В этом топике я не буду расматривать точку зрения Ходоровского, т.к. она уже известна. К тому же олигарх, разоружившийся перед партией, уже не настоящий олигарх.
Настоящий олигарх сейчас Березовский. Он написал ответ Ходоровскому, текст которого можно найти здесь http://vip.lenta.ru/doc/2004/04/27/berezovs/ .
Там было много всего для обсуждения, но один отрывок мне запомнился:
╚Все демократии в мире устанавливались вопреки воле большинства. Даже в Восточной Европе после распада СССР народ охотно клеймил советских оккупантов, но с трудом расставался с социалистической привычкой к иждивенчеству. Так что задача либералов-революционеров как раз и состоит в том, чтобы переломить мнение и волю большинства: 10% должны убедить 90% в своей правоте и отстоять ее.╩
Я сначала не понял, что меня насторожило. Оказалось, что слова ╚либерал-революционер╩, ╚переломить мнение и волю большинства╩. Сразу перед глазами красное знамя и ╚вихри враждебные веют над нами╩. Напиши он только ╚убедить╩ без всяких ╚переломить волю╩, я бы только на первую фразу и обратил бы внимание. А кстати, это действительно так? Все демократии в мире устанавливаются вопреки воле большинства?

А Революция и Либерализм в принципе совместимы?
Благодарю за внимание

Все они там будут, в тиши матросской, там и подискутируют.
Хоть как их не называй, а только и они отняли и поделили, поэтому государство, у которого это было отнято в период разгула анархии, имеет полное право их давить.
Ходорковского, конечно, не раскулачить. Не думаю я, что он весь свой хабар в чулке держал, где ж столько чулков набраться. Но передат' Юкос под контроль государства можно. Отсрочить день, когда Ходорковский доберётся до награбленного им, тоже можно.
Олигарх - это кака, только кака большая.
IMHO
Не мучай совесть, и она ответит тебе тем же ╘

╚Все демократии в мире устанавливались вопреки воле большинства."
----------
Разве не бросается в глаза бессмысленность и пустота фразы?
Давайте рассуждать:
Демос - народ.
Демократия - власть народа. (т.е.большинства!)
Так чего же стоит фраза: "власть большинства вопреки воле большинства"?
И какая же это власть, если вопреки воле?
Всё дело здесь в том, что часто происходит подмена понятий.
Например, назвались демократами перекрасившиеся партийные функционеры смешавшиеся с мафиозными структурами - и не только скомпрометировали в широких массах это вполне достойное слово, но и сами уже не понимают его настящего значения.
Ведь то, что подразумевает под демократией Березовский, может быть чем угодно - но только не демократией!

Все они там будут, в тиши матросской, там и подискутируют.
Так им. меси гадов!
Хоть как их не называй, а только и они отняли и поделили, поэтому государство, у которого это было отнято в период разгула анархии, имеет полное право их давить.
Насчет права вообше не понял. Право - это то, что соответствует писаному закону. Или хотя бы неписаному. Но вот что меня интересует: а кто такое это Государство? не состоит ли оно фактически тоже из людей? В таком разе я не очень понимаю, почему у цас вызывает такой восторг передача контроля над ненужнои лично вам и мне компанией по производству нефтепродуктов из рук одной кучки людей в руки другой. Вы усматриваете вц этом больше справедливости? вы усматриваете в этом больше выгоды лично для вас и для меня (я полагаю сейчас, что наши с вами интересы в отношении компании Юкос совпадают, а именно равны нулю).
Ходорковского, конечно, не раскулачить.
Не знаю, хорошо это или плохо лично для нас с вами. По тону вашего заявления я могу судить что Ходорковский каким-то образом насолил лично вам. Мне вот воистину все равно, легко его "раскулачить" или нет. Кстати, позвольте вам напомнит, что через три года после раскулачивания (1918 и 1929) неименно случается голод по части производимой в области раскулачивания продукции, конкретно в 1921 и 1932 по части еды.
Не думаю я, что он весь свой хабар в чулке держал, где ж столько чулков набраться. Но передать Юкос под контроль государства можно.
Из рук Иванова холдинг попадет в руки Петрова. Не понимаю, чем это лучше для Сидорова.
Отсрочить день, когда Ходорковский доберётся до награбленного им, тоже можно.
Да мне в обшем-то это глубоко фиолетово. Как при советской власти богатство от продажи нефти проплывало миомо моего рта, так и в 1990-х текло. Ничего не изменилось.
Олигарх - это кака, только кака большая.
Ну! так обьясните мне, почему вас так воодушевляет передел имушества между олигархами? Может пускай сами разбираются?

Да, я думаю, что выгода от этого будет большая. Нефтяная промышленность и без ходорковских справлялась, была бы нефть, а её как раз хватало.
Создали бы эти олигархи нечто подобное майкрософту, я бы так не говорил. Но ведь они не создали ничего, только укр... приватизировали. Почему я этого не сделал? А у меня отношение к деньгам другое, советское. Плохо? Может быть. Но нефть та тоже была как бы где-то советской. СССР нет, но люди остались, значит на них это всё и должно работать.
Не мучай совесть, и она ответит тебе тем же ╘

В ответ на:

---

Ошибки либералов состоят в игнорировании более важных национально-исторических особенностей. Например, одна из основных ошибок - война в Чечне, развязанная реформаторами, не читавшими, видимо, книжек о национально-исторических особенностях народов Кавказа.

---

Если мне не изменяет память Борис Абрамович поддерживал чеченских боевиков, в том числе оказывал им финансовую помощь и политическую защиту. Наверное это был его вклад в разрядку обстановки на Кавказе.

В ответ на:

---

Даже в Восточной Европе после распада СССР народ охотно клеймил советских оккупантов, но с трудом расставался с социалистической привычкой к иждивенчеству. Так что задача либералов-революционеров как раз и состоит в том, чтобы переломить мнение и волю большинства: 10% должны убедить 90% в своей правоте и отстоять ее.

---

Это высказывание не выдерживает никакой критики. Точно также Владимир Ильич переламывал волю большинства и выращивал свой тип человека.

В ответ на:

---

Отсутствие внятной либеральной идеологии. Стремительный распад советской империи застал интеллектуальную либеральную элиту России врасплох. Парадоксально, но именно "шестидесятники", те, кто десятилетиями преследований расплачивались за свои либеральные убеждения при коммунистах и готовили почву для революции, растерялись, когда начало торжествовать дело их жизни.

---

Никакого парадокса здесь нет. ╚Шестидесятникам╩ и в голову не могло прийти, до чего доведут страну демократы, когда начало ╚торжествовать дело их жизни╩. Коммунистическая диктатура сменилась диктатурой капитала.

В ответ на:

---

Новым лидером либеральной революции в России стал Ельцин. Но, к сожалению, и он не смог объяснить обществу неизбежность и преимущество либерального выбора.

---

Не смог объяснить наверное потому, что и сам не особенно в это преимущество верил.
Преимущество либерального выбора не есть аксиома, не требующая доказательств. Есть и другие точки зрения.

В ответ на:

---

Борис Ельцин и его реформаторское окружение, придя к власти, не нашли силы подвести черту под тоталитарным прошлым. По крайней мере, в двух случаях - после путча 1991 г. и после попытки переворота 1993 г. Ельцин обязан был поставить вне закона тех, кто привел страну к краху и организовал массовый террор против своего народа: КПСС и КГБ. Деятельность компартии должна была быть прекращена, КГБ - распущен как преступная организация.

---

Методы надо прямо сказать имеют с демократией мало общего. Призывая освободить Ходорковского и провозглашая либерализм с одной стороны и запрещать оппозицию и сажать в тюрьму своих идейных врагов с другой. А как же либеральная демократия ?

В ответ на:

---

Шаг, который Ельцин обязан был сделать, но не сделал, - политическая и экономическая амнистия всех реформаторских сил, т. е. юридическое закрепление результатов революции.

---

Похоже на покупку индульгенции. Прощение всех бывших и будущих грехов.

В ответ на:

---

Олигархи "виноваты" в том, что раньше других поверили в новую Россию и рискнули уже сколоченным капиталом и жизнью.

---

Вот он как повернул. Олигархи оказывается Россию спасали.

В ответ на:

---

Так что капиталист - это звучит гордо.

---

В устах капиталиста имеется ввиду.

В ответ на:

---

Каяться следует не за то, что заработал и не поделился, а за то, что не смог помочь другим стать такими же независимыми, как сам.

---

Интересно, а как сделать независимыми нищих и бедных. Заставить поверить их в то, что де-юро они могут вс╦, но де-факто у них денег на это нет ?

В ответ на:

---

"Вложить деньги и мозги в создание принципиально новых общественных институций. .. " Здесь Михаил Ходорковский прав, но только частично. Деньги уже есть, а мозгов все еще нет, и их далеко не всегда можно купить за деньги.

---

Вот тебе и на ! Оказывается нет мозгов в России. Наверное все в Лондон уплыли !

"Да, я думаю, что выгода от этого будет большая. Нефтяная промышленность и без ходорковских справлялась, была бы нефть, а е╦ как раз хватало.
Создали бы эти олигархи нечто подобное майкрософту, я бы так не говорил. Но ведь они не создали ничего, только укр... приватизировали."
----------
Насч╦т заслуг олигархов я с Вами абсолютно согласен.
Но почему Вы возражая, игнорируете основные доводы оппонента?
Речь ид╦т о том, что нефть не только сейчас принадлежит не народу (олигархам), но и раньше принадлежала не народу (партийным функционерам). Для всех нас нет никакой разницы - кто присвивал и присваивает природные ресурсы. Важным является - какая реальная польза от деятельности названных выше господ. А пользы для народа нет сейчас точно также, как е╦ не было раньше.
Мо╦ мнение - продавать сырьевые ресурсы - позорнейшее дело, вне зависимости от того, занимается этим олигарх или премьер-министр!
Это можно сравнить с поведением пьяницы, вытаскивающего и распродающего мебель из собственной квартиры для того, чтобы купить очередную бутылку. Не позорно продавать лишь результаты своего труда!

И ещ╦: слово "государство" от Вас звучит как нечто мистическое.
Попробуйте уточнить для себя - что Вы под этим словом подразумеваете.
Если вернуться к определению, что государство - это машина, навязывающая интересы господствующего класса остальным членам общества, то и государственный аппарат СССР и сегодняшний - одинаково не отстаивают интересы рядовых членов общества. Кстати, именно поэтому называть данные государственные структуры демократическими - обманывать себя и других.

Не скажу что честно прочел весь текст с карандашом в руках, но в целом у меня сложилось впечатление, что один олигарх, проигравшии, по-видимому борьбу за место у руля другим олигархам, теперь причитает из безопасной заграницы "ах, теперь все пропало, без меня любимого страну ожидает крах...". Вроде как Троцкий, которого выгнали из ЦК и вышвырнули из СССР. Не о том он бубнит, ИМХО.
Он рассуждает о том какои он, олигарх Березовский с компаниоей, хорошии, а теперешние олигархи (верхушка российского правителства) плохая. Ошибка государства состоит по его мнению в том, что рул надо было дат в руки ему. Ни слова о том, что задачей государства является гарантия спаведливого рассуживания между представителям населения юридически-хозяйственных проблем возникаюших МЕЖДУ этими (самостоятельно работаюшими) представителями. Мысль о том, что задача государства состоит не перераспределении производимого продукта, а лиш в зашите граждан от нарушения прав одних произволом других (равно бандитов и чиновников) в тексте не присутствует никак. Это быдло, пишет олигарх, не испытало никакои благодарности "либеральноиь революции, а лиш уныло ругало власти за то, что мало насыпает в кормушку. Про главенство ЗАКОНА, как если не единственной то по крайней мере самой важной функции государства, олигарх не говорит ни слова. Оно и не мудрено: если бы государство всю дороку соблюдало закон, превратить сотню зажуханных Жигулей в миллиардное состояние (права в трудноликвидной форме) старшему научному сотруднику института академии наук было бы не просто.

"Государство" это не мифическое понятие, а вполне материальное. И, когда не было олигархов, государство обеспечивало меня и моих близких всем необходимым: работой, теплом и светом в квартирах, стариков достойной пенсией, чтобы им не нужно было всякую дрянь на улицах продавать или тем более христорадничать. Кроме того, государство меня защищало, плохо, но защищало, а теперь оно защищает тех, у кого есть деньги, как и должно быть в условиях правовой системы. Я не москвич и от столицы жил за тысячу вёрст, это так, для справки.
Ширпотреба не хватало, я согласен. А сегодня всего хватает, все довольны или только олигархи и члены их семей?
Конечно, жить только за счёт распродажи природных богатств нехорошо. Но СССР не только этим жил, хотя сырьё занимало значительную часть экспорта. СССР тогда был на втором месте по продаже оружия, а это самый ходовой товар, согласитесь. Tа же Америка, как была по этому показателю на первом месте, так и осталась, не взирая на своё "миролюбие", а Россия скатилась на пятое место.
IMHO
Не мучай совесть, и она ответит тебе тем же ╘

"Государство" это не мифическое понятие, а вполне материальное.
да что вы говорите!
И, когда не было олигархов,
слово ЦК КПСС вам знакомо?
Интересно соседство следуюших строк:
(1) государство обеспечивало меня и моих близких всем необходимым:
и (2) Ширпотреба не хватало, я согласен.
...то есть все необходимое было, а ширпотреба (товаров широкого потребления) не было.
Ну да ладно, читаем дальше
государство обеспечивало меня и моих близких всем необходимым: работой,
уточните пожалуйста, что вы разумеете под работой: место где заработать достаточно денег для покупки ширпотреба (кстати, поделитесь секретом, где вы этот ширпотреб брали), или где вспотеть.
Если где вспотеть, то в современном обшестве (в том числе и в России) ету функцию выполняет качалка. А по части заработать енергичным квалифицированным трудом при советской власти я не шибко много возможностей припомнинаю. Слышали частушку "это молот, это серп, это наш совет ский герб"? в ней ИМХО вполне адекватно отмечалас независимост уровня оплаты от рода занятий.
теплом и светом в квартирах,
теплом и светом нас обеспечивало не государство, а мы сами: те из нас, которые работали енергетиками. Это не государство, это ТЕЦ.
стариков достойной пенсией,
вы пропенсию 15 рублей в месяц слышали? Как по-вашему, была она достойнои в 1970 году?
чтобы им не нужно было всякую дрянь на улицах продавать или тем более христорадничать.
С маленькой поправочкой соглашус немедленно: вместо "не нужно" напишите "нельзя".
Кроме того, государство меня защищало, плохо, но защищало,
...от кого, если не секрет? Зашитило ли оно 10 млн жителей СССР от гибели в ГУЛАГе?
Зашишало ли оно нас в 1980 от гарантированного обсчета в кассе родного предприятия? Зашишало ли оно нас от избиений в отделениях милиции? Как именно, если не секрет?
а теперь оно защищает тех, у кого есть деньги,
...оно просто раньше зашишало тех, у кого есть власть.
как и должно быть в условиях правовой системы.
А! так вы сатирик! Теперь я понял, а то я всерьез сначала ваш текст воспринимал.
А сегодня всего хватает,
более-менее хватает. Человеку не хватает всегда. Разница в том, чтои сеичас нехватка всего преодолевает ся путем зарабатывания денег, а тогда даже деньги ничего не значили. Нужны были СВЯЗИ. Чем одни олигархи вам менее омерзительны других (мясника, к примеру) - никак не могу взять в толк.
все довольны или только олигархи и члены их семей?
Я доволен в основном. Я (как, напомню и вы) найдя место, где мий труд приносит мне больший доход (Германия) сел на самолет и назавтра вышел на работу на новом месте. Сам решил, сам сел, сам полетел. В СССР, если вы помните, вопрос "можно ли доверит молодому научному сотруднику слетать на конференцию в Прагу на три дня" рассматривался на профкоме, парткоме, комитете ВЛКСМ, если комсомолец, и потом еше утверждался в райкоме. Да еше надо было правильно написать в баночку. Если скажем кардиограмма не очен - могут не доверить.
Хоть один в этои цепочке закапризничал - и сиди дома. Во олигархи-то где были!
Я в целом доволен. Я за 90-годы подрабатывал много кем: программистом, электроншиком, переводчиком, таксистом, плотником, торговцем... Это было трудно, и жизн не была легкой, но про свои деньги иа знал, что они заработаны МОИМ трудом, а не насыпаны в кормушку по поручению олигархов из ЦК КПСС.
Конечно, жить только за счёт распродажи природных богатств нехорошо. Но СССР не только этим жил, хотя сырьё занимало значительную часть экспорта. СССР тогда был на втором месте по продаже оружия, а это самый ходовой товар, согласитесь. Та же Америка, как была по этому показателю на первом месте, так и осталась, не взирая на своё "миролюбие", а Россия скатилась на пятое место.
Вы сокрушаетесь, что теперь удается продават мало орудий убийства? а почему бы на другие товары не переключиться? вон Япония вполне себе ничего весь мир которыи год электронной техниокой заваливает, плечо к плечу с Таиванем, Кореей и Гонконгом.
Напомню вам, кстати, что одним оружием сыт не будеш: обьем продаж Росвооружениа кажется 5-10 мрд долларов в год, т.е. в среднем около 70 долларов в среднем на россиянина. Не расшикуешся.

Насчет права вообше не понял. Право - это то, что соответствует писаному закону. Или хотя бы неписаному. Но вот что меня интересует: а кто такое это Государство? не состоит ли оно фактически тоже из людей? В таком разе я не очень понимаю, почему у цас вызывает такой восторг передача контроля над ненужнои лично вам и мне компанией по производству нефтепродуктов из рук одной кучки людей в руки другой. Вы усматриваете вц этом больше справедливости? вы усматриваете в этом больше выгоды лично для вас и для меня (я полагаю сейчас, что наши с вами интересы в отношении компании Юкос совпадают, а именно равны нулю).
___________________________________________________________________________________-
Ход. прямо заявлял: социальная проблематика не является приоритетной для нашей кампании... или что то в этом роде...
Государство, в лице чиновников, никогда не сможет игнорировать эту свою функцию, как бы лицемерно из их уст это не звучало....

Ну ...... мой папа лет 15 назад сказал " Завидую я тебе сынок...чем то , а чем то нет " . А на мой вопрос , чем же нет, он ответил , что СССР - конечно гавно, коммунисты - еще хужее, но возможность ни хера не делать и существовать при СССР-е была , можно было поднапрячся где то - и купить телевизор цветной, можно было еще поднапрячся - и квартиру кооперативную ( или подачки дождаться в виде гос-ной) , но ниже чем плохо - не упадешь , и думать не надо , если не хочехсъ , и вертеться - тоже , если не хочешь, не надо. А "вертишься" - будет тебе и какава с чаем, и шампанское, но большинству вертеться нигде не надо и не хочется . Такие люди как Вагант , как мне кажется, вспоминая СССР , вспоминают то время, особенно молодость, когда вертеться не хочется , а хочется отдыхать . И да .... СССР ету возможность давал . Но ...каждому - свое .
Я не склонен идеализировать Россию сейчас, но СССР ..... . Господин Вагант жил не в Москве , но и не на Нечерноземье. Украина, равно как и остальные республики жили в целом лучше , чем ОПсков, Вологда, Новгород , не говоря уже о Поволжье , где в некоторых городах ЯЙЦА были дефицитом уже в 70-х ( рп деревни вообще молчу) . Не надо сравнивать Киев, Винницу и какую нибудь Пустошку.
Моя подруга рассказывал, что поехав из Северного Казахстана в Киев в 1-й раз на поезде через Россию все поражались нищете . А я сам в 1982 году, проехав из Москвы до Андижана, видела, как те же казахи в раёне Кзыл-Орды жили в сараях , по пескам бегали голые грязные дети, а старухи попрошайничали.

Господа! Спасибо всем, кто мне ответил и прошу прощения за то, что не могу ответить сейчас лично каждому из-за недостатка времени.
В целом моя позиция не слишком отличается от вышенаписанного вами.
Я лишь хотел подчеркнуть тот факт, что, какую бабушкину шапочку не надевай, а волчьи клыки вылезут всегда. Каким либералом себя не называй, а как был бандитом, так им и остался.
После его рассуждений о либерализме я верю, что такой человек как Березовский мог убить Влада Листьева.

Надо сказать, я был лучшего мнения об аналитических способностях г-на Березовского. Про его морально-нравственные качества все ясно, а вот в уме ранее не было оснований сомневаться.
На самом деле, я согласен в том, что недемократические государства элементарно неконкурентоспособны. Дело только в другом, что суждение "...на этом втором шаге и споткнулась молодая русская демократия" элементарно неверно (имеется в виду отстаивание собственной свободы и вся сопутствующая риторика, типа
"...Приход Путина к власти в 2000 г. означал не только прекращение поддержки либеральных реформ "сверху", но и наступление на только что созданные демократические институты: независимый парламент, самостоятельные регионы, независимые от государства СМИ, неподконтрольный чиновникам бизнес. ...защита завоеваний демократии...бла-бла-бла...")
Вот тут поперло коммунистическое прошлое. Защита завоеваний, все должны выйти на площадь... Как уже отмечалось, тот же революционный задор, люди - быдло и средство. И назвать ЭТО - борьбой за демократию
"Некоторые важные национально-исторические особенности развития России", в понимании которых чем Березовский отказывает Ходорковскому, на самом деле - обостренное чувство справедливости. Которое было грубейше попрано олигархами и в первую очередь самим Березовским. Не зависть, отнюдь. Русский менталитет прекрасно воспринимает богатство, если оно справедливо нажито. Причем эта справедливость не имеет прямого отношения к писаному праву, в чем мы очень сильно отличаемся от западников.
Ну да ладно. На самом деле, Россия сейчас вырабатывает новую стратегию развития, необходимость в которой возникла по причине явного краха старой. Старая основывалась на идее "Запад нам поможет", что Запад поставит демократизацию России и мирный дивиденд выше своих сиюминутных интересов. Наивно, конечно, но все мы тогда идеализировали Запад. Теперь изменилась эпоха, и меняется и Россия. Запад очень сильно помог, кстати, странам Восточной Европы. Прием их в ЕС 1-го Мая - очень большой аванс и помощь. Россия думала, наивно, конечно, что помогут и ей. Наивно, потому что историческая вражда, предубеждение - так просто не уходят. Запад оказался удивительно narrow-minded и никогда не признал Россию "своей". Даже демократическую Россию. Поэтому вектор развития России сейчас меняется на прагматично-националистический, когда "общечеловеческие ценности" мало важны по сравнению с национальными интересами. Новые времена - новые лидеры. Идет отрезвление, накопление сил. Все обьективно, хотя и грустно иногда думать о том, как могло бы быть, если... Ну и важно, конечно, не откатиться на обочину прогресса, русские славны тем, что под горячую руку себе же хуже делают. Поэтому истинные либералы не должны "переломить мнение и волю большинства" и "выйти на площадь", но - ходить на выборы, заниматься личным обогащением, чтобы стать независимыми от подачек государства, самоорганизовываться в гражданское общество, отстаивать свои права перед прокурорами, и - уважать свою страну. И - понять, что демократия нужна нам самим, это вопрос будущего России. Мне лично жалко, что все это займет много времени, больше, чем думалось 15 лет назад... Но, если продолжить ломать страну через колено, как советует Березовский - этого не будет никогда.

Украина, равно как и остальные республики жили в целом лучше , чем ОПсков, Вологда, Новгород , не говоря уже о Поволжье , где в некоторых городах ЯЙЦА были дефицитом уже в 70-х
Откуда вам знать, как жили люди в Поволжье в 70-х? Папа рассказывал или подруга из Северного Казахстана? Так вот, уважаемый Псковчанин, сильно смахивающий на казахстанца.
За цветными телевизорами ездили в Горький(Н-Новгород), за Жигулями в Тольятти, за икоркой ч╦рной
... сами догадатесь. А уж о ЯИЧНОМ дефиците... побойтесь бога. О Верхней Волге, скажу, что это
"Текстильный край" Ивановская, Костромская, Вологодская области, в то время, производили и одевали весь СССР качественными товарами из льна и хлопка. Это теперь деш╦вая синтетика и полиамиды вытеснили натур-продукт. А люди-то вч╦м виноваты. По вашему рукодельница-ткачиха должна "крутиться"?
Как? Стать знатной проституткой и составить конкуренцию Березовскому? А мужикам оста╦тся брать кистень и на большую дорогу-город.Так опять демократы-толстосумы начнут орать о разгуле преступности
и что государство не может их (и награбленные ценности) защитить. Вот и думай.

...то есть все необходимое было, а ширпотреба (товаров широкого потребления) не было.

Я написал, что ширпотреба не хватало, но это лучше, чем, когда его в избытке,а средний житель страны нуждается в самом необходимом.
уточните пожалуйста, что вы разумеете под работой: место где заработать достаточно денег для покупки ширпотреба (кстати, поделитесь секретом, где вы этот ширпотреб брали), или где вспотеть.

Вам что, все мои места работы перечислистъ? На заводе работал, на фабрике, позже, когда началось идти к концу, в кооперативах, правда, наёмным рабочим, а не учредителем. Что Вас так удивляет-то? У нас работали не меньше, чем на Западе, разве что труд был хуже организован, с этим я, пожалуй, согласен. Откройте фото наших городов после войны и сравните какими они стали через пятъ-десятъ лет,а потом угадайте с трёх раз, кто это всё отстроил, немцы, американцы или наша страна сама.
теплом и светом нас обеспечивало не государство, а мы сами: те из нас, которые работали енергетиками. Это не государство, это ТЕЦ.

Что это за зверь такой ТЭЦ? Неужели частная лавочка была в советское время, не имеющая к государству никакого отношения? В стране была плановая экономика. И лучше такая плановая, чема та, что там сегодня.
вы пропенсию 15 рублей в месяц слышали? Как по-вашему, была она достойнои в 1970 году?

Мои бабушка с дедушкой получали на двоих 100 рублей в 70-х. После их смерти ещё и сбережения остались. 15 рублей, конечно, это мизер. Но на пенсию в 70 руб. при тогдашних ценах можно было вести нормальный образ жизни. Главное - люди были сытые, а это то поколение, которое пережило войну с её лишениями.
Мои родители тоже заработали максимальную пенсию, правда, попользоваться ею смогли всего пару лет, пока на нас не свалилось это "счастье" под названием рынок и демократия
С маленькой поправочкой соглашус немедленно: вместо "не нужно" напишите "нельзя".

Не смешите. Кто хотел, тот у церкви милостыню просил, но я вокруг не видел тогда тех стариков, которые были бы доведены до того полуживотного состояния, до которого их довела эта банда, которая издевается над своим народом вот уже без малого пятнадцать лет.
Зашитило ли оно 10 млн жителей СССР от гибели в ГУЛАГе?

Вы бы ещё Ивана Грозного вспомнили. Я родился через три десятилетия после тех событий и говорить могу лишь о том времени, свидетелем которого я был сам. Периоды сталинских репрессий я так же осуждаю, как и Вы.
Зашишало ли оно нас в 1980 от гарантированного обсчета в кассе родного предприятия? Зашишало ли оно нас от избиений в отделениях милиции? Как именно, если не секрет?

Я не получал настолько много, чтобы меня можно было обсчитать. С милицией я тоже не конфликтовал, но я знал, что естъ участковый, который не пустое место и который ведает, что творится на вверенной ему территории. Здесь, в самом центре Европы, такого нет. Поэтому с наступлением сумерек, здесь можно творить всё, что душе угодно. Я не знаю, как обстоит дело в том месте, где живёте ллично Вы, но там, где я живу, дело обстоит именно так. Поэтому сравнение совесткой милиции и дойче полицай не в пользу последней. IMHO
...оно просто раньше зашишало тех, у кого есть власть.

В любой стране правоохранительная система служит режиму. Милиция тех времён была не исключением. Но безнаказанно грабить и убивать, как это происходит сегодня, она не позволяла. Во всяком случае, я чувствовал себя увереннее в то время, чем после распада СССР. Взрывов возле Националя тоже не было; вообще Москва не была прифронтовым городом. У Лужкова более 100 000 только в структуре МВД. Неужели Вы полагаете, что во времена СССР было больше?
так вы сатирик! Теперь я понял, а то я всерьез сначала ваш текст воспринимал.

А Вы что, верите в правовую систему? Да Вы романтик. Кто эти правовые государства? Только те, кто сами себя так называют. В каждой стране свои законы; возможно, что одни законы лучше, другие хуже, одни строже, другие мягче. Но делитъ на правовые страны и неправовые это выдумка западных фарисеев, чтобы поднять себя в своих же глазах. Где Вы живёте? Посмотрите вокруг, почитайте местную прессу, кругом всё прогнило и проржавело, коррупция, блат, то есть все те пороки, которые нам до боли знакомы.
Человеку не хватает всегда.
Не мерьте всех под одну гребёнку.
Я доволен в основном. Я (как, напомню и вы) найдя место, где мий труд приносит мне больший доход (Германия) сел на самолет и назавтра вышел на работу на новом месте.
А я не доволен. И не в деньгах дело. Я вообще думаю, что кому там было невмоготу, надо было давать возможность уезжать на Запад, кстати, такая возможность была даже при Брежневе, правда, многие быстро поняли, как они попали и начали проситься назад, было дело.
Только, если человек такой умный, а главное образованный, а у себя полученные знания применять отказывается, то пусть едет на здоровье, но сначала вернёт затраты на его обучение, причём, в у.е. Тогда бы государство получало бы сразу двойную выгоду: во-первых, избавлалось бы от нелояльной публики, а во-вторых, получало бы прибавку к бюджету. А то, как образование получать, то все там повыучивались, а как доброе слово сказать, то только в адрес Запада, где эти знания им же и пригодились.
Вы сокрушаетесь, что теперь удается продават мало орудий убийства?
А чем оружие не товар? До тех пор, пока на него будет спрос, должно быть и предложение. Америка разве уменьшила свои объёмы продаж? Чем Россия хуже?
Не мучай совесть, и она ответит тебе тем же ╘

Я написал, что ширпотреба не хватало, но это лучше, чем, когда его в избытке,а средний житель страны нуждается в самом необходимом.
С точки зрения потребления я как раз нахозу более полезным когда товары недоступны гражданам по причине нехватки денег, а не по причине нехватки связей. Преодолевая нехватку денег, гражданин вынужден находить формы приложения свого труда в полезной для окружаюших форме (чинить чужие автомобили, строить другим дома), а не бесполезные для осталных способы "достать", отстояв три часа в очереди ил прикармливая толтомордых спекулянтов. Вы слишком быстро забыли прелести советской жизни. Два часа на отоваривание в продуктовых магазинах тратила моя мама ежедневно. Она бессмысленно СТОЯЛА в переполненном магазине. Это хорошо, что в 1980-х в Москве хоть было за чем стоять.
Вам что, все мои места работы перечислистъ?
Нет, я интересовался в принципе, на какой такой работе вообше абстрактный человек мог работая "без дураков" заработать заметно больше, чем не особо напрягаюшийся согражданин, получавший 120 руб/мес.
Что Вас так удивляет-то? У нас работали не меньше, чем на Западе,
вот это и удивляет: если работали не меньше чем на Западе, то почему получали в итоге значительно меньше.
разве что труд был хуже организован, с этим я, пожалуй, согласен. Откройте фото наших городов после войны и сравните какими они стали через пятъ-десятъ лет,а потом угадайте с трёх раз, кто это всё отстроил, немцы, американцы или наша страна сама.
Очень хорошо, за 1950-е годы построили, соглашусь немало. А вот в 1980-е почему процесс забуксовал?
теплом и светом нас обеспечивало не государство, а мы сами: те из нас, которые работали енергетиками. Это не государство, это ТЭЦ.
Что это за зверь такой ТЭЦ?
ТеплоЭлектроЦентраль. Электростанция и заодно источник горячей воды.
Неужели частная лавочка была в советское время, не имеющая к государству никакого отношения?
Я не заострял внимания на форме собственности. Я просто указал вам на то, что электричество и тепло, как и процие блага, не сваливались с неба по милости доброго государства, как вы попытались нарисовать, а производились НАМИ ЖЕ (то есть населением).
В стране была плановая экономика. И лучше такая плановая, чема та, что там сегодня.
Кому что нравится. Мне вот в этих планах отводилось место, которое я находил незавидным.
Но на пенсию в 70 руб. при тогдашних ценах можно было вести нормальный образ жизни.
Мои родители на пенсию и сейчас умудряются "вести нормальный образ жизни". В смысле покупать скромную еду и одежду. Деньги которые мы им привозим, они профукивают на внуков в основном.
Главное - люди были сытые, а это то поколение, которое пережило войну с её лишениями.
Под сытостью вы разумеете ошущение набитого ЧЕМ-ТО желудка? Припомните ассортимент продовольственных товаров в конце 1970-х. Я бы в свете нынешних реалий сайру с макаронами источником сытости не назвал. Разве назвал бы "средством предотврашения голода".
Зашишало ли оно нас в 1980 от гарантированного обсчета в кассе родного предприятия? Зашишало ли оно нас от избиений в отделениях милиции? Как именно, если не секрет?
Я не получал настолько много, чтобы меня можно было обсчитать.
Не хотите переписать заявленное в форме "в результате обсчета я получал очень мало"?
С милицией я тоже не конфликтовал,
..и правильно. Себе дороже. Прав был не тот, кто прав, а у кого больше прав. У милиции прав было больше.
но я знал, что естъ участковый,
...а вот я даже не знал, как его зовут.
Поэтому с наступлением сумерек, здесь можно творить всё, что душе угодно. Я не знаю, как обстоит дело в том месте, где живёте ллично Вы, но там, где я живу, дело обстоит именно так.
Да вроде по Берлину можно безопасно прогуливаться по городу в любое время суток. Когда я был подростком, появиться вечером в одиночку в чужом раионе Москвы означало верный шанс получит люлей. Просто за то, что ты не местный.
Поэтому сравнение совесткой милиции и дойче полицай не в пользу последней. ИМХО
Ну... по крайней мере, дойче полицай не пристает ко мне ежедневно с требованием предьявить прописку. И это при том, что в Германии она имеет на это писаное право, а в СССР права проверять документы у кого попало "просто из интересу" у милиции не было. Только у правонарушителей. Соответственно и обязанности гражданина иметь при себе удостоверение личности в СССР не было. Но только милиция на эти юридические тонскости положить хотела. Будешь умничать - получиш в репу. В отделении, без свидетелей.
Но безнаказанно грабить и убивать, как это происходит сегодня, она не позволяла.
Судя по нулевой вероятности получить обратно веши из обокраденной квартиры, преступники и в СССРкак правило оставались безнаказанными. Что касается "грабить", то обчисткой карманов пьяниц милиция действительно не позволяла заниматься никому: она этим занималась сама. Безнаказанно, обратите внимание.
Я вообще думаю, что кому там было невмоготу, надо было давать возможность уезжать на Запад,
тогда бы все и убежали... конфуз получился бы.
кстати, такая возможность была даже при Брежневе, правда, многие быстро поняли, как они попали и начали проситься назад, было дело.
Под "многими" вы имеете в виду абсолютное число попросившихся назад или процент? если реч идет о проценте, мне такие случаи практически не известны. Вероятность что человек не попросится назад, была порядка 100%. Ну может быт, скажем, 99%.
Только, если человек такой умный, а главное образованный, а у себя полученные знания применять отказывается, то пусть едет на здоровье, но сначала вернёт затраты на его обучение, причём, в у.е.
Это мы недавно обсуждали по поводу платности образования и выкупа за него. Я там довольно развернуто свою позицию изложил. Попробую восстановить основные аргументы.
1. Не очень то вы нас испугали: с учетом мизерной зарплаты, которую Родина назначила школьным учителям, университецким профессорам, уборшицам и сантехникам, а также строителям учебных зданий, эта сумма составила бы одну-две тысячи долларов, так что инженер-врач-ученый мог бы заработать на Западе за полгода ету сумму, чтобы кинуть ее в лицо Родине (на самом деле ее правительству, присвоившему себе право разговаривать от ее лица). Это на случай, если специалист торговаться с "Родиной" по поводу "кто кому должен" побрезгует, а предпочтет от вымогателей сразу откупиться и болше никогда не встречаться.
2. Если вести вычисления не в фактических, а в рыночных ценах, еще неизвестно, кто кому останется должен: врач "Родине" за образование, или "Родина" врачу за его многолетнее выживание на нишенскую "зарплату" после распределения. "Родина" тут взята в кавычки, потому что на самом деле реч идет о денежной расплате с правителством, паразитируюшем на этои Родине, которое само себя самозванно величает Отчизной, не делая между ней и собой разницы.
3. В отличие от стрижки в паркмахерской, образование предполагает активное и усердное усчастие самого обучаемого в процессе. В силу этого приравниват обучение в университете в рассуждениях об оплате услуг к посешению массажного кабинета - означает подменять понятия, то есть жульничать в споре.
Тогда бы государство получало бы сразу двойную выгоду: во-первых, избавлалось бы от нелояльной публики, а во-вторых, получало бы прибавку к бюджету.
Я чего в толк не возму: почему вы так переживаете за интересы годударства? Оно, ИМХО, и само о себе вполне способно было (и есть) позаботиться. Мне-то гражданину России или СССР больше интересно было бы как избавиться от нелояльного народу государства. Ну и в результате этого прибавку к бюджету получить.
А то, как образование получать, то все там повыучивались, а как доброе слово сказать, то только в адрес Запада, где эти знания им же и пригодились.
Доброе слово я сказать готов и говорю нередко. В адрес своих учителе, которые несмотря на нишенскую зарплату, все-таки нас учили (и многие из них КЛАССНО учили). Как впрочем и я впоследствии учил, и тоже лишь под деиствием морального долга перед младшими коллегами. Получил знания в дар от старших - отдай этот долг младшим.
А чем оружие не товар? До тех пор, пока на него будет спрос, должно быть и предложение.
Тем, не товар, что спрос слабоват. Обший обьем продаж оружия во всем мире едва ли составляет 50-80 мрд. долл в год. Даже еси допустить, что все мировое оружие будет производить одна только Россия, и полученные от этой торговли деньги будут равноменрно розданы всем работникам, то даже и тогда зарплата россиянина не превысит 500 долл. в год. Чахленькая зарплата, вам не кажется?

Преодолевая нехватку денег, гражданин вынужден находить формы приложения свого труда в полезной для окружаюших форме (чинить чужие автомобили, строить другим дома), а не бесполезные для осталных способы "достать", отстояв три часа в очереди ил прикармливая толтомордых спекулянтов.
Находят граждане способы выживания. Особенно в тёмное время суток.
"От добра добра не ищут", слышали такое? Плохо было? Может быть и не было хорошо. Но кому стало лучше, кроме таких, как Ходорковский? Ну, Вам стало лучше, это понятно. Но ведь не все хотят уезжать из своей страны, поверьте. Я сам знаю близких мне людей, которые могли получить здесь статус конти, но и слышать не хотели, чтобы ехать, это при том, что в течение нескольких лет им было очень тяжело. Почему Вы думаете, что все люди заражены жаждой наживы? Вам никогда не приходилось встречать счастливое лицо советской библиотекарши, получающей 90 р. в месяц? Или по-Вашему такие люди ненормальные?
вот это и удивляет: если работали не меньше чем на Западе, то почему получали в итоге значительно меньше.

Всё относительно. Я когда местным рассказываю, что на квартиру в "страшные" брежневские времена уходило самое большее 10% от зарплаты одного человека, то они поражаются; им ведь тут лапшу навешали и про застой, и про Горбачёва-освободителя народов СССР.
Очень хорошо, за 1950-е годы построили, соглашусь немало. А вот в 1980-е почему процесс забуксовал?

Сейчас бы там так буксовало. На Западе тоже не всегда всё гладко. В 60-е был подъём, сейчас спад. А прибавьте ещё дармоедов, сидевших на шее СССР, которым надо было энергоносители поставлять. На гонку вооружений уходило тоже немало; если б не это, то сколько на социальную сферу можно было пустить. Одно время я уж было поверил, что гонку устраивал СССР. Но вот СССР уже давно нет,а посмотрите, что, в мире твирится, кто эту гонку устраивает. Методом исключения нетрудно догадаться, где было и есть главное Зло.
...а вот я даже не знал, как его зовут.

зато, уверяю Вас, про Вас он знал многое, как и про остальных. я тоже не знал, как зовут моего участкового, но дело своё они знали, во всяком случае, ящики с пластидом по подвалам никто не таскал...
P.S. Извините, не на всё смог ответить, время поджимает. От души завидую тем, у кого ДСЛ

Не мучай совесть, и она ответит тебе тем же ╘

Бан за переход на личность пользователя.