Вход на сайт
Сталинград
02.01.11 20:31
Вы утверждаете, что Маринеско и остальные были такие трусливые, что нападать могли только на гражданское население. Причем, несмотря на это, они войну выиграли. Что же получается? Что их противники вааааабще никакие были? Я в это не верю. Мало того, я знаю, что со всех сторон были примеры и мужества, и героизма, и отваги.
Принижение достоинств противника не делает чести и не добавляет значимости ни победе, ни поражению.
в ответ tuv 02.01.11 20:17
В ответ на:
Иначе я не понимаю Вашего глубокомысленного высказывания. Как разговор о профессионализме и "доблести и чести" военных перешёл на тему известности результатов войны мне не понятно.
Попробую объяснить.Иначе я не понимаю Вашего глубокомысленного высказывания. Как разговор о профессионализме и "доблести и чести" военных перешёл на тему известности результатов войны мне не понятно.
Вы утверждаете, что Маринеско и остальные были такие трусливые, что нападать могли только на гражданское население. Причем, несмотря на это, они войну выиграли. Что же получается? Что их противники вааааабще никакие были? Я в это не верю. Мало того, я знаю, что со всех сторон были примеры и мужества, и героизма, и отваги.
Принижение достоинств противника не делает чести и не добавляет значимости ни победе, ни поражению.
Не учи отца. I. Bastler
02.01.11 20:45
не утверждаю. Указываю только на тот факт, что будущий уголовник Маринеску прославился только потоплением друх плохо охранямых гражданских судов.
Вы, пардон, какой-то слегка уставший сегодня. У Вас получается, а у меня нет. Сказано же - из 2 миллионов вывезенных человек - только 1 процент потерян. Это может говорить как о профессионализме немецких моряков, так и о трусости советских. Мы можем, конечно, приписать этот итог и большому гуманизму красных моряков и лётчиков или вмешательству инопланетян.
Не верьте. А ещё лучше - просто читайте непредвзято сообщения юзеров.
И не приписывайте им того, чего они не вкладывали в свои слова.
в ответ Bastler 02.01.11 20:31
В ответ на:
Вы утверждаете, что Маринеско и остальные были такие трусливые, что нападать могли только на гражданское население.
Вы утверждаете, что Маринеско и остальные были такие трусливые, что нападать могли только на гражданское население.
не утверждаю. Указываю только на тот факт, что будущий уголовник Маринеску прославился только потоплением друх плохо охранямых гражданских судов.
В ответ на:
Причем, несмотря на это, они войну выиграли. Что же получается? Что их противники вааааабще никакие были?
Причем, несмотря на это, они войну выиграли. Что же получается? Что их противники вааааабще никакие были?
Вы, пардон, какой-то слегка уставший сегодня. У Вас получается, а у меня нет. Сказано же - из 2 миллионов вывезенных человек - только 1 процент потерян. Это может говорить как о профессионализме немецких моряков, так и о трусости советских. Мы можем, конечно, приписать этот итог и большому гуманизму красных моряков и лётчиков или вмешательству инопланетян.
В ответ на:
Я в это не верю. Мало того, я знаю, что со всех сторон были примеры и мужества, и героизма, и отваги.
Я в это не верю. Мало того, я знаю, что со всех сторон были примеры и мужества, и героизма, и отваги.
Не верьте. А ещё лучше - просто читайте непредвзято сообщения юзеров.
02.01.11 20:55
в ответ tuv 02.01.11 20:45
Эти цифры говорят о том что советские ВМС не ставили целью топить беженцев.
02.01.11 20:57
в ответ tuv 02.01.11 20:45
В ответ на:
не утверждаю. Указываю только на тот факт, что будущий уголовник Маринеску прославился только потоплением друх плохо охранямых гражданских судов.
Ну Вы еще "его соратников" также упоминали. Я так понимаю, что Вы туда всю КА записали. Нет? Если нет, то кого?не утверждаю. Указываю только на тот факт, что будущий уголовник Маринеску прославился только потоплением друх плохо охранямых гражданских судов.
В ответ на:
Сказано же - из 2 миллионов вывезенных человек - только 1 процент потерян. Это может говорить как о профессионализме немецких моряков, так и о трусости советских
Или о том, что советские моряки не допускали много ошибок. Нет?Сказано же - из 2 миллионов вывезенных человек - только 1 процент потерян. Это может говорить как о профессионализме немецких моряков, так и о трусости советских
В ответ на:
Мы можем, конечно, приписать этот итог и большому гуманизму красных моряков и лётчиков или вмешательству инопланетян
Вы? Вряд ли. Только мастерство немецких солдат.Мы можем, конечно, приписать этот итог и большому гуманизму красных моряков и лётчиков или вмешательству инопланетян
В ответ на:
И не приписывайте им того, чего они не вкладывали в свои слова.
Ни Боже мой!И не приписывайте им того, чего они не вкладывали в свои слова.
Не учи отца. I. Bastler
02.01.11 21:06
Ну, да. А вот бомбардировки сухопутных конвоев немецких беженцев достаточно известны. И из танков обстреливали. Кстати, а среди тех 2 миллионов были не одни беженцы - а и большое количество военных - вполне легитимные военные цели.
в ответ wittness 02.01.11 20:55
В ответ на:
Эти цифры говорят о том что советские ВМС не ставили целью топить беженцев.
Эти цифры говорят о том что советские ВМС не ставили целью топить беженцев.
Ну, да. А вот бомбардировки сухопутных конвоев немецких беженцев достаточно известны. И из танков обстреливали. Кстати, а среди тех 2 миллионов были не одни беженцы - а и большое количество военных - вполне легитимные военные цели.
02.01.11 21:13
А кто был соратником у моряка Маринеску? Весь советский народ, или всё человечество? А может ... моряки?
В этом 1% (в абсолютных цифрах: 20000 из 2000000) - примерно половина - это как раз гражданские с "Густлофф" и "Штойбен" . Это примерно 50% "ошибок". Не многовато ли?
А Вы, значит, за гуманизм и высокий профессионализи КА?
Вы очень предсказуемы.
в ответ Bastler 02.01.11 20:57
В ответ на:
Ну Вы еще "его соратников" также упоминали. Я так понимаю, что Вы туда всю КА записали
Ну Вы еще "его соратников" также упоминали. Я так понимаю, что Вы туда всю КА записали
А кто был соратником у моряка Маринеску? Весь советский народ, или всё человечество? А может ... моряки?
В ответ на:
Или о том, что советские моряки не допускали много ошибок. Нет?
Или о том, что советские моряки не допускали много ошибок. Нет?
В этом 1% (в абсолютных цифрах: 20000 из 2000000) - примерно половина - это как раз гражданские с "Густлофф" и "Штойбен" . Это примерно 50% "ошибок". Не многовато ли?
В ответ на:
Вы? Вряд ли. Только мастерство немецких солдат.
Вы? Вряд ли. Только мастерство немецких солдат.
А Вы, значит, за гуманизм и высокий профессионализи КА?
В ответ на:
Ни Боже мой!
Ни Боже мой!
Вы очень предсказуемы.
02.01.11 21:18
в ответ tuv 02.01.11 21:13
В ответ на:
А кто был соратником у моряка Маринеску?
Да! Кто? А кто был соратником у моряка Маринеску?
В ответ на:
В этом 1% (в абсолютных цифрах: 20000 из 2000000) - примерно половина - это как раз гражданские с "Густлофф" и "Штойбен" . Это примерно 50% "ошибок". Не многовато ли?
Не так. Даже если "Густлофф" со "Штойбеном" считать ошибкой, о чем споры как раз и ведутся, то это всего 2 (два) случая из многих сотен других. Это далеко не 50%. В этом 1% (в абсолютных цифрах: 20000 из 2000000) - примерно половина - это как раз гражданские с "Густлофф" и "Штойбен" . Это примерно 50% "ошибок". Не многовато ли?
В ответ на:
А Вы, значит, за гуманизм и высокий профессионализи КА?
Я полагаю, что в военных действиях стороны вели себя примерно одинаково. Иначе и быть не может. Не может одна армия состоять сплошь из героев, а другая - из трусов. И там, и там были
сааамые разные ...А Вы, значит, за гуманизм и высокий профессионализи КА?
В ответ на:
Вы очень предсказуемы.
Стараюсь. Я упорно не хочу маскировать свои мысли. А что, надо?Вы очень предсказуемы.
Не учи отца. I. Bastler
02.01.11 21:24
Таки да.. Получается что так. А Вы можете назвать хоть какую-то целесообразность топить беженцев уже покинувших территорию Восточной Пруссии.? Вот причины этого не делать были весьма серьезные.
Главный интерес советов был в том, чтобы Восточная Пруссия, предусмотренная к последуюшей аннексии, как можно быстрее и полнее очистилась от немецкого
населения. Так что эвакуация миллионов беженцев по морю была им очень даже на руку, так как еше и связывала материальные и технически ресурсы гитлеровцев.
Массированные атаки на беженские конвои могли привести к тому, что немцы просто останутся на месте, а немецкий флот займется чем-нибудь более
вредоносным, чем охрана и обеспечение конвоев.
Если и происходили, то на территории Восточной Пруссии, а не за ее пределами. Определная логика в этом была: терроризировали конвои чтоб быстрее бежали, а не чтоб возваршались или оставались на месте.
То есть Вы признаете, что Густлав был легетимной военной целью?
в ответ tuv 02.01.11 21:06
В ответ на:
Ну, да.
Ну, да.
Таки да.. Получается что так. А Вы можете назвать хоть какую-то целесообразность топить беженцев уже покинувших территорию Восточной Пруссии.? Вот причины этого не делать были весьма серьезные.
Главный интерес советов был в том, чтобы Восточная Пруссия, предусмотренная к последуюшей аннексии, как можно быстрее и полнее очистилась от немецкого
населения. Так что эвакуация миллионов беженцев по морю была им очень даже на руку, так как еше и связывала материальные и технически ресурсы гитлеровцев.
Массированные атаки на беженские конвои могли привести к тому, что немцы просто останутся на месте, а немецкий флот займется чем-нибудь более
вредоносным, чем охрана и обеспечение конвоев.
В ответ на:
А вот бомбардировки сухопутных конвоев немецких беженцев
А вот бомбардировки сухопутных конвоев немецких беженцев
Если и происходили, то на территории Восточной Пруссии, а не за ее пределами. Определная логика в этом была: терроризировали конвои чтоб быстрее бежали, а не чтоб возваршались или оставались на месте.
В ответ на:
а и большое количество военных - вполне легитимные военные цели.
а и большое количество военных - вполне легитимные военные цели.
То есть Вы признаете, что Густлав был легетимной военной целью?
02.01.11 21:27
Дед Пихто!
Сотен других просто не было - оставшиеся 1 990 000 проехали спокойно до места назначения. С кем воевал советский ВМС на Балтике?
В разные исторические эпохи - очень может быть. Вот Англию долго никто не мог побить на море, а на суше - пара пустяков. Отсюда вывод - морские силы Англии были наиболее профессиональными. Что здесь обидного для менее морских держав?
Скучно просто иметь дело с людьми, постоянно стремящихся пристроить своих оппонентов в какой-нибудь им привычный "ящичек". Наводящими вопросами типа "Так они таки банда?"
в ответ Bastler 02.01.11 21:18
В ответ на:
Да! Кто?
Да! Кто?
Дед Пихто!
В ответ на:
Не так. Даже если "Густлофф" со "Штойбеном" считать ошибкой, о чем споры как раз и ведутся, то это всего 2 (два) случая из многих сотен других. Это далеко не 50%.
Не так. Даже если "Густлофф" со "Штойбеном" считать ошибкой, о чем споры как раз и ведутся, то это всего 2 (два) случая из многих сотен других. Это далеко не 50%.
Сотен других просто не было - оставшиеся 1 990 000 проехали спокойно до места назначения. С кем воевал советский ВМС на Балтике?
В ответ на:
Не может одна армия состоять сплошь из героев, а другая - из трусов.
Не может одна армия состоять сплошь из героев, а другая - из трусов.
В разные исторические эпохи - очень может быть. Вот Англию долго никто не мог побить на море, а на суше - пара пустяков. Отсюда вывод - морские силы Англии были наиболее профессиональными. Что здесь обидного для менее морских держав?
В
ответ на:
Стараюсь. Я упорно не хочу маскировать свои мысли. А что, надо?
Стараюсь. Я упорно не хочу маскировать свои мысли. А что, надо?
Скучно просто иметь дело с людьми, постоянно стремящихся пристроить своих оппонентов в какой-нибудь им привычный "ящичек". Наводящими вопросами типа "Так они таки банда?"
02.01.11 21:38
в ответ tuv 02.01.11 21:27
В ответ на:
Дед Пихто!
Это конкретный ответ. Нда...Дед Пихто!
В ответ на:
Сотен других просто не было - оставшиеся 1 990 000 проехали спокойно до места назначения. С кем воевал советский ВМС на Балтике?
Вы же сами написали, что половина!! погибших была только в двух случаях. Теперь Вы пишите, что второй половины как бы и не было? Нда...Сотен других просто не было - оставшиеся 1 990 000 проехали спокойно до места назначения. С кем воевал советский ВМС на Балтике?
В ответ на:
В разные исторические эпохи - очень может быть
Не может. Профессионализм и героизм - суть разные понятия. Можно быть трусливым профессионалом или геройским дилетантом. В разные исторические эпохи - очень может быть
В ответ на:
Скучно
Ну веселить-то я Вас точно не обещал...Скучно
Не учи отца. I. Bastler
02.01.11 21:42
О да. Благородство и предусмотрительность. Только в те 2 миллиона вошли примерно 355000 раненых и 215000 здоровых военослужащих. То есть почти 600000 солдат советы отпустили домой в рейх. Наверное, просто не собирались идти на Берлин.
Какая-то больная логика. Люди и так уже бежали от Советов, а их "терроризировали", чтобы не возвращались.
Я - не знаю. Вот Роммель и немецкая Википедия говорят, что легитимная. По мне - так нет, поскольку Маринеску подыскал бы себе лучше транспорт с военными или военным снаряжением. Но он не стал - опасно. Утопить могут.
в ответ wittness 02.01.11 21:24
В ответ на:
Главный интерес советов был в том, чтобы Восточная Пруссия, предусмотренная к последуюшей аннексии, как можно быстрее и полнее очистилась от немецкого
населения.
Главный интерес советов был в том, чтобы Восточная Пруссия, предусмотренная к последуюшей аннексии, как можно быстрее и полнее очистилась от немецкого
населения.
О да. Благородство и предусмотрительность. Только в те 2 миллиона вошли примерно 355000 раненых и 215000 здоровых военослужащих. То есть почти 600000 солдат советы отпустили домой в рейх. Наверное, просто не собирались идти на Берлин.
В ответ на:
Если и происходили, то на территории Восточной Пруссии, а не за ее пределами. Определная логика в этом была: терроризировали конвои чтоб быстрее бежали, а не чтоб возваршались или оставались на месте.
Если и происходили, то на территории Восточной Пруссии, а не за ее пределами. Определная логика в этом была: терроризировали конвои чтоб быстрее бежали, а не чтоб возваршались или оставались на месте.
Какая-то больная логика. Люди и так уже бежали от Советов, а их "терроризировали", чтобы не возвращались.
В ответ на:
То есть Вы признаете, что Густлав был легетимной военной целью?
То есть Вы признаете, что Густлав был легетимной военной целью?
Я - не знаю. Вот Роммель и немецкая Википедия говорят, что легитимная. По мне - так нет, поскольку Маринеску подыскал бы себе лучше транспорт с военными или военным снаряжением. Но он не стал - опасно. Утопить могут.
02.01.11 21:46
А как Вы пришли к такому выводу?
А про геройство я не говорил. Только про "честь и достоинство" и профессионализм. Вы не утомились?

в ответ Bastler 02.01.11 21:38
В ответ на:
Вы же сами написали, что половина!! погибших была только в двух случаях. Теперь Вы пишите, что второй половины как бы и не было? Нда...
Вы же сами написали, что половина!! погибших была только в двух случаях. Теперь Вы пишите, что второй половины как бы и не было? Нда...
А как Вы пришли к такому выводу?
В ответ на:
Не может. Профессионализм и героизм - суть разные понятия. Можно быть трусливым профессионалом или геройским дилетантом.
Не может. Профессионализм и героизм - суть разные понятия. Можно быть трусливым профессионалом или геройским дилетантом.
А про геройство я не говорил. Только про "честь и достоинство" и профессионализм. Вы не утомились?
В ответ на:
Ну веселить-то я Вас точно не обещал...
Ну веселить-то я Вас точно не обещал...
02.01.11 22:09
в ответ tuv 02.01.11 21:42
Раненые солдаты в самом конце войны волновали советы не слишком, здоровые отправляемые на ЗАПАД - тоже.
02.01.11 22:45
Вот Вы странно рассуждаете... сидя в кресле
... Реальная война - это не плэйстейшен, где всё по правилам...
Густлов - это только одна из тысяч неизбежных накладок в таком деле как та война...
Сами подумайте - совок ни в коем случае не ставил целью уничтожение гражданских немцев и даже армейских, не оказывающих сопротивления... это отчетливо видно из всей концепции военных действий конца войны... На мой взгляд, атака Маринеско из ряда недоразумений войны, коим несть числа... Притом, Вы же понимаете, шо шарахнуть торпедой в борт совсем другое явление психологически, чем ставить надо рвом и шмалять в затылок... не факт, если бы Маринеско знал за детей на борту, то он бы всё равно шмальнул... впрочем, не факт, шо и не шмальнул бы... вопрос индивидуальной морали, а не боевой задачи... Собственно, бомбардировки городов в этом смысле гораздо циничнее... и количество гражданских жертв не сопоставимое с морскими баталиями...
в ответ tuv 02.01.11 21:46
В ответ на:
Только про "честь и достоинство" и профессионализм. Вы не утомились?
Только про "честь и достоинство" и профессионализм. Вы не утомились?
Вот Вы странно рассуждаете... сидя в кресле
Густлов - это только одна из тысяч неизбежных накладок в таком деле как та война...
Сами подумайте - совок ни в коем случае не ставил целью уничтожение гражданских немцев и даже армейских, не оказывающих сопротивления... это отчетливо видно из всей концепции военных действий конца войны... На мой взгляд, атака Маринеско из ряда недоразумений войны, коим несть числа... Притом, Вы же понимаете, шо шарахнуть торпедой в борт совсем другое явление психологически, чем ставить надо рвом и шмалять в затылок... не факт, если бы Маринеско знал за детей на борту, то он бы всё равно шмальнул... впрочем, не факт, шо и не шмальнул бы... вопрос индивидуальной морали, а не боевой задачи... Собственно, бомбардировки городов в этом смысле гораздо циничнее... и количество гражданских жертв не сопоставимое с морскими баталиями...
03.01.11 09:22
это вы сами придумали или где-то прочитали?
в ответ wittness 02.01.11 21:24
В ответ на:
Так что эвакуация миллионов беженцев по морю была им очень даже на руку, так как еше и связывала материальные и технически ресурсы гитлеровцев.
Массированные атаки на беженские конвои могли привести к тому, что немцы просто останутся на месте, а немецкий флот займется чем-нибудь более
вредоносным, чем охрана и обеспечение конвоев.
Так что эвакуация миллионов беженцев по морю была им очень даже на руку, так как еше и связывала материальные и технически ресурсы гитлеровцев.
Массированные атаки на беженские конвои могли привести к тому, что немцы просто останутся на месте, а немецкий флот займется чем-нибудь более
вредоносным, чем охрана и обеспечение конвоев.
это вы сами придумали или где-то прочитали?
майнер майнунг нах...



