>Я дочитал... Я, вообще-то, не хотел этого Вам писать, надеялся, у Вас возобладает чувство юмора, но Вы, вероятно, очень серьезно так считаете. Понимаете, история, как и другие науки - довольно комплексная штука, в которой все взаимосвязано. Корни событий настоящего - в прошлом, и в подавляющем большинстве случаев - за пределами XX века. Поэтому печально читать, что Вы "знаете" историю XX века. Примерно как Вы бы писали, что Вы знаете теорию функций комплексного переменного, не выучив таблицу умножения. Извините.
Вс╦ это конечно очень интересно. У меня к Вам один вопрос: Вы имеете какие-либо конкретные возражения / опровержения по отношению к тому, что пишу я? Пока я их не видел. Пока Вы ничего из того, что сказал я, опровергнуть не смогли.

>Уважаемый, Вы бы поаккуратней с ярлыками
Открываете любимую Вами Википедию - и вперед,
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Deutschlands
особенно тут почитайте,
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Bund
Приятного чтения.
Ярлык мой относится и к Вам. Вы пока не привели ни одного довода против моих утверждений. Но я жду.
Зачем Вы мне приводити ссылки на историю Германии? Я же уже несколько раз тут говорил, что история Германии прошлых веков меня не интересует. И интересовать в ближайшее время не будет. Разговор тут идёт о насильственном присоединении Латвии к СССР в 1940 году. Вы можете, что либо сказать по этой теме? Причём тут история Германии? Я по поводу Германии ничего не утверждал, так что я не понимаю, зачем Вы мне приводите эти ссылки. Они не имеют к теме данной ветки и к моим постам никакого отношения.
ЧТО ВЫ КО МНЕ СО СВОЕЙ ГЕРМАНИЕЙ ТО ПРИСТАЛИ??? РЕЧЬ ИДЁТ О ЛАТВИИ!!!!!

"Разговор тут идёт о насильственнов присоединении Латвии к СССР в 1940 году."
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вас, неуважаемый мною индивидуум, уже на этой теме ткнули фэйсом в факты, что "насильственного присоединения" Латвии к СССР не было... всё было гораздо проще - договорились между собой две великие державы, а мнения прибалтов не спросили за ненадобностью, мало ли что там под ногами суетится...

. Разговор тут идёт о насильственном присоединении Латвии к СССР в 1940 году. Вы можете, что либо сказать по этой теме?
----------
Смотрю я на Ваше поведение и вспоминаю анекдот,в котором гаишник на экзаменах придирался к столбу и в итоге доказал что тот должен заплатить штраф за стоянку в неположеном месте.
Делаю ещё одну попытку.
Назовите ,пожалуйста,хоть один признак насильственного присоединения Латвии к СССР.Конкретно и без ссылок.
Сейм в 1940 году проголосовал за присоединение ? Проголосовал,и автоматчиков в зале не было - С А М И проголосовали!Факт?Факт!Тогдашний диктатор (самый настоящий,заметьте) это решение утвердил? Утвердил и не приставлял ему в этот момент никто ТТ к виску.Факт?Факт! Так какое насильственное присоединение? Опровергните эти факты? Или назовете хоть один факт насильственного присоединения как Вы это понимаете?

А может, сидит он в Риге, в каком-нибудь "подотделе демагогической контрпропаганды и прибалтской агитации", и рассказывает всем байки, что в Прибалтике вообще, и в Латвии в частности всё хорошо и просто замечательно: никаких этноапартеида для русскоязычных, пропаганды фашизма и восхваления местных ветеранов СС не наблюдается, всё это происки России, и вообще, только латыши истинные "Эуропейцы", а все остальные только пописать вышли....
----------
Браво,так его... И потом, как наши прийдут, в Сибирь его, снег убирать !!!
Отвлекаясь от темы повеселю Вас немного...
На днях латышское пограничное начальство провело инспекцию по поводу подготовки границы к вступлению в ЕС,т.е убирать границу ведь надо. И что Вы думаете ? Не нашли границы...Практически все пограничные столбы повалили и утащили бобры, а остатки сожрали муравьи !!! И это не Задорнов,клянусь,вчера практически все русские средства информации просто ржали по этому поводу в эфире,мол надо всех за осквернение границы и государственной символики переловить и по все строгости закона...А все потому ,что денег на бетонные столбы хватило только на российскую границу,а на литовской и эстонской поставили столбы деревянные!

"ЧТО ВЫ КО МНЕ СО СВОЕЙ ГЕРМАНИЕЙ ТО ПРИСТАЛИ??? РЕЧЬ ИДЁТ О ЛАТВИИ!!!!!"
***********************************************************************
А Аахен это уже не Германия???
Меня рубить - только шашку тупить..!

"Браво,так его... И потом, как наши прийдут, в Сибирь его, снег убирать !!!"
*****************************************************************
Не-а, кедры лобзиком на карандаши пилить...
Меня рубить - только шашку тупить..!

Эстония депортирует российского военного ветерана - ИТАР-ТАСС
Эстония настаивает на депортации российского военного пенсионера Николая Миколенко. Как сообщил сегодня пресс-секретарь департамента гражданства и миграции Хейкки Киротар, административный суд Таллина продлил еще на два месяца срок пребывания Миколенко в центре для лиц, депортируемых из Эстонии.
49-летнему прапорщику в отставке Николаю Миколенко, прожившему в Эстонии более 20 лет, было предписано покинуть страну после того, как в 2000 г. у него истек срок действия временного вида на жительство. Отказ властей продлить этот документ Миколенко последовательно обжаловал во всех судебных инстанциях страны. Сейчас его иск находится на рассмотрении Европейского суда по правам человека.
В начале 90-годов в рамках американо-российского проекта ему был предоставлен ваучер на приобретение жилья в России. Однако Миколенко решил остаться в Эстонии, чтобы не разлучаться с семьей, к которой у местных властей нет претензий.
В случае высылки Миколенко из республики он станет первым российским военным пенсионером, депортированным из Эстонии.
Меня рубить - только шашку тупить..!

Вы имеете какие-либо конкретные возражения / опровержения по отношению к тому, что пишу я?
Понимаете, Вы ничего по сути не написали, кроме штампов насчет насильственного просоединения и независимого государства. И задали кучу демагогических вопросов. Я и другие все пытаемся Вас уломать обосновать свою точку зрения, те самые штампы. Приводим Вам аргументы, что и в других случаях в истории бывали подобные ситуации, и получали они совсем иную оценку. Просим Вас обьяснить, как такое может быть, и что тому может быть причиной - абсолютно разная оценка абсолютно идентичных фактов. С учетом того, что, как Вы сами говорили ранее, в школе у Вас с историей было не очень, я попытался привести Вам примеры подобных событий в истории Германии, думая, что уж историю Германии Вы в немецкой школе проходили. Но вероятно - впустую. Судя по Вашим последним сообщениям, Вы абсолютно не хотите самостоятельно думать. Не буду я больше приставать к Вам с Германией и с чем-нибудь еще, не беспокойтесь так. Есть много людей, который приятно и комфортно думать так же, как думает большинство. Извините за беспокойство.

>Назовите ,пожалуйста,хоть один признак насильственного присоединения Латвии к СССР.Конкретно и без ссылок.
Сейм в 1940 году проголосовал за присоединение ? Проголосовал,и автоматчиков в зале не было - С А М И проголосовали!Факт?Факт!Тогдашний диктатор (самый настоящий,заметьте) это решение утвердил? Утвердил и не приставлял ему в этот момент никто ТТ к виску.Факт?Факт! Так какое насильственное присоединение? Опровергните эти факты? Или назовете хоть один факт насильственного присоединения как Вы это понимаете?
Вам ещё факты нужны и опровержения? Их есть у меня Вот, почитайте как сейм проголосовал за присоединение. Действительно, автоматчиков в самом зале небыло...
Am 23.August 1939 schlossen die Sowjetunion und Nazi-Deutschland einen Nichtangriffs-Vertrag, dessen geheimes Zusatzprotokoll die Aufteilung Osteuropas in Interessengebiete vorsah. Nach den Unterzeichnern wird dieser Pakt oft └Molotow-Ribbentrop Pakt⌠ genannt. In Übereinstimmung mit diesem verbrecherischen Vertrag, sowie mit späteren von Moskau und Berlin unterzeichneten Einvernehmen, wurde Lettland zusammen mit den beiden anderen Baltischen Staaten in das Interessengebiet der UdSSR eingeteilt. Dieser Pakt vom 23.August ermöglichte Deutschland die Aggression gegen Polen am 1.September, die den Zweiten Weltkrieg auslöste, doch die UdSSR konnte nun die Baltischen Staaten unterwerfen.
Am 5. Oktober stellte Moskau ein Ultimatum, wodurch die Staatsmänner Lettlands gezwungen wurden, ein sogenanntes └ gegenseitiges Hilfsabkommen⌠ zu unterzeichnen, das vorsah, russische Militärstützpunkte in Lettland zu stationieren (einen ähnlichen Vertrag hatte Estland schon am 28. September unterzeichnet, auch Litauen unterzeichnete am 10.Oktober). In Lettland wurden in zehn Stützpunkten etwa 30 000 Soldaten der Roten Armee stationiert, dies entsprach der Größe der damaligen lettischen Armee. Zusätzlich wurden in den Häfen von Liepaja und Ventspils russische Flotteneinheiten stationiert. Nun übertraf die Zahl der in Lettland stationierten fremden Militärkräfte diejenige der lettischen Armee. Lettland befand sich in einer sehr schwierigen Lage. Die Handlungsfreiheit der lettischen Regierung war sehr eingeschränkt und die staatliche Unabhängigkeit bedroht.
Etwa 80% der in Lettland wohnenden deutschstämmigen (baltendeutschen) Einwohner folgten Ende 1939 und Anfang 1940 dem Aufruf Nazi-Deutschlands an alle Deutschen im Ausland └Heim ins Reich⌠ zu kommen. Die Deutschen waren derzeit in Lettland die drittgrößte Minorität nach den Russen und Juden, und stellt mehr als 3% der Gesamtbevölkerung.
Die lettische Regierung erkannte die Bedrohung der Selbständigkeit und versah den lettischen Botschafter in Großbritannien mit ausserordentlichen Vollmachten zur Vertretung des Staates, falls Lettland seine Unabhängigkeit verlieren sollte.
Im Mai 1940 wurden in der sowjetischen Presse in Russland immer lautere Vorwürfe gegen die Baltischen Staaten wegen angeblich gegen Moskau gerichteten Aktivitäten erhoben. Am 16.Juni 1940 erließ die Sowjetunion ein offizielles Memorandum an Lettland, in dem die Missachtung des └ gegenseitigen Hilfsabkommens⌠, die Formierung einer gegen Moskau gerichteten baltischen Allianz vorgeworfen wurde, sowie die Bildung einer neuen Regierung und die Stationierung von zusätzlichen sowjetischen Armeeeinheiten gefordert wurde. Dieses Memorandum war die Fortsetzung der verbrecherischen Absichten der Sowjetunion gegen die Baltischen Staaten, die am 23.August 1939 begannen. Dies ist als offene Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates zu beurteilen, mit dem Ziel, Lettlands Unabhängigkeit zu vernichten.
Leider zeigten die westlichen Staaten keine Bereitschaft den Baltischen Staaten in deren schwerem Schicksal zu helfen. Lettland, Litauen und Estland standen allein gegenüber der Aggression der Sowjetunion. Um ein Blutvergießen (den Krieg gegen die UdSSR) zu verhindern, beschloss die lettische Regierung in die ultimativen Forderungen Moskaus einzuwilligen. Am 17.Juni 1940 wurde das lettische Territorium von sowjetischen Truppen mit 100 000 Soldaten okkupiert. Die Rote Armee besetzte sogleich die strategisch wichtigsten Positionen und übernahm somit die Kontrolle im ganzen Land.
Mit Hilfe verschiedener örtlicher Agenten und der Sowjetarmee organisierte Moskau fortan dem sowjetischen Regime günstige politische Veränderungen. Am 20.Juni wurde die Bildung einer neuen Regierung ausgerufen. Die Regierung, mit Professor Augusts Kirhen?teins (1872-1963) als Regierungsschef, wurde aus Moskau loyalen gesellschaftlichen Aktivisten gebildet. Am 14. und 15.Juli 1940 wurde ein politisches Theater veranstaltet √ die Wahlen zum neuen, sogenannten └Volksparlament⌠. Nur prokommunistische Vertreter durften kandidieren. Das neugewählte sowjetische Marionettenparlament erließ am 21.Juli einen Beschluss über den Beitritt Lettlands zur UdSSR.
Schnell wurde mit der Sowjetisierung Lettlands begonnen. Es wurden gesetzeswidrige Beschlüsse über die Nationalisation, also die Enteignung von Grund und Boden, von Immobilien, Banken und Handels- und Industrieunternehmen aller Art erlassen. Moskau begann mit Repressionen gegen den Teil der Bevölkerung, der als dem Sowjetregime schädlich angesehen wurde. Die Zeit vom Sommer 1940 bis zum Juni 1941 ist in die Geschichte als das └Schreckensjahr⌠ eingegangen. Am 14. Juni 1941 wurden etwa 14 000 Letten in Viehwaggons nach Sibirien deportiert, wo der Großteil dieser Menschen umkam.
http://www.latinst.lv/ger/20_Jahrhundert.htm#Okkupation
Достаточно? Есть что возразить?
P.S. Всё конкретно. Правда уж извините, что я и ссылку привёл. Просто я привык называть свои источники. В отличии от почти всех остальных моих оппонентов здесь.

http://www.latinst.lv/ger/20_Jahrhundert.htm#Okkupation
Достаточно? Есть что возразить?
Есть! - Ссылки из ныне фашистской "латвии", хоть и на немецком языке, не принимаются!
на кого рассчитана вся эта писанина? на "лоха" - немецкого бюргера? не дурите нам мозги, юноша, а лучше сразу признайтесь, что живете Вы не в Аахене, а в Риге, и не студент, а ......
Меня рубить - только шашку тупить..!

Увы, у меня появилось похожее предположение...
У нас , в диспуты на "DELFI", то-же "забрасывают" соответствующих специалистов..

А такие "спецы" не только на ДЕЛЬФИ, они и на РосБалте пасутся, всё свою пропаганду пропихивать пытаются, да только по носу и получают...
Меня рубить - только шашку тупить..!

Да какая разница... Не, надо было Гитлеру отдать, чтобы до Ленинграда Гудериан не за месяц, а за день добрался И чтобы Прибалты по сей день были в составе Третьего Реиха, вместе с Францией и Голландией
Г-н Участник! Если Вы хотите раздать тумаков за недемократическое поведение, начните плиз с Германии. Да, Сталин поступил нехорошо, по нашим нынешним представлениям. И Сталину есть за что гореть в аду. Но - а как бы Вы поступили на его месте? Приходит к нему Риббентроп и говорит - возьмете Прибалтику, или мы все возьмем? Чтобы танки в дне хода от Питера стояли?
Прибалты были раздавлены ситуацией, сложившейся в Европе не по вине и не в результате действий России. И, если бы они обьективно подошли к этому и сказали, да, Россия и Германия виноваты, в них тогда был тоталитарный режим - да, мое уважение и сочуствие. Они же выбрали иной путь. Как и Вы. Поэтому - извините, с уважением и сочувствием напряг.

Достаточно? Есть что возразить?
----------
Есть, я вот на заборе недавно тоже прочитал...Пошел,как дурак,проверил...Обманули,гады...

>Совет Европы защитит русских в Латвии
Cовет Европы обратился к теме соблюдения прав русскоязычного населения в Латвии, памятуя о том, что защита национальных меньшинств во всех европейских странах остается одной из главных задач СЕ...
Данная статья как и все предыдущие, которые Вы приводили, не имеет никакого отношения к моим высказываниям. В связи с этим все последующие статьи такого содержания будут мною игнорироваться. Уж извините. Или объясните, какое они имеют отношение к моим постам - в таком случае другое дело.

>А, стали интересоваться ссылками. Очень хорошо.
Я приводил ссылки на свои источники на протяжении всей данной дискуссии. Так что это Ваше высказывание мне непонятно.
>Неудивительно, что все, что я Вам написал раньше, как на самом деле было, вызвало у Вас такую реакцию.
Какую такую?
>Если так читать, действительно, поднялась монголо-российская орда и накатила на бедную Латвию, только освободившуюся от Schweden und Polen. Очень нехорошо. Мерзкие захватчики.
Заметьте, это Ваши слова - не мои. Не надо мне приписывать того, чего я не говорил и не утверждал.
>К сожалению, история - очень опасная штука. Все народы занимались и занимаются ее фальсификацией или скажем так, толкованием. К счастью, про желании можно видеть сквозь все эти нагромождения. Если хотеть, конечно.
Пожалуйста конкретно, что в моих источниках сфальсифицировано. Хватит словоблудия.
>То, что я хочу сказать этим - Россия на протяжении своей истории вела себя ничем не хуже любого другого Европейского государства того времени. Поэтому лить на нее помои, что рутинно делают поляки и прибалты - недостойно и мерзко.
Я ничего обратного не утверждал.
>Например, известна история раздела Польши и сколько дерьма льют на Россию по этому поводу. Примечательна фраза из Википедии по этому поводу:
"...Um Polen nicht völlig Russland zu überlassen, erklärten sich Preußen unter Friedrich dem Großen und Österreich unter Maria Theresia mit einer ersten Teilung einverstanden..."
http://de.wikipedia.org/wiki/Polnische_Teilung
Это опять же не ко мне. Я про Польшу ничего не писал. Почему Вы вс╦ время так норовите уйти в сторону от темы?
>Вот с чего все началось. Как насчет Польши предьявить претензии Германии и Австрии? Не, все несут на Россию. Причем, если посмотреть на карту в той ссылке, то "völlig Russland zu überlassen" означало то, что Россия вернула себе Минск и кусок Белоруссии и Украины. Права России на Украину можно оспаривать, но они уж никак не меньше, чем права Польши. Хочу напомнить, что совсем незадолго до этого России удалось вернуть Смоленск.
Опять же не ко мне. Я по данным вопросам не высказывался. Кроме того я даже не говорил, что Латвия имеет там на что-то право.
>Не, давайте все это не принимать во внимание и считать, что Россия вероломно напала на независимую Польшу. Начнем историю с 1700-года. И не будет у нас поляков в Москве, Минина и Пожарского, и вообще не будем мы знать, как Польша (а точнее, Речь Посполита) воспользовалась монгольским нашествием, чтобы отторгнуть от России все ее древние территории. Откуда и пошло деление на Украину и Белоруссию. А потом, когда нашествие прошло и Россия захотела вернуть свое - помилуйте, захватчики, агрессоры
Эк как Вас понесло... Мы вообще про Латвию говорим - Вы ещ╦ не забыли? Если вы хотите спорить о Рейнской области, Гессене, Польше или Тимбукту, то это вс╦ не ко мне. Со мной Вы можете спорить о Латвии

А Вы ещё не чувствуете, что сами давно в глубоком "игноре"??? - ибо всем уже давно надоело Вашу демагогию обозревать, ППП - (Платный Прибалтский Пропагандист)....
Меня рубить - только шашку тупить..!

"А Вас самого не тянет в дискуссию вступить? Так сказать как бывшего жителя Латвии."
----------
Хот вы задали мне этот вопрос в личной почте, но поскольку он имеет отношение к теме и поскольку требует подробного ответа, я решил ответить здесь:
Я в самом начале довольно подробно описал сво╦ отношение и свою оценку ситуаии в Латвии.
Коротко повторю. Практически никакого противостояния по национальному признаку не было до того времени, пока на волне чиновники не начали поднимать волну национал-шовинизма (на которой они обеспечили себе т╦плые места. Начиналось это постепенно. И в то время, пока речь шла на уровне разговора, что латыши сами вправе решать свою судьбу и иметь независимое государство - их полностью поддерживало большинство русских и русскоязычных жителей республики. Все перекосы появились гораздо позднее.
В настоящее время все проблемы (и с правами НЕграждан, и с возможностью получать образование на руссом языке) идут не из-за противодействия латышского населения, а чисто от гос. чиновников, которые разыгрывают свою карту. При этом интересы их чисто меркантильные и совершенно не совместимы с понятием прав человека в цивилизованных странах.
Если вернуться к вопросу о вводе советских войск в Латвию, то спор в ДК бесперспективен, поскольку разные люди черпают информацию из различных источников и готовы повторять одно и то же до бесконечности.
Мо╦ отношение определяется следующим:
1. Сам я свидетелем этих событий быть не мог, а если бы и мог - то это были бы лишь впечатления одного конкретного человека - а она вполне может быть необъективна.
2. Доводы на основании того с какого времени рассматривать право на территории (с 1939г?; с Первой Мировой Войны?; со врем╦н Петра Первого?), которыми "грешат" знатоки истории - не только бесперспективны, но и порочны! Не дойти ли так до первобытных плем╦н?
3. Единственно правильным является исходить из равенства прав человека для каждого сейчас проживающего на данной территории. А именно эти права сейчас нарушаются в Латвии.
Отличная иллюстрация на эту тему встретилась в фильме "Дэнди по прозвищу крокодил":
Вопрос: "Ваше мнение по вопросу права австралийских аборигенов на землю?"
Ответ: "Никакого!"
В: "Как никакого???"
О: "Вы видите эту собаку? Какое право на не╦ имеют, живущие на ней блохи?"
Все эти горы, долины, реки, леса существуют вне зависимости от тех, кто ими пользуется.
Именно поэтому заявлять о принадлежности всего каким-то чиновникам (а тем более какому-нибудь олигарху!) - это совершенно искривл╦нное представление людей, отрвавшихся от здравого смысла!

"Единственно правильным является исходить из равенства прав человека для каждого сейчас проживающего на данной территории. А именно эти права сейчас нарушаются в Латвии."
*********************************************************************************
Вот именно это "участничек" признавать и не желает и демагогически забалтывает все аргументы...
Меня рубить - только шашку тупить..!