Вход на сайт
Великие поражения
05.11.10 13:30
в ответ DVS 05.11.10 12:46
***Сталин и Ставка вообще мало контролировали ситуацию под Минском. Отсутствовала банальная связь и надежная оперативная информация о положении дел.
=============
Иначе, как преступной халатностью, приведшей к военной агрессии, бездействие тов.Сталина в канун войны назвать нельзя. Своей властью Коба карал всех (того же генерала Павлова - за его же, Сталина, ошибки), но сам он оставался неподсуден - вот в чём особенность двух тоталитарных систем (СССР и Германия).
Аналогичная ситуация (потеря управления войсками) наблюдалась в Киеве. Однако Кирпонос отвёл войска лишь после приказа Ставки, хоть и запоздалого.
***Барбаросса была ребусом, не решаемым в принципе. Москва и Украина. Оба направления предельно важны. Обе задачи были приоритетными и решать их нужно было одновременно, на что не хватало сил.
============================
После Киевской оборонительной операции-41 в СССР и Германии поняли, что сил-то как раз у вермахта на тот момент было более, чем достаточно. Не хватало кровожадному фюреру одного - ума.
***Немцы не взяли Ленинград не потому что не хотели. Они не смогли взять город.
==============================
Бойцы ленинградского ополчения с передовых позиций ездили домой на городских трамваях...
***Если в первые 4-5 недель РККА и центральная московская власть не разлетелась в пух и прах, можно было уже сворачивать удочки.
==================================
Вы попали прямо в яблочко! Не только "можно", а "нужно" было Гитлеру бежать как можно быстрее сразу же после остановки под Киевом. Но ведь весь смысл своей многогранной нацистской "деятельности" фюрер посвятил главному - реваншу за поражение Германии в первой мировой. Не учёл нацист №1, что времена хана Батыя Киевская Русь давно пережила и сделала выводы. Да и кто ему гарантировал победу над СССР, кроме астрологов!
=============
Иначе, как преступной халатностью, приведшей к военной агрессии, бездействие тов.Сталина в канун войны назвать нельзя. Своей властью Коба карал всех (того же генерала Павлова - за его же, Сталина, ошибки), но сам он оставался неподсуден - вот в чём особенность двух тоталитарных систем (СССР и Германия).
Аналогичная ситуация (потеря управления войсками) наблюдалась в Киеве. Однако Кирпонос отвёл войска лишь после приказа Ставки, хоть и запоздалого.
***Барбаросса была ребусом, не решаемым в принципе. Москва и Украина. Оба направления предельно важны. Обе задачи были приоритетными и решать их нужно было одновременно, на что не хватало сил.
============================
После Киевской оборонительной операции-41 в СССР и Германии поняли, что сил-то как раз у вермахта на тот момент было более, чем достаточно. Не хватало кровожадному фюреру одного - ума.
***Немцы не взяли Ленинград не потому что не хотели. Они не смогли взять город.
==============================
Бойцы ленинградского ополчения с передовых позиций ездили домой на городских трамваях...
***Если в первые 4-5 недель РККА и центральная московская власть не разлетелась в пух и прах, можно было уже сворачивать удочки.
==================================
Вы попали прямо в яблочко! Не только "можно", а "нужно" было Гитлеру бежать как можно быстрее сразу же после остановки под Киевом. Но ведь весь смысл своей многогранной нацистской "деятельности" фюрер посвятил главному - реваншу за поражение Германии в первой мировой. Не учёл нацист №1, что времена хана Батыя Киевская Русь давно пережила и сделала выводы. Да и кто ему гарантировал победу над СССР, кроме астрологов!
05.11.10 13:50
в ответ DVS 05.11.10 13:16
***Еще даже Второй фронт открыт не был! Варианты могли быть любые, какие угодно.
===========================
Второй фронт был как воздух нужен СССР в первые месяцы войны. В итоге долгих и тщательных раздумий западных друзей союзники высадились на континенте лишь 6 июля 44-го. В это время РККА вела победное наступление по всей линии восточного фронта. Таким образом, второй фронт оказался спасением для нацистов, сдававших города западнее Германии без боя. Нацисты в страхе перед русскими (кому ж в Берлине хотелось отвечать по полной программе за военные преступления!) встречали войска коалиции чуть ли не хлебом-солью.
Конечно же, в западных фильмах роль союзнических войск в низвержении фашизма преподносится на такую высоту, что Красной Армии на театре войны между Германией с одной стороны, США, Англией и Францией - с другой отводится позиция этакого скромного инспектора. Да пусть утверждают всё, что им угодно! Театр абсурда легко разоблачается при беглом взгляде на карту боевых действий 1941/45.
===========================
Второй фронт был как воздух нужен СССР в первые месяцы войны. В итоге долгих и тщательных раздумий западных друзей союзники высадились на континенте лишь 6 июля 44-го. В это время РККА вела победное наступление по всей линии восточного фронта. Таким образом, второй фронт оказался спасением для нацистов, сдававших города западнее Германии без боя. Нацисты в страхе перед русскими (кому ж в Берлине хотелось отвечать по полной программе за военные преступления!) встречали войска коалиции чуть ли не хлебом-солью.
Конечно же, в западных фильмах роль союзнических войск в низвержении фашизма преподносится на такую высоту, что Красной Армии на театре войны между Германией с одной стороны, США, Англией и Францией - с другой отводится позиция этакого скромного инспектора. Да пусть утверждают всё, что им угодно! Театр абсурда легко разоблачается при беглом взгляде на карту боевых действий 1941/45.
05.11.10 14:01
Это долгий и сложный разговор, о начале войны. Аргументы сторон известны, так что не буду повторять. Это сегодня нам легко - посмотрел в Википедии или в школьном учебнике и мы уже самые умные. Не уверен, что Вы или я при тогдашнем раскладе сил смогли бы точно оценить угрозу. Вы и сегодня говорите об авантюрности Барбароссы. А каково было тогда?
С тем, что ИВС совершил ошибки в канун и в начале войны, не спорят даже разумные сталинисты. Но и Павлов их совершил, прочем огромаднейшие. Заслуживал ли он пули или только тюремного срока, а может понижения в звании и отправки в Сибирский ВО на заготовку валенок для фронта - это уже другой вопрос, я не суд.
Киевская операция - штука важная, но Вы ИМХО напрасно возводите ее в центральный и решающий момент войны.
Не вижу достатка сил у вермахта. И как решить ребус одновременного взятия и Украины, и Москвы до наступления холодов?
Этим занимались и бойцы московского ополчения. Немецкие солдаты позировали на автобусной остановке под Химками. Москву взяли? Важен результат. Блокада Ленинграда была вынужденной мерой немцев. Античеловечной, повлекшей множество жертв, но вынужденной, отнюдь не из желания потоптаться под Ленинградом, отвлекая ресурсы.
Нужно было вообще не начинать.
Киевские УРы как раз взламывались, что и было показано на практике.
Ну если ввести в уравнение дополнительные величины, на которые, собственно, и делался расчет (межнациональные конфликты, гнилость сталинской модели и как следствие нежелание воевать "за евреев и большевиков", предельная ослабленность РККА репрессиями,техническая отсталость), то кто его знает... Вся заковырка в том, что Гитлер собрался воевать с другой РККА и другим СССР, другим советским народом, которых в природе не существовало, а существовали они только в розовых фантазиях фюрера и его идеологов. Тут наличествовала просто отчаянная цепочка просчетов, от разведданных до оценки степени напряженности внутри советского общества. Это главнее размеров страны и климата. Странно вообще-то. Ведь зап. регионы СССР были просто наводнены немецкой агентурой, самолеты безнаказанно фотографировали всех и вся, а в окружении Гитлера было масса балтийских немцев, знавших Россию не понаслышке, начиная с Розенберга и заканчивая ведомством Гелена.
в ответ Reva954 05.11.10 13:30
В ответ на:
Иначе, как преступной халатностью, приведшей к военной агрессии, бездействие тов.Сталина в канун войны назвать нельзя. Своей властью Коба карал всех (того же генерала Павлова - за его же, Сталина, ошибки), но сам он оставался неподсуден - вот в чём особенность двух тоталитарных систем (СССР и Германия).
Иначе, как преступной халатностью, приведшей к военной агрессии, бездействие тов.Сталина в канун войны назвать нельзя. Своей властью Коба карал всех (того же генерала Павлова - за его же, Сталина, ошибки), но сам он оставался неподсуден - вот в чём особенность двух тоталитарных систем (СССР и Германия).
Это долгий и сложный разговор, о начале войны. Аргументы сторон известны, так что не буду повторять. Это сегодня нам легко - посмотрел в Википедии или в школьном учебнике и мы уже самые умные. Не уверен, что Вы или я при тогдашнем раскладе сил смогли бы точно оценить угрозу. Вы и сегодня говорите об авантюрности Барбароссы. А каково было тогда?
С тем, что ИВС совершил ошибки в канун и в начале войны, не спорят даже разумные сталинисты. Но и Павлов их совершил, прочем огромаднейшие. Заслуживал ли он пули или только тюремного срока, а может понижения в звании и отправки в Сибирский ВО на заготовку валенок для фронта - это уже другой вопрос, я не суд.
В ответ на:
После Киевской оборонительной операции-41 в СССР и Германии поняли, что сил-то как раз у вермахта на тот момент было более, чем достаточно. Не хватало кровожадному фюреру одного - ума.
После Киевской оборонительной операции-41 в СССР и Германии поняли, что сил-то как раз у вермахта на тот момент было более, чем достаточно. Не хватало кровожадному фюреру одного - ума.
Киевская операция - штука важная, но Вы ИМХО напрасно возводите ее в центральный и решающий момент войны.
Не вижу достатка сил у вермахта. И как решить ребус одновременного взятия и Украины, и Москвы до наступления холодов?
В ответ на:
Бойцы ленинградского ополчения с передовых позиций ездили домой на городских трамваях...
Бойцы ленинградского ополчения с передовых позиций ездили домой на городских трамваях...
Этим занимались и бойцы московского ополчения. Немецкие солдаты позировали на автобусной остановке под Химками. Москву взяли? Важен результат. Блокада Ленинграда была вынужденной мерой немцев. Античеловечной, повлекшей множество жертв, но вынужденной, отнюдь не из желания потоптаться под Ленинградом, отвлекая ресурсы.
В ответ на:
Не только "можно", а "нужно" было Гитлеру бежать как можно быстрее сразу же после остановки под Киевом.
Не только "можно", а "нужно" было Гитлеру бежать как можно быстрее сразу же после остановки под Киевом.
Нужно было вообще не начинать.

В ответ на:
Да и кто ему гарантировал победу над СССР, кроме астрологов!
Да и кто ему гарантировал победу над СССР, кроме астрологов!
Ну если ввести в уравнение дополнительные величины, на которые, собственно, и делался расчет (межнациональные конфликты, гнилость сталинской модели и как следствие нежелание воевать "за евреев и большевиков", предельная ослабленность РККА репрессиями,техническая отсталость), то кто его знает... Вся заковырка в том, что Гитлер собрался воевать с другой РККА и другим СССР, другим советским народом, которых в природе не существовало, а существовали они только в розовых фантазиях фюрера и его идеологов. Тут наличествовала просто отчаянная цепочка просчетов, от разведданных до оценки степени напряженности внутри советского общества. Это главнее размеров страны и климата. Странно вообще-то. Ведь зап. регионы СССР были просто наводнены немецкой агентурой, самолеты безнаказанно фотографировали всех и вся, а в окружении Гитлера было масса балтийских немцев, знавших Россию не понаслышке, начиная с Розенберга и заканчивая ведомством Гелена.
05.11.10 14:05
Не совсем без боя, но в данном случае это как раз играет на руку версии про отсутствие у Москвы в начале 44 г. четкой инфы, кто и когда будет брать Берлин. Какой там Ватутин? Вот высадились бы союзники во Франции и отмахали бы расстояние до Берлина за полгода. И взяли бы Берлин без РККА. А может и вовсе заключили бы в каком-нибудь октябре 44 г. какой-нибудь сепаратный мир с нацистами без Гитлера. Так что ничего не было понятно. А Вы говорите "Берлин" и "представление Ставки"...
в ответ Reva954 05.11.10 13:50
В ответ на:
Таким образом, второй фронт оказался спасением для нацистов, сдававших города западнее Германии без боя. Нацисты в страхе перед русскими (кому ж в Берлине хотелось отвечать по полной программе за военные преступления!) встречали войска коалиции чуть ли не хлебом-солью.
Таким образом, второй фронт оказался спасением для нацистов, сдававших города западнее Германии без боя. Нацисты в страхе перед русскими (кому ж в Берлине хотелось отвечать по полной программе за военные преступления!) встречали войска коалиции чуть ли не хлебом-солью.
Не совсем без боя, но в данном случае это как раз играет на руку версии про отсутствие у Москвы в начале 44 г. четкой инфы, кто и когда будет брать Берлин. Какой там Ватутин? Вот высадились бы союзники во Франции и отмахали бы расстояние до Берлина за полгода. И взяли бы Берлин без РККА. А может и вовсе заключили бы в каком-нибудь октябре 44 г. какой-нибудь сепаратный мир с нацистами без Гитлера. Так что ничего не было понятно. А Вы говорите "Берлин" и "представление Ставки"...
05.11.10 14:08
в ответ DVS 05.11.10 13:16
***Полководцев переводили на другой фронт и даже снимали с должности. А некоторых и расстреливали. И все всё "понимали" в условиях диктатуры.
=====================
Да, не особо церемонились ни с генералами, ни тем более с солдатами. С провинившимися было намного проще - либо штрафбат, либо "лагерная пыль", либо стенка. С фигурами более весомого ранга, честно выполнявшими свой долг, было немножечко хлопотнее! Надо было создать декорации реальности и естественности хода событий.
Как Коба расправлялся с бывшими соратниками по партии? Легко и непринуждённо! После убийства любимца партии С.М.Кирова Коба лил крокодильи слёзы, оставаясь невозмутимым на церемонии прощания. Сразу поймал двух зайцев - конкурент убран, повод для массовых репрессий найден более чем подходящий.
Зная недюжинные способности тов.Сталина, трудно согласиться с версией причастности к гибели Ватутина бойцов Украинской Повстанческой армии. Да и зачем было УПА брать на себя устранение командующего фронтом? Разве что выполняли "социальный заказ"...
=====================
Да, не особо церемонились ни с генералами, ни тем более с солдатами. С провинившимися было намного проще - либо штрафбат, либо "лагерная пыль", либо стенка. С фигурами более весомого ранга, честно выполнявшими свой долг, было немножечко хлопотнее! Надо было создать декорации реальности и естественности хода событий.
Как Коба расправлялся с бывшими соратниками по партии? Легко и непринуждённо! После убийства любимца партии С.М.Кирова Коба лил крокодильи слёзы, оставаясь невозмутимым на церемонии прощания. Сразу поймал двух зайцев - конкурент убран, повод для массовых репрессий найден более чем подходящий.
Зная недюжинные способности тов.Сталина, трудно согласиться с версией причастности к гибели Ватутина бойцов Украинской Повстанческой армии. Да и зачем было УПА брать на себя устранение командующего фронтом? Разве что выполняли "социальный заказ"...
05.11.10 14:18
в ответ Wustenfuchs 03.11.10 16:50
***полковник Баграмян мотался по частям с директивами командования ЮЗФ
=============================
Ну это Вы хватили, уважаемый! В реальной обстановке нестихающих обстрелов и бомбёжек Баграмян в 1941-м мог лишь мОтаться и мЕтаться между железобетонными укрытиями Киевского укрепрайона (вдоль реки Ирпень), спасаясь от пуль и осколков. Зачем ему было "мотаться" самому, имея подчинённых? Но даже при этом реальной картины в зоне южного фланга (на участке Киев-Триполье), в расположении 26-й армии, авторы послевоенных мемуаров не знали, ибо там не были.
=============================
Ну это Вы хватили, уважаемый! В реальной обстановке нестихающих обстрелов и бомбёжек Баграмян в 1941-м мог лишь мОтаться и мЕтаться между железобетонными укрытиями Киевского укрепрайона (вдоль реки Ирпень), спасаясь от пуль и осколков. Зачем ему было "мотаться" самому, имея подчинённых? Но даже при этом реальной картины в зоне южного фланга (на участке Киев-Триполье), в расположении 26-й армии, авторы послевоенных мемуаров не знали, ибо там не были.
05.11.10 14:55
И я об этом.
Это краааайне сомнительная версия, и про причастность к убийству, и про "конкурента", и про повод. Но не буду углубляться.
Не вижу логики. Этак, зная недюженные способности ИВС, его можно "прилепить" к любому событию в мировой истории за период 1921-1953 гг. Фальсификатор Резун так и делает, утверждая, что Сталин якобы просчитал все исторические процесы в мире еще в 20-ых на десятилетия вперед и сделал из Гитлера этакого "ледокола". Меня всегда удивляло, почему это вроде бы антисталинисты воспевают гений Сталина круче заправских сталинистов.
С учетом "специфики" деятельности УПА скорее можно спросить, зачем им было вырезать по корню целые польские деревни? А нападение на советского высокопоставленного офицера (о том, что это будет именно Ватутин, они по всем источникам не знали) - это нормальная операция. УПА борется с Красной Армией. Все логично. Сделали засаду, в которую попал крупный чин. Такое бывает.
в ответ Reva954 05.11.10 14:08
В ответ на:
Да, не особо церемонились ни с генералами, ни тем более с солдатами.
Да, не особо церемонились ни с генералами, ни тем более с солдатами.
И я об этом.
В ответ на:
После убийства любимца партии С.М.Кирова Коба лил крокодильи слёзы, оставаясь невозмутимым на церемонии прощания. Сразу поймал двух зайцев - конкурент убран, повод для массовых репрессий найден более чем подходящий.
После убийства любимца партии С.М.Кирова Коба лил крокодильи слёзы, оставаясь невозмутимым на церемонии прощания. Сразу поймал двух зайцев - конкурент убран, повод для массовых репрессий найден более чем подходящий.
Это краааайне сомнительная версия, и про причастность к убийству, и про "конкурента", и про повод. Но не буду углубляться.
В ответ на:
ная недюжинные способности тов.Сталина, трудно согласиться с версией причастности к гибели Ватутина бойцов Украинской Повстанческой армии.
ная недюжинные способности тов.Сталина, трудно согласиться с версией причастности к гибели Ватутина бойцов Украинской Повстанческой армии.
Не вижу логики. Этак, зная недюженные способности ИВС, его можно "прилепить" к любому событию в мировой истории за период 1921-1953 гг. Фальсификатор Резун так и делает, утверждая, что Сталин якобы просчитал все исторические процесы в мире еще в 20-ых на десятилетия вперед и сделал из Гитлера этакого "ледокола". Меня всегда удивляло, почему это вроде бы антисталинисты воспевают гений Сталина круче заправских сталинистов.
В ответ на:
Да и зачем было УПА брать на себя устранение командующего фронтом?
Да и зачем было УПА брать на себя устранение командующего фронтом?
С учетом "специфики" деятельности УПА скорее можно спросить, зачем им было вырезать по корню целые польские деревни? А нападение на советского высокопоставленного офицера (о том, что это будет именно Ватутин, они по всем источникам не знали) - это нормальная операция. УПА борется с Красной Армией. Все логично. Сделали засаду, в которую попал крупный чин. Такое бывает.
05.11.10 18:24
Да я понимаю... сам такой...
Просто я тут вчера подумал, если "классовая борьба", "борьба со шпионажем и диверсиями", "борьба с троцкистами-уклонистами"... и прочими "врагами народа",... даже депортации... имели хоть какой-то смысл,... то план количества арестов не лезет ни в какие ворота... практически кард-бланш хватать прямо с улицы и шить дела... Неужели и в самом деле речь об "государственной необходимости" создать из зека дармовую армию каналокопальщиков?...
в ответ DVS 05.11.10 17:24
В ответ на:
Шлосс, лень, честь слова!
Шлосс, лень, честь слова!
Да я понимаю... сам такой...

Просто я тут вчера подумал, если "классовая борьба", "борьба со шпионажем и диверсиями", "борьба с троцкистами-уклонистами"... и прочими "врагами народа",... даже депортации... имели хоть какой-то смысл,... то план количества арестов не лезет ни в какие ворота... практически кард-бланш хватать прямо с улицы и шить дела... Неужели и в самом деле речь об "государственной необходимости" создать из зека дармовую армию каналокопальщиков?...
07.11.10 11:43
довольно интерессные гипотезы , я даже охренел маленько , сначала думал , что шутка :)
Но сейчас мне стало все понятно , озарило!!!
Генерала Черняховского тоже наверное по приказу Сталина убили немцы? Он им координаты скинул , чтоб снарядом не промазали??
А как ненавидели своих адмиралов Гитлер и Черчиль!!!! Ведь потопление "Худа" с адмиралом Холландом и "Бисмарка" с адмиралом Лютенсом не что иное , как устарнение неугодных адмиралов! Позже Черчиль так увлекся в устранений адмиралов , что утопил Филипса с двумя линкорами нахрен , до кучи здал Сингапур , наверное ему там тоже кто то насолил. Конечно же потопление кораблей в Перл Харборе дело рук американской разведки , как и взрыв башень близнецов в нью-йорке.
в ответ Reva954 04.11.10 19:07
В ответ на:
***Командующий ЮЗФ попал в окружение и погиб в рукопашном сражении . Как это отдали на гибель? Может ему нужно было бросить своих солдат и улететь в Москву?
===========================
Вот-вот, погиб при выходе из окружения 20 сентября. А почему четыре армии ЮЗФ попали в плотное кольцо? Вина Кирпоноса? Приказ на отвод войск из Киева пришёл из Ставки в точно рассчитанное время - когда необходимость в таком приказе уже потеряла смысл. Когда, наконец, отходить-то было некуда. Враг замкнул клещи, и оставалось только одно - идти с голыми руками на немецкие танки.
***Ватутин был тяжело ранен бандеровцами. Может их Сталин подговорил?
==========================
Вы такой доверчивый. Какие бандеровцы в зоне боквых действий целого фронта! Не терпел дядюшка Джо генерала Ватутина - за его талант полководца прежде всего. Не мог Сталин допустить, чтобы лавры победителя на брелинском направлении разделил с его любимчиками Ватутин.
Могу пояснить более детально ( в разумных пределах, конечно).
***Командующий ЮЗФ попал в окружение и погиб в рукопашном сражении . Как это отдали на гибель? Может ему нужно было бросить своих солдат и улететь в Москву?
===========================
Вот-вот, погиб при выходе из окружения 20 сентября. А почему четыре армии ЮЗФ попали в плотное кольцо? Вина Кирпоноса? Приказ на отвод войск из Киева пришёл из Ставки в точно рассчитанное время - когда необходимость в таком приказе уже потеряла смысл. Когда, наконец, отходить-то было некуда. Враг замкнул клещи, и оставалось только одно - идти с голыми руками на немецкие танки.
***Ватутин был тяжело ранен бандеровцами. Может их Сталин подговорил?
==========================
Вы такой доверчивый. Какие бандеровцы в зоне боквых действий целого фронта! Не терпел дядюшка Джо генерала Ватутина - за его талант полководца прежде всего. Не мог Сталин допустить, чтобы лавры победителя на брелинском направлении разделил с его любимчиками Ватутин.
Могу пояснить более детально ( в разумных пределах, конечно).
довольно интерессные гипотезы , я даже охренел маленько , сначала думал , что шутка :)
Но сейчас мне стало все понятно , озарило!!!
Генерала Черняховского тоже наверное по приказу Сталина убили немцы? Он им координаты скинул , чтоб снарядом не промазали??
А как ненавидели своих адмиралов Гитлер и Черчиль!!!! Ведь потопление "Худа" с адмиралом Холландом и "Бисмарка" с адмиралом Лютенсом не что иное , как устарнение неугодных адмиралов! Позже Черчиль так увлекся в устранений адмиралов , что утопил Филипса с двумя линкорами нахрен , до кучи здал Сингапур , наверное ему там тоже кто то насолил. Конечно же потопление кораблей в Перл Харборе дело рук американской разведки , как и взрыв башень близнецов в нью-йорке.
08.11.10 18:31
А чья же ещё? Вам привели телефонограммы. Простите,но...Вашей горячей убеждённости,до сих пор не подкреплённой НИКАКИМИ фактами,как то..э-э-э...маловато..
Опять же,вынужден обратить Ваше внимание на телефонограммы,приведённые выше..
Если же судить в общем,то спешу напомнить,что даже трижды гениальный военачальник,не в силах принять принять верное решение,при отсутствии донесений с мест,объективно рисующих картину.
Штаб ЮЗФ может похвастаться такими донесениями?
Строго говоря,дядюшка Джо должен был холить и лелеять талантливых полководцев,хотя бы для того,чтобы выиграть войну...
Если уж так свербило,можно было и после войны обвинить в шпионаже в пользу Никарагуа...
Ваши доводы лишены какой бы то ни было логики...Не говоря уж о более конкретных док-вах..
в ответ Reva954 04.11.10 19:07
В ответ на:
А почему четыре армии ЮЗФ попали в плотное кольцо? Вина Кирпоноса?
А почему четыре армии ЮЗФ попали в плотное кольцо? Вина Кирпоноса?
А чья же ещё? Вам привели телефонограммы. Простите,но...Вашей горячей убеждённости,до сих пор не подкреплённой НИКАКИМИ фактами,как то..э-э-э...маловато..

В ответ на:
Приказ на отвод войск из Киева пришёл из Ставки в точно рассчитанное время - когда необходимость в таком приказе уже потеряла смысл.
Приказ на отвод войск из Киева пришёл из Ставки в точно рассчитанное время - когда необходимость в таком приказе уже потеряла смысл.
Опять же,вынужден обратить Ваше внимание на телефонограммы,приведённые выше..
Если же судить в общем,то спешу напомнить,что даже трижды гениальный военачальник,не в силах принять принять верное решение,при отсутствии донесений с мест,объективно рисующих картину.
Штаб ЮЗФ может похвастаться такими донесениями?
В ответ на:
Не терпел дядюшка Джо генерала Ватутина - за его талант полководца прежде всего.
Не терпел дядюшка Джо генерала Ватутина - за его талант полководца прежде всего.
Строго говоря,дядюшка Джо должен был холить и лелеять талантливых полководцев,хотя бы для того,чтобы выиграть войну...
Если уж так свербило,можно было и после войны обвинить в шпионаже в пользу Никарагуа...
Ваши доводы лишены какой бы то ни было логики...Не говоря уж о более конкретных док-вах..
08.11.10 18:33
Почему же? Есть и документальмая основа...Привести?
Напомню,что о "кремлёвских военачальниках" вообще,и о Баграмяне в частности,т.е. кто и как рисковал,речь завели именно Вы....Вот я и счёл нужным ответиь..
в ответ Reva954 04.11.10 19:25
В ответ на:
Это Вы начитались мемуаров!
Это Вы начитались мемуаров!
Почему же? Есть и документальмая основа...Привести?
В ответ на:
Во-вторых, кто больше-меньше рисковал летом 41-го под Киевом, некорректно. Вам хочется принизить роль Кирпоноса, да ещё в менторском тоне, но эта попытка, уверен, так и останется сугубо Вашим личным мнением.
Во-вторых, кто больше-меньше рисковал летом 41-го под Киевом, некорректно. Вам хочется принизить роль Кирпоноса, да ещё в менторском тоне, но эта попытка, уверен, так и останется сугубо Вашим личным мнением.
Напомню,что о "кремлёвских военачальниках" вообще,и о Баграмяне в частности,т.е. кто и как рисковал,речь завели именно Вы....Вот я и счёл нужным ответиь..
08.11.10 18:40
Да боже упаси...Лекции я Вам и сам прочитать могу...
Неужели так много времени займёт простое перечисление фамилий? Ну хотя бы 5-6...?
Совершенно верно...И,добавлю ещё раз,единственный из советских военачальников первых трёх месяцев войны,удостоенный лестной оценки Гальдера..
Мне карту с линией фронта привести?
Нет,не знаю...Растолкуйте,сделайте одолжение...Но ещё лучше,просто покажите...Убойней будет...
Да,в обороне Москвы участвовало несколько сводных бригад Балтийского,Черноморского и Каспийского флотов...Но это не основание для Вашего претенциозного выводы "все силы флота"..
в ответ Reva954 04.11.10 19:42
В ответ на:
Простите, но не вижу смысла в приведении аргументов, ибо на это уйдёт уйма времени. Вы же не ждёте от меня лекций!
Простите, но не вижу смысла в приведении аргументов, ибо на это уйдёт уйма времени. Вы же не ждёте от меня лекций!
Да боже упаси...Лекции я Вам и сам прочитать могу...

Неужели так много времени займёт простое перечисление фамилий? Ну хотя бы 5-6...?
В ответ на:
Маршал Будённый, как Вам, должно быть, известно, возглавлял "чрезвычайно важную в оперативном отношении структуру" - Юго-Западное направление.
Маршал Будённый, как Вам, должно быть, известно, возглавлял "чрезвычайно важную в оперативном отношении структуру" - Юго-Западное направление.
Совершенно верно...И,добавлю ещё раз,единственный из советских военачальников первых трёх месяцев войны,удостоенный лестной оценки Гальдера..
В ответ на:
Вы переливаете из пустого в порожнее...
Вы переливаете из пустого в порожнее...
Мне карту с линией фронта привести?

В ответ на:
Да я Вам таких источников -телефонограмм - покажу вагон и маленькую тележку. Вы что, не знаете, откуда они берутся?
Да я Вам таких источников -телефонограмм - покажу вагон и маленькую тележку. Вы что, не знаете, откуда они берутся?
Нет,не знаю...Растолкуйте,сделайте одолжение...Но ещё лучше,просто покажите...Убойней будет...

В ответ на:
балтийские моряки в обороне москвы
балтийские моряки в обороне москвы
Да,в обороне Москвы участвовало несколько сводных бригад Балтийского,Черноморского и Каспийского флотов...Но это не основание для Вашего претенциозного выводы "все силы флота"..
08.11.10 18:52
Не тот случай...Причём дважды не тот..Во-первых,Кирпонос погиб ( или был убит охраной ) в начале войны,когда Рокоссовский был одним из бесчисленных ген.-майоров,и,думаю,в профессиональной сфере ему не было нужды принижать Кирпоноса...Не тот уровень. Ну,а во-вторых,и в самых главных,Константин Константинович чуть ли не единственный среди советских маршалов,кто прямо признаёт свои ошибки и очень тактично отзывается об ошибках других...Причём с кучей оговорок. В этом можно легко убедиться,достаточно прочитать его мемуары..
Не тот пример,DVS...
Вполне естественно...Берия вступил в должность осенью 38-го. Какое то время нужно было для разбора дутых дел,кроме того,параллельно сажали ежовские ( читай ягодинские ) кадры..
DVS,побойтесь бога!!!
Посмотрите статистику осуждённых по полит.статьям в 38-м и в 39-м!!
в ответ DVS 05.11.10 11:25
В ответ на:
Но, знаете ли, слова военноначальника о другом военноначальнике.... Сколько всего Жуков и Конев
Но, знаете ли, слова военноначальника о другом военноначальнике.... Сколько всего Жуков и Конев
Не тот случай...Причём дважды не тот..Во-первых,Кирпонос погиб ( или был убит охраной ) в начале войны,когда Рокоссовский был одним из бесчисленных ген.-майоров,и,думаю,в профессиональной сфере ему не было нужды принижать Кирпоноса...Не тот уровень. Ну,а во-вторых,и в самых главных,Константин Константинович чуть ли не единственный среди советских маршалов,кто прямо признаёт свои ошибки и очень тактично отзывается об ошибках других...Причём с кучей оговорок. В этом можно легко убедиться,достаточно прочитать его мемуары..
Не тот пример,DVS...
В ответ на:
Но по-настоящему репрессии стали сворачиваться все-таки в 39-ом,
Но по-настоящему репрессии стали сворачиваться все-таки в 39-ом,
Вполне естественно...Берия вступил в должность осенью 38-го. Какое то время нужно было для разбора дутых дел,кроме того,параллельно сажали ежовские ( читай ягодинские ) кадры..
В ответ на:
точнее не сколько сворачиваться, сколько стали выпускать арестованных/осужденных.
точнее не сколько сворачиваться, сколько стали выпускать арестованных/осужденных.


Посмотрите статистику осуждённых по полит.статьям в 38-м и в 39-м!!
08.11.10 19:07
Минск,это не "первые нецверенные шаги будущего генераллисимуса Сталина",который тогда,к слову,и председателем Ставки то не был,а в первую очередь странные,если не сказать больше действия генерала Павлова..
Приказ был отдан председателем Ставки Верховного Командования маршалом Тимошенко
Может быть,всё же,Будённому,координирующему действиями войск?
Оппаньки!!! Вот это заява!! Это Ленинград то??
Важнейший стратегический,политический и идеологический центр СССР? 
в ответ Reva954 05.11.10 12:20
В ответ на:
Минский "котёл" - это первые нецверенные шаги будущего генераллисимуса Сталина.
Минский "котёл" - это первые нецверенные шаги будущего генераллисимуса Сталина.
Минск,это не "первые нецверенные шаги будущего генераллисимуса Сталина",который тогда,к слову,и председателем Ставки то не был,а в первую очередь странные,если не сказать больше действия генерала Павлова..
В ответ на:
Приказ удерживать Минск любой ценой не был выполнен.
Приказ удерживать Минск любой ценой не был выполнен.
Приказ был отдан председателем Ставки Верховного Командования маршалом Тимошенко
В ответ на:
Киев же благодаря таланту Кирпоноса успешно для Москвы сыграл роль буфера.
Киев же благодаря таланту Кирпоноса успешно для Москвы сыграл роль буфера.
Может быть,всё же,Будённому,координирующему действиями войск?
В ответ на:
Касательно Ленинграда, то захватчики могли войти в город при малейшем желании. В этом им не было надобности.
Касательно Ленинграда, то захватчики могли войти в город при малейшем желании. В этом им не было надобности.
Оппаньки!!! Вот это заява!! Это Ленинград то??


08.11.10 19:13
Опять опередили...

В который уже раз подходим к ошибке в оценке гитлеровским командованием способности СССР к сопротивлению...Главный упор делался на то,что с вступлением "освободителей",советский народ,как один восстанет против ненавистного сталинского режима...Ну и,плюс,примитивность сталинской армии..
Сейчас как то забыли,что западные "аналитики" на разгром СССР давали от 2 до 4 недель...Щедрее всех оказались американцы...А ж 6 недель отпустили,не поскупились...
Неблагодарное дело,конечно,альтернативная история,но всё же...не согласен...ИМХО,немцы бы ( точнее,скорее финны ),увязли бы в уличных боях...Ленинград,всё же не Крыжопль,держали бы до последнего..
в ответ DVS 05.11.10 12:46
В ответ на:
Отсутствовала банальная связь и надежная оперативная информация о положении дел.
Отсутствовала банальная связь и надежная оперативная информация о положении дел.
Опять опередили...


В ответ на:
Обе задачи были приоритетными и решать их нужно было одновременно, на что не хватало сил.
Обе задачи были приоритетными и решать их нужно было одновременно, на что не хватало сил.
В который уже раз подходим к ошибке в оценке гитлеровским командованием способности СССР к сопротивлению...Главный упор делался на то,что с вступлением "освободителей",советский народ,как один восстанет против ненавистного сталинского режима...Ну и,плюс,примитивность сталинской армии..
Сейчас как то забыли,что западные "аналитики" на разгром СССР давали от 2 до 4 недель...Щедрее всех оказались американцы...А ж 6 недель отпустили,не поскупились...

В ответ на:
и сосредоточится на Ленинграде. Тогда бы взяли, согласен
и сосредоточится на Ленинграде. Тогда бы взяли, согласен
Неблагодарное дело,конечно,альтернативная история,но всё же...не согласен...ИМХО,немцы бы ( точнее,скорее финны ),увязли бы в уличных боях...Ленинград,всё же не Крыжопль,держали бы до последнего..
08.11.10 19:23
Разве тов.Сталин приказывал отправлять в отпуска командный состав 21 июня 41-го года? Нет,это делал тов.Павлов...Разве тов.Сталин заставлял снимать с истребителей дополнительное вооружение в ночь с 21-е на 22 -е июна 41-го года? Нет,это делал тов.Копец в присутствии тов.Павлова...Разве тов.Сталин игнорировал данные авиаразведки об увеличении числа гитлеровксой авиации на приграничных авиадромах? Нет,это делал тов.Павлов...Разве тов.Сталин игнорировал требования ( даже не докладные и просьбы ! ) вывести из Брестской крепости войска? Нет,это опять таки на совести тов.Павлова...
Примерам - несть числа..
Например,разведка,утверждавшая,что 75% советского населения ненавидит сталинский режим...
Уничтожение карательной психиатрии лишило российских диссидентов,правозащитников и демократов квалифицированной медицинской помощи.
В ответ на:
Иначе, как преступной халатностью, приведшей к военной агрессии, бездействие тов.Сталина в канун войны назвать нельзя.
Иначе, как преступной халатностью, приведшей к военной агрессии, бездействие тов.Сталина в канун войны назвать нельзя.
Разве тов.Сталин приказывал отправлять в отпуска командный состав 21 июня 41-го года? Нет,это делал тов.Павлов...Разве тов.Сталин заставлял снимать с истребителей дополнительное вооружение в ночь с 21-е на 22 -е июна 41-го года? Нет,это делал тов.Копец в присутствии тов.Павлова...Разве тов.Сталин игнорировал данные авиаразведки об увеличении числа гитлеровксой авиации на приграничных авиадромах? Нет,это делал тов.Павлов...Разве тов.Сталин игнорировал требования ( даже не докладные и просьбы ! ) вывести из Брестской крепости войска? Нет,это опять таки на совести тов.Павлова...
Примерам - несть числа..
В ответ на:
Да и кто ему гарантировал победу над СССР, кроме астрологов!
Да и кто ему гарантировал победу над СССР, кроме астрологов!
Например,разведка,утверждавшая,что 75% советского населения ненавидит сталинский режим...
Уничтожение карательной психиатрии лишило российских диссидентов,правозащитников и демократов квалифицированной медицинской помощи.
08.11.10 19:44
Киров не был конкурентом Сталину..
Когда это товарищ Сталин нуждался в поводах?
И если уж потребовался повод,неужели нельзя было устранить не своего верного соратника - твердолобого сталиниста Кирова,- а какую нибудь балаболку типа Бухарина?
Это,конечно,очень "веский" довод
...В самом деле,ну зачем "было УПА брать на себя устранение командующего фронтом"? Ведь вся мировая история свидетельствует,что в подобных случаях устраняли исключительно "шестёрок",но никак не ведущих фигурантов..
Не говоря уж о том,что как уже говорилось,Ватутин попал в засаду,точно так же,как и мог попасть какой нибудь комполка вместо него..
Уважаемый..В таких случаях фигурируют фактами,но отнюдь не досужими домыслами..
в ответ Reva954 05.11.10 14:08
В ответ на:
Сразу поймал двух зайцев - конкурент убран
Сразу поймал двух зайцев - конкурент убран
Киров не был конкурентом Сталину..
В ответ на:
повод для массовых репрессий найден более чем подходящий.
повод для массовых репрессий найден более чем подходящий.
Когда это товарищ Сталин нуждался в поводах?

И если уж потребовался повод,неужели нельзя было устранить не своего верного соратника - твердолобого сталиниста Кирова,- а какую нибудь балаболку типа Бухарина?

В ответ на:
Да и зачем
Да и зачем
Это,конечно,очень "веский" довод


Не говоря уж о том,что как уже говорилось,Ватутин попал в засаду,точно так же,как и мог попасть какой нибудь комполка вместо него..
Уважаемый..В таких случаях фигурируют фактами,но отнюдь не досужими домыслами..
