской истории в качестве базового курса вряд ли возможно. Тем не менее представляется полезным введение в учебный процесс хотя бы отдельных аспектов антропологических подходов в приложении к отечественной истории.
Видимо, речь должна идти, в первую очередь, о методах выявления соответствующей информации из древнерусских источников, о приемах и правилах корректной интерпретации ее ( в частности, этимологический анализ лексики, контент-анализ текста с целью выявления лексико-семантических полей, лингвистическая герменевтика, определение смысла прямо или косвенно цитируемых автором источника текстов и т.п.). Возможно также изложение отдельных событий или сторон исторического процесса с точки зрения их психологической подоплеки, с описанием значений и смыслов, которые вкладывали их участники в сои поступки или которыми наделяли их современники (реально или в отображении, оставленном автором источника).
Этого вопроса касается Данилевский и при критике "новой хронологии Фоменко" (всё тот же курс лекций)
Данилевский И.Н. Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.): Курс лекций: Учеб. пособие для студентов вузов / Ин-т "Открытое о-во". - М.: Аспект-Пресс, 1998. - 399 с.: ил.(переиздано в 2001м)
..
(не пугайтесь вступлению "про деление 8 на 2")
ПУСТЫЕ МНОЖЕСТВА ╚НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ╩
http://www.google.de/search?q=cache:OQwo_K8RHAMJ:fatus.chat.ru/danilev.html+Р■Р╟...
И при выявлении ошибок у того же С. Парамонова (Лесного) в связи с "Велесовой книгой",
Про различия в психологии человека "современного" от "праотцов" говорят представители этологии (эволюционной психологии)
Если Вы мне не верите, то я могу Вам привести примеры из совсем недалекого прошлого, скажем, если взять летописи двадцатого века о событиях, происходивших в России. Историю ВКП(б), отредактированную Сталиным, помните? Напомнить, как абсолютно никому не известный в дни октябрьского переворота Иосиф Джугашвили-Сталин вдруг превратился в идейного вдохновителя, талантливого организатора, советника Ульянова-Ленина? Или вспомним еще более близкие нам по времени события - самый важный плацдарм Великой Отечественной где находился? Правильно, на Малой Земле, а командовал там самый героический герой всех времен и народов .
Мы же не играем в игру "веришь - не веришь"? Да я согласен с Вами, про "фильтрование" истории (хотя историю ВКПб я не помню - мимолётом лет 15 назад пробежал глазами). Вот про "Малую землю" помню, еще и песня какая-то была (а вот кто пел - не помню - наверное - Кобзон). Но ведь были и альтернативные
источники, из которых следовало, что та же М.З - идеологическая книженка для "целовальщика всех и вся"
И, предположу, исходя из архивов, тоже можно было сделать "соотв,выводы". Другое дело, что произношение этих выводов для "широкой общественности" было бы чревато. Утверждать сейчас, что вот мы все прозрели мы достоверно знаем что это было не так, конечно же можно. Но вот как насчет "иначе"?
Лично я уверен, что не все моменты 2мировой войны вынесены для " широкой общесвенности".
Что еще придеться удивиться нашим потомкам, когда некоторые факты из архивов будут доступны "широкой общесвенности"
Как Вы думаете, очень ли сильно отличалась психология людей 11 века, в котором возможно(!) писал свою нетленку Нестор, от психологии людей века 20-го?
Психология людей 11 века таки сильно отличалась от психологии людей века 20-го. Как и представления об окружающем мире.
И вновь среди авторов Данилевский всплыл ():
http://www.countries.ru/library/methoda/pr24.htm
Да даже психология горожанина отличатется от психологии жителя деревни(Кстати, а как Вы считаете
отличалась ли психология или нет!)
Но эта летопись отчего-то считается просто канонической... хотя существуют и другие, правда, о них принято говорить, что там содержаться ошибочно понятые факты.
Не эти ли?
╚Остромирово Евангелие╩ 1056-1057 гг., ╚Изборники╩ 1073 и 1076 гг., ╚Архангельское Евангелие╩ 1092 г., ╚Мстиславово Евангелие╩ 1103 г Догадайтесь, кто их упомянул.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
20.05.04 11:21
в ответ Mutaborr13 20.05.04 08:11
Давайте доказывать теорему методом от противного (предположим невероятное с научной точки зрения: Рюриковичи были славянами) и поставим вопросы так:
1) Зачем Нестору нужно было записывать Рюрика в викинги, если тот был славянином? Кто его к этому принудил или кто ему за это заплатил? Было ли это в интересах его современников, которые к тому времени уже представляли более менее гомогенный славянский этнос? Не логичнее было бы фальсифицировать историю так, чтобы сделать из "инородцев"- славян? Именно такую тенденцию имели русские летописцы (см. ниже)
2) Почему Нестор исказил исконно-славянские имена (какие - не знаю) и присвоил варягам-славянам германские имена?
У меня нет ответа на эти вопросы, тем более, что летописцы имели тенденцию подгонять прошлое под действительность, об этом хорошо и доступно пишет Олжас Сулейменов в анализе текстов "Слова о полку Игореве", в котором тюркизмы, уже не понятые компилятору, заменяются созвучными славянскими словами и исторические события искажаются так, чтобы ублажить своих современников-славян.
http://www.pseudology.org/tatary/Sulejmenov_2.htm
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
1) Зачем Нестору нужно было записывать Рюрика в викинги, если тот был славянином? Кто его к этому принудил или кто ему за это заплатил? Было ли это в интересах его современников, которые к тому времени уже представляли более менее гомогенный славянский этнос? Не логичнее было бы фальсифицировать историю так, чтобы сделать из "инородцев"- славян? Именно такую тенденцию имели русские летописцы (см. ниже)
2) Почему Нестор исказил исконно-славянские имена (какие - не знаю) и присвоил варягам-славянам германские имена?
У меня нет ответа на эти вопросы, тем более, что летописцы имели тенденцию подгонять прошлое под действительность, об этом хорошо и доступно пишет Олжас Сулейменов в анализе текстов "Слова о полку Игореве", в котором тюркизмы, уже не понятые компилятору, заменяются созвучными славянскими словами и исторические события искажаются так, чтобы ублажить своих современников-славян.
http://www.pseudology.org/tatary/Sulejmenov_2.htm
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
20.05.04 21:40
в ответ Олменд 20.05.04 11:21
Нестор. “Повесть временных лет”.
Нестор летописец родился в 50-х годах XI века. Юношей пришел в Киево-Печерскую обитель и принял постриг. Он глубоко ценил истинное знание, соединенное со смирением и покаянием. В монастыре нес послушание летописца. Написал жития страстотерпцев Бориса и Глеба, Феодосия - первого игумена Печерского. Но главный подвиг его жизни - составление “Повести временных лет.” “Се повести временных лет, откуда есть пошла Русская земля, что в Киеве нача первее княжити и откуда Русская земля стала есть”- так с первых строк определил цель своего труда преподобный Нестор. Инок-патриот излагает и историю Русской Церкви в главных моментах ее становления. Он говорит о создании славянской грамоты, о крещении равноапостольной княгини Ольги, первом русском храме и Крещении Руси. Нестор Летописец был первым церковным историком, он дает нам богословское обоснование отечественной истории. Духовная глубина, историческая верность и патриотизм “Повести временных лет” ставят ее в ряд высочайших творений мировой литературы. Скончался преподобный Нестор в 1114 году.
Повесть временных лет. "Повесть временных лет" - наиболее ранний из дошедших до нас летописных сводов. Относится к началу XII века.
http://zhurnal.lib.ru/s/stonogin_s_w/pvl.shtml
P.S.
Мне очень трудно представить себе, чтобы такой набожный человек, как Нестор, занимался бы фальсификацией. Это большевики-безбожники были в этом деле мастера.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Нестор летописец родился в 50-х годах XI века. Юношей пришел в Киево-Печерскую обитель и принял постриг. Он глубоко ценил истинное знание, соединенное со смирением и покаянием. В монастыре нес послушание летописца. Написал жития страстотерпцев Бориса и Глеба, Феодосия - первого игумена Печерского. Но главный подвиг его жизни - составление “Повести временных лет.” “Се повести временных лет, откуда есть пошла Русская земля, что в Киеве нача первее княжити и откуда Русская земля стала есть”- так с первых строк определил цель своего труда преподобный Нестор. Инок-патриот излагает и историю Русской Церкви в главных моментах ее становления. Он говорит о создании славянской грамоты, о крещении равноапостольной княгини Ольги, первом русском храме и Крещении Руси. Нестор Летописец был первым церковным историком, он дает нам богословское обоснование отечественной истории. Духовная глубина, историческая верность и патриотизм “Повести временных лет” ставят ее в ряд высочайших творений мировой литературы. Скончался преподобный Нестор в 1114 году.
Повесть временных лет. "Повесть временных лет" - наиболее ранний из дошедших до нас летописных сводов. Относится к началу XII века.
http://zhurnal.lib.ru/s/stonogin_s_w/pvl.shtml
P.S.
Мне очень трудно представить себе, чтобы такой набожный человек, как Нестор, занимался бы фальсификацией. Это большевики-безбожники были в этом деле мастера.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
20.05.04 22:15
в ответ Олменд 20.05.04 11:21
Что об стенку горох. По десятому кругу, Олменд, Русы, как выходцы из-за моря были варягами,но называли они себя не викингами а Русами и только русами, так подписывались они в Византии как русы .Так Нестер перечисляя народы русов ставил отдельно например от тех же от шведов, не причесляя их к скандинавам германского этноса. И самое важное, что ты упорно не желаешь внимать, то, что Нестор ясно пишет, что Эти Русы имеют родство с новгородцами и руский язык одно с славянским.
20.05.04 22:22
-И самое важное, что ты упорно не желаешь внимать, то, что Нестор ясно пишет, что Эти Русы имеют родство с новгородцами и руский язык одно с славянским.-
Не всё так однозначно
Русь: варяги или славяне?
Прежде чем приступить к рассмотрению происхождения и первоначального значения слова ⌠Русь■, необходимо договориться об отделении этого вопроса от проблемы происхождения Древнерусского государства, Киевской Руси. Согласимся в данном случае с Г.А. Хабургаевым, который пишет:
⌠Вопрос о происхождении этнонима-топонима Русь в последние десятилетия крайне запутан, и прежде всего в исследованиях историков конца 40-х - начала 50-х годов, почему-то решивших, будто признававшееся прежними исследователями иноязычное происхождение термина подрывает идею ⌠самобытности■ древнерусской государственности и свидетельствует о ⌠норманистских■ устремлениях. И действительно, рассуждения о происхождении термина и Русского (Древнерусского!) государства в исторических сочинениях переплетаются настолько тесно, что их невозможно отделить друг от друга. А фиксируемые в древних источниках названия, близкие по звучанию к Русь (Hros, Ros и т.п.), дают повод для развития идеи о том, что этим термином именовалось какое-то северно-причерноморское племя, возможно, входившее в ⌠антское■ объединение, может быть, и не славянское, но впоследствии ассимилированное славянами и передавшее им свое имя. Анализ происхождения и первоначального значения этого термина на славянской почве требует забвения всех этих бесчисленных предположений и обращения к самим фактам и собственно славянским (в первую очередь - древнерусским) источникам■.
Действительно, в древнейших отечественных источниках, прежде всего в ⌠Повести временных лет■, названия славянских племен, вошедших в состав Древнерусского государства, довольно четко отделяется от Руси:
⌠идоша [из контекста следует: представители чюди, словен, мери, веси, кривичей] за море к варягом к руси. Сице бо ся звахутьи варязи русь, яко се друзии зъвутся свие друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си■;
⌠И рече Олег: ⌠Исшийте парусы паволочиты руси, а словеном кропиньныя■, и бысть тако. И повеси щит свой въ вратех, показуа победу, и поиде от Царяграда. И воспяша русь парусы паволочиты, а словене кропиньны, и раздра а ветр: и реша словени: ⌠Имеемся своим толстинам, не даны суть словенам пре паволочиты■■. (Курсив мой. - И.Д.)
Приведенные примеры кажутся достаточно красноречивыми. Летописец не просто различает, но противопоставляет русь славянам, прямо отождествляя ее с варягами.
Не менее последовательно различают русь и славян арабоязычные авторы. Их свидетельства особенно интересны, поскольку всегда отличаются повышенным вниманием к деталям жизни народов, о которых ведется рассказ, (в отличие, кстати, от европейцев, которые обычно все сводили к тому, какие соседние народы ⌠грязные и дикие■). Вот одно из таких свидетельств:
⌠И между странами печенегов и славян расстояние в 10 дней пути [от 250 до 800 км.] . В самом начале переделов славянских находится город, называемый Ва.т (Ва.ит). Путь в эту сторону идет по степям [пустыням?] и бездорожным землям через ручьи и дремучие леса. Страна славян - ровная и лесистая, и они в ней живут. И нет у них виноградников и пахотных полей. И есть у них что-то вроде бочонков, сделанных из дерева, в которых находятся ульи и мед. <...> И они народ, пасущий свиней, как [мы] овец. Когда умирает у них кто-либо, труп его сжигают. Женщины же, когда случиться у них покойник, царапают себе ножом руки и лица. На другой день, после сожжения покойника они идут на место, где это происходило, собирают пепел с того места и кладут его на холм <...> И все они поклоняются огню. Большая часть их посевов из проса. <...> Рабочего скота у них совсем немного, а лошадей нет ни у кого, кроме упомянутого (ниже) человека [т.е. царя]. Оружие их состоит из дротиков, щитов и копий, другого оружия они не имеют.
Глава их коронуется, они ему повинуются и от слов его не отступают. Местопребывание его находится в середение страны славян. И упомянутый глава, которого они называют ⌠главой глав■ (⌠ра▓ис ар-руаса■), совется у них свиет-малик, и он выше супанеджа, а супанедж является его заместителем [наместником]. Царь этот имеет верховых лошадей и не имеет другой пищи, кроме кобыльего молока. Есть у него прекрасные прочные и драгоценные кольчуги. Город, в котором он живет, называется Джжарваб, и в этом городе ежемесячно в продолжение трех дней проводится торг, покупают и продают.
В их стране холод до того силен, что каждый из них выкапывает себе в земле род погреба, к которому приделывает деревянную остроконечную крышу, наподобие христианской церкви, и на крышу накладывает землю. В такие погреба переселяются всем семейством и, взяв дров и камней, разжигают огонь и раскаляют камни на огне докрасна. Когда же камни раскаляются до высшей степени, их обливают водой, от чего распространяется пар, нагревающий жилье до того, что снимают даже верхнюю одежду. В таком жилье остаются они до весны.
Царь ежегодно объезжает их. <...> И если поймает царь в стране своей вора, то либо приказывает его удушить, либо отдает под надзор одного из правителей на окраине своих владений. <...>
Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они [русы] живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется от обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят им из земли славян. <...> И нету у них недвижимого имущества, ни деревень ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям. <...> Они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят золотые браслеты. <...> У них много городов и живут они привольно. <...> Мечи у них сулеймановы. <...> Они высокого роста, статные и смелые при нападениях. Но на коне смелости не проявляют, и все свои набеги и походы совершают на кораблях.
[Русы] носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают... Все они постоянно носят мечи... <...> Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда, и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении■.
]
⌠О стране славян. На восток от нее - внутренние булгары и некоторые из прусов, на запад - часть Грузинского моря и часть Рума. На запад и на восток от нее всюду пустыни и ненаселенный север. Это большая страна и в ней очень много деревьев, растущих близко друг от друга. И они живут между этими деревьями. У них нет иных посевов, кроме проса, и нет винограда, но очень много меда... <...> Они имеют стада свиней, так же как мы стада баранов. Мертвого сжигают. Если у них умирает человек, то его жена, если любит его, убивает себя. Они носят высокие сапоги и рубахи до лодыжек. <...> Их оружие - щиты, дротики и колья. Царь (падишах) их зовется Смут-свит... Зимой они живут в хижинах и землянках. У них много замков (кала) и крепостей (хисар). Одежда их большей частью из льна. <...>
Страна (русов). На восток от нее - гора печенегов, на юг - река Рута, на запад - славяне, на север - ненаселенный север. Это большая страна, и народ ее плохого нрава... Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами. <...> Среди них есть группа славян, которая им служит. Они [русы] шьют шаровары приблизительно из 100 гязов холста, которые надевают и заворачивают выше колена. Они шьют шапки из шерсти м хвостом, свисающим с затылка. Мертвого сжигают со всем, что ему принадлежало из одежды и украшений. С ними (мертвыми) кладут в могилу еду и питье...■
⌠Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашел место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался.
Место то лесистое и труднодоступное и никогда ни один человек не достигал того места... <...> ...И Славянин пришел к Русу, чтобы там обосноваться. Рус же ему ответил, что это место тесное (для нас двоих). Такой же ответ дали Кимари и Хазар. Между ними началась ссора и сражение, и Славянин бежал и достиг того места, где ныне земля славян. Затем он сказал: ⌠Здесь обоснуюсь и им легко отомщу■. (Славяне) делают жилища под землей, так чтобы холод, который бывает наверху, их не достал. И он (Славянин) приказал, чтобы принесли много дров, камней и угля, и эти камни бросали в огонь и на них лили воду, пока не пошел пар и под землей не стало тепло. И сейчас они зимой делают так же. И эта земля обильна. И много занимаются они торговлей...■
Как видим, при всех различиях в приведенных рассказах русы арабских авторов отличаются от славян территорией проживания и окружающими их народами, одеждой и жилищами, родом занятий и вооружением, титулами своих предводителей и погребальными обрядами. Кстати, как было замечено Г.С. Лебедевым, все детали этих описаний, касающиеся русов, практически полностью совпадают с тем, что известно о варягах по археологическим материалам.
Не расходятся подобные наблюдения и с противопоставлением русских и славянских названий порогов, которое мы находим у Константина Багрянородного:
⌠Однодеревки, приходящие в Константинополь из внешней Руси [земли славянских племен, подданных киевского князя], идут из Невограды, в котором сидел Святослав, сын русского князя Игоря, а также из крепости Милиниски, из Телюцы, Чернигоги и из Вышеграда. Все они спускаются по реке Днепру и собираются в Киевской крепости, называемой Самвата. Данники их славяне, называемые Кривитеинами и Лензанинами, и прочие Славяне рубят однодеревки в своих горах в зимнюю пору и обделав их, с открытием времени [плавания], когда лед растает, вводят в ближние озера. Затем, так как они [озера] впадают в реку Днепр, то оттуда они сами и входят в ту же реку, приходят в Киев, вытаскивают лодки на берег для оснастки и продают Руссам. Руссы, покупая лишь самые колоды, расснащивают старые однодеревки, берут из них весла, уключины и прочие снасти и оснащают новые. В июне месяце, двинувшись по реке Днепру, они спускаются в Витичев, подвластную Руси крепость. Подождав там два-три дня, пока подойдут все однодеревки, они двигаются в пути и спускаются по названной реке Днепру. Прежде всего они приходят к первому порогу, называемому Эссупи, что по-русски и по-славянски значит ⌠не спи■. <...> Пройдя этот порог, они... достигают другого порога, называемого по-русски Улворси, а по-славянски Островунипраг, что значит ⌠остров порога■. И этот порог подобен первому, тяжел и труден для переправы. Они опять высаживают людей и переправляют однодеревки, как прежде. Подобным же образом проходят и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски значит ⌠шум порога■. Затем так же [проходят] четвертый порог, большой, называемый по-русски Аифор, а по-славянски Неясыть, потому что в камнях порога гнездятся пеликаны. <...> Прибыв к пятому порогу, называемому по-русски Варуфорос, а по-славянски Вульнипраг, потому что он образует большую заводь, и опять переправив однодеревки по изгибам реки, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, по-русски называемого Леанти, а по-славянски Веруци, что значит ⌠бурление воды■ и проходят его таким же образом. От него плывут к седьмому порогу, называемому по-русски Струкун, а по-славянски Напрези, что значит ⌠малый порог■, и приходят к так называемой Крарийской переправе, где Херсониты переправляются на пути из Руси, а печенеги в Херсон■.
Казалось бы, все данные источников сходятся, и можно совершенно обоснованно делать вывод о скандинавском происхождении летописной руси. Однако обращение к иным текстам ⌠Повести временных лет■ внезапно вносит неразрешимое противоречие в наметившуюся строгую дизъюнкцию. Вспомним, что сразу за уже приводившимся текстом, в котором русь стоит в одном ряду с ⌠урманами, анъглянами и гътами■, следует:
⌠Реша р_у_с_ь, чюдь, словени и кривичи и вси: ⌠земля наша велика и обилна, а наряда в ней нет. Да поидете княжит и володети нами■ И изъбрашася 3 братья с роды своими, п_о_я_ш_а п_о с_о_б_е в_с_ю р_у_с_ь, и придоша■. (Курсив и разрядка мои. - И.Д.)
В этом тексте русь оказывается совсем в ином логическом ряду - вместе с теми кто призывал варягов: чюдью, словенами, кривичами и весью. Правда, уже в следующей фразе оказывается, что Рюрик, Трувор и Синеус пришли в новгородскую землю, ⌠пояша по собе всю русь■. Это, кстати, точно соответствует утверждению Константина Багрянородного о том, что в полюдье ⌠архонты■ выходят из Киева ⌠со всеми росами■. Круг замкнулся: судя по всему русь вновь оказывается пришлой. Хотя в последнем случае речь вряд ли может идти о каком-то этносе.
Тем не менее существуют и другие фрагменты начального русскоязычного летописания, в которых славяне не противопоставляются, а, напротив о_т_о_ж_д_е_с_т_в_л_я_ю_т_с_я с русью.
⌠Бе един язык словенеск: словени, иже седяху по Дунаеви, их же прияша угри и морава, и чеси, и ляхове, и поляне, яже ныне зовомая Русь■;
⌠Аа словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозашася Русью, а первое веша словене■.
Несмотря на некоторую неясность приведенных текстов, их, видимо, вполне можно отнести к тому же времени, когда имя варяжской руси было перенесено на восточных славян (так, во всяком случае, следует из смысла приведенных текстов), и тем самым снять наметившееся противоречие. Однако приведенными примерами подобные характеристики руси не исчерпываются. Есть среди них и тексты, в которых речь идет о некоей руси, которая о_т_л_и_ч_н_а и от славян и от варягов. Так, под 6452 (944) г. среди воинов Игоря, пошедших на Константинополь упоминаются ⌠вои многи, варяги, русь, и поляны, словени, и кривичи, и тетерьце, и печенеги■.
Подобное разделение, как будто, находим и в рассказе 6390 (882) г. о том, как Олег обосновался в Киеве:
⌠И веша у него варязи и словени и прочи п_р_о_з_в_а_ш_а_с_я р_у_с_ь_ю■. (Разрядка моя. - И.Д.)
Хотя, возможно, здесь русь рассматривается летописцем как термин, в к_л_ю_ч_а_ю_щ_и_й и славян, и варягов. Дело в том, что расстановка знаков препинания в древнерусских источниках (как, впрочем, и разбивка текста на слова) - результат интерпретации текста издателем. Поэтому приведенный фрагмент может быть понят и так: ⌠И веша у него варязи и словени и прочи, прозвашася русью■, т.е. всех, кто находился под властью Олега, (включая варягов и славян) называли русью.
Итак, ⌠Начальная летопись■, как мы видели, подчеркивает связь руси с варягами, но в то же время последовательно отличает ее не только от славян, но и от самих варягов. В качестве характерных примеров можно привести следующие тексты:
⌠В лето 6449 [941 г.] Иде Игорь на Греки. ... Памфир деместик съ 40-ми тысящь, Фока же патрекий съ макидоны, Федор же стратилат съ фракии, с ними же и сановници боярьстии, обидоша Русь около. Съвещаша Русь, изидоша, въружившеся на греки, и брани межю ими бывши зьлы, одва одолеешаа грьци. Р_у_с_ь ж_е в_ъ_з_р_а_т_и_ш_а_с_я к_ъ д_ъ_р_у_ж_и_н_е своей къ вечеру, на ночь влезоша в лодьи и отвегоша. ...Игорь же пришед нача совкупляти вое многи, и п_о_с_л_а п_о в_а_р_я_г_и многи за море, бабя е на греки, паки хотя поити на мя■. (Курсив и разрядка мои. - И.Д.)
⌠В лето 6526 (1018 г.). Приде Болеславъ съ Святополкомь на Ярослава с ляхы. Ярославъ же, с_о_в_о_к_у_п_и_в_ъ Р_у_с_ь, и в_а_р_я_г_ы и с_л_о_в_е_н_е, поиде противу Болеслау и Святополку, и приде Волыню и сташа оба полъ рекы Буга■.
Не менее показательно противопоставление руси и варягов в договоре Новгорода с Готским берегам (1189-1199 гг):
⌠Оже скоть в_а_р_я_г_у н_а р_у_с_и_н_е и_л_и р_у_с_и_н_у н_а в_а_р_я_з_е, а ся его заприть, то 12 муж послухи, идеть роте възметь свое■ (Разрядка моя. - И.Д.)
Обычно упомянутые противоречия объясняются тем, что пассажи о призвании варягов-руси были добавлены летописцами времен правления Владимира Мономаха или его старшего сына Мстислава. Они якобы и внести неразбериху в когда-то стройный рассказ о начальной истории Руси. При этом, правда, остается вопрос: неужели летописец, внесший такую ⌠правку■ в первоначальный текст, а также его многочисленные редакторы и переписчики не замечали возникших противоречий? И_л_и ж_е о_н_и н_е в_о_с_п_р_и_н_и_м_а_л_и_с_ь к_а_к п_р_о_т_и_в_о_р_е_ч_и_я? Утвердительный ответ на последний вопрос (или хотя бы допущение такового) с неизбежностью должен поставить перед нами проблему цельного объяснения выявленных внешних разногласий источников.
Как бы то ни было, все фрагменты ⌠Повести временных лет■, касающиеся происхождения и, так сказать, этнической принадлежности слова ⌠Русь■, превратились в сплошной клубок загадок, до сих пор не распутанный учеными до конца.
По мнению А. Г. Хабургаева,
⌠Это ⌠противоречие■, дающее повод для самых различных, подчас диаметрально противоположных) предположений, может быть осмыслено только при условии, если история этнического наименования не будет отождествляться с историей Русского (Древнерусского) государства. Решать вопрос во всем его объеме должны историки; в данном же случае представляет интерес лишь этнонимическая сторона дела, связанная с поиском ответов по крайней мере на два вопроса: 1) каковы источники термина Русь? и 2) почему именно этот термин закрепился за собственно Киевским княжеством, следовательно (со временем), и за всем обширным восточноевропейским государством со славяноязычным населением?■
Вероятно, действительно, вопрос об этимологии слова ⌠Русь■ не следует смешивать с проблемой закрепления этого имени за определенной территорией - она должна рассматриваться самостоятельно. Пока же остановимся подробнее на происхождении самого интересующего нас термина.
Не всё так однозначно
Русь: варяги или славяне?
Прежде чем приступить к рассмотрению происхождения и первоначального значения слова ⌠Русь■, необходимо договориться об отделении этого вопроса от проблемы происхождения Древнерусского государства, Киевской Руси. Согласимся в данном случае с Г.А. Хабургаевым, который пишет:
⌠Вопрос о происхождении этнонима-топонима Русь в последние десятилетия крайне запутан, и прежде всего в исследованиях историков конца 40-х - начала 50-х годов, почему-то решивших, будто признававшееся прежними исследователями иноязычное происхождение термина подрывает идею ⌠самобытности■ древнерусской государственности и свидетельствует о ⌠норманистских■ устремлениях. И действительно, рассуждения о происхождении термина и Русского (Древнерусского!) государства в исторических сочинениях переплетаются настолько тесно, что их невозможно отделить друг от друга. А фиксируемые в древних источниках названия, близкие по звучанию к Русь (Hros, Ros и т.п.), дают повод для развития идеи о том, что этим термином именовалось какое-то северно-причерноморское племя, возможно, входившее в ⌠антское■ объединение, может быть, и не славянское, но впоследствии ассимилированное славянами и передавшее им свое имя. Анализ происхождения и первоначального значения этого термина на славянской почве требует забвения всех этих бесчисленных предположений и обращения к самим фактам и собственно славянским (в первую очередь - древнерусским) источникам■.
Действительно, в древнейших отечественных источниках, прежде всего в ⌠Повести временных лет■, названия славянских племен, вошедших в состав Древнерусского государства, довольно четко отделяется от Руси:
⌠идоша [из контекста следует: представители чюди, словен, мери, веси, кривичей] за море к варягом к руси. Сице бо ся звахутьи варязи русь, яко се друзии зъвутся свие друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си■;
⌠И рече Олег: ⌠Исшийте парусы паволочиты руси, а словеном кропиньныя■, и бысть тако. И повеси щит свой въ вратех, показуа победу, и поиде от Царяграда. И воспяша русь парусы паволочиты, а словене кропиньны, и раздра а ветр: и реша словени: ⌠Имеемся своим толстинам, не даны суть словенам пре паволочиты■■. (Курсив мой. - И.Д.)
Приведенные примеры кажутся достаточно красноречивыми. Летописец не просто различает, но противопоставляет русь славянам, прямо отождествляя ее с варягами.
Не менее последовательно различают русь и славян арабоязычные авторы. Их свидетельства особенно интересны, поскольку всегда отличаются повышенным вниманием к деталям жизни народов, о которых ведется рассказ, (в отличие, кстати, от европейцев, которые обычно все сводили к тому, какие соседние народы ⌠грязные и дикие■). Вот одно из таких свидетельств:
⌠И между странами печенегов и славян расстояние в 10 дней пути [от 250 до 800 км.] . В самом начале переделов славянских находится город, называемый Ва.т (Ва.ит). Путь в эту сторону идет по степям [пустыням?] и бездорожным землям через ручьи и дремучие леса. Страна славян - ровная и лесистая, и они в ней живут. И нет у них виноградников и пахотных полей. И есть у них что-то вроде бочонков, сделанных из дерева, в которых находятся ульи и мед. <...> И они народ, пасущий свиней, как [мы] овец. Когда умирает у них кто-либо, труп его сжигают. Женщины же, когда случиться у них покойник, царапают себе ножом руки и лица. На другой день, после сожжения покойника они идут на место, где это происходило, собирают пепел с того места и кладут его на холм <...> И все они поклоняются огню. Большая часть их посевов из проса. <...> Рабочего скота у них совсем немного, а лошадей нет ни у кого, кроме упомянутого (ниже) человека [т.е. царя]. Оружие их состоит из дротиков, щитов и копий, другого оружия они не имеют.
Глава их коронуется, они ему повинуются и от слов его не отступают. Местопребывание его находится в середение страны славян. И упомянутый глава, которого они называют ⌠главой глав■ (⌠ра▓ис ар-руаса■), совется у них свиет-малик, и он выше супанеджа, а супанедж является его заместителем [наместником]. Царь этот имеет верховых лошадей и не имеет другой пищи, кроме кобыльего молока. Есть у него прекрасные прочные и драгоценные кольчуги. Город, в котором он живет, называется Джжарваб, и в этом городе ежемесячно в продолжение трех дней проводится торг, покупают и продают.
В их стране холод до того силен, что каждый из них выкапывает себе в земле род погреба, к которому приделывает деревянную остроконечную крышу, наподобие христианской церкви, и на крышу накладывает землю. В такие погреба переселяются всем семейством и, взяв дров и камней, разжигают огонь и раскаляют камни на огне докрасна. Когда же камни раскаляются до высшей степени, их обливают водой, от чего распространяется пар, нагревающий жилье до того, что снимают даже верхнюю одежду. В таком жилье остаются они до весны.
Царь ежегодно объезжает их. <...> И если поймает царь в стране своей вора, то либо приказывает его удушить, либо отдает под надзор одного из правителей на окраине своих владений. <...>
Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они [русы] живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется от обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят им из земли славян. <...> И нету у них недвижимого имущества, ни деревень ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям. <...> Они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят золотые браслеты. <...> У них много городов и живут они привольно. <...> Мечи у них сулеймановы. <...> Они высокого роста, статные и смелые при нападениях. Но на коне смелости не проявляют, и все свои набеги и походы совершают на кораблях.
[Русы] носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают... Все они постоянно носят мечи... <...> Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда, и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении■.
]
⌠О стране славян. На восток от нее - внутренние булгары и некоторые из прусов, на запад - часть Грузинского моря и часть Рума. На запад и на восток от нее всюду пустыни и ненаселенный север. Это большая страна и в ней очень много деревьев, растущих близко друг от друга. И они живут между этими деревьями. У них нет иных посевов, кроме проса, и нет винограда, но очень много меда... <...> Они имеют стада свиней, так же как мы стада баранов. Мертвого сжигают. Если у них умирает человек, то его жена, если любит его, убивает себя. Они носят высокие сапоги и рубахи до лодыжек. <...> Их оружие - щиты, дротики и колья. Царь (падишах) их зовется Смут-свит... Зимой они живут в хижинах и землянках. У них много замков (кала) и крепостей (хисар). Одежда их большей частью из льна. <...>
Страна (русов). На восток от нее - гора печенегов, на юг - река Рута, на запад - славяне, на север - ненаселенный север. Это большая страна, и народ ее плохого нрава... Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами. <...> Среди них есть группа славян, которая им служит. Они [русы] шьют шаровары приблизительно из 100 гязов холста, которые надевают и заворачивают выше колена. Они шьют шапки из шерсти м хвостом, свисающим с затылка. Мертвого сжигают со всем, что ему принадлежало из одежды и украшений. С ними (мертвыми) кладут в могилу еду и питье...■
⌠Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашел место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался.
Место то лесистое и труднодоступное и никогда ни один человек не достигал того места... <...> ...И Славянин пришел к Русу, чтобы там обосноваться. Рус же ему ответил, что это место тесное (для нас двоих). Такой же ответ дали Кимари и Хазар. Между ними началась ссора и сражение, и Славянин бежал и достиг того места, где ныне земля славян. Затем он сказал: ⌠Здесь обоснуюсь и им легко отомщу■. (Славяне) делают жилища под землей, так чтобы холод, который бывает наверху, их не достал. И он (Славянин) приказал, чтобы принесли много дров, камней и угля, и эти камни бросали в огонь и на них лили воду, пока не пошел пар и под землей не стало тепло. И сейчас они зимой делают так же. И эта земля обильна. И много занимаются они торговлей...■
Как видим, при всех различиях в приведенных рассказах русы арабских авторов отличаются от славян территорией проживания и окружающими их народами, одеждой и жилищами, родом занятий и вооружением, титулами своих предводителей и погребальными обрядами. Кстати, как было замечено Г.С. Лебедевым, все детали этих описаний, касающиеся русов, практически полностью совпадают с тем, что известно о варягах по археологическим материалам.
Не расходятся подобные наблюдения и с противопоставлением русских и славянских названий порогов, которое мы находим у Константина Багрянородного:
⌠Однодеревки, приходящие в Константинополь из внешней Руси [земли славянских племен, подданных киевского князя], идут из Невограды, в котором сидел Святослав, сын русского князя Игоря, а также из крепости Милиниски, из Телюцы, Чернигоги и из Вышеграда. Все они спускаются по реке Днепру и собираются в Киевской крепости, называемой Самвата. Данники их славяне, называемые Кривитеинами и Лензанинами, и прочие Славяне рубят однодеревки в своих горах в зимнюю пору и обделав их, с открытием времени [плавания], когда лед растает, вводят в ближние озера. Затем, так как они [озера] впадают в реку Днепр, то оттуда они сами и входят в ту же реку, приходят в Киев, вытаскивают лодки на берег для оснастки и продают Руссам. Руссы, покупая лишь самые колоды, расснащивают старые однодеревки, берут из них весла, уключины и прочие снасти и оснащают новые. В июне месяце, двинувшись по реке Днепру, они спускаются в Витичев, подвластную Руси крепость. Подождав там два-три дня, пока подойдут все однодеревки, они двигаются в пути и спускаются по названной реке Днепру. Прежде всего они приходят к первому порогу, называемому Эссупи, что по-русски и по-славянски значит ⌠не спи■. <...> Пройдя этот порог, они... достигают другого порога, называемого по-русски Улворси, а по-славянски Островунипраг, что значит ⌠остров порога■. И этот порог подобен первому, тяжел и труден для переправы. Они опять высаживают людей и переправляют однодеревки, как прежде. Подобным же образом проходят и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски значит ⌠шум порога■. Затем так же [проходят] четвертый порог, большой, называемый по-русски Аифор, а по-славянски Неясыть, потому что в камнях порога гнездятся пеликаны. <...> Прибыв к пятому порогу, называемому по-русски Варуфорос, а по-славянски Вульнипраг, потому что он образует большую заводь, и опять переправив однодеревки по изгибам реки, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, по-русски называемого Леанти, а по-славянски Веруци, что значит ⌠бурление воды■ и проходят его таким же образом. От него плывут к седьмому порогу, называемому по-русски Струкун, а по-славянски Напрези, что значит ⌠малый порог■, и приходят к так называемой Крарийской переправе, где Херсониты переправляются на пути из Руси, а печенеги в Херсон■.
Казалось бы, все данные источников сходятся, и можно совершенно обоснованно делать вывод о скандинавском происхождении летописной руси. Однако обращение к иным текстам ⌠Повести временных лет■ внезапно вносит неразрешимое противоречие в наметившуюся строгую дизъюнкцию. Вспомним, что сразу за уже приводившимся текстом, в котором русь стоит в одном ряду с ⌠урманами, анъглянами и гътами■, следует:
⌠Реша р_у_с_ь, чюдь, словени и кривичи и вси: ⌠земля наша велика и обилна, а наряда в ней нет. Да поидете княжит и володети нами■ И изъбрашася 3 братья с роды своими, п_о_я_ш_а п_о с_о_б_е в_с_ю р_у_с_ь, и придоша■. (Курсив и разрядка мои. - И.Д.)
В этом тексте русь оказывается совсем в ином логическом ряду - вместе с теми кто призывал варягов: чюдью, словенами, кривичами и весью. Правда, уже в следующей фразе оказывается, что Рюрик, Трувор и Синеус пришли в новгородскую землю, ⌠пояша по собе всю русь■. Это, кстати, точно соответствует утверждению Константина Багрянородного о том, что в полюдье ⌠архонты■ выходят из Киева ⌠со всеми росами■. Круг замкнулся: судя по всему русь вновь оказывается пришлой. Хотя в последнем случае речь вряд ли может идти о каком-то этносе.
Тем не менее существуют и другие фрагменты начального русскоязычного летописания, в которых славяне не противопоставляются, а, напротив о_т_о_ж_д_е_с_т_в_л_я_ю_т_с_я с русью.
⌠Бе един язык словенеск: словени, иже седяху по Дунаеви, их же прияша угри и морава, и чеси, и ляхове, и поляне, яже ныне зовомая Русь■;
⌠Аа словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозашася Русью, а первое веша словене■.
Несмотря на некоторую неясность приведенных текстов, их, видимо, вполне можно отнести к тому же времени, когда имя варяжской руси было перенесено на восточных славян (так, во всяком случае, следует из смысла приведенных текстов), и тем самым снять наметившееся противоречие. Однако приведенными примерами подобные характеристики руси не исчерпываются. Есть среди них и тексты, в которых речь идет о некоей руси, которая о_т_л_и_ч_н_а и от славян и от варягов. Так, под 6452 (944) г. среди воинов Игоря, пошедших на Константинополь упоминаются ⌠вои многи, варяги, русь, и поляны, словени, и кривичи, и тетерьце, и печенеги■.
Подобное разделение, как будто, находим и в рассказе 6390 (882) г. о том, как Олег обосновался в Киеве:
⌠И веша у него варязи и словени и прочи п_р_о_з_в_а_ш_а_с_я р_у_с_ь_ю■. (Разрядка моя. - И.Д.)
Хотя, возможно, здесь русь рассматривается летописцем как термин, в к_л_ю_ч_а_ю_щ_и_й и славян, и варягов. Дело в том, что расстановка знаков препинания в древнерусских источниках (как, впрочем, и разбивка текста на слова) - результат интерпретации текста издателем. Поэтому приведенный фрагмент может быть понят и так: ⌠И веша у него варязи и словени и прочи, прозвашася русью■, т.е. всех, кто находился под властью Олега, (включая варягов и славян) называли русью.
Итак, ⌠Начальная летопись■, как мы видели, подчеркивает связь руси с варягами, но в то же время последовательно отличает ее не только от славян, но и от самих варягов. В качестве характерных примеров можно привести следующие тексты:
⌠В лето 6449 [941 г.] Иде Игорь на Греки. ... Памфир деместик съ 40-ми тысящь, Фока же патрекий съ макидоны, Федор же стратилат съ фракии, с ними же и сановници боярьстии, обидоша Русь около. Съвещаша Русь, изидоша, въружившеся на греки, и брани межю ими бывши зьлы, одва одолеешаа грьци. Р_у_с_ь ж_е в_ъ_з_р_а_т_и_ш_а_с_я к_ъ д_ъ_р_у_ж_и_н_е своей къ вечеру, на ночь влезоша в лодьи и отвегоша. ...Игорь же пришед нача совкупляти вое многи, и п_о_с_л_а п_о в_а_р_я_г_и многи за море, бабя е на греки, паки хотя поити на мя■. (Курсив и разрядка мои. - И.Д.)
⌠В лето 6526 (1018 г.). Приде Болеславъ съ Святополкомь на Ярослава с ляхы. Ярославъ же, с_о_в_о_к_у_п_и_в_ъ Р_у_с_ь, и в_а_р_я_г_ы и с_л_о_в_е_н_е, поиде противу Болеслау и Святополку, и приде Волыню и сташа оба полъ рекы Буга■.
Не менее показательно противопоставление руси и варягов в договоре Новгорода с Готским берегам (1189-1199 гг):
⌠Оже скоть в_а_р_я_г_у н_а р_у_с_и_н_е и_л_и р_у_с_и_н_у н_а в_а_р_я_з_е, а ся его заприть, то 12 муж послухи, идеть роте възметь свое■ (Разрядка моя. - И.Д.)
Обычно упомянутые противоречия объясняются тем, что пассажи о призвании варягов-руси были добавлены летописцами времен правления Владимира Мономаха или его старшего сына Мстислава. Они якобы и внести неразбериху в когда-то стройный рассказ о начальной истории Руси. При этом, правда, остается вопрос: неужели летописец, внесший такую ⌠правку■ в первоначальный текст, а также его многочисленные редакторы и переписчики не замечали возникших противоречий? И_л_и ж_е о_н_и н_е в_о_с_п_р_и_н_и_м_а_л_и_с_ь к_а_к п_р_о_т_и_в_о_р_е_ч_и_я? Утвердительный ответ на последний вопрос (или хотя бы допущение такового) с неизбежностью должен поставить перед нами проблему цельного объяснения выявленных внешних разногласий источников.
Как бы то ни было, все фрагменты ⌠Повести временных лет■, касающиеся происхождения и, так сказать, этнической принадлежности слова ⌠Русь■, превратились в сплошной клубок загадок, до сих пор не распутанный учеными до конца.
По мнению А. Г. Хабургаева,
⌠Это ⌠противоречие■, дающее повод для самых различных, подчас диаметрально противоположных) предположений, может быть осмыслено только при условии, если история этнического наименования не будет отождествляться с историей Русского (Древнерусского) государства. Решать вопрос во всем его объеме должны историки; в данном же случае представляет интерес лишь этнонимическая сторона дела, связанная с поиском ответов по крайней мере на два вопроса: 1) каковы источники термина Русь? и 2) почему именно этот термин закрепился за собственно Киевским княжеством, следовательно (со временем), и за всем обширным восточноевропейским государством со славяноязычным населением?■
Вероятно, действительно, вопрос об этимологии слова ⌠Русь■ не следует смешивать с проблемой закрепления этого имени за определенной территорией - она должна рассматриваться самостоятельно. Пока же остановимся подробнее на происхождении самого интересующего нас термина.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
20.05.04 22:49
в ответ Porol 20.05.04 22:15
Так Нестер перечисляя народы русов ставил отдельно например от тех же от шведов, не причесляя их к скандинавам германского этноса. И самое важное, что ты упорно не желаешь внимать, то, что Нестор ясно пишет, что Эти Русы имеют родство с новгородцами и руский язык одно с славянским.
-----
Я вообще-то не любитель перетаскивать на форум длинные тексты, но ссылку на текст Нестора (который вы не читали), уже приводил. Потрудитесь найти в тексте слова, подтверждающие вашу теорию. Нестор как раз таки и ставит варяг в один ряд с другими германскими племенами и ясно противоставляет их чуди и различным славянским племенам.
Притом Нестор ставит ЧУДЬ на первое место, а уже потом славян. Так что не знаю, почему славянофилы так уперлись в роль славян, если из текста ясно, что до Рюрика ЧУДЬ имела больше влияния на территории будущей Руси.
В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма. В год 6368 (860). В год 6369 (861).В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к Руси.
Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.
Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.
http://zhurnal.lib.ru/s/stonogin_s_w/pvl.shtml
P.S. И потом, потрудитесь употреблять при обращение местоимение "ВЫ", как это и положено по правилам хорошего тона. На "ТЫ" переходят с обоюдного согласия.
-----
Я вообще-то не любитель перетаскивать на форум длинные тексты, но ссылку на текст Нестора (который вы не читали), уже приводил. Потрудитесь найти в тексте слова, подтверждающие вашу теорию. Нестор как раз таки и ставит варяг в один ряд с другими германскими племенами и ясно противоставляет их чуди и различным славянским племенам.
Притом Нестор ставит ЧУДЬ на первое место, а уже потом славян. Так что не знаю, почему славянофилы так уперлись в роль славян, если из текста ясно, что до Рюрика ЧУДЬ имела больше влияния на территории будущей Руси.
В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма. В год 6368 (860). В год 6369 (861).В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к Руси.
Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.
Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.
http://zhurnal.lib.ru/s/stonogin_s_w/pvl.shtml
P.S. И потом, потрудитесь употреблять при обращение местоимение "ВЫ", как это и положено по правилам хорошего тона. На "ТЫ" переходят с обоюдного согласия.
20.05.04 23:13
в ответ Mutaborr13 20.05.04 22:33
КТО ВКЛЕИЛ ЛИСТ С ``НОРМАНСКОЙ'' ТЕОРИЕЙ В ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ?
А изложено на нем ни много ни мало, как знаменитое ПРИЗВАНИЕ ВАРЯГОВ НА РУСЬ. То есть --- основа знаменитой НОРМАНСКОЙ ТЕОРИИ. По сути дела именно вокруг этого листа и ломали копья западники и славянофилы на протяжении всего XIX века. [Положим, АИ математики. Но не до такой же степени. Западники и славянофилы 2-й трети прошлого века никогда не интересовались вопросом швед Рюрик, или балтийский славянин. ⌠Ломали копья■ они главным образом по поводу Петровской эпохи и сопутствующих ей проблем. Те из славянофилов, кому довелось в своих трудах упоминать варягов (К.С. Аксаков, П.В. Киреевский) разделяли традиционную точку зрения, а близкий к славянофилам историк М.П. Погодин вообще был наиболее ортодоксальным "норманистом"] Если же убрать этот лист из рукописи, то НОРМАНСКАЯ ТЕОРИЯ ПОЛНОСТЬЮ РАССЫПАЕТСЯ.[Безусловно, путем подобных манипуляций можно опровергнуть или подтвердить какую угодно теорию. АИ ⌠забыли■ доказать, что РЛ единственный источник в котором содержится эта информация. Между тем это не так. См.комм. 1,2,5] РЮРИК СТАНОВИТСЯ ПРОСТО ПЕРВЫМ РУССКИМ КНЯЗЕМ. ПРИЧЕМ, - РОСТОВСКИМ. [Если ⌠убрать■ из ПВЛ сказание о призвании князей, Рюрик просто умрет ⌠в лето 6387■ и больше ничего на страницах летописи делать не станет]
ТОЛЬКО ЗДЕСЬ, --- НА ЭТОМ ВСТАВЛЕННОМ ЛИСТЕ --- УПОМИНАЕТСЯ ЛАДОГА [это преувеличение], то есть ЛАДОЖСКОЕ ОЗЕРО, услужливо указывающее на местоположение первой столицы Рюрика, якобы где-то в Псковской области, на современных Новгородских болотах. [Ладога √ город у устья Волхова (ныне поселок Старая Ладога). Ладожское озеро АИ путают то ли с Чудским, то ли с озером Ильмень. Математики, одним словом]
А убрав этот лист, мы увидим ЧИСТО ВОЛЖСКУЮ ГЕОГРАФИЮ РЮРИКА И ЕГО БРАТЬЕВ: Белоозеро[Белоозеро существенно ближе к Онежскому озеру, чем к Ростову и Ярославлю. ⌠Новгородские болота■, по логике АИ, также должны относиться к ⌠чисто волжской географии■ поскольку они на порядок ближе к истоку Волги, чем Белоозеро к Ростову], Ростов, Новгород --- он же Ярославль. Никаких следов Псковской области. [Белоозеро и Ростов ⌠уберутся■ без следа вместе с ⌠этим листом■. Кстати чуть далее по тексту, в договоре Олега с греками, Ростов упоминается среди таких "чисто волжских" городов как Чернигов, Переяславль, Полоцк. Притом, вопреки желанию АИ, в РЛ (и всех других списках ПВЛ) на всем ее протяжении Новгород и Ярославль считаются разными городами. Тщательно поработали фальсификаторы ...]
Вывод.
Вклеив лист с церковно-славянским номером 9, то есть с арабским номером 8, фальсификатор ОБОСНОВАЛ СРАЗУ ДВА ФУДАМЕНТАЛЬНЫХ ПОДЛОГА.[Ниже АИ мягко признают, что возможно этот лист и не "вклеен"]
ПОДЛОГ ПЕРВЫЙ: якобы призвание князей с СЕВЕРО-ЗАПАДА. [Призвание князей с северо-запада признается всеми историками, затрагивавшими этот вопрос (начиная с непримиримых антогонистов Миллера и Ломоносова), независимо от их оценки происхождения Рюрика и имени ⌠Русь■ (что и составляет предмет дискуссии между ⌠антинорманистской■ и традиционной точкой зрении на проблему)]Потом его превратили в якобы современную Скандинавию. Это было сделано явно в угоду Романовской династии, которая и была северо-западного, псковского, литовского происхождения. [Отец Андрея Кобылы выехал ⌠из Прус■ (современная Калининградская облать и прилегающие районы Польши). Он не скандинав, не псковитянин и не литвин. Да и предание о происхождении русских князей документально зафиксировано (помимо русских источников) до появления его потомков на московском троне √ Длугош, Меховский 1517 Герберштейн 1549, Кромер 1568 Стрыйковский 1582, Поссевино 1587 Флетчер 1591 Петрей 1615]
ПОДЛОГ ВТОРОЙ: великий Новгород, якобы, был расположен в Псковской области, у Ладоги. [Не читавшие ПВЛ √ не верьте. Нестор знал, что Новгород стоит на Волхове у озера Ильмень.] Так наконец была ``обоснована'' уже свершившаяся ранее политическая акция по фальшивому переносу исторического Великого Новгорода в Псковскую область. [А каком году сия акция состоялась?]Так подвели ``летописный фундамент'' под отнятие имени Новгород у Ярославля. [Чтобы подвести такой ⌠фундамент■ пришлось бы просто летопись переписать заново]
http://fatus.chat.ru/letopis.html
А изложено на нем ни много ни мало, как знаменитое ПРИЗВАНИЕ ВАРЯГОВ НА РУСЬ. То есть --- основа знаменитой НОРМАНСКОЙ ТЕОРИИ. По сути дела именно вокруг этого листа и ломали копья западники и славянофилы на протяжении всего XIX века. [Положим, АИ математики. Но не до такой же степени. Западники и славянофилы 2-й трети прошлого века никогда не интересовались вопросом швед Рюрик, или балтийский славянин. ⌠Ломали копья■ они главным образом по поводу Петровской эпохи и сопутствующих ей проблем. Те из славянофилов, кому довелось в своих трудах упоминать варягов (К.С. Аксаков, П.В. Киреевский) разделяли традиционную точку зрения, а близкий к славянофилам историк М.П. Погодин вообще был наиболее ортодоксальным "норманистом"] Если же убрать этот лист из рукописи, то НОРМАНСКАЯ ТЕОРИЯ ПОЛНОСТЬЮ РАССЫПАЕТСЯ.[Безусловно, путем подобных манипуляций можно опровергнуть или подтвердить какую угодно теорию. АИ ⌠забыли■ доказать, что РЛ единственный источник в котором содержится эта информация. Между тем это не так. См.комм. 1,2,5] РЮРИК СТАНОВИТСЯ ПРОСТО ПЕРВЫМ РУССКИМ КНЯЗЕМ. ПРИЧЕМ, - РОСТОВСКИМ. [Если ⌠убрать■ из ПВЛ сказание о призвании князей, Рюрик просто умрет ⌠в лето 6387■ и больше ничего на страницах летописи делать не станет]
ТОЛЬКО ЗДЕСЬ, --- НА ЭТОМ ВСТАВЛЕННОМ ЛИСТЕ --- УПОМИНАЕТСЯ ЛАДОГА [это преувеличение], то есть ЛАДОЖСКОЕ ОЗЕРО, услужливо указывающее на местоположение первой столицы Рюрика, якобы где-то в Псковской области, на современных Новгородских болотах. [Ладога √ город у устья Волхова (ныне поселок Старая Ладога). Ладожское озеро АИ путают то ли с Чудским, то ли с озером Ильмень. Математики, одним словом]
А убрав этот лист, мы увидим ЧИСТО ВОЛЖСКУЮ ГЕОГРАФИЮ РЮРИКА И ЕГО БРАТЬЕВ: Белоозеро[Белоозеро существенно ближе к Онежскому озеру, чем к Ростову и Ярославлю. ⌠Новгородские болота■, по логике АИ, также должны относиться к ⌠чисто волжской географии■ поскольку они на порядок ближе к истоку Волги, чем Белоозеро к Ростову], Ростов, Новгород --- он же Ярославль. Никаких следов Псковской области. [Белоозеро и Ростов ⌠уберутся■ без следа вместе с ⌠этим листом■. Кстати чуть далее по тексту, в договоре Олега с греками, Ростов упоминается среди таких "чисто волжских" городов как Чернигов, Переяславль, Полоцк. Притом, вопреки желанию АИ, в РЛ (и всех других списках ПВЛ) на всем ее протяжении Новгород и Ярославль считаются разными городами. Тщательно поработали фальсификаторы ...]
Вывод.
Вклеив лист с церковно-славянским номером 9, то есть с арабским номером 8, фальсификатор ОБОСНОВАЛ СРАЗУ ДВА ФУДАМЕНТАЛЬНЫХ ПОДЛОГА.[Ниже АИ мягко признают, что возможно этот лист и не "вклеен"]
ПОДЛОГ ПЕРВЫЙ: якобы призвание князей с СЕВЕРО-ЗАПАДА. [Призвание князей с северо-запада признается всеми историками, затрагивавшими этот вопрос (начиная с непримиримых антогонистов Миллера и Ломоносова), независимо от их оценки происхождения Рюрика и имени ⌠Русь■ (что и составляет предмет дискуссии между ⌠антинорманистской■ и традиционной точкой зрении на проблему)]Потом его превратили в якобы современную Скандинавию. Это было сделано явно в угоду Романовской династии, которая и была северо-западного, псковского, литовского происхождения. [Отец Андрея Кобылы выехал ⌠из Прус■ (современная Калининградская облать и прилегающие районы Польши). Он не скандинав, не псковитянин и не литвин. Да и предание о происхождении русских князей документально зафиксировано (помимо русских источников) до появления его потомков на московском троне √ Длугош, Меховский 1517 Герберштейн 1549, Кромер 1568 Стрыйковский 1582, Поссевино 1587 Флетчер 1591 Петрей 1615]
ПОДЛОГ ВТОРОЙ: великий Новгород, якобы, был расположен в Псковской области, у Ладоги. [Не читавшие ПВЛ √ не верьте. Нестор знал, что Новгород стоит на Волхове у озера Ильмень.] Так наконец была ``обоснована'' уже свершившаяся ранее политическая акция по фальшивому переносу исторического Великого Новгорода в Псковскую область. [А каком году сия акция состоялась?]Так подвели ``летописный фундамент'' под отнятие имени Новгород у Ярославля. [Чтобы подвести такой ⌠фундамент■ пришлось бы просто летопись переписать заново]
http://fatus.chat.ru/letopis.html
20.05.04 23:40
Совет - читать Фоменко - зря время тратить. Он несет вздор.
А кто листы в арабские летописи вклеил???
Не менее последовательно различают русь и славян арабоязычные авторы. Их свидетельства особенно интересны, поскольку всегда отличаются повышенным вниманием к деталям жизни народов, о которых ведется рассказ, (в отличие, кстати, от европейцев, которые обычно все сводили к тому, какие соседние народы ⌠грязные и дикие■). Вот одно из таких свидетельств:
⌠И между странами печенегов и славян расстояние в 10 дней пути [от 250 до 800 км.] . В самом начале переделов славянских находится город, называемый Ва.т (Ва.ит). Путь в эту сторону идет по степям [пустыням?] и бездорожным землям через ручьи и дремучие леса. Страна славян - ровная и лесистая, и они в ней живут. И нет у них виноградников и пахотных полей. И есть у них что-то вроде бочонков, сделанных из дерева, в которых находятся ульи и мед. <...> И они народ, пасущий свиней, как [мы] овец. Когда умирает у них кто-либо, труп его сжигают. Женщины же, когда случиться у них покойник, царапают себе ножом руки и лица. На другой день, после сожжения покойника они идут на место, где это происходило, собирают пепел с того места и кладут его на холм <...> И все они поклоняются огню. Большая часть их посевов из проса. <...> Рабочего скота у них совсем немного, а лошадей нет ни у кого, кроме упомянутого (ниже) человека [т.е. царя]. Оружие их состоит из дротиков, щитов и копий, другого оружия они не имеют.
Глава их коронуется, они ему повинуются и от слов его не отступают. Местопребывание его находится в середение страны славян. И упомянутый глава, которого они называют ⌠главой глав■ (⌠ра▓ис ар-руаса■), совется у них свиет-малик, и он выше супанеджа, а супанедж является его заместителем [наместником]. Царь этот имеет верховых лошадей и не имеет другой пищи, кроме кобыльего молока. Есть у него прекрасные прочные и драгоценные кольчуги. Город, в котором он живет, называется Джжарваб, и в этом городе ежемесячно в продолжение трех дней проводится торг, покупают и продают.
В их стране холод до того силен, что каждый из них выкапывает себе в земле род погреба, к которому приделывает деревянную остроконечную крышу, наподобие христианской церкви, и на крышу накладывает землю. В такие погреба переселяются всем семейством и, взяв дров и камней, разжигают огонь и раскаляют камни на огне докрасна. Когда же камни раскаляются до высшей степени, их обливают водой, от чего распространяется пар, нагревающий жилье до того, что снимают даже верхнюю одежду. В таком жилье остаются они до весны.
Царь ежегодно объезжает их. <...> И если поймает царь в стране своей вора, то либо приказывает его удушить, либо отдает под надзор одного из правителей на окраине своих владений. <...>
Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они [русы] живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется от обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят им из земли славян. <...> И нету у них недвижимого имущества, ни деревень ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям. <...> Они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят золотые браслеты. <...> У них много городов и живут они привольно. <...> Мечи у них сулеймановы. <...> Они высокого роста, статные и смелые при нападениях. Но на коне смелости не проявляют, и все свои набеги и походы совершают на кораблях.
[Русы] носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают... Все они постоянно носят мечи... <...> Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда, и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении■.
]
⌠О стране славян. На восток от нее - внутренние булгары и некоторые из прусов, на запад - часть Грузинского моря и часть Рума. На запад и на восток от нее всюду пустыни и ненаселенный север. Это большая страна и в ней очень много деревьев, растущих близко друг от друга. И они живут между этими деревьями. У них нет иных посевов, кроме проса, и нет винограда, но очень много меда... <...> Они имеют стада свиней, так же как мы стада баранов. Мертвого сжигают. Если у них умирает человек, то его жена, если любит его, убивает себя. Они носят высокие сапоги и рубахи до лодыжек. <...> Их оружие - щиты, дротики и колья. Царь (падишах) их зовется Смут-свит... Зимой они живут в хижинах и землянках. У них много замков (кала) и крепостей (хисар). Одежда их большей частью из льна. <...>
Страна (русов). На восток от нее - гора печенегов, на юг - река Рута, на запад - славяне, на север - ненаселенный север. Это большая страна, и народ ее плохого нрава... Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами. <...> Среди них есть группа славян, которая им служит. Они [русы] шьют шаровары приблизительно из 100 гязов холста, которые надевают и заворачивают выше колена. Они шьют шапки из шерсти м хвостом, свисающим с затылка. Мертвого сжигают со всем, что ему принадлежало из одежды и украшений. С ними (мертвыми) кладут в могилу еду и питье...■
в ответ Porol 20.05.04 23:13
Совет - читать Фоменко - зря время тратить. Он несет вздор.
А кто листы в арабские летописи вклеил???
Не менее последовательно различают русь и славян арабоязычные авторы. Их свидетельства особенно интересны, поскольку всегда отличаются повышенным вниманием к деталям жизни народов, о которых ведется рассказ, (в отличие, кстати, от европейцев, которые обычно все сводили к тому, какие соседние народы ⌠грязные и дикие■). Вот одно из таких свидетельств:
⌠И между странами печенегов и славян расстояние в 10 дней пути [от 250 до 800 км.] . В самом начале переделов славянских находится город, называемый Ва.т (Ва.ит). Путь в эту сторону идет по степям [пустыням?] и бездорожным землям через ручьи и дремучие леса. Страна славян - ровная и лесистая, и они в ней живут. И нет у них виноградников и пахотных полей. И есть у них что-то вроде бочонков, сделанных из дерева, в которых находятся ульи и мед. <...> И они народ, пасущий свиней, как [мы] овец. Когда умирает у них кто-либо, труп его сжигают. Женщины же, когда случиться у них покойник, царапают себе ножом руки и лица. На другой день, после сожжения покойника они идут на место, где это происходило, собирают пепел с того места и кладут его на холм <...> И все они поклоняются огню. Большая часть их посевов из проса. <...> Рабочего скота у них совсем немного, а лошадей нет ни у кого, кроме упомянутого (ниже) человека [т.е. царя]. Оружие их состоит из дротиков, щитов и копий, другого оружия они не имеют.
Глава их коронуется, они ему повинуются и от слов его не отступают. Местопребывание его находится в середение страны славян. И упомянутый глава, которого они называют ⌠главой глав■ (⌠ра▓ис ар-руаса■), совется у них свиет-малик, и он выше супанеджа, а супанедж является его заместителем [наместником]. Царь этот имеет верховых лошадей и не имеет другой пищи, кроме кобыльего молока. Есть у него прекрасные прочные и драгоценные кольчуги. Город, в котором он живет, называется Джжарваб, и в этом городе ежемесячно в продолжение трех дней проводится торг, покупают и продают.
В их стране холод до того силен, что каждый из них выкапывает себе в земле род погреба, к которому приделывает деревянную остроконечную крышу, наподобие христианской церкви, и на крышу накладывает землю. В такие погреба переселяются всем семейством и, взяв дров и камней, разжигают огонь и раскаляют камни на огне докрасна. Когда же камни раскаляются до высшей степени, их обливают водой, от чего распространяется пар, нагревающий жилье до того, что снимают даже верхнюю одежду. В таком жилье остаются они до весны.
Царь ежегодно объезжает их. <...> И если поймает царь в стране своей вора, то либо приказывает его удушить, либо отдает под надзор одного из правителей на окраине своих владений. <...>
Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они [русы] живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется от обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят им из земли славян. <...> И нету у них недвижимого имущества, ни деревень ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям. <...> Они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят золотые браслеты. <...> У них много городов и живут они привольно. <...> Мечи у них сулеймановы. <...> Они высокого роста, статные и смелые при нападениях. Но на коне смелости не проявляют, и все свои набеги и походы совершают на кораблях.
[Русы] носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают... Все они постоянно носят мечи... <...> Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда, и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении■.
]
⌠О стране славян. На восток от нее - внутренние булгары и некоторые из прусов, на запад - часть Грузинского моря и часть Рума. На запад и на восток от нее всюду пустыни и ненаселенный север. Это большая страна и в ней очень много деревьев, растущих близко друг от друга. И они живут между этими деревьями. У них нет иных посевов, кроме проса, и нет винограда, но очень много меда... <...> Они имеют стада свиней, так же как мы стада баранов. Мертвого сжигают. Если у них умирает человек, то его жена, если любит его, убивает себя. Они носят высокие сапоги и рубахи до лодыжек. <...> Их оружие - щиты, дротики и колья. Царь (падишах) их зовется Смут-свит... Зимой они живут в хижинах и землянках. У них много замков (кала) и крепостей (хисар). Одежда их большей частью из льна. <...>
Страна (русов). На восток от нее - гора печенегов, на юг - река Рута, на запад - славяне, на север - ненаселенный север. Это большая страна, и народ ее плохого нрава... Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами. <...> Среди них есть группа славян, которая им служит. Они [русы] шьют шаровары приблизительно из 100 гязов холста, которые надевают и заворачивают выше колена. Они шьют шапки из шерсти м хвостом, свисающим с затылка. Мертвого сжигают со всем, что ему принадлежало из одежды и украшений. С ними (мертвыми) кладут в могилу еду и питье...■
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
20.05.04 23:50
в ответ Porol 20.05.04 23:13
По прошествии времени, после смерти братьев этих (Кия, Щека и Хорива), стали притеснять полян древляне и иные окрестные люди. И нашли их хазары сидящими на горах этих в лесах и сказали: "Платите нам дань". Поляне, посовещавшись, дали от дыма по мечу, и отнесли их хазары к своему князю и к старейшинам, и сказали им: "Вот, новую дань нашли мы". Те же спросили у них: "Откуда?". Они же ответили: "В лесу на горах над рекою Днепром". Опять спросили те: "А что дали?". Они же показали меч. И сказали старцы хазарские: "Не добрая дань эта, княже: мы добыли ее оружием, острым только с одной стороны, - саблями, а у этих оружие обоюдоострое - мечи. Им суждено собирать дань и с нас и
с иных земель". И сбылось все это, ибо не по своей воле говорили они, но по Божьему повелению. Так было и при фараоне, царе египетском, когда привели к нему Моисея и сказали старейшины фараона: "Этому суждено унизить землю Египетскую". Так и случилось: погибли египтяне от Моисея, а сперва работали на них евреи. Так же и эти: сперва властвовали, а после над ними самими властвуют; так и есть: владеют русские князья хазарами и по нынешний день.
В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим.
Видим, что руская земля ещё при Михаиле называлась русской.
... В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.
В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене.
Вот доказательства я сные, что русы были славянского рода.
http://www.pisatel.org/old/povest01.htm
В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим.
Видим, что руская земля ещё при Михаиле называлась русской.
... В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.
В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене.
Вот доказательства я сные, что русы были славянского рода.
http://www.pisatel.org/old/povest01.htm
20.05.04 23:54
в ответ Porol 20.05.04 23:13
ойййййййййй держите меняяяяяяяяяя оййййййййй 
ТЫ ХОТЬ ПОНЯЛ, что ТЫ ДАВАЯ ССЫЛКУ http://fatus.chat.ru/letopis.html#bm1
ОПРОВЕРЖЕНИЕ /ВСТАВКИ/ ДАЛ
ТЫ ХОТЬ ЧИТАТЬ УМЕЕШЬ??? В кв. скобках опровержения
ТЫ ХОТЬ ПОНЯЛ, что ТЫ ДАВАЯ ССЫЛКУ http://fatus.chat.ru/letopis.html#bm1
ОПРОВЕРЖЕНИЕ /ВСТАВКИ/ ДАЛ
ТЫ ХОТЬ ЧИТАТЬ УМЕЕШЬ??? В кв. скобках опровержения
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
21.05.04 00:02
в ответ Porol 20.05.04 23:50
В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа.
И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.
Однако ,Русь, как писал ранее Нестор, приходила на Царьград ещё при Михаиле, тогда ещё земля та Русской называться начала, но варяги же везде чётко отделяются от русов.
И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.
Однако ,Русь, как писал ранее Нестор, приходила на Царьград ещё при Михаиле, тогда ещё земля та Русской называться начала, но варяги же везде чётко отделяются от русов.
21.05.04 00:04
на сайте автор собирает критику Фоменко
http://fatus.chat.ru/
О своих интересах, в число которых входят: водный туризм и опровержение трудов А.Т. Фоменко.
Так Рыбалка опровергает, что якобы вклеили лист.
А. Рыбалка
Исследование так называемой "подделки" в Повести Временных лет.
http://fatus.chat.ru/
О своих интересах, в число которых входят: водный туризм и опровержение трудов А.Т. Фоменко.
Так Рыбалка опровергает, что якобы вклеили лист.
А. Рыбалка
Исследование так называемой "подделки" в Повести Временных лет.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
21.05.04 00:09
в ответ Олменд 20.05.04 22:49
С поролом нечего спорить - он только что впарил текст,
в котором якобы про подлог стр говорилось. НО САМ этого не понял
ОН думал, что это на самом деле подлог,
А. Рыбалка
Исследование так называемой "подделки" в Повести Временных лет.
в котором якобы про подлог стр говорилось. НО САМ этого не понял
ОН думал, что это на самом деле подлог,
А. Рыбалка
Исследование так называемой "подделки" в Повести Временных лет.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199