Что-ж, вы с Химиком, одно масти. Один, "банит" второй "невъезжает".

Да им всем глубоко насрать на нас всех, на демоктратии и всё такое.
Березовский, Ходорковский, Мудяковский....
Вы много об их политико-нравственно-общественных изысканиях слышали, пока всё хорошо при Ельцине было и бабки текли рекой? Вот то то. А сейчас за яйца взяли вот и писучими сразу стали.
Предсмертная агония.
И березовские все эти никому неинтересны уже. Это вчерашний день.
Да здравствует вертикаль власти! Урааааа!!!

На данном уровне моего развития и на основе проделанного опыта, могу сказать, что наверное это так.

Эка невидаль. Жители восточных районов Германии тоже до недавнего времени мотались в Польшу за товаром.
Что творят, то и хотят ╘

Чубайс с Гайдаром, судя по тому, что они натворили, тоже не экономисты.
Бог им судья. Может, они и разбирались в экономике, но уж точно не были озабочены нашим с вами благом.
Но из Ваших рассуждений я понял,
Оба-на! из каких именно? я ни слова про шахтеров нигде не написал.
что самые большие бездельники в России это шахтёры, потому что живут хуже, чем многие другие.
Во-первых, я не написал, что сушествуюшие правила игры в современной России идеально соответствуют нашим мечтам о распределении по труду. Если вы об этом, конечно.
Во-вторых, шахтеры на сегодня действительно оказались без-дельниками: у них нету обшественно заказанного дела. Шахтерам на данном этапе не повезло: топить электростанции выгоднее газом или мазутом, а металлургия сейчас стоит.
В-третьих, трудом я (вслед за многими) назвал не достижение физической усталости (для этого служит качалка), а производство нужного. В силу этого я не очень понимаю, почему я, российский потребитель, должен оплачиват шахтерам их утомительный, но для меня совершенно бесполезный сегодня "труд". Вообразите мастера высшей квалификации по изготовлению каменных топоров. Лет 8000 назад ему бы цены не было. А сегодня это обтесанные булыжники никому не нужны. Почему я (комбайнер или рабочий радиозавода) должен оплачивать ету деятельность согражданина? Кстати, с шахтерами может вообше так оказаться, что даже при условии подьема промышленности в России они по-прежнему окажут ся никому не нужны. Например, может обнаружиться, что дешевле закупать сталь и чугун в Китае.

Повинную голову меч не сечет.
Это о Ходаровском. Я бы все-таки подходил бы дифференцированно.

думать не надо , если не хочехсъ , и вертеться - тоже , если не хочешь, не надо. А "вертишься" - будет тебе и какава с чаем, и шампанское, но большинству вертеться нигде не надо и не хочется . Такие люди как Вагант , как мне кажется, вспоминая СССР , вспоминают то время, особенно молодость, когда вертеться не хочется , а хочется отдыхать
----------
Кстати в Германии сейчас похожее положение (надеюсь не на долго)

Ееее...не потому что, его тут нет, а потому что за халявой ...разницу чувствуете. Я тоже пойду джинсы на фабрику покупатъ , а не в магазин, т.к. ДЕШЕВЛЕ . А из места , где штанов не продают, постараюсъ убраться, так как ето НЕ НЕРМАЛьНО, пусь даже там люди самые распрекрасные живут ( хотя на мой взгляд они везде и такие и сякие есть)

Читаешь иногда ответы автору топика и не знаешь и забываешь, о чём автор спросил.

В ответ на:

---

А кстати, это действительно так? Все демократии в мире устанавливаются вопреки воле большинства?

---

я прочитал очень интересные ответы, спорить с которыми и смысла-то нет: всё логично, взвешено, умно и квалифицировано.
... Но на совсем другие темы. Первым сбил тему Вагант, а затем пошло-поехало. Стали перечислять, кто и где работал, сколько получал, рассказали о жизни своих предков и их взглядах и тому подобное. И топик выдохся.
А ведь чего проще завести Ваганту топик "Моральный облик олигархов" и там честить их всех, нехороших и гадких.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

Я ведь действительно не знаю ответа на этот вопрос. Нет, когда демократия установлена, тогда все понятно. А вот " до того"?

Я небольшой специалист в этой области, но в первом приближении считаю, что все демократии усатанвливались не народом, а его небольшой частью.
Возьми Россию. Чаще всего это были лозунги экономические: 8-часовый рабочий день, земля - крестьянам, заводы и фабрики - рабочим ... Даже лозунг "Долой войну!" был скорее экономическим, чем каким-то другим. Ведь в результате крестьянин мог вернуться к своему хозяйству, сохранив свои рабочие руки, то же рабочий к станку ...
И французские революции делало инициативное меньшинство, и немецкую, и афганскую, и иранскую, и иракскую. А уж какой строй пришёл потом, после всех этих революций-переворотов, это уж как сложилось.
Если ещё раз о России, то россияне привыкли к авторитарному правлению, а демократия нужна меньшинству. Был проведён опрос и оказалось, что доверяют Путину на 20% меньше избирателей, чем за него проголосовали. Представляешь ситуацию: ты Путину не веришь, а за него голосуешь. Почему? Его твёрдой руке нет альтернативы.
Словарное определение слова олигарх.
ОЛИГАРХ, олигарха, м. (книжн.).
1. Член олигархического правительства (истор., полит.).
2. перен. Лицо, принадлежащее к кучке эксплуататорского меньшинства, осуществляющего свое господство путем насилия, террора и подкупа (публиц. ритор.).
Исходя из этого определения ни один из т.н. олигархов уже не олигарх, а просто очень богатый человек.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

Я ведь действительно не знаю ответа на этот вопрос.
Верно ли я понял, что вопрос звучал в основном так: "согласно воле большинства устанавливает ся демократия или вопреки ей"
Я изложу еше разок свои взгляды на демократию, неоднократно мной на форуме высказанные.
Демократия, по моему мнению - это не просто устройство государства, при котором все решения принимают ся согласно воле большинства. Такое устройство было бы, во-первых, неэффективно, поскольку любые референдумы требуют немаленького времени, так что принятые (даже самые правильные) решения безнадежно устаревают - попробуйте вообразить автобус на городской улице, управляемый не единолично шофером, а голосованием всех пассажиров, а во-вторых принимаюшие участие в голосовании граждане зачастую попросту не понимают сути проблемы (некомпетентны в предмете или по-разному толкуют заданный вопрос). Тот же пример: большинство пассажиров автобуса могут вообше не иметь представления о правилах уличного движения. На основании изложенного, я бы сказал, что "всенародность" принятия всех решений (например, с голосованием в качестве механизма) - признак совершенно безразличный. Все решения в СССР (выборы кандидатов нерушимого единого блока, все законы, включая 58 статью Уголовного Кодекса) принимались безупречно демократическим путем. Либо всенародным голосованием, либо легитимным голосованием на Верховном Совете, либо на крайняк, вполне "демократическим" голосованием в ЦК ВКП(б) (ЦК КПСС). От массового беззакония это никого не уберегло, включая самих законотворцев: припомните, какой процент делегатов [XVII] сьезда дожил до 1940 года. С этой стороны, совершенно все равно, откуда на страну свалилась эта демократия: при любом раскладе она может оказаться национальной катастрофой.
Мне кажет ся в успешных демократиях (Европа, США) самое важное не в том, кто принимает решения. Важно сушествование законов, ограничиваюших произвол частных лиц и государства в случаях, когда могут пострадать конкретные права конкретных людей. Демократичсеким путем можно вытворять что угодно: можно раскрасить национальный флаг в клеточку или в полосочку, можно выбрать в президенты Иванова или Петрова, но вот залезть к гражданину в карман хотя бы на копейку - неимоверно сложно. Никакое голосование не может принудить женшину к совокуплению с мужчиной против ее воли, никакое голосование не может указат фермефу, что в этом году посеять (картошку или пшеницу). Руки государства крепко связаны системой законов, нарушать которые запрешено. И правила игры в стране таковы, что все (госуарственные служашие, полицейские, прокуроры, президенты, граждане) ловят нарушителей правил игры за руку, результаты беззакония жертве заставляют возместить, а самого самоуправца публично секут (в переносном смысле, разумеется, поскольку телесные наказания запрешает закон).
Если уважение к закону надежно поддерживает ся, становит ся безразлично, кто именно и как принимает основные решения в управлении страной, и вообше от того кто в стране "самый главный". Это может быт премьер-министр (Германия), президент (Франция, США), может быть даже король или королева (Швеция, Голландия, Англия). При любом раскладе он может принять решение лиш в очен строгих рамках.
Нет, когда демократия установлена, тогда все понятно. А вот " до того"?
Вот описанный мной строй (неуклонное соблюдение законов, зашишаюших права граждан - каждого персонально!) может получиться только в результате многовековой борьбы отдельных граждан с государством (и никак иначе). Ремесленники судились с герцогами, купцы с таможенниками и т.п. Те страны, в которых государство понимало необходимость зашиты персонально каждого гражданина - процветали (например, Англия 18 века). Те, в которых верхушка страны (церковная или свет ская) на права граждан плевать хотела, загибались и утрачивали свое влияние (в ушерб интересам верхушки). Пример - Испания: овладев первой выходом в Новый Свет, она довольно быстро (к 17 веку) утратила военные, политические и економические позиции.
Красные флаги, Аврора и прочая революционная атрибутика никогда не приносили в итоге такого расцвета нации, как упорное личное сутяжничество миллионов простых граждан с государством.

Вот описанный мной строй (неуклонное соблюдение законов, зашишаюших права граждан - каждого персонально!) может получиться только в результате многовековой борьбы отдельных граждан с государством (и никак иначе). Ремесленники судились с герцогами, купцы с таможенниками и т.п. Те страны, в которых государство понимало необходимость зашиты персонально каждого гражданина - процветали (например, Англия 18 века). Те, в которых верхушка страны (церковная или свет ская) на права граждан плевать хотела, загибались и утрачивали свое влияние (в ушерб интересам верхушки). Пример - Испания: овладев первой выходом в Новый Свет, она довольно быстро (к 17 веку) утратила военные, политические и економические позиции.
Вы конечно вс╦ правильно пишите, только один момент. Вы видите проблему как-бы только в количестве времени для развития общества. Исходя из этого, самыми развитыми демократиями и обществами должны были бы быть самые старые культуры - Египет, например или Китай. Не умаляя значения времени для развития общества, вс╦ таки мне кажется, успех и процветание нации лежит на качественных составных частях общества - людях. Чем больше интеллекта, тем больше морали, понимания всего мироздания и места человека на Земле. А почему в Англии темпы развития общества шли намного быстрее, чем в Испании и почему самыми высокоразвитыми обществами оказались северные страны и народы? Если не верите, посмотрите на глобус.
Поэтому вс╦ упирается в менталитет нации, который зависит от каждого отдельного человека. А отчего зависит качество каждого отдельно-взятого индивида? Это вс╦ комплексно-геополитические процессы, уже в 18 веке Монтескье писал о влиянии климата на развитие общества и был прав. На каком уровне осталась бы человеческая цивилизация, оставшись она в Африке и не пойдя на Север?
Вы как-то вс╦ опираетесь на борьбу классов, но борьба эта шла везде, почему тогда такие разные успехи? Не аналогичная ли причина лежит между хорошим и плохим учеником?

Всё правильно, я другого ответа и не ожидал. Но согласитесь, жить в условиях развитого капитализма это удача, а отовариваться при этом по ценам постсоциализма это половина пути к коммунизму.
Что творят, то и хотят ╘

Тогда уж лучше приватный форум. А вообще об олигархах : "не суди, и судим не будешь"-сказали в обще мто правильно. мне не хочется их винить ВО ВСЕХ бедах России , если они виновны - пусть ето докажет суд и ТОГДА пустъ они сидят в тюрьме. Все великие сосотояния созданы на костях и их состояние тоже. Но дележка проишодила уже и до них , и в общем то , попали миллионы к Ходорковскому или к дяде Баве из бывшего политбюро - мне то какая разница?
Виновны больше те, под чьи крики и попустительство ето все происходило, те, кто не создал правовой бызы для приватизации и т.д. . А то,что кто то воспользовался етим, судитъ ИХ за ето смешно, тогда нужно полстраны пересудить за то , за се, за ето, время то было без законов , да и осталось таким.
То, что они зарвались - ето есть, но они знали , на что шли, в общем то !

Воровали все бизнесмены, кто больше, кто меньше. Формировать общественное мнение на основании слов прокуроров и выступлений чиновников, которые украли меньше, чем МБХ, БАБ и пр. - неэтично, потому что в последних говорит зависть и двуличие, а также желание выслужиться перед властью.
Будет решение суда - будет видно.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

Вы видите проблему как-бы только в количестве времени для развития общества. Исходя из этого, самыми развитыми демократиями и обществами должны были бы быть самые старые культуры - Египет, например или Китай. Не умаляя значения времени для развития общества, вс╦ таки мне кажется, успех и процветание нации лежит на качественных составных частях общества - людях. Чем больше интеллекта, тем больше морали, понимания всего мироздания и места человека на Земле. А почему в Англии темпы развития общества шли намного быстрее, чем в Испании и почему самыми высокоразвитыми обществами оказались северные страны и народы? Если не верите, посмотрите на глобус.
Поэтому вс╦ упирается в менталитет нации, который зависит от каждого отдельного человека. А отчего зависит качество каждого отдельно-взятого индивида? Это вс╦ комплексно-геополитические процессы, уже в 18 веке Монтескье писал о влиянии климата на развитие общества и был прав.
Не думаю, что ПостДок будет это оспаривать. Он не касался геополитических предпосылок потому, что дискуссия до вопроса о различиях менталитетов ещ╦ просто не доходила.

Я и не отрицаю, что революции делались меньшинством. А вот во всех ли странах устанавливались демократии меньшинством, как это утверждает Березовский?

И не только бизнесмены!!

В ответ на:

---

Вот описанный мной строй (неуклонное соблюдение законов, зашишаюших права граждан - каждого персонально!) может получиться только в результате многовековой борьбы отдельных граждан с государством (и никак иначе). Ремесленники судились с герцогами, купцы с таможенниками и т.п.

---

Оно, конечно, так. Вопрос, однако, в качестве борьбы. Разумный компромисс, или "я начальник, ты дурак". На Руси всегда все происходило по схеме ╧2.