Вы так безапеляционно судите о таких вешах , будучи атеистом и не имея мистического опыта ? Утверждение что веруюшему нет необходимости в доказательствах сушествовании бога верно в том смысле что он мистически ошушает его присутствие в своей жизни, а раз он ошушает и имеет в качестве доказательства ряд, сугубо личностных переживаний, то зачем ему опиратся на законы мертвой логики чьих то измышлений, видете ли что помыслить можно и то и это, взглянуть на обьект с разных сторон, к примеру для наблюдателя в тр╦хмерном мире цилиндра, он может видется и как прямоугольник и как круг, а ведь в жизни попадаются веши по сложнее цилиндра а пространства сушествуют не только четыр╦хмерные...
и вобше вс╦ что здесь пишется не есть истина в последней инстанции а лиш один из способов наблюдения реальности. Так что пожалуста не говорите что чего то нет лиш потому что лично вы со своими далеко не идеальными ментальными моделями не способны или не желаете воспринять.

"...вера и наука имеют противоположную методологию и абсолютно несовместимы."
"Может просто параллельными, а не противоположными?"
----------
Я вижу, что Вам очень хочется найти компромисс, но увы...
И на примере прочитанных реплик Вы имели очередную возможность убедиться, что верующему не нужны ни доказательства ни факты. Слова о том, что я верю без этого прозвучали. И прозвучали они не случайно. Пусть какой-нибудь другой верующий промолчит или уклонится от разговора, но факт, что вера основывается не на знаниях и доказательствах вс╦ равно оста╦тся.
Хочу обратить внимание и на такую важнейшую особенность:
Предпосылкой для любой научной теории является необходимость объяснить нечто незнакомое, с чем люди реально встретились. Поэтому процесс научного изучения обычно включает стадии:
1. Сбора информации о данном явлении.
2. Выявление - какие факторы влияют (как качественно, так и количественно) на данное явление.
3. Если эти зависимости удалось обнаружить и выразить математически, то следующая стадия - воспроизведение искусственных условий, в которых данное явление должно быть воспроизведено и сравнение расч╦тных параметров с фактически полученными.
Теперь верн╦мся к Вашему предположению о параллельности науки и веры.
Во-первых, совершенно ясно, что подобные методы (включая эксперимент) неприменимы как для обнаружения бога, так и для обоснования веры.
В этом случае наоборот, люди никогда не встречавшие бога требуют представить им доказательства, что бога нет. Даже смутно не осознают при этом всю нелепость доказывать "что нет" того, что никогда не было доказано "что есть" и нет ни одного свидетеля существования.
Во-вторых, если подойти с другого конца, ни один верующий никогда не пользовался и не будет пользоваться описанной выше методологией для возникновения и дальнейшего укрепления своей веры (иначе он не был бы верующим! ) . Неужели не очевидно, что сама основа этой методологии - ничто не принимается на веру, вс╦ требует доказательств!

И напрягаться особо не надо, физику или химию изучать. Думаю у меня неплохо бы получилось; ... это не каждому дано, возлюбить всех людей, как детей своих, дарить людям радость общения, помогать больным, в радости или печали быть всегда открытым и откровенным с каждым и т.д и т.п.

а вот ты попробуй когда нибудь не на словах; не пытатся кого то переубеждать что он дурак тунеядец и бога нет а действительно помочь избавится человеку от по твоему пагубного заблуждения этого опиума для народа, ведь твои нападки у веруюшего ничего кроме жалости к тебе не вызовут.

веруюшему нет необходимости в доказательствах сушествовании бога верно в том смысле что он мистически ошушает
Именно эту мысль я и высказывал.
Только меня всегда удивляют настойчивые попытки верующих в Бога доказывать его существование логическим путем. Это невозможно. Личный опыт передать нельзя - о нем можно только рассказать. Правда занимаются этим обычно неофиты.
В остальном - у Вас сломался измеритель категоричности чужих высказываний, или же я слишком мало IMHO в текст напихал?
Так что пожалуста не говорите что чего то нет лиш потому что лично вы со своими далеко не идеальными ментальными моделями не способны или не желаете воспринять.
Я понимаю Вашу мысль. Но уж какой синтаксис, такие и модели
Кстати, а Вы можете предложить метод сортировки мистического опыта на истинный/не-истинный, достоверный/не-достоверный? Например, поезд выезжающий из шкафа в глюке наркомана - это истинный мистический опыт?
Вопрос, хоть и с подколкой, но легкий ли?

Если честно, то я считаю примерно как и Вы, только вижу в этом параллельность, а не противоположность.
Научным методам делать совершенно нечего в вопросах веры. Ну, и тем более - вере нечего делать в науке.
Но в одном отдельно взятом ученом научные подходы к познанию мира вполне могут сочетаться с верой в Бога. Без раздвоения личности, шизофрении...
Из-за чего я делаю вывод, что это вещи параллельные. Но Вашу версию понял.
И на примере прочитанных реплик Вы имели очередную возможность убедиться, что верующему не нужны ни доказательства ни факты.
Так я и так это знал.
На самом деле, имеются ввиду доказательства пригодные "для другого". Для самого себя - они, конечно, требуются. Иначе бы верующих не было. Правда, очень часто таким доказательством является цепочка "Мысль об этом приятна, этого ОЧЕНЬ хочется - значит это Истина!"
Неужели не очевидно, что сама основа этой методологии - ничто не принимается на веру, вс╦ требует доказательств!
Очевидна, очевидна.
На то он и научный подход.
Только не ко всему есть четкие доказательства. "Наиболее правдоподопных гипотез", на чем мы основываемся - наверное даже больше.

методы есть понимаете ли это как складывание пазла кусочки постепенно складываются в одну обшую картину можно конечно временами ошибатся но как только слишком сильно откланяешся от рамок миссии чувствуется что картинка переста╦т складыватся а рубильник выключается я о энергетическом.Просто нужно быть повнимательнее к своей жизни отчего к примеру постоянно происходят те а не другие события, встречаются те а не другие люди, отчего те а не иные таланты получают развитие а другие никогда, чтобы продвинутся в понимании этого опыта необходим определ╦нный свойственный именно этому человеку набор ассоциативных цепочек, и высокий уровень внимательности к происходяшему.
В определ╦нных ситуациях человек по всем законам здравого смысла должен бы был погибнуть или получить серь╦зные увечия ан нет судьба его хранит а в других ситуациях вроде бы нормальных и естественых для большинства наблюдаются срывы ничем не обьяснимые, вобше то я занимаюсь психологической астрологией. Если интересно можно по данным рождения составить достаточно точный психопортрет.
Пишу об этом лиш по причине того что вс╦ в нашем мире настолько сильно взаимосвяно и точно увязано в своих элементах что глупо было бы считать что вс╦ это лиш игра слепого случая, хотя вс╦ это слова давайте поменяем обозначение слепой случай на Бог или первопричина и вот мы уже в лагере идеалистов, опять же это вс╦ мои личные субьективные наблюдения и я их никому не навязываю.Но даже если принять во внимание теорию большого взрыва постоянного расширение вселеной выходяшей из материальной точки, чем вам материальная точка не праобраз творца из которого произошло вс╦, конечно я не воспринимаю бога антропоаморфно как седого старца восседаюшего на небесах и отдаюшего оттуда свои указания, бога можно рассматривать и как совокупность законов природы, и как личность весь вопрос что люди воспринимают под этим словом почти всегда нечто определ╦нно антропоаморфное то есть прямоходяшую безволосую обезьяну,обладаюшую набором сигналов для обмена с себе подобными,
если же считать бога именно таким то в такого бога я тоже не верю.
Кстати если вы почитаете биаграфии большинства уч╦ных совершивших переворот в воззрениях человевства они все верили в Бога конечно вопрос в том каков был для них этот Бог? А разве не евангелие послужило основой того набора этических норм без которого мы с вами бы до сих пор жили бы в рабовладельческом обшестве? В обшем я верю в Бога и ничуть этого не стесняюсь приравнивание веры к религиозному фанатизму и экстремизму есть очень большое заблуждение.

Ну вот, уже одну общую точку зрения мы имеем, но саентологии имеют другую точку зрения и тоже прикрываются Библией.
Разве только саентологи прикрываются Библией? "Не все злато, что блестит" - я понятно выражаюсь?

И именно ето и отвернуло меня от религии - огромнейшее число проповедников использующих религию как наживу, не соблюдающие ни одного проповедуемого завета и полное бездействие церкви по отношению к ним. Насилующий в церкви детей священник просто переводится на другое место, бишоф гомосексуалист проповедующий дальше и т.д. и т.п.

Ну, вот и еще одну общую точку зрения нашли
за всю свою жизнь я познакомился только с 2 достойными священниками. Один в Дрездене - взявший из детского дома 5 детей-инвалидов и поднявший их, второй в Бельцах(Молдавии) - етого увы слишком мало, что бы говорить о них как о правиле, больше как исключение.
К сожалению хороших специалиств любой области считают по пальцам.
Как правило я вижу другое - объявление на работу в католический детский сад <Lingenfeld> на пол дня - приписка, инвалидов не принимаем (христианское милосердие?) или группа детского сада, малыши 3-4 лет вышли на прогулку начался сильнейший дождь они стояли на открытой остановке в <Germersheim-Sonderheim> у общежития монашек, те стояли у окон и ни одна ни открыла дверь детям, священик ортодоксальный из <Baden-Baden>: "правильно ами бомбят югославов- они на диско ходят вместо церкви"

Когда военный выполняет действия противоречащие его погонам / званию / присяге и т.д. - он порочит свой мундир и "имя" военного. Эти, в приведенных примерах порочат "высокое имя" христианина.

cboris, какая тебе лично разница в этом, будь то можно предположить, что ты следуешь хоть чему то из предписания.
Это явно не по христиански и по моему не по мусульмански - по хамски? - похоже ...

Во-первых, совершенно ясно, что подобные методы (включая эксперимент) неприменимы как для обнаружения бога, так и для обоснования веры.

Уважаемый Шахшпилер, а что в вашем понимании есть вера?
И что вы подразумеваете когда пишете Бог (правда с маленькой буквы) ?
Не отвечайте пожалуйста, что вы не верующий и поэтому вопрос не по адресу. У вас должны быть какие то ассоциации.

Когда военный выполняет действия противоречащие его погонам / званию / присяге и т.д. - он порочит свой мундир и "имя" военного.
Я сделал такой поступок, после 3 месяцев войны в Молдавии отказался выполнять дальнейшие приказы, они противоречили моим убеждениям и до сих пор считаю себя правым. Задача военного защищать цивилистов, а не уничтожать.
Эти, в приведенных примерах порочат "высокое имя" христианина.
Такие примеры порочат любого.
Я буду относится с уважением к любому верующему или проповеднику который сам будет выполнять то, к чему он призывает, но мне честное слово не понятны люди которые следуют за псевдопроповедниками, для кого быть священиком просто профессия, давно хочу поговорить с рядовым священником из Франции, слышал, что они ничего не получают ни от церкви, ни от государства, если ето правда - то может хоть там есть настоящие священники в массе.
Great lovers don't need big cars!

А разве не евангелие послужило основой того набора этических норм без которого мы с вами бы до сих пор жили бы в рабовладельческом обшестве?
Нет.

а что же неужели труды Карла Маркса? ;)

А Тора?
А Веды?
А принципы Панчашила буддизма?
Любое из названного, как минимум, старше Еванглия.

В ответ на:

---

А Вам недостаточно просто знать, что курение вредит здоровью и сокращает жизнь? Зачем к этому пристёгивать ещё и что-то про какой-то грех?
Вот если не нагромождать одно на другое - тогда и будет всё логично!

---

- Я не вижу никакой логики в божественной системе наград и наказаний, - продолжал уоррент-офицер, больной малярией. - Посмотрите-ка, что произошло со мной. подцепи я на пляже вместо комариного укуса триппер, тогда я, может быть, сказал бы, что на свете есть справедливость. Но малярия! Почему, скажите, человек должен расплачиваться за свой блуд малярией?
- А взять, к примеру, меня, - сказал Йоссариан. - Однажды вечером в Марракеше я вышел из палатки, чтобы раздобыть плитку шоколада, а получил триппер, предназначенный для тебя. Девица из женского вспомогательногот корпуса затащила меня в кусты.
- Да, похоже, что тебе действительно достался мой триппер, - согласился уоррент-офицер. - Не то что я против малярии, но не могу же я смириться с тем, что свершилась несправедливость. Почему мне должна была достаться чужая малярия, а тебе - мой триппер?
- Мне достались еще и твои боевые вылеты, - сказал Йоссариан. - ты их не выполнил и мне придется летать, пока меня не укокошат.
- Тогда еще хуже. Где же справедливость?...
- ...Все устроено в высшей степени разумно, - злорадствовал Клевинджер, весело посмеиваясь. - как тут не вспомнить еврипидовского "Ипполита": распущенность Тезея вынудила его сына стать аскетом, а это, в свою очередь, привело к трагедии, погубившей их всех. Эпизод с девицей из женского вспомогательного корпуса послужить тебе уроком и заставит понять, как пагубна половая распущенность.
- Этот эпизод заставит меня понять, как пагубно ходить за шоколадом.
Дж.Хеллер

"Уважаемый Шахшпилер, а что в вашем понимании есть вера?
И что вы подразумеваете когда пишете Бог (правда с маленькой буквы) ?
Не отвечайте пожалуйста, что вы не верующий и поэтому вопрос не по адресу. У вас должны быть какие то ассоциации."
----------
В любом вопросе ассоциации хороши лишь на первом этапе - при получении информации. Дальше нужно не уговаривать себя в том, что вс╦ именно так, как мне показалось (в этом случае как раз и появляется ВЕРА при отсутствии доказательств). Следует учитывать также и те факты, которые говорят о противоположном. В том случае, если есть противоречащие друг другу факты, вообще нет оснований для того, чтобы поверить в какие-нибудь из них. Достаточно избрать кажущееся наиболее правдоподобным объяснение в качестве рабочей гипотезы, ч╦тко при этом сознавая, что если появятся новые факты в пользу другого объяснения - то рабочая гипотеза будет заменена более приемлемой.
Заметьте, что никакого крушения идеалов или основ веры при этом не происходит.
То, что я описал - это нормальное отношение к окружающему миру для человека, изучающего или познающего его на основе научного подхода.
Совершенно очевидно, что те, у кого отношения с окружающей действительностью строятся на основе ВЕРЫ - не могут и не живут таким образом.
Для таких людей звучат совершенно трагически выражения типа:
"Его вера пошатнулась." или "Он потерял всякую веру."
А ведь именно ВЕРА рождает всякие химеры. Это и вера в построение коммунистического государство, которое каждый раз не строится "совершенно случайно", поскольку "не повезло" - опять попались коррумпированные чиновники. Это и ВЕРА в такого бога, которого никто не видел, но все готовы рассказывать о н╦м подробности и объяснять чего же именно он от людей требует. При этом представления у людей, сформированных в различных обществах отличаются - вот и основа для религиохных войн, терроризма и просто вражды.
Я думаю, что ответ на вопрос - что в мо╦м понимании ВЕРА, из написанного проясняется. Можно сформулировать и короче:
Вера - это убежд╦нность человека в ч╦м-то, без наличия для этого достаточных оснований. Наиболее рьяные верующие, к этому добавляют, что никакие основания им и не требуются.
Но, это уже клинические случаи.
Почему я пишу слово бог с маленькой буквы, я уже обосновал в ответе "Конкурренту" от 9.05.04 в 9:09.
А что такое бог - это для меня такая же мифологическая фигура, как "Баба-Яга", "Кащей Бессмертный", только гораздо более опасная, поскольку из детских сказок люди быстро вырастают, а эта сказка преследует многих людей всю жизнь.

А что такое бог - это для меня такая же мифологическая фигура, как "Баба-Яга", "Кащей Бессмертный", только гораздо более опасная, поскольку из детских сказок люди быстро вырастают, а эта сказка преследует многих людей всю жизнь.

В ответ на:

---

А что такое бог - это для меня такая же мифологическая фигура, как "Баба-Яга", "Кащей Бессмертный", только гораздо более опасная, поскольку из детских сказок люди быстро вырастают, а эта сказка преследует многих людей всю жизнь.

---

Жена лейтенанта Шейскопфа распекала Йоссариана за то, что он относится к Дню благодарения цинично, без души, хотя она, так же как и он, не верила в бога.
- Пусть я такая же атеистка, как и ты, - заявила она тоном превосходства, - но все-таки я чувствую, что нам есть за что благодарить бога.
...
- Да, я не верю в бога, - всхлипнула она. - Но бог, в которого я не верю, - он хороший, справедливый, милостивый. Он не такой низкий и глупый, как ты о нем говорил.
Йоссариан рассмеялся.
- Давай не будем навязывать друг другу своих религиозных взглядов, - любезно предложил он. - Ты не будешь верить в своего бога, а я не не буду верить в своего.
Дж.Хеллер

"...я считаю примерно как и Вы, только вижу в этом параллельность, а не противоположность."
"Но в одном отдельно взятом ученом научные подходы к познанию мира вполне могут сочетаться с верой в Бога. Без раздвоения личности, шизофрении...
Из-за чего я делаю вывод, что это вещи параллельные."
----------
Один отдельно взятый человек (в том числе и работающий в области науки) тоже может быть непоследовательным. Занимаясь в своей узкой области, он бога не привлекает к исследованиям, но в других областях он может при этом быть обыкновенным обывателем.
Интересно на эту тему высказался П.Лафарг:
"Каждый уч╦ный изгоняет бога из той науки, которая составляет предмет его специального изучения..."
Кроме того, это Ваше "считаю" - тоже нуждается в доказательствах.
А тот факт, что можно найти верующего уч╦ного, никак не может считаться доказательством утверждения "вижу в этом параллельность, а не противоположность".

Судя по цитатам, Дж.Хеллер мне определ╦нно нравится. Надо будет прочитать.
Кстати, читая про бравого солдата Швейка в различном возрасте, воспринимаешь его настолько по-разному, как-будьто это совершенно различные книги. Пожалуй, тоже нужно будет перечитать.