Зам.начальника штаба ЮЗФ полковник Баграмян мотался по частям с директивами командования ЮЗФ,и если судить с этой стороны,то он куда больше и куда чаще рисковал жизнью,нежели Кирпонос.

Кто именно из "кремлёвского генералитета"? Вас не затруднит перечислить фамилии?
Что касается автора мемуаров,которые я выше процитировал,то он при выходе из окружения возглавил передовой отряд штабных офицеров и солдат,и пройдя с боями по тылам немцев,вывел к своим свыше 15 тыс. человек.

Таки надо...И я Вам уже объяснил их...Достаточно взглянуть на линию фронта перед переброской,чтобы понять угрозу окружения для немцев.

Источники госархивов ( в данном случае телефонограммы ) Вам процитировали выше.

А все силы флота как подтягивали? По реке Яузе? Или по Неглинке? Скрытно так,под землёй?

А оно имело смысл? Если не ошибаюсь,финны к тому времени уже запросили мира...
Кирпонос был человеком храбрым,спору нет..Но этого мало для командования фронтом,а командовать фронтом он не мог,не по силам было.


То что в наркомате не было арестов после назначения Микояна,меня не удивляет. Микояна назначили осенью 38-го года,когда сталинская команда уже контролировала ситуацию,и массовые аресты прекратились..
А вот в то,что Микоян якобы взял слово со Сталина о прекращении арестов,извините,не верю... Микоян,простите,замечен во вранье,и неоднократно,чтобы ему можно было верить в таких случаях...Ну,и разумеется,помалкивает о том,что он сам напрямую несёт ответственность за аресты 37-го года,ибо целый ряд руководящих сотрудников Наркомата пищ.пром-ти был арестован с его санкции..

Вас не поймешь, Роммель... то у Вас аресты правильные, то ответственность за аресты... Вы уж определитесь нащет зачисток...

Вам обязательно всё преподносить в чёрно-белом исполнении?
Репрессии 37-38 гг. сложный многоступенчатый процесс,где чёрно-белых цветов нет по определению...

Дык, а какие тут еще могут быть цвета когда спускались разнарядки количества по регионам?... или это тоже порожняк?...

Я знал, что Вы примерно так и ответите на сообщения.

Ну разве это не так?
Насчёт Кирпоноса есть мнение Рокоссовского. Человек компетентный,Вы согласны?
"...Создавалось впечатление, что он или не знает обстановки, или не хочет ее знать. В эти минуты и окончательно пришел к выводу, что не по плечу этому человеку столь объёмные, сложные и ответственные обязанности, и горе войскам, ему вверенным..."

Или ( что касается Микояна ) разве массовые аресты не прекратились осенью 38-го с вступлением в должность Берия? Или разве Микоян сам не давал санкции на аресты?
По сути,Вы делаете вывод,опираясь лишь на слова самого Микояна,ничем и никем не подтверждённые. Таким образом стоит вопрос верить ему на слово или нет. Я не верю,по крайней мере в этом случае,и объяснил почему.

спускались в основном по запросам с мест.
это к DVS,пусть он Вам объяснит цель,причины,а самое главное смысл этих т.н. "лимитов"..А я послушаю...и не соглашусь..

DVS,.. Вы как?...

Не берусь судить, говорил ли М. правду в данном случае, но в целом это похоже на Сталина. Как то он принимал представителей производства из Донбасса и в конце разговора спросил, есть ли какие пожелания. Представитель замялся и всё же сказал, что, мол, тов. Сталин, после шахты очень пива хочется, а с ним в Донбассе проблемы. Сталин отнёсся к его замечанию очень серьёзно - тут же вызвал к себе представителя министерства и приказал включить в план строительсва несколько пивзаводов. По моему, уже рассказывал эту историю. Я это к тому, что если уж он что-то обещал, то обязательно делал.
А вообще продолжайте господа в том же духе. И лучше под лозунгом "Поражения учат больше, чем победы".

***Командующий ЮЗФ попал в окружение и погиб в рукопашном сражении . Как это отдали на гибель? Может ему нужно было бросить своих солдат и улететь в Москву?
===========================
Вот-вот, погиб при выходе из окружения 20 сентября. А почему четыре армии ЮЗФ попали в плотное кольцо? Вина Кирпоноса? Приказ на отвод войск из Киева пришёл из Ставки в точно рассчитанное время - когда необходимость в таком приказе уже потеряла смысл. Когда, наконец, отходить-то было некуда. Враг замкнул клещи, и оставалось только одно - идти с голыми руками на немецкие танки.
***Ватутин был тяжело ранен бандеровцами. Может их Сталин подговорил?
==========================
Вы такой доверчивый. Какие бандеровцы в зоне боквых действий целого фронта! Не терпел дядюшка Джо генерала Ватутина - за его талант полководца прежде всего. Не мог Сталин допустить, чтобы лавры победителя на брелинском направлении разделил с его любимчиками Ватутин.
Могу пояснить более детально ( в разумных пределах, конечно).

***Зам.начальника штаба ЮЗФ полковник Баграмян мотался по частям с директивами командования ЮЗФ,и если судить с этой стороны,то он куда больше и куда чаще рисковал жизнью,нежели Кирпонос
===========================
Это Вы начитались мемуаров! Во-первых, должность - "начальник оперативного управления штаба ЮЗФ". И.Х. Баграмян воспоминаний о самом опасном участке обороны Киева - южном, в районе Триполья, вряд ли что-то конкретное мог оставить по той простой причине, что туда он и носа не совал. Слишком опасно было, однако!...
Во-вторых, кто больше-меньше рисковал летом 41-го под Киевом, некорректно. Вам хочется принизить роль Кирпоноса, да ещё в менторском тоне, но эта попытка, уверен, так и останется сугубо Вашим личным мнением.

***Кто именно из "кремлёвского генералитета"? Вас не затруднит перечислить фамилии?
=========================
Простите, но не вижу смысла в приведении аргументов, ибо на это уйдёт уйма времени. Вы же не ждёте от меня лекций!
Маршал Будённый, как Вам, должно быть, известно, возглавлял "чрезвычайно важную в оперативном отношении структуру" - Юго-Западное направление. Подчёркиваю: ни один из высоких московских чинов на южном фланге обороны Киева не был.
Таки надо...И я Вам уже объяснил их...
===================
Что же Вы мне объяснили? Вы переливаете из пустого в порожнее...
***Источники госархивов ( в данном случае телефонограммы ) Вам процитировали выше.
==========================
Да я Вам таких источников -телефонограмм - покажу вагон и маленькую тележку. Вы что, не знаете, откуда они берутся?

***А все силы флота как подтягивали? По реке Яузе? Или по Неглинке? Скрытно так,под землёй?
============================
Мои предположения, что Вы закончите эту тему зубоскальством, подтвердились. В бой за матушку-Москву в ноябре-декабре 41-го тов.Сталин бросил всех, кто мог защитить его, бедолашного, от позора. Под Москвой в окопах находились моряки всех флотов, пограничники... Но вначале был Киев с его героической обороной, благодаря чему и выстояла Москва. Скажите честно, Вам это интересно?

Компетентный. Мною уважаемый. Но, знаете ли, слова военноначальника о другом военноначальнике.... Сколько всего Жуков и Конев о друг друге наговорили и понаписывали? Если верить каждому, то оба бездаря. Тут всегда присутствует здоровая и нездоровая конкуренция. В немецких или американских мемуарах все точно также.

Я не отрицаю участие Микояна в репрессиях. Поэтому и указал, что необходимо было проверить его правоту. Слова Микояна - лишь толчок к размышлениям. Факт есть факт - репрессии во Внешторге более не проводились. 10 лет, включая военное время. Согласен, что это примерно совпало со вступлением Берия в должность. Но по-настоящему репрессии стали сворачиваться все-таки в 39-ом, точнее не сколько сворачиваться, сколько стали выпускать арестованных/осужденных. Т.е. мы имеем "островок спокойствия" в лице одного учреждения, в то время как в других ведомствах аресты продолжались, пусть и не с прежней интенсивностью.

Стратегические просчеты Ставки или генералитета вовсе не означают злонамеренность Верховного в отношении Украины, Киева или конкретно Кирпоноса. Нет никаких оснований делать такой вывод. Из "нелюбви" к Украине Сталин решил отдать крайне значимую территорию и 600.000 человек? На основании чего Вы делаете такой вывод? Этак можно и дальше пойти. Отдали Смоленск из нелюбви к Смоленску, Минск - из нелюбви к белорусам, "позволили" блокировать Ленинград из тайной ненависти к ленинградцам.....

Ватутин был смертельно ранен возле с. с. Милятын Острожского района. Это район, в котором активно действовали подразделения УПА. Там до сих пор множество схронов, можно самому найти или местные покажут. Так что все логично. Есть такой питерский молодой да ранний питерец Гогун. Он в политическом плане конечно полный..., но историю ОУН-УПА копал очень глубоко. Вот текст о покушении на Ватутина: http://lib.oun-upa.org.ua/gogun/pub05.html

С какими любимчиками? Жуковым что ли? Ничего себе "любимчик"... Если Вы имели в виду "берлинское направление", то 29 февраля 1944 г., в день атаки на Ватутина, вряд ли кто-либо, включая самого Сталина, не знали, когда и в какой форме будет взята столица Рейха.

С удовольствием ознакомлюсь.

***На основании чего Вы делаете такой вывод? Этак можно и дальше пойти. Отдали Смоленск из нелюбви к Смоленску, Минск - из нелюбви к белорусам, "позволили" блокировать Ленинград из тайной ненависти к ленинградцам.....
===============================
Ни один генерал не мог чихнуть без приказа Ставки, т.е. тов.Сталина. Минск пал через 6 (!) дней после вторжения гитлеровцев в СССР. Минский "котёл" - это первые нецверенные шаги будущего генераллисимуса Сталина. Козлом отпущения сделали командующего Западным округом генерала Павлова, расстрелянного через месяц после начала войны. Приказ удерживать Минск любой ценой не был выполнен. Киев же благодаря таланту Кирпоноса успешно для Москвы сыграл роль буфера. Фюрер вынужден был 72 дня (!) держать под Киевом 6А и 1ТГ. Вот где "Барбароссу" и пришёл песец, однако недоумок Адик так ничего и не понял.
Как и не понял нацистский выскочка, что капут пришёл ему и его банде убийц и насильников в ноябре-декабре 1943-го здесь же, под Киевом. Ему бы взять да и прекратить войну, заключить мир на самых кабальных условиях. Таким образом нацистский палач №1 спас бы жизни миллионам людей, в том числе немцев!.. Сослагательного наклонения история не терпит! Бог им судья, фашистским садистам...
Касательно Ленинграда, то захватчики могли войти в город при малейшем желании. В этом им не было надобности. Ленинград отвлекал от московского направления значительные войска, флот, авиацию.

Сталин и Ставка вообще мало контролировали ситуацию под Минском. Отсутствовала банальная связь и надежная оперативная информация о положении дел.

Барбаросса была ребусом, не решаемым в принципе. Москва и Украина. Оба направления предельно важны. Обе задачи были приоритетными и решать их нужно было одновременно, на что не хватало сил.

Немцы не взяли Ленинград не потому что не хотели. Они не смогли взять город. Приказ об отказе от штурма последовал только 12 сентября. 4 тгр была необходима для "Тайфуна" как воздух. Теоретически можно было вообще отказаться от идеи взять Москву и сосредоточится на Ленинграде. Тогда бы взяли, согласен, то в этом случае потерялся бы главный пункт Барбароссы, и вся кампания была бы лишена даже теоретических шансов на успех. Я же говорю: это паззл из многих составляющих, взаимозависимых. Барбаросса была авантюрой. Если в первые 4-5 недель РККА и центральная московская власть не разлетелась в пух и прах, можно было уже сворачивать удочки.

***Ватутин был смертельно ранен возле с. с. Милятын Острожского района. Это район, в котором активно действовали подразделения УПА. ===========================
В истории ранения Ватутина больше вопросов, чем ответов. Генерал вместе с группой сопровождения (среди которых - и будущий генсек Н.Хрущёв) в вечернее время отправился инспектировать войска накануне наступления. (Кстати, войска 1 Украинского в 1944-м первыми вышли к государственной границе СССР.) По свидетельствам очевидцев, автомобиль генерала попал под винтовочно-автоматный обстрел. Версия о бойцах УПА не доказана, это всего лишь предположение, выдвинутое по "социальному заказу"...Пострадал один лишь Ватутин. Генерала срочно отправили самолётом в Киев, где он и скончался через полтора месяца.
А перспективу продвижения войск Ватутина к логову фюрера в Ставке просчитали до тонкостей. Перевести боевого полководца на другой фронт - не поймут. "Нет человека - нет проблемы" - любили повторять верные ленинцы. И кто в итоге вошёл в Берлин на белом коне победителя? Маршалы Жуков (1 Белорусский фронт), Конев (1 Украинский) и Рокоссовский (2 Белорусский). Николай Ватутин не входил в круг избранных "отца всех народов".

***29 февраля 1944 г., в день атаки на Ватутина, вряд ли кто-либо, включая самого Сталина, не знали, когда и в какой форме будет взята столица Рейха.
======================
Если "вряд ли... не знали", значит - знали. Сроки окончания ВОВ Ставка планировала с учётом военно-политической ситуации в Европе. Почему Сталин, к примеру, не "заметил" антигитлеровского восстания Армии крайовой в Варшаве (1 августа - 2 октября 1944-го)? Да потому что восставшими командовали представители польского правительства в изгнании (эмигранты из Лондона). Не договорившись с восставшими о создании коалиционного правительства, Москва официально возложила всю ответственность за варшавскую "анавнтюру" на эмигрантские круги в Лондоне.
***С удовольствием ознакомлюсь.
=================
С не меньшим удовольствием ознакомлю, как только выкрою часик-другой!

Есть свидетельства генерала Корнюкова, есть докладная записка Рясного. Покушение изучено довольно тщательно. Такое бывает. Гибнут и генералы. А то, что есть версия о причастности Хрущева, а записной лжец Хрущев намекает на то, что Ватутина погубил Сталин, запретивший использовать пенициллин.... Повторяю: слухов может быть много. Чтобы рассматривать версии, нужно представить себе хотя бы малейшие для этого причины. Причин ИВС для устранения Ватутина, талантливого полководца, державшегося в стороне от кремлевских интриг, я не вижу.

Как они это могли просчитать в феврале 1944 г., а точнее еще раньше, поскольку такая операция подготавливались и согласовывалась бы не один день??? Еще даже Второй фронт открыт не был! Варианты могли быть любые, какие угодно.
Полководцев переводили на другой фронт и даже снимали с должности. А некоторых и расстреливали. И все всё "понимали" в условиях диктатуры. Павлова и Со. расстрелял. Кулика из маршала сделали генерал-майором, а после войны все равно поставили к стенке. Вместе с Куликом был расстрелян Гордов, "целый" генерал-полковник, легендарный командир 3-ей гвардейской, бравшей Польшу, Прагу и Берлин. Главный маршал авиации Новиков получил срок. Не говорю уже о том, что перед войной хлопнули трех маршалов из пяти. И "понимание" было полное.
Ватутин все-таки не был фигурой планетарного масштаба, о.к., талантливый генерал армии. Но даже не член Политбюро.
Об отношениях Жукова и Сталина уже говорил, это всем известно. Уж сколько там было шероховатостей, но ИВС "позволил" Жукову взять Берлин.