Немецкий язык... über alles?
Может я и ошибаюсь, но мне кажется, что Рой Бредбери как фантаст в сравнении с вами, был просто наивным и глупым мальчиком.
Он же как-то хотел в границах вероятности находиться. А вот ваша фантазия границ вообще не имеет, есть у вас в интернете что-нибудь для открытого чтения? Или Вы только в форумах пишите?С бабочкой Бредбери выглядит потрясающе и до того убедительно, какие там ледники, вспышки на Солнце и столкновения с кометами, весь ход истории решали членистоногие, тут с Бредбери никто не будет спорить. Кстати, Уэлс ещё неплохим пророком был, у нашего Беляева неплохие вещи есть.Столько всего научного буквально перед носом, а мы тут копья ломаем, дикие люди, чесное слово!
Hegel, geboren 1770
Fichte, geboren 1762
Herr Frederick A. Mühlenberg, Abstimmung in Virgina, 1794
Как видите, Мюленберг, Фихте и Гегель были современниками.
Если бы Мюленберг проголосовал бы по другому, то это оказало бы влияние на философию Гегеля и Фихте.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Yes, yeah etc - это все германские слова. Как немецкое "ja", так и английские варианты "Yes, yeah" произошли от общего германского пра-языка, из которого в послдедствии развились различные германские языки и диалекты, как:
немецкий
голландский
шведский
норвежский
датский
английский
идиш
...
различные диалекты, не имеющие статус "языка".
Во всех германских языках многие слова произносятся почти одинаково,
Land
Man(n)
God (Gott)
Gold
etc.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Спасибо за комплимент
Но я так и не понял, что вы хотели сказать. Или вы сомневаетесь в том, что американцы немецкого происхождения действительно самая большая этническая группа в США и что в случае рефереднума немецкий в США вполне мог бы вытеснить английский?
Если вы намекаете на это, то пожалуйста обоснуйте вашу "фантастику", которая, в отличие от моей, не относится к научной фантастике.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
В ответ на:Неужели вы не понимаете, что если бы Мюленберг встал бы в то утро в Аризоне с другой ноги и проголосовал бы за немецкий язык, то вся мировая история выглядела бы совершенно по другому.
Не думаю, что язык может оказать такое влияние на историю.
Даже если бы немецкий был бы принят в США государственным языком, он бы сильно трансформировался.
В настоящее время был бы какой-нибудь динглиш, с сильно упрощ╦нной грамматикой. Язык напоминал бы о немецких корнях, но был бы похож скорее на голландский. 
Теперь о влиянии на историю. Хочу Вас разочаровать. Гораздо большее влияние на историю оказывают геополитические и экономические факторы. Введение немецкого языка в США не предотвратило бы депрессию 30-х и приход к власти Гитлера
в Германии. Более того, противоречия между США и Германией были бы ничуть не меньше, говори американцы на немецком. У этих стран были и остаются разные интересы, поскольку они даже не соседи, а разделены океаном, имеют разный климат, разный этнический состав нации, разные сферы влияния на мировом рынке.
Если бы Александр Македонский прожил бы дольше, то сильного влияния на историю это бы тоже не оказало. Лучшим примером тому может стать Чингизхан. Некогда могучая татаро-монгольская империя растворилась, ассимилировалась и уже мало что напоминает о монгольских корнях, а сама Монголия далеко не самый лучший пример для подражания. Империя Македонского была обречена на развал, поскольку опиралась на его личную власть и не имела последователей. 
Что касается Роя Бредбери я пожалуй воздержусь
от комментариев. Этого писателя не следует воспринимать буквально.
Ну вы прямь фаталист какой-то!
Вся история соткана из случайностей.
То, что мы с вами родились- это случайность. Из миллионов сперматозоидов цели достигает только один, так что вероятность появления на свет awotnet-a или олменд-а , -это один шанс из миллионов.
Ну а если бы Адольф не завалил бы экзамен по живописи еврейским экзаминаторам и смог бы себя реализовать на художественном поприще, то он не дослужился бы до ефрейтора и не "сдвинулся" бы на "семитско-коммунистической" тематике.
То, что американцы трансформировали бы немецкий - тут трудно возразить, скорее всего немецкое правописание было бы более простым, и "Schifffahrt" писалось бы скорее всего с одним "F".
HO Америка и Германия были бы нациями, разделенные общим (или очень сходным) языком. Отсюда бы появились бы "Special Relations". Возможно, что передел мира обощелся бы без больших кровопролитий. Во всяком случае все было бы по другому.
"...Некогда могучая татаро-монгольская империя растворилась, ассимилировалась и уже мало что напоминает о монгольских корнях..."
С вами могли бы поспорить Евразийзы а ля Гумилев. Россия- прямая наследница Орды. Вы оскорбите Дугина, если вы начнете по этому поводу спорить. При чем тут Монголия, если Россия приняла эстафету великого хана?
И границы его Империи сохранились в виде СССР и даже СНГ.
Если бы не чингиз-Хан, то история развивалась бы совершенно иначе.
То же с Македонским. Римская империя была клоном его империи. Римляне были всего лишь жалкими плагиаторами.
Де факто империя Александра Македонского продолжала жить в Восточной Римской империи, позже в Османской Империи - хотя трансформировалась до неузнаваемости. Без Византии небыло бы Киевской Руси, которую создали викинги - германские варвары. СССР- это наследство Македонского и великого Хана, именно поэтому российский орел имеет аномалию в области головы. Россия имеет таких великих наследников, что никак не может решиться в пользу Хана или Александра Македонского, вот и стоит в раскорячку....
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Маленький вопрос. Как Вы считаете, смена общественных формаций от первобытно-общинного строя до сегодняшнего шведскго социализма и почти 100% последовательность этих всех стадий во всех странах - это тоже фатализм?Потом Вы берёте какой-нибудь частный случай, типа как упадёт монета - орёл или решка, и пытаетесь оттолкнуться от этого частного случая. Подкиньте монету несколько тысячь раз и убедитесь, что будет 50/50.
Не было бы Гитлера, был бы другой точно такой же человек. Его делало общество, реплики и мысли, которые поддерживала толпа, он старался повторять бесконечно, что толпе не нравилось, больше не повторялось. Нацики есть и сейчас, всё дело в том, что в процентном отношении их просто намного меньше, чем тогда. И эта проблема лежит больше в области эндокринологии, чем просто в области психологии. Если не верите, попробуйте методом убеждения сделать из какого-нибудь нацика , представителя партии зелёных. Злость и ненависть имеют химическую причину в мозге.
Это немного не по теме. Хотя вопрос довольно интересный. В том то и дело, что не все 100% стран проделывают эти метаморфозы, а только определенные.
Некоторые предпочитают жить как и тысячи лет назад. Недавно передачу о ведах из шри ланки видел, так им на социализм наплевать. И мусульманам на западную цивилизацию наплевать. То есть это не закономерность, а всего лишь тренд, и этот тренд мог бы быть совершенно другим....
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
В ответ на:Вся история соткана из случайностей.
Самое великое заблуждение.
Возьм╦м такой пример. Две страны, одна богатая, другая бедная, одна воинственная, другая мирная.
Какова вероятность, что бедная страна напад╦т на богатую ? 100 % Рано или поздно. И независимо, прид╦т ли к власти Македонский или самый бездарный стратег. НЕ ЛИЧНОСТЬ движет историю, а массы.
И кстати не только массы, но и среда, в которой они живут. Не приш╦л бы Александр Македонский, так приш╦л бы какой-нибудь Константин Македонский пару десятилетиями позже. И приш╦л бы обязательно, потому что македонское королевство созрело для экспансии и все условия были для захвата Греции и вторжения в Персию !
Не приш╦л бы Гитлер, ну был бы кто-нибудь другой. Обстоятельства так в Германии сложились, прич╦м этот процесс начался сразу
после е╦ поражения в первой мировой и унизительного версальского мира.
Плохая экономическая ситуация, которая сформировалась совершенно объективно, и не зависившая от роли личности в истории, довершила приход к власти нацистов.
В ответ на:То, что американцы трансформировали бы немецкий - тут трудно возразить, скорее всего немецкое правописание было бы более простым, и "Schifffahrt" писалось бы скорее всего с одним "F".
Берусь утверждать, что составные слова не закрепились бы в Америке. Немецкий язык изобилует такими словами и есть среди них самые длинные слова, среди всех германских языков. Многие выходцы из других стран (а среди них были и англичане , и ирландцы, и голландцы, и шведы, и французы, и испанцы и т. д.) не потянули бы такие сложные для них конструкции и трансформация
языка была бы куда более существенной, чем замена FF на F.
В ответ на:HO Америка и Германия были бы нациями, разделенные общим (или очень сходным) языком.
Что следует из этого ? В истории полно примеров гражданских войн, когда брат ш╦л на брата.
А тут мы имеем дело с разными государствами. Разве США не воевали за независимость от Англии (и те и другие говорили на английском) ?
В ответ на:Россия- прямая наследница Орды
Могу согласиться с этим только отчасти. От Орды Россия унаследовала в первую очередь этническое наследие. Культурные корни же весьма скрыты, поскольку Россия всегда считала и продолжает считать себя культурной наследницей Византии. Скажу больше, нецивилизованные потомки Чингизхана переняли и захваченных ими народов гораздо больше, чем им дали. Другими
словами татары обрусели сильнее, чем русские отатарились !
В ответ на:И границы его Империи сохранились в виде СССР и даже СНГ.
Эка Вы хватили !!! СССР было сформировано было скорее искусственно, чем по этническому признаку.
Кроме того воины Чингизхана захватили в сво╦ время Китай, Индию, Среднюю Азию, Персию, опустошили Малую Азию и русские княжества, вторглись в польские княжества и дошли до Египта. Вы предлагаете всю эту территорию под СНГ определить ? А районы севера, где монголы никогда не были, кому отдавать будем ? Новгород вообще не видел татаро-монгол. Его куда ?
В ответ на:Если бы не чингиз-Хан, то история развивалась бы совершенно иначе.
Ну не Чингизхан, так другой хан. Это время такое было. Очень благоприятное, для диких
нал╦тов.
Монголы были не ислючением, вспомните нашествие гуннов, от которых Европа пострадала гораздо сильнее. А печенеги, хазары, скифы ?
В ответ на:То же с Македонским. Римская империя была клоном его империи. Римляне были всего лишь жалкими плагиаторами.
Во первых Македонский стремился на Восток. Его мечтой была Индия. Жаль, что Вы ему не сказали, чтобы он обратил свой взор на ничем неприметные берега Италии. Тогда быть может она и стала бы клоном. Однако Македонского влекло богатство Востока, а не хижины римлян. На этом самом богатстве он и его сподвижники погорели.
В ответ на:Де факто империя Александра Македонского продолжала жить в Восточной Римской империи
Македонский создал предпосылки, которые создали культурную общность Египта, Передней Азии и Греции. Восточная Римская империя
и Византия это были уже совсем другие государства.
В ответ на:Без Византии небыло бы Киевской Руси, которую создали викинги - германские варвары.
Варяги в самом деле внесли большую лепту в создание русской государственности, хотя Киевская Русь официально вед╦тся от Рюрика, который варягом на сколько я знаю не был.
В ответ на:СССР- это наследство Македонского и великого Хана, именно поэтому российский орел имеет аномалию в области головы
Скажу вам по секрету, двухглавый ор╦л - ВИЗАНТИЙСКОЕ изобретение и русские тут не прич╦м Некоторые европейские короли (к примеру Карл Великий) тоже переняли в сво╦ время двухглавого орла в качестве герба. С распадом династии каролингов символику очевидно поменяли.
Вопрос более чем спорный... и очень древний. Над ним бились не одно поколение философов и историков. У вас типичный марксистский взгляд на историю, дескать революционная ситуация... но с другой строны что нам делать с культом личности?
В общем, давайте договоримся, что фифти-фифти, или что-то в этом роде. Личность тоже более чем важна. В долгосрочной перспективе может быть все и предрешено, вселенную ожидает тепловая смерть, а человека- биологическая смерть. Но история полна неожиданностей, как и жизнь отдельного человека, и ничто в ней не предрешено и все зависит от случая, как наша жизнь сложится и будет протекать вплоть до вполне предсказуемого финала...
"...Не пришел бы Гитлер, ну был бы кто-нибудь другой. Обстоятельства так в Германии сложились, причем этот процесс начался сразу после ее поражения в первой мировой и унизительного версальского мира...."
Вашими бы устами да мед бы пить! Выходит, что немцы-то ни в чем не виноваты, обстоятельства их толкали - версальский мир, который им навязали победители. А на Нюрнбергских Процессах судили почему-то не авторов версальского мира, а ни в чем неповинных немцев, которые не могли поступить по другому. И внуки еще расплачиваются за то, что у их дедов небыло другого выбора. Интересная картина получается!?!
"...Кроме того воины Чингизхана захватили в сво╦ время Китай, Индию, Среднюю Азию..."
Дугин считает, что именно "Белая орда" является наследницей "Золотой Орды", он очень увлекательно об этом пишет, хотя кто его знает, но Китай и Индия еще до монгол сформировались, а вот Россия в нынешнем виде возникла после татарского ига.
Новгород - это особый случай, не даром Иван Грозный новгородцам кровушку пускал, менталитет менял.
"...Киевская Русь официально ведется от Рюрика, который варягом на сколько я знаю не был..."
Тут мнения расходятся, на западе он считается варягом, но для славянофил это неслыханное оскорбление, и они его как минимум за поляка считают.
-------------
Rurik
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Der Warägerfürst Rurik (auch Rjurik) gilt als Gründer Russlands. Er herrschte von 862 bis 879 über Nowgorod und das Land zwischen den Flüssen Newa und Oka. Vor kurzem haben deutsche und russische Archäologen seinen vermutlichen Herrschaftssitz in Rurikowo Gorodischtsche ausgegraben. Fast alle Großfürsten und Fürsten der gesamten Kiewer Rus führten ihre Abstammung auf Rurik oder seine beiden Brüder Sineus und Truwor zurück. Die nach Rurik benannte Dynastie der Rurikiden herrschte bis ins späte 16. Jahrhundert über Russland.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rurik
Nestorchronik
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Die Nestorchronik ist ein 1113 von dem Mönch 'Nestor' im Höhlenkloster von Kiew bearbeitetes mittelalterliches Dokument...
Und es gab unter ihnen kein Recht, und Sippe stand auf gegen Sippe, und es waren unter ihnen Fehden, und sie begannen widereinander zu kämpfen. Und sie sprachen zueinander: "Wir wollen uns einen Fürsten suchen, der über uns herrsche und gerecht richte." Und gingen über das Meer zu den Warägern, zu den Rus, denn so hießen die Waräger Rus, wie andere Schweden heißen, andere Norweger und Angeln, andere Gotländer: so auch diese. Da sprachen zu den Rus die Tschuden (Anm.: siehe Esten), Slowenen (Anm.: gemeint sind die Ilmensee-Slawen), Kriwitschen und Wes: "Unser Land ist groß und reich, doch es ist keine Ordnung in ihm; so kommt über uns herrschen und gebieten." Und die drei Brüder wurden erwählt samt ihren Sippen, und sie nahmen alle Rus mit sich und kamen. Rurik, der ältere, ließ sich in Nowgorod nieder, der zweite Sineus am Bjeloosero, der dritte Truwor in Isborsk. Und nach diesen Warägern wurde das Land um Nowgorod "Rus" genannt, und die Nowgoroder sind vom warägischen Geschlecht, früher nämlich waren sie Slowenen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nestorchronik
----------
То есть, согласно Хронике Монаха-Нестора слово Русь не славянского, а германского происхождения: так называло себя одно из племен варягов-викингов. Позвали этих викингов славяне и чудь (сегодняшние эстонцы). После этого земля вокруг Новгорода стала называться "Русь", позже появилась и Киевская Русь (на месте иудейско-тюрской Хазарии). Впоследствии варяги растворились в славянской и фино-угорской массе, и решающим в этногенезе была византийский вариант христианства.
"...Скажу вам по секрету, двухглавый орел - ВИЗАНТИЙСКОЕ изобретение и русские тут не причем ..."
А вы не принимайте буквально все то, что я говорю. Но другие империи отказались от "двухглавости", а русские так еще и не решились...
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
В ответ на:В общем, давайте договоримся, что фифти-фифти, или что-то в этом роде.Личность тоже более чем важна.
Личность играет конечно же определ╦нную роль, но далеко не главную.
В ответ на:Но история полна неожиданностей, как и жизнь отдельного человека, и ничто в ней не предрешено и все зависит от случая
Не стоит преувеличивать. Так называемые случайности хорошо вписываются в теорию вероятности. Я дал╦к от мысли, что вс╦ за нас предрешено, но жизнь - это не равнина, куда захотел, туда и пош╦л, а река и порой очень бурная. Если с течением не по пути, надо усиленно работать в╦слами. И если сил не хватит, то так и не удастся свершить задуманное ! Также и в истории. Есть обстоятельства, они несут
страны и судьбы народов по течению . Кто-то греб╦т, кто-то отдыхает, а кто-то тормозит. Но никто не может почувствовать себя всемогущим богом и повернуть ход истории.
В ответ на:Выходит, что немцы-то ни в чем не виноваты, обстоятельства их толкали - версальский мир, который им навязали победители. А на Нюрнбергских Процессах судили почему-то не авторов версальского мира, а ни в чем неповинных немцев, которые не могли поступить по другому. И внуки еще расплачиваются за то, что у их дедов небыло другого выбора. Интересная картина получается!?!
Вы пытаетесь найти справедливость там, где е╦ нет. Каждый, как правило, поступает так, как ему удобно и легче. В 33-ем году немцы выбрали Гитлера, потому что думали, что он является решением их проблем.
При
ч╦м тут виноваты, не виноваты - так было удобно в то время. А что касается обстоятельств, то да, они на самом деле толкали людей. Ведь и революция в России произошла не потому, что Ленин так захотел, а потому что практически все устали от старого режима и дальше нельзя было так жить. Другое дело, что навязали себе тем самым ещ╦ большее зло. Но ведь тогда то в России этого ещ╦ не знали. Также и в Германии. Что касается нюрнбергского процесса, то хочу заметить, что это был суд победителей и объективность этого суда можно считать лишь условным. (Некоторые нацистские деятели были заключены лишь под стражу, а некоторые вообще работали потом на американцев).
В ответ на:а вот Россия в нынешнем виде возникла после татарского ига.
А Германия после Бисмарка 
Вс╦-таки несколько веков российской истории я бы не стал отбрасывать.
Что касается варяжских корней Рюрика, ну тут спорить на самом деле трудно. Можно конечно сказать, что и Романовы - немцами были (Екатерина 2 одна только чего стоит), но от этого порядки в России не стали немецкими. Также и с варягами. По сути не варяги строили города в России, они лишь выбирались в князья народом на вече. Когда же Русь окрепла, появились свои лидеры, которые рано или поздно стали русскими.
Произошло ли слово "Русь" из германских языков считаю не столь уж важным. Многие географические названия в самой Германии имеют кельтское происхождение. Ещ╦ до германских плем╦н здесь жили кельты. Однако из этого
не следует, что германские племена произошли от кельтов
Что мол ничтожный случай может перевернуть весь ход истории, что всё везде так случайно и нельзя запланировать.
Определённые немцы, в определённм возрасте любят рассказывать эту байку про немецкий язык в Штатах. Может выходцев там из Германии и много, но они приехали же не в одно время, дети сразу отбрасывают язык родителей и говорят на языке той страны, в которой проживают. Так что многие выходцы могли только на бумаге фигурировать.
А за толковое мнение спасибо!
Как правильно заметил Дилер, в штатах даже нет официального языка. Так что я даже не знаю, что вы имеете ввиду под "языком той страны, в которой проживают".
В той стране говорили на многих языках: немецком, испанском, французском, итальянском.
Für die meisten war Deutsch die Muttersprache!
English Only policy is just a whim of the powerful WASP-minority!
It has to be outlawed!
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
Гитлер действительно был популистом и он пользовался определенной поддержкой, так как в то время дарвинизм был в моде (Большая рыбка сьедает маленькую, как справедливо заметил Уран), но, строго говоря, Гитлер пришел к власти не демократическим путем (т.е. за него большинство немцев не голосовало). Эта тема уже дискутировалась в ДК.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Абсолютное ьольшинство действительно не голосовало.
Но за СПД тоже...
Вообщем то приход Гитлера к власти рассматривется как легальный.
В соответствии с буквой закона Ваймерской республики.
Это просто, как небольшое уточнение.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
http://www.gonschior.de/weimar/Deutschland/RT7.html
http://www.gonschior.de/weimar/Deutschland/RT8.html
В июле 1932 37%, в ноябре 1932 33%, в марте 1933 почти 44%, во всех случаях сильнейшая фракция, что ж тут недемократического?
Это уже после Ausschalten von KPD.
Соответственно не совсем демократично - хотя и легально...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Смотря что под демократией понимать.
За Брежнева голосовали около 99,999999999% всех советских людей, за Садама Хусейна примерно столько же.
Все зависит от законов.
Если в законе сказано, что действия диктаторов, фюреров, лидеров, вождей, отцов наций.... или просто (сорри) "модераторов" не подлежат публичному обсуждению и что за нарушение сего закона "чего нибудь будет"....., то это вполне легально, но, мягко говоря, не вполне демократично.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~