Вход на сайт
Сталинград
11.12.10 08:13
а в том , что в 100-егерской дивизий было 3 полка , и все они были задействованы. вы явно забываете усиленый хорватский полк! Штатная численость 100 дивизий 15000 человек , с усиленым полком и того больше , так как усиленый хорватский 369 пехотный полк имел штатную численость 5000 солдат :
что касается двух других полков егерской 100-й дивизий (57 и 227-го) то к 14 октября 42 года , тоесть уже позже событий об которых идет речь , численость их была следующей
если к етому прибавить артелеристов , связистов , поваров , разведчиков и батальон пионеров (саперов) то получается , что мы приближаемся к цифре тысячь 10 .
меня ваши тоже утомили :)
в ответ Зияющие высотЫ 10.12.10 21:25
В ответ на:
и в чём же это противоречит моему утверждению , что в наступлении на Красный Октябрь не вся 100-я егерская дивизия , а только два её полка задействованы были ?
и в чём же это противоречит моему утверждению , что в наступлении на Красный Октябрь не вся 100-я егерская дивизия , а только два её полка задействованы были ?
а в том , что в 100-егерской дивизий было 3 полка , и все они были задействованы. вы явно забываете усиленый хорватский полк! Штатная численость 100 дивизий 15000 человек , с усиленым полком и того больше , так как усиленый хорватский 369 пехотный полк имел штатную численость 5000 солдат :
В ответ на:
Dieses Regiment bestand aus drei Infanterie-Bataillonen, einer MG-Kompanie, einer Panzerabwehr-Kompanie, drei Feld-Artillerie-Batterien und einer Versorgungs-Kompanie, insgesamt etwa 5.000 Soldaten.
Dieses Regiment bestand aus drei Infanterie-Bataillonen, einer MG-Kompanie, einer Panzerabwehr-Kompanie, drei Feld-Artillerie-Batterien und einer Versorgungs-Kompanie, insgesamt etwa 5.000 Soldaten.
что касается двух других полков егерской 100-й дивизий (57 и 227-го) то к 14 октября 42 года , тоесть уже позже событий об которых идет речь , численость их была следующей
В ответ на:
Vor dem Großangriff auf die Traktorenfabrik am 14. Oktober 1942 betrug die durchschnittliche Personalstärke der Infanterie-Regimenter lediglich noch 2000 bis 2500 Soldaten.
Vor dem Großangriff auf die Traktorenfabrik am 14. Oktober 1942 betrug die durchschnittliche Personalstärke der Infanterie-Regimenter lediglich noch 2000 bis 2500 Soldaten.
если к етому прибавить артелеристов , связистов , поваров , разведчиков и батальон пионеров (саперов) то получается , что мы приближаемся к цифре тысячь 10 .
В ответ на:
И мне честно говоря начинают уже надоедать ваши увертюры ...
И мне честно говоря начинают уже надоедать ваши увертюры ...
меня ваши тоже утомили :)
11.12.10 09:42
мимо ...
- в 100-й егерской дивизии было всего 2 полка , 3 полка - это уже с приданным хорватским ..
эту штатную численность теоретически имела бы возможность достигнуть , если бы у неё были положенные по штату пять полков ...
Но.. было только два + приданный хорватский ...
личный состав 369-го усиленного хорватского полка никогда не превышал 4000 солдат .
А на начало октября 42-го в батальонах полка было не более 200 из положенных по штату 700 солдат ...
- 100-я егерская дивизия не была задействована в наступлении на тракторный завод ,
- её 227-й полк не был задействован на территории завода Красный Октябрь ,
- что касается численности 100-й дивизии , то на начало октября : am 5. Oktober 1942 verschlechterte sich die Kampfstärke der 100. Jäger-Division auf vier durchschnittliche (400–500 Mann) und ein schwaches (300–400) Infanterie-Bataillon -> т.е. численность где-то между 1900 и 2400 солдат ...
и судя по приведённому количеству батальонов не отдельного полка 100-й дивизии , а всей 100-й дивизии (т.к. штатное расписание предусматривало только три батальона на полк) ...

В ответ на:
а в том , что в 100-егерской дивизий было 3 полка , и все они были задействованы. вы явно забываете усиленый хорватский полк!
а в том , что в 100-егерской дивизий было 3 полка , и все они были задействованы. вы явно забываете усиленый хорватский полк!
мимо ...

- в 100-й егерской дивизии было всего 2 полка , 3 полка - это уже с приданным хорватским ..
В ответ на:
Штатная численость 100 дивизий 15000 человек
Штатная численость 100 дивизий 15000 человек
эту штатную численность теоретически имела бы возможность достигнуть , если бы у неё были положенные по штату пять полков ...
Но.. было только два + приданный хорватский ...
В ответ на:
с усиленым полком и того больше , так как усиленый хорватский 369 пехотный полк имел штатную численость 5000 солдат
с усиленым полком и того больше , так как усиленый хорватский 369 пехотный полк имел штатную численость 5000 солдат
личный состав 369-го усиленного хорватского полка никогда не превышал 4000 солдат .
А на начало октября 42-го в батальонах полка было не более 200 из положенных по штату 700 солдат ...
В ответ на:
что касается двух других полков егерской 100-й дивизий (57 и 227-го) то к 14 октября 42 года , тоесть уже позже событий об которых идет речь , численость их была следующей
что касается двух других полков егерской 100-й дивизий (57 и 227-го) то к 14 октября 42 года , тоесть уже позже событий об которых идет речь , численость их была следующей
- 100-я егерская дивизия не была задействована в наступлении на тракторный завод ,
- её 227-й полк не был задействован на территории завода Красный Октябрь ,
- что касается численности 100-й дивизии , то на начало октября : am 5. Oktober 1942 verschlechterte sich die Kampfstärke der 100. Jäger-Division auf vier durchschnittliche (400–500 Mann) und ein schwaches (300–400) Infanterie-Bataillon -> т.е. численность где-то между 1900 и 2400 солдат ...
и судя по приведённому количеству батальонов не отдельного полка 100-й дивизии , а всей 100-й дивизии (т.к. штатное расписание предусматривало только три батальона на полк) ...
В ответ на:
если к етому прибавить артелеристов , связистов , поваров , разведчиков и батальон пионеров (саперов) то получается , что мы приближаемся к цифре тысячь 10 .
это вы приближаетесь к вашим изначальным понятиям , но удаляетесь при этом от фактов ... если к етому прибавить артелеристов , связистов , поваров , разведчиков и батальон пионеров (саперов) то получается , что мы приближаемся к цифре тысячь 10 .

11.12.10 11:02
Из оккупированных Германией стран мин. три, Чехословакия, Бельгия и Франция, были ведущими державами по производству вооружений, изготовлявшие высококачественное оружие всех типов. И еще до момента оккупации обладали необходимой производственной базой, Чехословакия была региональным лидером, Франция - супердержавой, обладавшей наиболее сильной армией на континенте, один из главных победителей 1 МВ. Швейцария помогала стрелковым оружием, оптикой, медикаменитами. Пропагандистский штамп "на Гитлера работала вся Европа" недалек от истины.
Все оно так, но ведь лучше иметь, чем не иметь. Я и сам не раз подчеркивал непродуктивность принудительного труда, но а.) если нужно выкопать 100 канав и перетащить 1000 деталей из левого угла в правый, лучше к этому подключить не-немца, в то время, как немец сражается на фронте. В СССР же канавами-деталями были вынуждены заниматься сов. граждане т.е. эксплуатировался только внутренний ресурс.; б.) Значительное кол-во иностранных рабочих на первом этапе приезжали в Рейх добровольно, я приводил тут историю одного француза. Да и зачем приезжать в Германию? Миллионы людей продолжали работать на тех же предприятиях, на которых они трудились и до 39-41 гг., у себя дома, без всякого принуждения. Только теперь их работа шла на пользу Германии.
Раз мы о теме оружия... Берем очень даже неплохой чехословацкий пистолет CZ 27. Узнаем, что "в годы Второй мировой войны, во время оккупации, производство этих пистолетов продолжалось в интересах Германских вооруженных сил, где этот пистолет имел индекс P.27(t)." http://world.guns.ru/handguns/hg/chex/cz-27-p27-t-r.html А вот на примере знаменитого Вальтера Р38 мы можем убедиться, как вся Европа делала стрелковое оружие для немцев: "Оружейный концерн в Праге (Чехия) Bohmische Waffenfabrik (бывшая Сeska Zbrojovka) изготавливал стволы для фирм Carl Walther Waffenfabrik GmbH и Spree-Werke GmbH. Бельгийский Fabrique Nationale d-Armes de Guerre в Герстале и чешский Zbrojovka Brno в Брно выпускали рамы и кожухи-затворы Р38. Фабрика Erste Nordbohmische Waffenfabrik (Чехия) наряду с германской оружейной фирмой С. G. Наепеl Waffen und Fahrradfabrik специализировалась на изготовлении магазинов." http://www.legendary-arms.ru/guns/walther_p38 И все это, не платя ни копейки сверх производственных расходов, в то время как за ленд-лиз Союз расплачивался золотом. Предлагаете все это "оставить за скобками" и говорить только о тушенке и студебеккерах по ленд-лизу?
в ответ von Himmel 10.12.10 16:31
В ответ на:
Скажу больше: высокая экономическая мощь, богатство и способности к производству высокотехнологичной продукции не всегда способны обеспечить высокие запросы военных ведомств.
Скажу больше: высокая экономическая мощь, богатство и способности к производству высокотехнологичной продукции не всегда способны обеспечить высокие запросы военных ведомств.
Из оккупированных Германией стран мин. три, Чехословакия, Бельгия и Франция, были ведущими державами по производству вооружений, изготовлявшие высококачественное оружие всех типов. И еще до момента оккупации обладали необходимой производственной базой, Чехословакия была региональным лидером, Франция - супердержавой, обладавшей наиболее сильной армией на континенте, один из главных победителей 1 МВ. Швейцария помогала стрелковым оружием, оптикой, медикаменитами. Пропагандистский штамп "на Гитлера работала вся Европа" недалек от истины.
В ответ на:
Так принудительная эксплуатация рабочих всё равно была ограничена наличными и полезными для военной экономики производственными мощностями и сырьём. А наращивание мощностей и добычи сырья требовало в первую очередь время.
Да и само принуждение имело свои границы, так как в снижении эффективности труда и в росте сопротивления Берлин был не заинтересован.
Так принудительная эксплуатация рабочих всё равно была ограничена наличными и полезными для военной экономики производственными мощностями и сырьём. А наращивание мощностей и добычи сырья требовало в первую очередь время.
Да и само принуждение имело свои границы, так как в снижении эффективности труда и в росте сопротивления Берлин был не заинтересован.
Все оно так, но ведь лучше иметь, чем не иметь. Я и сам не раз подчеркивал непродуктивность принудительного труда, но а.) если нужно выкопать 100 канав и перетащить 1000 деталей из левого угла в правый, лучше к этому подключить не-немца, в то время, как немец сражается на фронте. В СССР же канавами-деталями были вынуждены заниматься сов. граждане т.е. эксплуатировался только внутренний ресурс.; б.) Значительное кол-во иностранных рабочих на первом этапе приезжали в Рейх добровольно, я приводил тут историю одного француза. Да и зачем приезжать в Германию? Миллионы людей продолжали работать на тех же предприятиях, на которых они трудились и до 39-41 гг., у себя дома, без всякого принуждения. Только теперь их работа шла на пользу Германии.
Раз мы о теме оружия... Берем очень даже неплохой чехословацкий пистолет CZ 27. Узнаем, что "в годы Второй мировой войны, во время оккупации, производство этих пистолетов продолжалось в интересах Германских вооруженных сил, где этот пистолет имел индекс P.27(t)." http://world.guns.ru/handguns/hg/chex/cz-27-p27-t-r.html А вот на примере знаменитого Вальтера Р38 мы можем убедиться, как вся Европа делала стрелковое оружие для немцев: "Оружейный концерн в Праге (Чехия) Bohmische Waffenfabrik (бывшая Сeska Zbrojovka) изготавливал стволы для фирм Carl Walther Waffenfabrik GmbH и Spree-Werke GmbH. Бельгийский Fabrique Nationale d-Armes de Guerre в Герстале и чешский Zbrojovka Brno в Брно выпускали рамы и кожухи-затворы Р38. Фабрика Erste Nordbohmische Waffenfabrik (Чехия) наряду с германской оружейной фирмой С. G. Наепеl Waffen und Fahrradfabrik специализировалась на изготовлении магазинов." http://www.legendary-arms.ru/guns/walther_p38 И все это, не платя ни копейки сверх производственных расходов, в то время как за ленд-лиз Союз расплачивался золотом. Предлагаете все это "оставить за скобками" и говорить только о тушенке и студебеккерах по ленд-лизу?

11.12.10 11:20
Названием высококачественного не поделитесь?
Одна из многих членов антанты вместе с РИ
Ни копейки не заплатив
После войны оплатив за оставшееся для использования на сегодняшний день менее 2 процентов стоимости
в ответ DVS 11.12.10 11:02
In Antwort auf:
Чехословакия, Бельгия и Франция, были ведущими державами по производству вооружений, изготовлявшие высококачественное оружие всех типов.
Чехословакия, Бельгия и Франция, были ведущими державами по производству вооружений, изготовлявшие высококачественное оружие всех типов.
Названием высококачественного не поделитесь?
In Antwort auf:
Франция - супердержавой, обладавшей наиболее сильной армией на континенте, один из главных победителей 1 МВ.
Франция - супердержавой, обладавшей наиболее сильной армией на континенте, один из главных победителей 1 МВ.
Одна из многих членов антанты вместе с РИ
In Antwort auf:
в то время как за ленд-лиз Союз расплачивался золотом.
в то время как за ленд-лиз Союз расплачивался золотом.
Ни копейки не заплатив

После войны оплатив за оставшееся для использования на сегодняшний день менее 2 процентов стоимости
11.12.10 13:03
Выбирайте по странам и годам и читайте: http://world.guns.ru/index-e.html
Версальский договор, кроме немцев, подписали 4 страны, Великобритания, Франция, Италия и Япония. Эти государства официально называются "четырьмя главными союзными державами". До 1940 г. Франция считалась супердержавой, ее армия - наиболее сильной на континенте, это можно прочитать в любом источнике.
Вам происхождение слова понятно? Lend — "давать взаймы", и lease - "сдавать внаем". По американскому же закону техника и оборудование, уничтоженное или утраченное во время боевых действий, оплате не подлежали. Из 11,3 млрд. общих поставок (т.е. включая утраченное) оплатили 722 млн,., т.е. 7%. Если учитывать инфляцию доллара, то 1%. Но сов. солдаты сражались за общие интересы Антигитлеровской коалиции, т.е. фактически и за интересы США и Британии. Да и 700 млн. - это не безвозмездно, как распоряжались немцы на оккупированных территориях. Пре-ленд-лиз, до 30.10.41 г. был оплачен СССР золотом и сразу. Хотя ленд-лиз оказал огромную помощь СССР, спору нет.
в ответ Altwad. 11.12.10 11:20
В ответ на:
Названием высококачественного не поделитесь?
Названием высококачественного не поделитесь?
Выбирайте по странам и годам и читайте: http://world.guns.ru/index-e.html
В ответ на:
Одна из многих членов антанты вместе с РИ
Одна из многих членов антанты вместе с РИ
Версальский договор, кроме немцев, подписали 4 страны, Великобритания, Франция, Италия и Япония. Эти государства официально называются "четырьмя главными союзными державами". До 1940 г. Франция считалась супердержавой, ее армия - наиболее сильной на континенте, это можно прочитать в любом источнике.
В ответ на:
Ни копейки не заплатив
После войны оплатив за оставшееся для использования на сегодняшний день менее 2 процентов стоимости
Ни копейки не заплатив
После войны оплатив за оставшееся для использования на сегодняшний день менее 2 процентов стоимости
Вам происхождение слова понятно? Lend — "давать взаймы", и lease - "сдавать внаем". По американскому же закону техника и оборудование, уничтоженное или утраченное во время боевых действий, оплате не подлежали. Из 11,3 млрд. общих поставок (т.е. включая утраченное) оплатили 722 млн,., т.е. 7%. Если учитывать инфляцию доллара, то 1%. Но сов. солдаты сражались за общие интересы Антигитлеровской коалиции, т.е. фактически и за интересы США и Британии. Да и 700 млн. - это не безвозмездно, как распоряжались немцы на оккупированных территориях. Пре-ленд-лиз, до 30.10.41 г. был оплачен СССР золотом и сразу. Хотя ленд-лиз оказал огромную помощь СССР, спору нет.
11.12.10 13:15
Во-первых, Чехию я рассматриваю как часть Германии. Эти земли исторически входили сначала в СРИ, потом в германский союз, промышленный потенциал Чехии создан под немцами ещё в Австро-Венгрии (что-то около 3/4 промышленности всей Империи), и события марта 39 проглотили все относительно тихо. Не вижу причин рассматривать Чехию как часть завоёванной Европы, а не собственно Германии.
Во-вторых, у Вас имеются цифры производства важнейших вооружений вне Рейха, чтобы сопоставить их с Ленд-Лизом (я даже не говорю о сравнении вместе с воздушным и морским флотом союзников, забиравших на себя часть сил Германии)? Потому что судить о милитаризации экономики завоёванной Франции на основании вхождения её в число победителей 1МВ - смешно. Как и многозначительно говорить, что против России воевала вся Европа, тогда как кроме Германии мало какая страна Европы проводила должные военные приготовления экономики, а лояльность завоёванных народов к новому центру после десятилетий антинемецкой пропаганды была ниже плинтуса.
Вооружения и использованное сырьё в рамках Ленд-Лиза поставлялись бесплатно. Плата взималась за уцелевшее имущество пригодное к гражданскому использованию после войны.
Предлагаю не уравнивать значение Ленд-Лиза со значением продукции оккупированной Европы. Тем более что поддержание работоспособности вчерашних врагов требовало больше усилий, нежели просто заказы на бумаге.
в ответ DVS 11.12.10 11:02
In Antwort auf:
Из оккупированных Германией стран мин. три, Чехословакия, Бельгия и Франция, были ведущими державами по производству вооружений, изготовлявшие высококачественное оружие всех типов. И еще до момента оккупации обладали необходимой производственной базой, Чехословакия была региональным лидером, Франция - супердержавой, обладавшей наиболее сильной армией на континенте, один из главных победителей 1 МВ. Швейцария помогала стрелковым оружием, оптикой, медикаменитами. Пропагандистский штамп "на Гитлера работала вся Европа" недалек от истины.
Из оккупированных Германией стран мин. три, Чехословакия, Бельгия и Франция, были ведущими державами по производству вооружений, изготовлявшие высококачественное оружие всех типов. И еще до момента оккупации обладали необходимой производственной базой, Чехословакия была региональным лидером, Франция - супердержавой, обладавшей наиболее сильной армией на континенте, один из главных победителей 1 МВ. Швейцария помогала стрелковым оружием, оптикой, медикаменитами. Пропагандистский штамп "на Гитлера работала вся Европа" недалек от истины.
Во-первых, Чехию я рассматриваю как часть Германии. Эти земли исторически входили сначала в СРИ, потом в германский союз, промышленный потенциал Чехии создан под немцами ещё в Австро-Венгрии (что-то около 3/4 промышленности всей Империи), и события марта 39 проглотили все относительно тихо. Не вижу причин рассматривать Чехию как часть завоёванной Европы, а не собственно Германии.
Во-вторых, у Вас имеются цифры производства важнейших вооружений вне Рейха, чтобы сопоставить их с Ленд-Лизом (я даже не говорю о сравнении вместе с воздушным и морским флотом союзников, забиравших на себя часть сил Германии)? Потому что судить о милитаризации экономики завоёванной Франции на основании вхождения её в число победителей 1МВ - смешно. Как и многозначительно говорить, что против России воевала вся Европа, тогда как кроме Германии мало какая страна Европы проводила должные военные приготовления экономики, а лояльность завоёванных народов к новому центру после десятилетий антинемецкой пропаганды была ниже плинтуса.
In Antwort auf:
И все это, не платя ни копейки сверх производственных расходов, в то время как за ленд-лиз Союз расплачивался золотом.
И все это, не платя ни копейки сверх производственных расходов, в то время как за ленд-лиз Союз расплачивался золотом.
Вооружения и использованное сырьё в рамках Ленд-Лиза поставлялись бесплатно. Плата взималась за уцелевшее имущество пригодное к гражданскому использованию после войны.
In Antwort auf:
Предлагаете все это "оставить за скобками" и говорить только о тушенке и студебеккерах по ленд-лизу?
Предлагаете все это "оставить за скобками" и говорить только о тушенке и студебеккерах по ленд-лизу?
Предлагаю не уравнивать значение Ленд-Лиза со значением продукции оккупированной Европы. Тем более что поддержание работоспособности вчерашних врагов требовало больше усилий, нежели просто заказы на бумаге.
11.12.10 13:24
Супердержавой с самой сильной армией на континенте и держащейся за Англию обеими руками, по ходу сливая Германии раз за разом? Это кем-то очень умным она считалась.
Более того, при чём тут "считалось" и прочие иллюзорные слухи, если речь идёт конкретно о мощностях военной промышленности?
в ответ DVS 11.12.10 13:03
In Antwort auf:
До 1940 г. Франция считалась супердержавой, ее армия - наиболее сильной на континенте, это можно прочитать в любом источнике.
До 1940 г. Франция считалась супердержавой, ее армия - наиболее сильной на континенте, это можно прочитать в любом источнике.
Супердержавой с самой сильной армией на континенте и держащейся за Англию обеими руками, по ходу сливая Германии раз за разом? Это кем-то очень умным она считалась.
Более того, при чём тут "считалось" и прочие иллюзорные слухи, если речь идёт конкретно о мощностях военной промышленности?
11.12.10 13:58
Вы можете высказывать свое частное мнение и отказывать чехам в праве иметь собственное государство. Вы можете даже определять границы "исторической Германии" в районе Атлантического океана. Но против фактов не попрешь: существовала независимая Чехословакия, которая была предана английскими и французскими союзниками, атакована Германией и поэтапно завоевана. И промышленность завоеванного государства работала на завоевателя. Примеры по стрелковому оружию, включая базовый пистолет германской армии, я привел.
А на какой основе можно об этом говорить? Франция выиграла 1 МВ. ВВП Франции в 39 г. был на уровне Японии, опережал Италию в полтора раза уступал ВВП Германии или СССР. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D... Это было серьезное государство. Иначе быстрый разгром французской армии не вызвал бы такой шок в мире. Все были уверены, что Европу ожидает долгая позиционная война. А для позиционной войны нужна экономическая база. Не сбрасывайте Францию со счетов.
Повторю свои аргументы:
а.) В Сопротивлении участвовали единицы. Остальные хотели жить сегодня и сейчас, поэтому молча шли на работу на заводы и фермы, водили грузовики, убирали урожай. Все это работало на новую власть. Война - это не только танки и пулеметы. Это мясо, одежда, обувь, медикаменты. Это (хотя бы) минимально подметенные улицы, это поддержание жизнедеятельности. С этим прекрасно справлялись чехи, французы, бельгийцы, норвежцы, голландцы, поляки. У СССР таких человеческих и промышленных ресурсов не было, к тому же 70 млн. жили под оккупацией и были временно "потеряны" для страны.
б.) Для физической работы подходил и принудительный труд. А в распоряжении СССР были только свои женщины, дети и старики. Или же трата мобресурса.
в.) Достаточное кол-во западноевропейцев верило не антигерманской пропаганде, а немецкой пропаганде о "защите христианской Европы от варваров и плутократов". После известных событий те же многие французы весьма негативно относились к Англии, считая ее поведение предательским и воспринимали немцев как "меньшее зло". А к "русским" и подавно.
Уже уточнил выше. Кстати, уместно добавить, что не только СССР поэтапно расплачивался с Америкой за долги по ленд-лизу. Расчеты идут до сих пор. Последний платеж США и Канаде Англия сделала в декабре 2006 г.
Не знаю, какие математические знаки можно поставить между этими понятиями, но я против разговоров, мол, СССР купался в американских поставках, а Германия-де одна-одинешенька воевала против всего мира. Даже с учетом какого-то саботажа немецкий оккупант мог прийти и забрать то, что ему нужно, скажем, 1.000 тонн мяса или 5.000 тонн хлеба. У СССР такой возможности не было, более того, по причине оккупации Украины и др. европейских регионов страны, эти возможности стали еще меньше.
в ответ von Himmel 11.12.10 13:15
В ответ на:
Во-первых, Чехию я рассматриваю как часть Германии.
Во-первых, Чехию я рассматриваю как часть Германии.
Вы можете высказывать свое частное мнение и отказывать чехам в праве иметь собственное государство. Вы можете даже определять границы "исторической Германии" в районе Атлантического океана. Но против фактов не попрешь: существовала независимая Чехословакия, которая была предана английскими и французскими союзниками, атакована Германией и поэтапно завоевана. И промышленность завоеванного государства работала на завоевателя. Примеры по стрелковому оружию, включая базовый пистолет германской армии, я привел.
В ответ на:
Потому что судить о милитаризации экономики завоёванной Франции на основании вхождения её в число победителей 1МВ - смешно.
Потому что судить о милитаризации экономики завоёванной Франции на основании вхождения её в число победителей 1МВ - смешно.
А на какой основе можно об этом говорить? Франция выиграла 1 МВ. ВВП Франции в 39 г. был на уровне Японии, опережал Италию в полтора раза уступал ВВП Германии или СССР. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D... Это было серьезное государство. Иначе быстрый разгром французской армии не вызвал бы такой шок в мире. Все были уверены, что Европу ожидает долгая позиционная война. А для позиционной войны нужна экономическая база. Не сбрасывайте Францию со счетов.
В ответ на:
лояльность завоёванных народов к новому центру после десятилетий антинемецкой пропаганды была ниже плинтуса.
лояльность завоёванных народов к новому центру после десятилетий антинемецкой пропаганды была ниже плинтуса.
Повторю свои аргументы:
а.) В Сопротивлении участвовали единицы. Остальные хотели жить сегодня и сейчас, поэтому молча шли на работу на заводы и фермы, водили грузовики, убирали урожай. Все это работало на новую власть. Война - это не только танки и пулеметы. Это мясо, одежда, обувь, медикаменты. Это (хотя бы) минимально подметенные улицы, это поддержание жизнедеятельности. С этим прекрасно справлялись чехи, французы, бельгийцы, норвежцы, голландцы, поляки. У СССР таких человеческих и промышленных ресурсов не было, к тому же 70 млн. жили под оккупацией и были временно "потеряны" для страны.
б.) Для физической работы подходил и принудительный труд. А в распоряжении СССР были только свои женщины, дети и старики. Или же трата мобресурса.
в.) Достаточное кол-во западноевропейцев верило не антигерманской пропаганде, а немецкой пропаганде о "защите христианской Европы от варваров и плутократов". После известных событий те же многие французы весьма негативно относились к Англии, считая ее поведение предательским и воспринимали немцев как "меньшее зло". А к "русским" и подавно.
В ответ на:
Вооружения и использованное сырьё в рамках Ленд-Лиза поставлялись бесплатно. Плата взималась за уцелевшее имущество пригодное к гражданскому использованию после войны.
Вооружения и использованное сырьё в рамках Ленд-Лиза поставлялись бесплатно. Плата взималась за уцелевшее имущество пригодное к гражданскому использованию после войны.
Уже уточнил выше. Кстати, уместно добавить, что не только СССР поэтапно расплачивался с Америкой за долги по ленд-лизу. Расчеты идут до сих пор. Последний платеж США и Канаде Англия сделала в декабре 2006 г.
В ответ на:
Предлагаю не уравнивать значение Ленд-Лиза со значением продукции оккупированной Европы.
Предлагаю не уравнивать значение Ленд-Лиза со значением продукции оккупированной Европы.
Не знаю, какие математические знаки можно поставить между этими понятиями, но я против разговоров, мол, СССР купался в американских поставках, а Германия-де одна-одинешенька воевала против всего мира. Даже с учетом какого-то саботажа немецкий оккупант мог прийти и забрать то, что ему нужно, скажем, 1.000 тонн мяса или 5.000 тонн хлеба. У СССР такой возможности не было, более того, по причине оккупации Украины и др. европейских регионов страны, эти возможности стали еще меньше.
11.12.10 14:53
Теперь я должен снова за вас искать подтверждения вашим словам
Оооооооо............ и снова новое слово в сов.истории
Версальский мирный договор 1919 года — договор, официально завершивший Первую мировую войну 1914—1918 годов. Подписан 28 июня 1919 года в Версальском дворце (Франция) Соединёнными Штатами Америки, Великобританией, Францией, Италией и Японией, а также Бельгией, Боливией, Бразилией, Кубой, Эквадором, Грецией, Гватемалой, Гаити, Хиджазом, Гондурасом, Либерией, Никарагуа, Панамой, Перу, Польшей, Португалией, Румынией, Королевством сербов, хорватов и словенцев, Сиамом, Чехословакией и Уругваем, с одной стороны, и Германией — с другой.
Во сколько раз вы участников уменьшили?
Абалдеть, снова новое слово в сов.истории
Пре.... ленлиз вы только что придумали?
Но я уже доволен тем что вы сами опровергли сказанное вами короткое время назад
Об том как сов.солдаты сражались за общие интересы Антигитлеровской коалиции, т.е. фактически и за интересы США и Британии. очень будет интересно узнать. Солдаты других стран, примеру не участвующих в войне США или Англии за СССР не сражались?
в ответ DVS 11.12.10 13:03
In Antwort auf:
Выбирайте по странам и годам и читайте: http://world.guns.ru/index-e.html
Выбирайте по странам и годам и читайте: http://world.guns.ru/index-e.html
Теперь я должен снова за вас искать подтверждения вашим словам

In Antwort auf:
Версальский договор, кроме немцев, подписали 4 страны, Великобритания, Франция, Италия и Япония. Эти государства официально называются "четырьмя главными союзными державами". До 1940 г. Франция считалась супердержавой, ее армия - наиболее сильной на континенте, это можно прочитать в любом источнике.
Версальский договор, кроме немцев, подписали 4 страны, Великобритания, Франция, Италия и Япония. Эти государства официально называются "четырьмя главными союзными державами". До 1940 г. Франция считалась супердержавой, ее армия - наиболее сильной на континенте, это можно прочитать в любом источнике.
Оооооооо............ и снова новое слово в сов.истории
Версальский мирный договор 1919 года — договор, официально завершивший Первую мировую войну 1914—1918 годов. Подписан 28 июня 1919 года в Версальском дворце (Франция) Соединёнными Штатами Америки, Великобританией, Францией, Италией и Японией, а также Бельгией, Боливией, Бразилией, Кубой, Эквадором, Грецией, Гватемалой, Гаити, Хиджазом, Гондурасом, Либерией, Никарагуа, Панамой, Перу, Польшей, Португалией, Румынией, Королевством сербов, хорватов и словенцев, Сиамом, Чехословакией и Уругваем, с одной стороны, и Германией — с другой.
Во сколько раз вы участников уменьшили?
In Antwort auf:
Вам происхождение слова понятно? Lend — "давать взаймы", и lease - "сдавать внаем". По американскому же закону техника и оборудование, уничтоженное или утраченное во время боевых действий, оплате не подлежали. Из 11,3 млрд. общих поставок (т.е. включая утраченное) оплатили 722 млн,., т.е. 7%. Если учитывать инфляцию доллара, то 1%. Но сов. солдаты сражались за общие интересы Антигитлеровской коалиции, т.е. фактически и за интересы США и Британии. Да и 700 млн. - это не безвозмездно, как распоряжались немцы на оккупированных территориях. Пре-ленд-лиз, до 30.10.41 г. был оплачен СССР золотом и сразу. Хотя ленд-лиз оказал огромную помощь СССР, спору нет.
Вам происхождение слова понятно? Lend — "давать взаймы", и lease - "сдавать внаем". По американскому же закону техника и оборудование, уничтоженное или утраченное во время боевых действий, оплате не подлежали. Из 11,3 млрд. общих поставок (т.е. включая утраченное) оплатили 722 млн,., т.е. 7%. Если учитывать инфляцию доллара, то 1%. Но сов. солдаты сражались за общие интересы Антигитлеровской коалиции, т.е. фактически и за интересы США и Британии. Да и 700 млн. - это не безвозмездно, как распоряжались немцы на оккупированных территориях. Пре-ленд-лиз, до 30.10.41 г. был оплачен СССР золотом и сразу. Хотя ленд-лиз оказал огромную помощь СССР, спору нет.
Абалдеть, снова новое слово в сов.истории

Пре.... ленлиз вы только что придумали?
Но я уже доволен тем что вы сами опровергли сказанное вами короткое время назад

Об том как сов.солдаты сражались за общие интересы Антигитлеровской коалиции, т.е. фактически и за интересы США и Британии. очень будет интересно узнать. Солдаты других стран, примеру не участвующих в войне США или Англии за СССР не сражались?
11.12.10 14:56
Про Францию вам уже сказали, могу только дополнить, что считатся и быть, это немного совсем разные вещи, мало ли кто себя кем считет? некие мнят себя историками или наполеонами, ну и пусть считают сами себе, а потом сами себя оне опровергают
в ответ DVS 11.12.10 13:03
In Antwort auf:
До 1940 г. Франция считалась супердержавой, ее армия - наиболее сильной на континенте, это можно прочитать в любом источнике.
До 1940 г. Франция считалась супердержавой, ее армия - наиболее сильной на континенте, это можно прочитать в любом источнике.
Про Францию вам уже сказали, могу только дополнить, что считатся и быть, это немного совсем разные вещи, мало ли кто себя кем считет? некие мнят себя историками или наполеонами, ну и пусть считают сами себе, а потом сами себя оне опровергают

11.12.10 16:33
Никто Чехословакию не завоёвывал.
Фигня всё это. С точки зрения полезности в условиях войны и сбалансированности экономики это не показатель. Можно производить ультра-дорогие панталоны для гламурного бомонда со всего мира, но солдат в них не оденешь. Можно производить сотни тысяч тонн стали, имея возможности переработать в готовую продукцию для фронта лишь пару тонн. И наоборот, можно производить тысячи танков, не имея внутреннего производства стали и завися от импорта. Это если утрированно и очень упрощённо.
Способность Франции иметь большую армию при игнорировании фактора времени и внешней торговли - аргумент не совсем убедительный. И с точки зрения политэкономии не нужно преувеличивать возможности оккупационных сил к принуждению.
в ответ DVS 11.12.10 13:58
In Antwort auf:
Но против фактов не попрешь: существовала независимая Чехословакия, которая была предана английскими и французскими союзниками, атакована Германией и поэтапно завоевана. И промышленность завоеванного государства работала на завоевателя.
Но против фактов не попрешь: существовала независимая Чехословакия, которая была предана английскими и французскими союзниками, атакована Германией и поэтапно завоевана. И промышленность завоеванного государства работала на завоевателя.
Никто Чехословакию не завоёвывал.
In Antwort auf:
ВВП Франции в 39 г. был на уровне Японии, опережал Италию в полтора раза уступал ВВП Германии или СССР. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D... Это было серьезное государство.
ВВП Франции в 39 г. был на уровне Японии, опережал Италию в полтора раза уступал ВВП Германии или СССР. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D... Это было серьезное государство.
Фигня всё это. С точки зрения полезности в условиях войны и сбалансированности экономики это не показатель. Можно производить ультра-дорогие панталоны для гламурного бомонда со всего мира, но солдат в них не оденешь. Можно производить сотни тысяч тонн стали, имея возможности переработать в готовую продукцию для фронта лишь пару тонн. И наоборот, можно производить тысячи танков, не имея внутреннего производства стали и завися от импорта. Это если утрированно и очень упрощённо.
Способность Франции иметь большую армию при игнорировании фактора времени и внешней торговли - аргумент не совсем убедительный. И с точки зрения политэкономии не нужно преувеличивать возможности оккупационных сил к принуждению.
11.12.10 17:22
"Обидели юродивого... Отняли копеечку"(С)...
Я бы на месте совка после капитуляции вообще не дал ни гроша... Все поставки - это расходный материал, сыгравший в том числе и в пользу "американской" экономики...
Чисто гипотетически, представьте себе, что где-нить в районе 43-44-го года совок решил бы кинуть союзников, заключив... ну пусть перемирие с Рейхом по состоянию реальной на тот момент линии фронта... Вермахт восточного фронта аккуратненько разворачивается в европу и просто стирает союзников... в труху... на всех фронтах вплоть до африканского... то что стёрли бы не вызывает вообще никаких сомнений, верно?
... как Вам такая перспектива?... А им всё мало... русский солдат тушенку сожрал, дык он её им отработал сто раз...
в ответ Зияющие высотЫ 11.12.10 11:27
В ответ на:
"Полкопейки" (где-то тысячную часть ) всё-таки оплатил ...
"Полкопейки" (где-то тысячную часть ) всё-таки оплатил ...
"Обидели юродивого... Отняли копеечку"(С)...

Я бы на месте совка после капитуляции вообще не дал ни гроша... Все поставки - это расходный материал, сыгравший в том числе и в пользу "американской" экономики...
Чисто гипотетически, представьте себе, что где-нить в районе 43-44-го года совок решил бы кинуть союзников, заключив... ну пусть перемирие с Рейхом по состоянию реальной на тот момент линии фронта... Вермахт восточного фронта аккуратненько разворачивается в европу и просто стирает союзников... в труху... на всех фронтах вплоть до африканского... то что стёрли бы не вызывает вообще никаких сомнений, верно?


11.12.10 17:35
в ответ schnattermann 09.12.10 11:10
***немецкие солдаты разбивают в пух и прах Умную и смелаю в семь раз превышающию
КА !. Как такое можит быть аж волос на голове встает дыбом!
=================================
Ответ прост, и Вам он хорошо известен. Трусливый и подлый враг, неуверенный в своих силах, всегда нападает по-бандитски. Гитлеровская шайка действовала в отношении СССР заведомо вероломно, подписав 23 августа 1939 года пакт о ненападении, известный как договор Молотова - Риббентропа. Вот и случилось то, о чём Вы так "искренне" недоумеваете.
Фактор внезапности! Вот что стало главным козырем подлого фюрера в той неправедной для рейха войне. Россию, а позже - СССР никогда и никому не удавалось захватить даже врасплох, уж не говоря о берлинском "выскочке-фельдфебеле, выкравшем генеральские сапоги". И несмотря на дичайшие потери СССР в начале 1941-го, полный провал в управлении войсками Сталиным, временно оккупированной стране таки удалось выстоять и добить изверга в его же гнезде. Это ж очевидные истины.
КА !. Как такое можит быть аж волос на голове встает дыбом!
=================================
Ответ прост, и Вам он хорошо известен. Трусливый и подлый враг, неуверенный в своих силах, всегда нападает по-бандитски. Гитлеровская шайка действовала в отношении СССР заведомо вероломно, подписав 23 августа 1939 года пакт о ненападении, известный как договор Молотова - Риббентропа. Вот и случилось то, о чём Вы так "искренне" недоумеваете.
Фактор внезапности! Вот что стало главным козырем подлого фюрера в той неправедной для рейха войне. Россию, а позже - СССР никогда и никому не удавалось захватить даже врасплох, уж не говоря о берлинском "выскочке-фельдфебеле, выкравшем генеральские сапоги". И несмотря на дичайшие потери СССР в начале 1941-го, полный провал в управлении войсками Сталиным, временно оккупированной стране таки удалось выстоять и добить изверга в его же гнезде. Это ж очевидные истины.
11.12.10 17:48
***этой прошедшей войне все еще правды нет.
==========================
Согласен, ибо многим эта неприглаженная правда была невыгодна. Но правда уже пишется. Всё больше людей в Украине не согласны с официальной трактовкой большевистским режимом хода ВОВ. В октябре 2010-го вышла книга (журналистское исследование) "Обуховщина: два фронта одной победы". В ней автор детально описывает трагические события июля-сентября 41-го на южном фасе обороны Киева (пристоличный Обуховский район), освободительную операцию (здесь же) в ноябре 1943 - январе 1944. Глядишь, эдак лет через "-надцать" о войне будем знать частичку правды - жестокой и горькой.
==========================
Согласен, ибо многим эта неприглаженная правда была невыгодна. Но правда уже пишется. Всё больше людей в Украине не согласны с официальной трактовкой большевистским режимом хода ВОВ. В октябре 2010-го вышла книга (журналистское исследование) "Обуховщина: два фронта одной победы". В ней автор детально описывает трагические события июля-сентября 41-го на южном фасе обороны Киева (пристоличный Обуховский район), освободительную операцию (здесь же) в ноябре 1943 - январе 1944. Глядишь, эдак лет через "-надцать" о войне будем знать частичку правды - жестокой и горькой.
11.12.10 17:57
расходным материалом были где-то 70-80% поставок , за остальное (например оборудование для нефтеперерабатывающеё и химической промышленности) надо было - не сразу - но платить ...
СССР же задействовал вашу схему : не платить ... Т.е. грубо выражаясь прокинули американцев ...
В ответ на:
Я бы на месте совка после капитуляции вообще не дал ни гроша... Все поставки - это расходный материал, сыгравший в том числе и в пользу "американской" экономики...
Я бы на месте совка после капитуляции вообще не дал ни гроша... Все поставки - это расходный материал, сыгравший в том числе и в пользу "американской" экономики...
расходным материалом были где-то 70-80% поставок , за остальное (например оборудование для нефтеперерабатывающеё и химической промышленности) надо было - не сразу - но платить ...
СССР же задействовал вашу схему : не платить ... Т.е. грубо выражаясь прокинули американцев ...
11.12.10 18:00
в ответ Nikolai0 09.12.10 13:05
***не давайте им возможности снова получить шанс реализовать их мечты и планы о реванше.
================================
Да кто ж им даст? В Москве, Вашингтоне, Лондоне и Париже будут очень долго помнить, кто развязывал обе мировые войны в ХХ-м веке, кто был одержим жаждой реванша...
Правда, кое-кто за океаном не прочь установить свой полицейский контроль на всём Земном шарике. Но это дело в наш атомный век уж больно хлопотное...
================================
Да кто ж им даст? В Москве, Вашингтоне, Лондоне и Париже будут очень долго помнить, кто развязывал обе мировые войны в ХХ-м веке, кто был одержим жаждой реванша...
Правда, кое-кто за океаном не прочь установить свой полицейский контроль на всём Земном шарике. Но это дело в наш атомный век уж больно хлопотное...