Deutsch

силовой произвол.

4513   14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 все
takovale знакомое лицо23.01.11 19:04
takovale
23.01.11 19:04 
в ответ hamelner 23.01.11 18:49
В ответ на:
Мне кажется, это не правда - это советские клише.

Т.е. Вы хотите сказать, что понятие "фашизм" чисто советское изобретение и все остальные страны и народы употребляют его в совершенно другом смысле?
Ален патриот23.01.11 19:11
Ален
23.01.11 19:11 
в ответ takovale 23.01.11 18:30
В ответ на:
А фашисты - традиционалисты, ярые националисты, презирающие другие народы... Кроме того фашизм - это власть финансового капитала и открытый террор против рабочего класса

Они действительно ярые националисты.А всё остальное-это штампы совкового агитпропа.Но дело не в этом.Дело в том,что мой оппонент причисляет скопом к фашистским все диктатуры и тоталитарные режимы,в том числе и те.которые не имеют никакого отношения ни к националистической,ни к коммунистической идеологии.А это в корне неправильно.
Wladimir- патриот23.01.11 19:15
23.01.11 19:15 
в ответ Ален 23.01.11 19:03

В ответ на:
Значит аргументов,оправдывающий произвол путинских держиморд у вас нет.Осталось только причитать по старинке "А в Америке негров линчуют"
Я согласен употреблять термин "путинские держиморды" в том случае, если Вы согласитесь употреблять соответственно термины "американские держиморды" или "немецкие держиморды". Потому что именно у Вас нет аргументов против произвола силовых структур, который наблюдается во всём мире, а не в одной лишь России. Россия одна из. А не самая самая. С демократами жить, по демократически выть.
Всё проходит. И это пройдёт.
Ален патриот23.01.11 19:31
Ален
23.01.11 19:31 
в ответ Wladimir- 23.01.11 19:15, Последний раз изменено 23.01.11 19:36 (Ален)
Я называю держимордами силовые структуры в любой стране,если они избивают и арестовывают абсолютно мирных демонстрантов.Если же демонстранты начинают хулиганить(бить витрины,громить магазины,поджигать авто и т.д.) и бросать в полицейских камни и бутылки.то только тогда полиция имеет право принимать адекватные меры.Например немецкая полиция имеет право задерживать протестующих,которые преграждают путь поезду с атомными отходами и пытаются нанести вред ж.д. полотну.
В Москве на Триумфальной держиморды хватали именно мирных демонстрантов,которые ни на кого не нападали. И вы никак не смогли это опровергнуть
takovale знакомое лицо23.01.11 19:43
takovale
23.01.11 19:43 
в ответ Ален 23.01.11 19:11
В ответ на:
Дело в том,что мой оппонент причисляет скопом к фашистским все диктатуры и тоталитарные режимы

И не только он... Я согласна с Вики: «Фашизм» (идеологема) — инструмент манипуляции массовым сознанием. Как и всякая идеологема (политический термин), лишен какого-либо строго определенного значения; является негативно маркированным.
Тем более Вам с оппонентом надо прежде договориться о значении применяемых терминов. А так возможен вариант, что Вы с оппонентом спорите, говоря он - о Фоме, а Вы - о Ерёме.
По поводу
В ответ на:
это штампы совкового агитпропа
- не согласна... Если есть термин и он употреблен в дискуссии для иллюстрации или демонстрации Вашей точки зрения, то он должен соответствовать общепринятому значению. Я никогда не встречала принципиально другого значения этих терминов...
Назовите тогда Вы основные (главные черты) этих двух понятий и можно будет продолжить дискуссию, понимая, что имеется ввиду.
hamelner коренной житель23.01.11 19:44
hamelner
23.01.11 19:44 
в ответ Ален 23.01.11 19:11
В ответ на:
Дело в том,что мой оппонент причисляет скопом к фашистским все диктатуры и тоталитарные режимы,в том числе и те.которые не имеют никакого отношения ни к националистической,ни к коммунистической идеологии.А это в корне неправильно.

А я не сумел найти отличия диктатур и фашизма, кроме идеалогии, но так как идеология, это скорее, только для народа, то разницы нет, а про национализм - только Германия.
takovale знакомое лицо23.01.11 19:58
takovale
23.01.11 19:58 
в ответ Ален 23.01.11 19:31
В ответ на:
Я называю держимордами силовые структуры в любой стране,если они избивают и арестовывают абсолютно мирных демонстрантов.

Хорошее и понятное пояснение к термину. Мне не очень симпатичен термин на слух, но - присоединяюсь.
takovale знакомое лицо23.01.11 20:04
takovale
23.01.11 20:04 
в ответ hamelner 23.01.11 19:44, Последний раз изменено 23.01.11 20:09 (takovale)
В ответ на:
но так как идеология, это скорее, только для народа

Идеология сама по себе, но всегда находиться кто-то, кто ловко приспосабливает подходящую идеологию для достижения своих целей.
К слову, в России сегодня даже этого уже не требуется. Можно творить все, что угодно без всякого подкрепления теорией (идеологией).
Даже Сталин себе этого позволить не мог...
Ален патриот23.01.11 20:04
Ален
23.01.11 20:04 
в ответ takovale 23.01.11 19:43
В ответ на:
Назовите тогда Вы основные (главные черты) этих двух понятий и можно будет продолжить дискуссию, понимая, что имеется ввиду.

Меня вполне устраивают определения,данные в википедии и других лексиконах
В ответ на:
Фаши́зм (итал. fascismo от fascio «пучок, связка, объединение») — политологический термин, который является обобщающим наименованием специфических крайне правых политических движений, их идеологии, а также возглавляемых ими политических режимов диктаторского типа.[1][2]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC Нацисты никогда не устраивали террора и преследовния конкретно против рабочего класса(как вы писали) Среди членов нацистской партии было немало рабочих.
Соответственно коммунистические движения-это крайне левые движения и возглавляемые ими диктаторские режимы
Они,в отличии от нацистских движений ,исповедуют не национальную,а социальную рознь и ненависть(т.н. классовая борьба)Есть и другие серьёзные отличия.Например,нацисты .в отличие от коммунистов.никогда не выступали против частной собственности,против религии и т.д.
takovale знакомое лицо23.01.11 20:14
takovale
23.01.11 20:14 
в ответ Ален 23.01.11 20:04, Последний раз изменено 23.01.11 20:14 (takovale)
В ответ на:
Нацисты никогда не устраивали террора и преследовния конкретно против рабочего класса(как вы писали)

Прошу прощения, но я про нацистов вообще еще не писала... Конечно нацистский режим относится к фашистским, но это не одно и то же.
Ален патриот23.01.11 21:06
Ален
23.01.11 21:06 
в ответ takovale 23.01.11 20:14
В ответ на:
Конечно нацистский режим относится к фашистским, но это не одно и то же.

Это фактически одно и тоже
В ответ на:
В историографии СССР, России и ряда других стран под фашизмом понимается также немецкий национал-социализм (см. нацизм),

А какие фашистские режимы тогда по-ващему преследовали именно рабочий класс?
takovale знакомое лицо23.01.11 21:28
takovale
23.01.11 21:28 
в ответ Ален 23.01.11 21:06
В ответ на:
Конечно нацистский режим относится к фашистским, но это не одно и то же.
Это фактически одно и тоже

В том-то и дело, что не одно и то же.
В ответ на:
А какие фашистские режимы тогда по-ващему преследовали именно рабочий класс?

Правильнее сказать "рабочие движения"... это о том, что я имела ввиду, когда написала
В ответ на:
и открытый террор против рабочего класса.

Это конечно разные понятия... Прошу прощения!
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%93%D0%BE%D0%B4%D...
Закон Годвина (англ. Godwin's Law) — распространённое выражение в интернет-культуре, относящееся к явлению, подмеченному Майком Годвином (главный юрист фонда Викимедиа с июля 2007, [1] пользователь Википедии en:User:MGodwin с 22 мая 2005[2]) в 1990 году в сети Usenet. В формулировке Годвина в теме «Card's Article on Homosexuality» от 19 августа 1991 этот «закон» гласит:
По мере разрастания дискуссии в Usenet вероятность употребления сравнения с нацизмом или Гитлером стремится к единице.[3]
Во многих группах Usenet существует традиция, согласно которой, как только подобное сравнение сделано, нить (thread) обсуждения считается завершённой и сторона, прибегнувшая к этому аргументу, считается проигравшей.[4][5] Таким образом, закон Годвина практически гарантирует, что все дискуссии когда-либо завершаются. Многие считают, что закон Годвина означает именно это, однако его изначальная формулировка иная.
Закон Годвина подтвердился в споре Линуса Торвальдса с разработчиками GNOME в 2005 году.[6][7]
Один из комиксов xkcd Рэндела Манро изображает офицеров антигитлеровской коалиции, которые пытаются обсуждать действия итальянских войск, но наталкиваются на закон Годвина.[8]
Ален патриот24.01.11 10:44
Ален
24.01.11 10:44 
в ответ takovale 23.01.11 21:28
В ответ на:
В том-то и дело, что не одно и то же.

Приведите серьёзные отличия между этими двумя понятиями.Вам известно.например.что во время второй мировой войны в СССР Германию называли не нацистской,а фашистской,писали про немецко-фашистских(а не нацистских) оккупантов и т.д.
В ответ на:
Правильнее сказать "рабочие движения"... это о том, что я имела ввиду, когда написала

И тут фальшь.Нацисты преследовали все оппозиционные им движения и партии,как рабочие.так и не рабочие.Вам хоть известно,что означает буква "А" в слове NSDAP?
Различные сомнительные теории типа годвиновской меня никогда не интересовали.
takovale знакомое лицо24.01.11 15:41
takovale
24.01.11 15:41 
в ответ Ален 24.01.11 10:44
В ответ на:
Вам известно.например.что во время второй мировой войны в СССР Германию называли не нацистской,а фашистской,писали про немецко-фашистских(а не нацистских) оккупантов и т.д.

Это мне известно, конечно! Мало того; меня лично через много лет после войны называли фашисткой, но это же не значит, что это правильное употребление термина! Именно тогда мне и пришлось разобраться для себя в сути терминологии, чтобы в 7 лет научиться гордиться тем, что я немка и потомственная антифашистка. Но я еще раз повторю, что в дискуссии речь шла не о частном нацистском режиме, а о более общем термине - "фашистский" к которому топикпастер причислил "коммунистический".
И в дискуссию вступила для того, чтобы уточнить, как именно понимают дискуссанты термины, которые употребляют.
Хотя я и не согласна с Вашими трактовками, но теперь мне это понятно. Спасибо.
В ответ на:
И тут фальшь.Нацисты преследовали все оппозиционные им движения и партии

Согласна, но еще раз повторю, что именно о нацистском режиме не говорила ни слова! Общим термином "фашистские" называют много разных режимов, иногда довольно сильно отличающихся друг от друга. Да и много чего еще теперь подразумевается под этим термином, хотя изначально он подразумевал, в первую очередь, именно ультраправость идеологии режима. Вот из Википедии:
В ответ на:
Уже в 1944 термин был применим столь широко, что английский писатель Джордж Оруэлл отметил, что термин стал ругательным словом практически к любому явлению:
Похоже, слово Фашизм так, как оно сейчас применяется, почти полностью лишено смысла. В разговорах, конечно, оно используется даже более широко, чем в печати. Я слышал как его применяют к фермерам, продавцам, управленцам, охоте на лис, бою с быками, Комитету 1922, Комитету 1941, Киплингу, Ганди, гомосексуальности, радиопрограммам Пресли, хостелам, астрологии, женщинам, собакам, и я не знаю к кому еще.[5]

Ален патриот24.01.11 16:02
Ален
24.01.11 16:02 
в ответ takovale 24.01.11 15:41
В ответ на:
Общим термином "фашистские" называют много разных режимов, иногда довольно сильно отличающихся друг от друга. Да и много чего еще теперь подразумевается под этим термином, хотя изначально он подразумевал, в первую очередь, именно ультраправость идеологии режима.
Действительно,ярлык "фашистский" сейчас раздают направо и налево своим политическим противникам все.кому не лень.Особенно щедро навещивала эти ярлыки коммуняцкая власть.Например называла фашистскими режимы в Испании,(при Франко),Чили(при Пиночете),Греции(при чёрных полковниках) Португалии(при Салазаре) и т.д.Хотя они таковыми не являлись,а были всего лишь правыми диктатурами
takovale знакомое лицо24.01.11 16:14
takovale
24.01.11 16:14 
в ответ Ален 24.01.11 16:02, Последний раз изменено 24.01.11 16:18 (takovale)
Уф! Ну, наконец-то!
В ответ на:
а были всего лишь правыми диктатурами

Именно поэтому называли... Наверное, чтобы термины не плодить?
hamelner коренной житель24.01.11 16:43
hamelner
24.01.11 16:43 
в ответ takovale 24.01.11 16:14, Последний раз изменено 24.01.11 17:01 (hamelner)
В ответ на:
Именно поэтому называли... Наверное, чтобы термины не плодить?

Вообще с партиями направлениями (право - лево) не всё попадает. Возьмём фашистов, какие они консерветоры, скорее радикалы, почему они правые, скорее крайне левые.
takovale знакомое лицо24.01.11 17:06
takovale
24.01.11 17:06 
в ответ hamelner 24.01.11 16:43
В ответ на:
почему они правые, скорее крайне левые.

Потому, что так договорились... Ведь сами понятия "правые" и "левые" - условные! Т.е. люди как бы условились по каким признакам будут относить идеологию к той или иной группе. Ну зачем сейчас это оспаривать?
Только, если все окончательно запутать и в этой "мутной водичке" что-то выловить...
hamelner коренной житель24.01.11 17:54
hamelner
24.01.11 17:54 
в ответ takovale 24.01.11 17:06
В ответ на:
Только, если все окончательно запутать и в этой "мутной водичке" что-то выловить...

А можно что-то поймать?
takovale знакомое лицо24.01.11 18:32
takovale
24.01.11 18:32 
в ответ hamelner 24.01.11 17:54
Конечно!
Вот, например:http://www.polit.nnov.ru/2006/04/28/fascism/
В ответ на:
Многие эксперты считают, что борьба с “русским фашизмом” нужна федеральным властям для “зачистки” политического пространства перед выборами в Государственную Думу и Президентской избирательной кампанией. Известна точка зрения, что борьба с “русским фашизмом” – это новая государственная идеология России в 21 веке. Данная точка зрения призывает тщательно и скрупулезно анализировать феномен борьбы с "русским фашизмом" в стране, победившей фашизм в середине прошлого 20 века.