Я не нашел в упомянутом тексте ничего оскорбителного в отношении личности оппонента. Вы забанили автора за то, в каком виде этот текст сейчас висит, ил стерли наиболее одиозную чать? Если стерли, почему сервер не отразил этого в строке "последее изменение внесено 29.04.2004 в **:**)?

Обсуждение модериривания на форуме запрещено. Как и того, что есть оскорбительное, а что нет. "Да что ты, я его ласково козлом назвал" . Такого здесь не будет. Рекомендую вернуться к теме топика, иначе ветка будет закрыта.

Находят граждане способы выживания. Особенно в тёмное время суток.
Преступность, если вы ее имеете в виду, была, есть и будет. Она непобедима, можно вести речь толко о ее сдерживании. Карманники, мошенники и разбойники водились во все времена. Не могу сказать, что в 1990 их стало заметно больше. Просто они стали наглее. Раньше, при советской власти монополия на наглость принадлежала одной милиции, а из остальных граждан милиция ету наглость решительно вытрясала.
Плохо было?
Мммм...
Может быть и не было хорошо.
Во-во! я как раз думал, в какой форме вам об этом напомнить если вы уже начисто забыли.
Но кому стало лучше, кроме таких, как Ходорковский? Ну, Вам стало лучше, это понятно.
Ага... одного нашли.
Но ведь не все хотят уезжать из своей страны, поверьте.
Верю. Большинство моих соседей по панельному (не самому богатому) дому неплохо устроилис и на родине. Раньше на весь двор было 2-3 легковые машины, и обстоятельства их приобретения у каждого из владельцев носили характер чуда (один выиграл в лотерею, что практически невероятно, другой работал за границей, куда устриться было нереально), а с середины 1990-х за 10 цм парковочного места на асфальте жильцы на полном серьезе хватают друг друга за грудки. Практически КАЖДАЯ молодая семья имеет минимум по одной легковушке во владении. Как и где они заработали - сказать сегодня сложно: жизнь такая суматошная, что под девизом "надо крутиться" людей может забросить на черт знает какую работу. Один устроился оператором на телевидении, другой чем-то торгует, третий прорабом на стройке... Удается в обшем зарабатывать и не уезжая из страны. В Москве по крайней мере. Мне вот лениво было менять интересную и привычную работу на какую попало, я предпочел (временно, надеюсь) сменить страну проживания. Другие предпочли изменить род занятий, а не страну пребывания. Каждый разыграл свои козыря: мне легко давались иностранные языки, так что освоить разговорный английский или немецкий лично мне оказалось сравнительно легко. Другому легче было перейти в торговлю и освоить принятые там нормы деловой этики и возможные ловушки для простаков. Что сушественно в моем рассказе о населении рядового московского дома - это то, что многочисленные "богатеи" (на самом деле не всегда успешно балансируюшие между достатком и бедностью) в основном получают доходы не от преступной деятельности. Они не бандиты, они честные трудяги.
Я сам знаю близких мне людей, которые могли получить здесь статус конти, но и слышать не хотели, чтобы ехать,
Странная логика. Я бы всерьез начал думать о переезде начиная не со СТАТУСА, который если что и дает, то лишь право на пребывание, а с нахождения конкретной РАБОТЫ, которая позволяет жить своим горбом. Будет работа - к ней и статус приложится. НЕТ работы - статус годен разве чтоб его в сортире на гвоздь повесить. Все равно из такого места надо уезжать. Туда, где работа есть.
Почему Вы думаете, что все люди заражены жаждой наживы?
Я не думаю, что заметное большинство людей ЗАРАЗИЛИСь где-то жаждой наживы, как можно заразиться триппером или гриппом. В этом контексте болезнь есть явление ненормальное (норма - это когда здоров) и вредное. Тем не менее я нахожу совершенно естественным (едва ли не инстинктивным) желание человека своим трудом делать жизнь свою и своей семьи сытнее и удобнее. Если речь идет о том, чтобы ЗАРАБОТАТь своим горбом достаток и потратить его на решение своих бытовах проблем, то таки да: я убежден, что именно к этому стремится подавляюшее большинство населения. Я хочу жить завтра богаче, чем вчера, и сознавать при этом, что это результат моего личного труда, а не трешка на чай, сунутая раздобревшим барином швеицару. Мог бы (если уж совсем в хорошем настроении) и червонец сунуть, а мог и ничего не дать. Не то. Я получу от соседа три рубля за то, что своим трудом я позволил ему приобрести благ на четыре.
Вам никогда не приходилось встречать счастливое лицо советской библиотекарши, получающей 90 р. в месяц?
Почему нет? Я и сам (мне кажется) испытывал счастье в том числе и в советские времена, несмотря на уровень жалования. Деньги и счастье не вполне коррелируют: может быть денег полно, а счастья нет. Можно быть счастливым при нишенском доходе. Не уводите дискуссию в сторону: мы сейчас не про счастье, а про ЗАРПЛАТУ говорим. Про ту, которая по труду, как было начертано на знамени социализма. И зарплата-то нас сеичас интересует лиш в той мере, в которой справедливость ее начисления зависит от честнои или жульнической, истовой или халтурной, мудрой или глупой работы государства и в частности госудерственной элиты. Мы про то речь ведем, что нынешняя элита (олигархия) страны заботится о нашей физической и економическои безопасности ничуть не больше, чем элита середины 1990-х (о которои пишет ностальгические статьи г-н Березовский) и елита СССР 1970-х годов. Хрен редьки не слазше.

Я сам знаю близких мне людей, которые могли получить здесь статус конти, но и слышать не хотели, чтобы ехать,
Странная логика.
Мы с Вами (а я жил в Германии, когда жил в Германии , как wissenschaftliche mitarbeiter) этого не понимаем. Как другие не понимают нас. Если у человека нет серьезного образования, которое делает его "штучным товаром", не работа дает статус, а статус - работу. Потому что без статуса - других работников с такой же квалификацией и со статусом вокруг пруд-пруди и работу никто не даст.

Пару часов назад в новостях по НТВ пршла информация, что Потанин оказался под колпком Генпрокуратуры, правда, сказано было не точно. Выходит, что пятая графа МБХ никакой роли в его аресте не играла.
Понимаете, я нигде не упоминал, что все, у кого есть свой дом и машина, жулики.
Но раз тема начата про олигархов, то поэтому я и высказал свою точку зрения. Эти люди не только прибрали к своим рукам то, что кормило всю страну, как Ходорковский, не только обворовали тысячи рядовых граждан при помощи пирамид, как лондонский Платон Еленин. Они эти же самые деньги пускают или на пользу другому государству, как главный чукча, или, что ещё хуже, ведут борьбу с самим государством, как Еленин из Лондона.
Статус даёт определённые преимущества, причём, не только в Германии, но и в других странах. Конечно, для самого государства это обуза. Но обычно о государстве никто не думает, все думают о себе. Вы приехали одним способом, другой человек другим. Каждый ищет своё, в том числе и я. Хоть и без особой радости я уезжал, но оставаться романтиком-идеалистом я не хотел. По всему было видно, что Катастрофа эта надолго, на мою жизнь точно хватит, если не произойдёт Чуда.
Не знаю, помните ли Вы такое понятие, как шабашники. Это люди, которые во времена застоя хотели урвать побольше денег, никто им не мешал. Брали подряд, работали как проклятые, но и получали в 8-10 раз больше обычных работяг.
Не было только фундамента для того, чтобы деньги давали реальную, узаконенную власть. И вот это мне и нравилось. Ни одному буржую-толстосумму не захочется, чтобы у всех было бы столько, сколько у него, потому что так не интересно (дажее в теории). Интересно, когда у меня много, а у соседа ничего, кроме жены красивой, которой можно дать подработку.
Если бы я задал Вам вопрос Остапа Бендера: сколько Вам нужно для полного счастья, что бы Вы мне отвтили?
Не мучай совесть, и она ответит тебе тем же ╘

Кончайте хвастаться...

Про шабашников в сравнении с олигархами некорректно. Шабашники - они и сегодня шабашники, только зовутся уже частными предпринимателями, менеджерами по продажам и так далее. И в стороительстве, как раньше, и теперь уже в других областях. Олигархов надо сравнивать с главами отраслевых министерств, партийными боссами краевого или областного значения. Не говоря уже про республиканский или всесоюзный уровень. Пусть у них и не было миллиардов на счету, но зачем им это надо было? Они имели все что надо и так, не нарушая идеологических установок. Грубо говоря, они также присваивали добавочную стоимость, только платили не с собственного счета, государство стояло на страже их интересов и оплачивало им их заоблачную жизнь. Им не надо было покупать безопасность, им не надо было самим строить дачи или заботиться о приобретении яхты, не надо было оплачивать учебу детей в Оксфорде - МГИМО с последующей стажировкой в США не хуже цементировало классовое самосознание. Меня удивляет ваша наивность, мол, на смену равенству пришло неравенство. Оно всегда было. Гламура не было. А так - то же самое.

То же самое да не для всех. Например, для пенсионеров, детей, инвалидов и пр. нынешние времена мало напоминают советские.
Партноменклатура была, я не спорю. Но и их зачищали, если они в беспредел ударялись. Чаще снимали с кормушки, реже сажали, ещё реже расстреливали. Воровали, конечно, но воровство не было узаконенным, как сейчас.
Шабашников я привёл не для сравнения с олигархами,а просто в качестве довода, что, кто хотел много, тот и тогда имел такую возможность. Не было возможности открыть на свои деньги дело,а самому нежится на заграничном курорте, снимая со своего счёта прибыль. Иными словами, общество на 95% (если не больше) было безклассовым. Исключение составляла партноменклатура. Но как иначе? В какой стране руководящие должности подолгу пустуют? Просто называются они по-разному. Зато используют их в условиях капитализма эффективнее, чтобы потом не бедствовать.
Не мучай совесть, и она ответит тебе тем же ╘

Пару часов назад в новостях по НТВ пршла информация, что Потанин оказался под колпком Генпрокуратуры, правда, сказано было не точно. Выходит, что пятая графа МБХ никакой роли в его аресте не играла.
Брррр...при чем тут Потанин? где я (или кто еше из участников сегодняшнего обсуждения) высказывал (несуразное, ИМХО) предположение что МБХ привлечен к ответственности на основании его нацинальности?
Понимаете, я нигде не упоминал, что все, у кого есть свой дом и машина, жулики.
Очень хорошо, тут у нас с вами консенсус намечает ся: большинство тех, кто в погоне за деньгами (даюшими в современных условиях возможности участия в дележе производимого в стране продукта), ведут честныи трудовой образ жизни. Таким образом, ваше предположение, что погоны за деньгами заставит болшинство граждан выити на плохо освешенную малолюднуйи узенькую дорожку, следует рассматривать лиш ка допушение в принципе, а не как однозначное предсказание.
Но раз тема начата про олигархов, то поэтому я и высказал свою точку зрения. Эти люди не только прибрали к своим рукам то, что кормило всю страну, как Ходорковский,
Всю страну кормили наши руки и головы. Как раз по части распоряжения своими руками и головой я могу отметить, что выиграл от перестройки: теперь где и почем приложит мои способности решаю лично я, а не безымянные товариши из райкома. Мои руки и мозги как раз не прибрали к рукам, а упустили любители пораспоряжаться тем, что им не принадлежит.
не только обворовали тысячи рядовых граждан при помощи пирамид, как лондонский Платон Еленин.
Меня не обворовали при помоши пирамид ни на копейку. Это случилось потому, что я не закапывал своих денег в стране дураков со словами Крекс-фекс-пекс! "Жертвы" пирамид стали на деле жертвами собственной алчности: они безосновательно решили что посторонние дяди обворуют все остальное население России в пользу новоявленных "партнеров". Это вообше совершенно типично для мошенничества, и было всем известно еше с совец ких времен : жертва вместо честной покупки товара "как все" оплачивает жулику вынос (дефицитного) товара с заднего крыльца. Все пускай в очереди давят ся, а я по-быстренькому раз - готово.
Они эти же самые деньги пускают или на пользу другому государству, как главный чукча, или, что ещё хуже, ведут борьбу с самим государством, как Еленин из Лондона.
Ну, не могу сказать что ЦК КПСС все народные деньги на одну только пользу Отечеству пускали. Всыкие кредиты дружественным племенам Мумбо-Юмбо (которые тепер никто и не расчитывает получить обратно) тоже раздавались направо и налево.
Не знаю, помните ли Вы такое понятие, как шабашники.
Как не помнить... помню, конечно.
Это люди, которые во времена застоя хотели урвать побольше денег,
вот я тоже "урывал".
никто им не мешал.
Ну не совсем прямо "никто", но дело было небезнадежно.
Брали подряд, работали как проклятые, но и получали в 8-10 раз больше обычных работяг.
Было дело.
Я только вот чего на понял: мне казалось слово "урвал" описывает овладение каким-то ресурсом ЗА СЧЕТ незадачливых конкурентов. Если я урвал к примеру в магазине мыло (помните, бывало, что просто купить мыло было при советской власти нельзя - надо было урвать", то вам мыла уже не достанет ся. Вроде я УРВАЛ у ВАС. У кого (и что) урывали эти шабашники? Разве что если и урявали, то большую работу. А так работы хватало на всех. Бери больше - кидай дальше. Становитесь рядом и "урываите" тоже. Странное слово вы употребили.
Не было только фундамента для того, чтобы деньги давали реальную, узаконенную власть.
..и это было плохо. Можно было заработать мешок денег на шабашке - но квартиру (даже кооперативную) надо было ПОЛУЧИТь. Урвать по сути, и деньги ничего не значили. Много ты потел или мало - с точки зрения приобретения квартиры или телевизора было совершенно все равно.
И вот это мне и нравилось. Ни одному буржую-толстосумму не захочется, чтобы у всех было бы столько, сколько у него, потому что так не интересно (дажее в теории). Интересно, когда у меня много,
у вас какое-то сказочное представление о буржуинах, ИМХО.
а у соседа ничего, кроме жены красивой, которой можно дать подработку.
тут совсем не понял: почему жена должна быть непременно красивой, чтобы ей давать подработать. Для работы красота не нужна. Если вы о блядях - так они при любой власти были. И проститутки тоже были всегда. Хоч при советской власти путевкой в Югославию расплачивайся, хоч сеичас деньгами. По мне так сейчас удобнее. В том числе и работнице невидимого фронта. Ну зачем ей пятая путевка в Югославию?
Зачем для этого воображаемому толстосуму сильное имушественное неравенство - ума не приложу.
Если бы я задал Вам вопрос Остапа Бендера: сколько Вам нужно для полного счастья, что бы Вы мне отвтили?
Пустой вопрос. Во-первых, на этот вопрос я уже отвечал лежа после обеда в шабашке и глядя в небо. Коллективная фантазия всей бригады не могла потратить на потребление больше миллиона рублей. Ну понятно, по условиям игры запрешалос "покупать" раритеты и предметы, не предназначенные иначе как для личного употребления.
Ответ (как вы и сами знаете) не числовой. Человеку нужна не сумма денег. Человеку приносит удовольствие ошушение своеи нужности в производстве. Ошушение работы, простите за банальность. Без работы человек чахнет. Я, обратите внимание, не имею в виду грубую физическую работу, каковую только и рассматривали марксисты под названием труда. Я имею участие индивида в призводстве полезного.

при чем тут Потанин? где я (или кто еше из участников сегодняшнего обсуждения) высказывал (несуразное, ИМХО) предположение что МБХ привлечен к ответственности на основании его нацинальности?

Вы нет. Но один из доводов в защиту Ходорковского был высказан его защитниками именно в таком духе.
Очень хорошо, тут у нас с вами консенсус намечает ся: большинство тех, кто в погоне за деньгами (даюшими в современных условиях возможности участия в дележе производимого в стране продукта), ведут честныи трудовой образ жизни.
Не обязательно одному человеку эксплуатировать другого, чтобы заработать себе машину и квартиру (дом). Всё имеет свои границы и где-то кончается труд и начинаестя обычная эксплуатация человека человеком. Говорю это без юмора, потому что это так и есть, одни пашут, не разгибаясь, другие, на которых они пашут, не вылезают с курортов. Это нормальное явление? Я считаю, что нет.
Как раз по части распоряжения своими руками и головой я могу отметить, что выиграл от перестройки: теперь где и почем приложит мои способности решаю лично я, а не безымянные товариши из райкома. Мои руки и мозги как раз не прибрали к рукам, а упустили любители пораспоряжаться тем, что им не принадлежит.

Но таких, как Вы меньшинство. далеко не всем дано двигать прогресс. Кто-то просто хорошо умеет работать на токарном станке или хороший сварщик. Вот они оказались за бортом, Германия их не жаждет, другие страны тоже. Что им делать?
"Жертвы" пирамид стали на деле жертвами собственной алчности: они безосновательно решили что посторонние дяди обворуют все остальное население России в пользу новоявленных "партнеров".
Согласен. Но те, кто устроил эти пирамиды, точнее, некоторые из них, до сих пор не понесли никакой ответственности, как например, упомянутый мною Еленин. Более того, их укрывают на Западе, наверное, у них много общего.
Всыкие кредиты дружественным племенам Мумбо-Юмбо (которые тепер никто и не расчитывает получить обратно) тоже раздавались направо и налево.

Это не был альтруизм. Это была геополитика. Она тоже была нужна. Думаете Америка за красивые глаза Михаила Саакашвили подкармливает его чиновников?
А так работы хватало на всех. Бери больше - кидай дальше. Становитесь рядом и "урываите" тоже. Странное слово вы употребили.

Работа должна приноситъ отдачу в виде возможности вести человеческий образ жизни. Но ни в коем случае она не должна давать одному человеку власть над другим. я это имел в виду. если кому-то было невтерпёж копить десять лет на "запорожец" и он хотел сразу, то человек становился шабашником. Мне, к примеру, машина ни тогда, ни сейчас была не нужна.
Если вы о блядях - так они при любой власти были. И проститутки тоже были всегда. Хоч при советской власти путевкой в Югославию расплачивайся, хоч сеичас деньгами. По мне так сейчас удобнее. В том числе и работнице невидимого фронта. Ну зачем ей пятая путевка в Югославию?

А Вы не думаете, что многие стали на этот путь только чтобы прокормить себя и своих детей? замуж за уродов разных с красивой фауной на обложках паспортов выходят тоже не только из-за большой любви.
Не мучай совесть, и она ответит тебе тем же ╘

За цветными телевизорами ездили в Горький(Н-Новгород), за Жигулями в Тольятти, за икоркой ч╦рной
... сами догадатесь.

Я имел в виду Астрахань (рыбные места)
Так вот, уважаемый Псковчанин, сильно смахивающий на казахстанца
Не вижу оскорблений, многие этим гордятся.
"Я по незнанью в слух читал стихи
и глубоко себе поранил душу,
но он из них непонял не строки
лишь только зря нат╦р об стену уши"
(А.Новиков "Кляузник сосед")

Не обязательно одному человеку эксплуатировать другого, чтобы заработать себе машину и квартиру (дом).
Обрашаю ваше внимание на то, что термин "эксплуатировать" в русском языке ХХ века носит в основном идеологически-эмоциональный смысл.
"Это при капитализме человек эксплуатирует человека. А у нас в СССР - наоборот!"
Всё имеет свои границы и где-то кончается труд и начинаестя обычная эксплуатация человека человеком.
Слово "обычная" тоже из разряда идеологически-эмоциональных. А необычная экслуатация бывает?
а вы можете указать ету границу? каков критерий вы предлагаете использовать?
Говорю это без юмора, потому что это так и есть, одни пашут, не разгибаясь,
похвально. Я бы пришел в сострадание, но я сам тоже довольно часто "пашу".
Это нормальное явление?
Это - нормальное явление, ИМХО.
другие, на которых они пашут,
как вам удалось определить, что первые "пашут" на вторых?
не вылезают с курортов,
Знаете, я не вполне одобряю способы обогашения некоторых современных российских богатеев, но тем не менее полагаю, что долго предприятием (банком, холдингом) расположенным в России, с курорта не поуправляешь. Конкуренты, которые в России на месте деловой активности орудуют, быстренько такое дело к своим рукам приберут.
В целом фраза "одни пашут, не разгибаясь, другие, на которых они пашут, другие, на которых они пашут, не вылезают с курортов" мне навеяла ассоциации с газетой Искра столетней давности. Вот уж не думал, что в наше время столь простодушные тексты могут быть кем-то востребованы, чтобы отряхивать их от нафталина.
Это нормальное явление?
Это, возможно, обидное явление, но принципиально ничего дикого я в таком раскладе не вижу. ДА, Я ЗАМЕЧАЛ ТАКОЕ НЕ РАЗ, в частности в экспериментальной физике. Один может корячиться над работой неделю, а другой сделает ее за час. Иногда это зависит от везения, но очень часто прослеживается закономерность: Иванов пишет программы (настраивает электронику) в 10 раз быстрее Петрова. Аргумент, которыи позволяет утихомирить уравнительную риторику "почему это ты получаеш вдвое больше чем я?" мне известен: "отлично, сейчас мы поменяемся, и посмотрим, за сколько дней я сделаю твою работу, а ты займешься моей. Сможешь? Давай! Не сможешь? тогда помалкивай".
Я считаю, что нет.
Ну, поскольку вопрос был поставлен в эмоциональных понятиях, оспорить данный вами ответ я не могу: Вагант считает, что нет. Вам виднее, как вы считаете.
Мои руки и мозги как раз не прибрали к рукам, а упустили любители пораспоряжаться тем, что им не принадлежит.
Но таких, как Вы меньшинство. далеко не всем дано двигать прогресс.
Хм... Иронизируете, да?
Кто-то просто хорошо умеет работать на токарном станке или хороший сварщик.
Отлично. Не буду выпячивать свою собственную персону, а сообшу следуюшее: заметная часть моих коллег (диплом по специальности Физика") владеют специальностями каменшика, плотника, сваршика, бульдозериста, бетоншика... и многоми другими. По нескольку каждый. Дипломами о квалификации по этим специальностям они не владеют, только самими специальностями.
Вот они оказались за бортом, Германия их не жаждет, другие страны тоже.
Вот когда молодые физики оказалис за бортом в 1970-1980-х годах (вопреки очевидно уникальному уровню приобретенного образования по сравнению с остальными 95% соотечественников, их зарплата составляла 120-150 руб/мес) они как раз и освоили эти специальности, и каждое лето вместо упомянутого вами лежания на курорте ездили шабашничать в противоположном направлении: Вологодская, Архангельская, Костромская области, Хакассия, Казахстан...
Что им делать?
Что им делать? ПЕРЕУЧИВАТьСЯ! На такие специальности, которые сеичас приносят доход работникам. Как переучивались упомянутые мной физики-химики-инженеры-врачи в 1980-х на каменшиков-плотников-бетоншиков.
"Жертвы" пирамид стали на деле жертвами собственной алчности:
Согласен. Но те, кто устроил эти пирамиды, точнее, некоторые из них, до сих пор не понесли никакой ответственности, как например, упомянутый мною Еленин.
Не кажется ли вам, что их не за что привлекать? или по крайней мере за участие в сговоре "дай мне три рубля, и я сопру для тебя у остальных россиян тридцать" к ответственности за попытку мошенничества надо привлекать заодно и лохов? Если бандиты поставили фраера на стреме, пока грабили банк, а после ограбления удрали, бросив фраера - того посадят все равно. Хоть бы он ничего из награбленного не получил.
Всякие кредиты дружественным племенам Мумбо-Юмбо (которые тепер никто и не расчитывает получить обратно) тоже раздавались направо и налево.
Это не был альтруизм. Это была геополитика.
Угу. Напоминает мне героя анекдота "Поняла: если ты приходишь, а у меня мужик - это конфуз, да?" - ТЫ МНЕ КОНФУЗ С Б**СТВОМ НЕ СМЕШИВАЙ!" Как СССР - так геополитика. Как олигархи 1990 - так воровство.
Работа должна приноситъ отдачу в виде возможности вести человеческий образ жизни.
Звиняйте. Насчет человечности образа жизни она ничего не должна. Как (кем) работаешь - такой и образ будет.
Но ни в коем случае она не должна давать одному человеку власть над другим.
Пустые разговоры. Непонятно, что имеется в виду под "властью". Если просто право получить услуги (официант побежит исполнять заказ потому что ожидает получить от меня денег) то деньги для того и придуманы.
я это имел в виду. если кому-то было невтерпёж копить десять лет на "запорожец" и он хотел сразу, то человек становился шабашником.
Я вот стал шабашником ради достижения упомянутого вами "человеческого образа жизни".
Если вы о б**дях - так они при любой власти были. И проститутки тоже были всегда.
А Вы не думаете, что многие стали на этот путь только чтобы прокормить себя и своих детей?
Ну, во-первых б**ди отличаются от проституток бескорыстностью своеи деятельности. Это как бы хобби такое. Хобби детей не прокормит. Никакое.
Во-вторых, ничего ужасного (постыдного) в этой работе не вижу. Честныи труд - удовлетворение платежеспособного спроса на интимные услуги. Не было бы клиентов - не было бы проституции.
В-третьих (отвечая по сути вопроса) - НЕТ, Я ТАК НЕ СЧИТАЮ. Положение не было безвыходным: кто хотел, уходили в челноки, например. Песни о безышкодности судьбы Соне Мармеладовой несколько устарели. Лет на 150. Я вот не пошел в проститутки, правда? и в милиционеры не пошел. Не нравится мне эта работа - я и не пошел. Хоть и надо было детей кормить.

Обрашаю ваше внимание на то, что термин "эксплуатировать" в русском языке ХХ века носит в основном идеологически-эмоциональный смысл.

Я раньше тоже над этим посмеивался, пока не столкнулся с капитализмом. Теперь не смеюсь.
Слово "обычная" тоже из разряда идеологически-эмоциональных. А необычная экслуатация бывает?
а вы можете указать ету границу? каков критерий вы предлагаете использовать?

Ну, это длинная история. Корни этого надо искать там, где произошло деление на бедных и богатых, на эксплуататоров и эксплуатируемых. Отчасти происходило это в эпохи первоначального накопления капитала. Могу предположить, что расширение ЕС даст для этого очередную возможность, конечно, не нам с Вами, а всё тем же слугам разных народов. До этого в Германии последний раз такая возможность была сразу после присоединения Восточной Германии к Западной.
Хотя, лично мне всё равно, расширится ЕС или не расширится и что его ждёт в будущем. Единственное, что меня радует, это то, что русскоязычная диаспора ЕС с его расширением увеличилась на один миллион человек.
Я бы пришел в сострадание, но я сам тоже довольно часто "пашу".

Выходит, что Вы принадлежите к классу эксплуатируемых, только и всего.
В целом фраза "одни пашут, не разгибаясь, другие, на которых они пашут, другие, на которых они пашут, не вылезают с курортов" мне навеяла ассоциации с газетой Искра столетней давности. Вот уж не думал, что в наше время столь простодушные тексты могут быть кем-то востребованы, чтобы отряхивать их от нафталина.

А вот представьте себе. Я тоже никогда не думал, что смогу так кардинально сменить свои взгляды, ведь до начала 90-х я искренне ненавидел коммунистов. Но последующие события, а главное, эмиграция, заставили меня пересмотреть своё отношение к этому вопросу.
Не кажется ли вам, что их не за что привлекать? или по крайней мере за участие в сговоре "дай мне три рубля, и я сопру для тебя у остальных россиян тридцать" к ответственности за попытку мошенничества надо привлекать заодно и лохов? Если бандиты поставили фраера на стреме, пока грабили банк, а после ограбления удрали, бросив фраера - того посадят все равно. Хоть бы он ничего из награбленного не получил.

Вор должен сидеть в тюрьме. Каждый миллион преступный, и первый, и сто первый. Это моя позиция. Всё зло в этом мире от неравенства. "Нефтяники", засевшие в Белом доме, устроили кровавую баню в Ираке. Спрашивается, ради чего? А всё ради того же. И так было всегда. В каждом человеке заложены пороки, но в условиях капитализма они имеют больше шансов вылезти наружу. Я вообще считаю, что капитализм это видоизменённая форма рабства, потому что классовое неравенство здесь узаконенно и бережно охраняется государством.IMHO
Я вот стал шабашником ради достижения упомянутого вами "человеческого образа жизни".

Ок. А, если я не хочу становиться шабашником? Если я хочу отработать свои восемь часов и сходить на выходные в театр, кино или просто книгу почитать, не опасаясь, что завтра завод закроют и я должен буду переучиваться?
Насчет человечности образа жизни она ничего не должна. Как (кем) работаешь - такой и образ будет.

Ну вот, Вы меня не понимаете... Библиотекарь, которую я упоминал, она что, вела нечеловеческий образ жизни? Снова всё сводится к презренному металлу. Не дай Б-г, если когда-то учёным удастся найти элексир бессмертия, тогда уж точно в мире наступит полное неравенство и беспредел. Сейчас хоть теоретически люди боятся судью, "не подвастного звону злата...", а тогда боятся будет некого.
Ну, во-первых б**ди отличаются от проституток бескорыстностью своеи деятельности. Это как бы хобби такое. Хобби детей не прокормит. Никакое.
Во-вторых, ничего ужасного (постыдного) в этой работе не вижу. Честныи труд - удовлетворение платежеспособного спроса на интимные услуги. Не было бы клиентов - не было бы проституции.
В-третьих (отвечая по сути вопроса) - НЕТ, Я ТАК НЕ СЧИТАЮ. Положение не было безвыходным: кто хотел, уходили в челноки, например. Песни о безышкодности судьбы Соне Мармеладовой несколько устарели. Лет на 150. Я вот не пошел в проститутки, правда? и в милиционеры не пошел. Не нравится мне эта работа - я и не пошел. Хоть и надо было детей кормить.
Я только понял, что от сумы Вы зареклись.

Не мучай совесть, и она ответит тебе тем же ╘

Обрашаю ваше внимание на то, что термин "эксплуатировать" в русском языке ХХ века носит в основном идеологически-эмоциональный смысл.
Я раньше тоже над этим посмеивался, пока не столкнулся с капитализмом. Теперь не смеюсь.
А впав с серьезност. так и не потрудились дать определение этому понятию, вопреки моей прямой просьбе
а вы можете указать ету границу (между трудом и эксплуатацией)? каков критерий вы предлагаете использовать?
Ну, это длинная история. Корни этого надо искать там, где произошло деление на бедных и богатых, на эксплуататоров и эксплуатируемых.
Вы продолжаете пользоваться термином эксплуатация, так и не дав определения. Мало того, с точки зрения художественного слова у вас написано так, что богатство и эксплуатация оказывают ся как бы синонимами.
Отчасти происходило это в эпохи первоначального накопления капитала.
...я учил эти заклинания в школе и университете. Кстати, я не просил никого научить меня премудростям марксизма. Меня не спрашивали.
Могу предположить, что расширение ЕС даст для этого очередную возможность, конечно, не нам с Вами, а всё тем же слугам разных народов. До этого в Германии последний раз такая возможность была сразу после присоединения Восточной Германии к Западной.
Да, тут я к вам присоединяюсь: в ходе обьединения правительствам воровать удобнее.
Единственное, что меня радует, это то, что русскоязычная диаспора ЕС с его расширением увеличилась на один миллион человек.
...а почему это вызывает у вас такую радость? Этот миллион русских ведь уже и так сушествовал на зенмле. Какая вам разница, внутри каких границ они проживают? Кстати, какого сорта ваша радость: вы радуетесь за себя (появление дополнительного миллона русских в чаисле граждан ЕС как-то служит вашим интересам) или вы радуетесь за них?
Я бы пришел в сострадание, но я сам тоже довольно часто "пашу".
Выходит, что Вы принадлежите к классу эксплуатируемых, только и всего.
Ага! так эксплуатируемый - это тот, кто вкалывает на своей работе как следует? Я почему интересуюсь: в качестве буржуина (бригадир шабашки) я тоже выкладывался, правда не топором в руках, а с портфелем.
Не кажется ли вам, что их не за что привлекать? или по крайней мере за участие в сговоре "дай мне три рубля, и я сопру для тебя у остальных россиян тридцать" к ответственности за попытку мошенничества надо привлекать заодно и лохов?
Вор должен сидеть в тюрьме.
Который из воров, уточните. Те 10 миллионов халяв... пардон, партнеров, которяе скупили акции МММ, поручив тем самым К.Мавроди обобрать остальной российский народ (ибо откуда еше может взяться десятикратный рост "стоимости" акций за полгода)?
Каждый миллион (долларов, вы имеете в виду) преступный, и первый, и сто первый.
Аааа.... так вы предлагаете сажать в тюрьму не за преступные действия, а за наличие у гражданина денег?
Напомню у революционеров в принципе может быть два девиза: сделаем, чтобы в стране не было бедных, или наоборот, уничтожим в стране всех богатых. Вы видимо из второй категории.
Это моя позиция. Всё зло в этом мире от неравенства. "Нефтяники", засевшие в Белом доме, устроили кровавую баню в Ираке. Спрашивается, ради чего?
Ради денег. Плохо они поступают. Но это вовсе не означает, что деньги - плохой инструмент. Ровно так же необходимость упраднить богатство не вытекает из того (неприглядного) факта, что некоторые во имя денег идут на преступления лично (разбои, грабежи, мошенничество) или возглавляя преступную политику (война), как не вытекает необходимость кастрировать все мужское население потому лишь, что на сексуальной почве случаются порой зверские изнасилования.
А всё ради того же. И так было всегда. В каждом человеке заложены пороки, но в условиях капитализма они имеют больше шансов вылезти наружу.
Спорное заявление. Во мне безусловно присутствуют зерна порока, но в результате 10 лет жизни в стране самого дикого капитализма они пока наружу не поперли. Я уж не говорю о своем пребывани в социалистической Германии. А уж пороки, вылезавшие в советских людях (не во всех, а в тех, кто размашистым шагом пошел по пути приобретения того, что РЕАЛьНО давало приличный уровень потребления - "обшественного положения" - имеется в виду членство во всяких -комах: партком, завком, профком, комитет ВЛКСМ...) Они топили нас, они стучали на нас, они гоняли нас на дармовой бессмысленный труд на овошебазе... и за это как хозяева жизни гордо рассекали по ней. Вы никогда не сравнивали "продовольственные заказы" (звучит-то как: как будто в них именно то, что люди ЗАКАЗАЛИ) для НИИ и для райкома КПСС? У меня одноклассница в универсаме работала, она и те и другие паковала. Одновременно.
Я вообще считаю, что капитализм это видоизменённая форма рабства, потому что классовое неравенство здесь узаконенно и бережно охраняется государством.ИМХО
Не возьмусь оспаривать ету фразу, поскольку она в основном состоит из абстракций, а у меня в голове опилки, так что я воспринимаю только конкретные понятия.
Я вот стал шабашником ради достижения упомянутого вами "человеческого образа жизни".
Ок. А, если я не хочу становиться шабашником? Если я хочу отработать свои восемь часов и сходить на выходные в театр, кино или просто книгу почитать, не опасаясь, что завтра завод закроют и я должен буду переучиваться?
Да заради Бога. Не забывайте только, что вы не одиноки. Я вот тоже предпочел быть жертвой эксплуатации в Германии своему буржуинству в Москве. Очень много буржуину крутиться приходится. А наемный научный сотрудник в Германии в 17 часов 45 минут снимает шляпу с гвоздя и отправляется гулять с детьми. У меня в итоге имеется опасение, что если все обшество будет в основном посматривать на часы "когда же наступит 17:45", в нем скоро перестанут производить что кушать. Чем оно и кончилось в СССР.
Если хуторянин живет в глухой тайге, расчитывать ему приходит ся только на себя. Ему надо пахать сеять, заготавливать на зиму ягоды и грибы, кормить скотину. Он тоже хотел бы полежат на сеновале и поразмыслить о смысле жизни. Если он этом вплотную займет ся, нечего кушать ему станет уже следуюшей весной. В большом обшестве результат всеобшего перехода преимушественно к досугу проявляется дольше: во-первых не все сразу одинаково снижают обороты по сравнению с привычным стилем "добывать хлеб свои в поте лица твоего", а во вторых 5% населения будут все равно истово трудиться даже если им за это ничего не платить. Но результат в итоге выйдет ровно тот же самый что и изолированного хуторянина: "ты все пела? это дело. Так пойди-кось попляши!" (И.Крылов).
Ну вот, Вы меня не понимаете...
Не понимаю...
Библиотекарь, которую я упоминал, она что, вела нечеловеческий образ жизни?
Ну, совсем скотским ее образ жизни нзвать разумеется нельзя - многие аспекты своей жизни советские люди все-таки умудрялись сделать человеческими. Однако некоторые условия ее сушествования я бы человеческими не назвал сейчас. Вспомните, на чем она добиралась на рабору ежедневно. Коров в скотовозе на мясокомбинат и то в более человеческих условиях возили, чем нас на автобусе в часы пик. Забыли уже? А стояние в очередях? С хамлом на финише, за вожделенным прилавком? Нас продавцы за людей считали? стадо свиней, толкушихся у кормушки, и продавец им корм задает. Позор. Припомните "продовольственные заказы" к списочку прелестей советской жизни.
Снова всё сводится к презренному металлу. Не дай Б-г, если когда-то учёным удастся найти элексир бессмертия, тогда уж точно в мире наступит полное неравенство и беспредел. Сейчас хоть теоретически люди боятся судью, "не подвастного звону злата...", а тогда боятся будет некого.
Я слышал про эту прооблему "элексира бессмертия". Как минимум, она отражена в книге В.Войновича Москва 2042, написанной в начале 80-х..
Я только понял, что от сумы Вы зареклись.
Да нет. Просто не считаю свиное корыто достойной альтернативой нишенской суме. Это одно и то же. Корыто (вкупе с правилами жизни, гарантируюшим один для всех свинский уровень потребления) даже хуже еше: найдя работу и уперевшись рогом, от сумы в "мире капитала" еше можно избавиться, а от корыта в СССР избавиться путем энергичного производительного труда соответствуюшие товариши (Госплан, КГБ, ОБХСС) не дадут.

а вы можете указать ету границу (между трудом и эксплуатацией)? каков критерий вы предлагаете использовать?

В СССР был труд. В условиях капитализма чаще всего эксплуатация; именно чаще, но не всегда.
Вы продолжаете пользоваться термином эксплуатация, так и не дав определения.
Вы историю древнего мира в школе учили? Помните, как в Риме рабов использовали или в древнем Египте? Вот это и есть эксплуатация. А до наших дней она дошла в значительно изменённом виде, но фактор порабощения всё равно остался. Только Arbeit macht frei
Да, тут я к вам присоединяюсь: в ходе обьединения правительствам воровать удобнее.

Если бы меня спросили: "Как там, в Германии?", я бы ответил так же, как и знаменитый русский философ на аналогичный вопрос о России.
...а почему это вызывает у вас такую радость?
Ну как же. Это моя среда, поэтому и радуюсь её увеличению. На самом деле потенциально русскоязычных стало намного больше, просто у прибалтов последние годы стало модным не понимать русский язык.
так эксплуатируемый - это тот, кто вкалывает на своей работе как следует?
Только, если вкалывает на хозяина. Вы на кого вкалываете? Если Вы частный предприниматель-одиночка это одно. А вот, если у Вас есть хозяин, то сравните его уровень жизни и свой, неверняка они будут разными, а потом скажите, кто из вас двоих эксплуататор, а кто эксплуатируемый.

Те 10 миллионов халяв... пардон, партнеров, которяе скупили акции МММ, поручив тем самым К.Мавроди обобрать остальной российский народ (ибо откуда еше может взяться десятикратный рост "стоимости" акций за полгода)?

Это был период т.н. гайдаровских реформ и главным жуликом тогда являлось государство. К СССР это никакого отношения не имело.
так вы предлагаете сажать в тюрьму не за преступные действия, а за наличие у гражданина денег?

Дело не в деньгах, а в их количестве.

В СССР был труд. В условиях капитализма чаще всего эксплуатация; именно чаще, но не всегда.
Интересная комбинация. Как-то в программе Время в советские времена был сюжет о какой-то (кажется ближневосточной) стране, которая, как сказал диктор, привлекает пристальное внимание советских разведчиков и американских шпионов. Если разница между трудом и эксплуатацией состоит только в том, что один имел место в СССР, а другая - в странах Запада, то такую разницу между синонимами я бы смело проигнорировал.
Вы продолжаете пользоваться термином эксплуатация, так и не дав определения.
Вы историю древнего мира в школе учили? Помните, как в Риме рабов использовали или в древнем Египте?
Угу. Заставляли пирамиды строить. Или акведуки.
Вот это и есть эксплуатация.
Понятно. Значит, все остальное (например, рабочий на радиозаводе) уже не есть эксплуатация, поскольку в древнем Египте (насколько я помню школьныи курс истории) радиозаводов не было.
А вот кто пирамиды строит, тот по вашему описанию выходит эксплуатируемый.
А до наших дней она дошла в значительно изменённом виде, но фактор порабощения всё равно остался.
А определение-то где? Я нашел лишь описание, притом только с некой единственной художественной стороны. Если бы вы роман "Спартак" писали - пожалуйста, Бог вам судья. А если вы взялись ярлыки навешивать - потрудитесь разьяснить, что конкретно вы имеете в виду. Иначе вас публика очень скоро начнет слушать невнимательно, не будучи в состоянии понять, что именно вы имеете в виду.
так эксплуатируемый - это тот, кто вкалывает на своей работе как следует?
Только, если вкалывает на хозяина. Вы на кого вкалываете?
Когда как.
Если Вы частный предприниматель-одиночка это одно. А вот, если у Вас есть хозяин,
Был хозяин когда-то. Убили его. Он крупную сумму вез по делам, на него напали.
то сравните его уровень жизни и свой, наверняка они будут разными,
Угу, так и было. Только я живой, а он уже нет. Вы хотели бы с ним поменяться?
а потом скажите, кто из вас двоих эксплуататор, а кто эксплуатируемый.
А! так рецепт прост: кто богаче меня - тот мне и эксплуататор. Верно я вас понял?

Те 10 миллионов халяв... пардон, партнеров, которяе скупили акции МММ, поручив тем самым К.Мавроди обобрать остальной российский народ (ибо откуда еше может взяться десятикратный рост "стоимости" акций за полгода)?
Это был период т.н. гайдаровских реформ и главным жуликом тогда являлось государство. К СССР это никакого отношения не имело.
Вы вообше вникаете в прочитанные строки? При чем тут жульничество гайдаровского или косыгинского государства? Разговор шел о том (ваша позиция), что все организаторы пирамид - преступники, поскольку обдурили сограждан на деньги. Мой вам ответ был - их "жертвы" в таком случе тоже преступники, потому что поручили пирамидострителям обдурить остальное население России в свою пользу. При чем тут СССР - НЕ ПОНИМАЮ.
так вы предлагаете сажать в тюрьму не за преступные действия, а за наличие у гражданина денег?
Дело не в деньгах, а в их количестве.
То есть предлагаемый вами критерий определения преступности постороннего гражданина для меня - сравнить количество денег в его кошельке и в моем. Если в его кошельке больше - значит он преступник. Не стану же я сам себя в преступники записывать, правда? Ну, для страховки множитель раза в два запоишем, чтобы завтра нам самим в преступники не попасть ненароком, если вдруг квартальная премия придет. Хороший способ. Простой. А я-то раньше мучился, поступки людей с требованиями закона сравнивал... ваш подход гораздо удобнее. Кто богаче меня - тот и гад. Скажите, а чем такая научно обоснованная методика от обыкновенной людской зависти отличается? у меня складывается впечатление, что результаты низменная зависть и ваш научный подход всегда одинаковые будут давать. Я неправ?

Ну юмор про акведуки и Спартака я комментировать не буду.
А то, что хозяина Вашего убили, наверное только подтверждает изречение Бальзака, что за каждым крупным состоянием кроется преступление. Я не хозяина Вашего имел в виду, а возможно его убийц; в любом случае большие деньги всегда преступление. Если не печатать деньги день и ночь, раздавая их налево и направо, то их скопление в одних руках неминуемо приведёт к обнищанию других. Вы с этим согласны? Поэтому, когда речь идёт про олигархов, которым посвящена эта тема, то количество обворованных каждым из них исчисляется многими тысячами. Если бы был только один Ходорковский с Потаниным. Но ведь полно и других, рангом пониже, у которых и всего-то несколько десятком миллионов зелени. Если бы дело просиходило где-то у саудитов, то тут не было бы вопросов. Но когда всё это происходит в стране, где на каждом шагу нищета и запустенье, то разве это нормально?
Что творят, то и хотят ╘

А то, что хозяина Вашего убили, наверное только подтверждает изречение Бальзака, что за каждым крупным состоянием кроется преступление. Я не хозяина Вашего имел в виду, а возможно его убийц; в любом случае большие деньги всегда преступление.
Ето было художественное высказывание, как мне кажет ся. Как всякое худижественное высказывание, оно не претендует на логическую строгость.
Ну юмор про акведуки и Спартака я комментировать не буду.
Отлично. Поговорим о сути, к которой, мне кажет ся, мы приближаемся.
Если не печатать деньги день и ночь, раздавая их налево и направо, то их скопление в одних руках неминуемо приведёт к обнищанию других. Вы с этим согласны?
Не совсем. Вы рассматриваете деньги как фишки в игре. Один выиграл - следовательно другие проиграли. Когда четверо садятся поиграть в преферанс, денег к концу игры за столом не становится больше, просто они переходят из одних карманов в другие. Такое же в принципе иногда случается с деньгами и в обшестве: по некоторам правилам может такое случиться что Иванов, Петров и Сидоров вдруг оказываются почему-то должны Попову. Между тем, как вы вероятно помните из уроков марксизма, деньги в обшестве могут исполнять и еше одну роль: мера вложенного полезного труда. Русскоязычные марксисты по традиции, идушей от неудачного перевода на русский, сделанного в [XIX] веке, пользуются словом "стоимость", внося некоторую путаницу: в бытовом языке слову стоимость скорее соответствует рыночная цена или, в крайнем случае, издержки (цена, которую необходимо заплатить ради производства, например зарплата работникам). Я бы для выражения марксистского понятия стоимость предпочел использовать ценность.
Ну так вот, если один из членов обшества сшил еше одни штаны (вырастил еше одного поросенка), количество полезных предметов в этом обшестве возросло. Штаны отныне можно носить (и это зашитит обладателя штанов от холода), а поросенка - сьесть (и это избавит едока от голода). Портной, которыи шьет штаны, умеет это делать хорошо, и готов шить по 10 штанов в день. Столько ему с очевидностью не износить. Свиней варашивать он не умеет и не хочет. С другий стороны, мне ясно (и ИМХО ясно любому) что предметы потребления (одежда, еда, электроника и проч.) не сваливаются с неба, а для обладания ими их надо сначала произвести. Это почти единственный источник благ для людей - производство того, что в природе само по себе не растет. Труд не легок. От него устают. Каждый предпочтет трудиться поменьше. При этом каждый, разумеется, хотел бы кушать повкуснее и побольше. Деньги (простите за пересказ банальностей) - это способ портному, пастуху, ткачу разделить свои усилия (один пасет, другой ткет, третий шьет), но при этом обеспечить каждому долю в итоговом продукте в соответствии со вложенными им усилиями. Кто работал много (и умело) должен ровно так же потреблять больше, как если бы он жил на необитаемом острове. Только еше лучше: теперь он может поручить "сапоги тачать" - сапожнику, а сам ловко выпекать пироги.
В этой игре от усилий каждого из трудяшихся граждан богатство (количество физических благ) прибавляется, и задача денег в этой игре - сделать так, чтобы от этого получал выгоду в первую очередь тот, кто это богатство создал. Не вижу ничего отвратительного в этой функции денег. Если бы не она, все предпочли бы предоставить трудиться соседу, а сами бы перешли к культурному (или не очень культурному) досугу.
Поэтому, когда речь идёт про олигархов, которым посвящена эта тема, то количество обворованных каждым из них исчисляется многими тысячами. Если бы был только один Ходорковский с Потаниным. Но ведь полно и других, рангом пониже, у которых и всего-то несколько десятком миллионов зелени.
Дело не в миллионах. Дело в корыстном нарушении справедливых правил игры. В этом отношении паспортистка, вымогаюшая 50 рублей взятки (или минимум шоколадку) за то, что она и так обязана делат бесплатно и вовремя (прописывать граждан в их новой собственной квартире), ничуть не менее отвратительна в принципе, чем олигарх, нагребший миллионы. Разница лишь в возможностях: гаишник навымогал бы и миллионы, но боится что его либо посадят, либо убьют.
Именно распределение не по труду является причиной моего неприязненного отношения к советскому строю: изменить свой уровень жизни путем увеличения интенсивности своего труда работник не мог. Если рабочий на заводе начинал изготавливать больше деталей, ему просто повышали норму, и в итоге он получал в лучшем случае на 5-10% больше своих коллег, которые работали шаляй-валяй. Фактически это означало, что один ударник просто кормит троих бездельников. Он мог заметно повысить свои уровень фактического потребления лишь путем изменения своего социального статуса. Например, став мастером или инструктором райкома. Не вижу сушественного отличия в несправедливости советского способа перераспределения произведенного богатства от работников к бездельникам по сравнению с несправедливостью "олигархического" или капиталистического способа перераспределения не по труду, который вы разоблачаете.
Если бы дело просиходило где-то у саудитов, то тут не было бы вопросов. Но когда всё это происходит в стране, где на каждом шагу нищета и запустенье, то разве это нормально?
Ну, все таки не совсем на каждом шагу. По крайней мере, москвичи по сравнению с полной нишетой середины 1990-х стали жить сушественно лучше. Не олигархи и не правительство, а рядовые граждане. Посмотрите на подмосковные строительные рынки плошадью по квадратному километру каждый: эта плитка, столярка и сантехника явно не олигархами раскупается. В итоге у меня есть вполне (ИМХО) обоснованная надежда, что и в остальной в России жизнь наладится в обозримом будушем тоже.

Вы вообще поняли, о чем вы написали??? Я как то нет , не уловил смысла, а что сказать то хотели? . Ваш текстильный край может и одевал ....кого то, я помню пустые полки в магазинах .... и помню как мы за одеждой в ПИтер или Естонию ездили , так что..... .

Я, конечно, не экономист, правда, экономику ощущаю очень даже хорошо, впрочем, как и любой из нас. Чубайс с Гайдаром, судя по тому, что они натворили, тоже не экономисты.
Но из Ваших рассуждений я понял, что самые большие бездельники в России это шахтёры, потому что живут хуже, чем многие другие.
Что творят, то и хотят ╘