В этом топике я не буду расматривать точку зрения Ходоровского, т.к. она уже известна. К тому же олигарх, разоружившийся перед партией, уже не настоящий олигарх.
Настоящий олигарх сейчас Березовский. Он написал ответ Ходоровскому, текст которого можно найти здесь http://vip.lenta.ru/doc/2004/04/27/berezovs/ .
Там было много всего для обсуждения, но один отрывок мне запомнился:
╚Все демократии в мире устанавливались вопреки воле большинства. Даже в Восточной Европе после распада СССР народ охотно клеймил советских оккупантов, но с трудом расставался с социалистической привычкой к иждивенчеству. Так что задача либералов-революционеров как раз и состоит в том, чтобы переломить мнение и волю большинства: 10% должны убедить 90% в своей правоте и отстоять ее.╩
Я сначала не понял, что меня насторожило. Оказалось, что слова ╚либерал-революционер╩, ╚переломить мнение и волю большинства╩. Сразу перед глазами красное знамя и ╚вихри враждебные веют над нами╩. Напиши он только ╚убедить╩ без всяких ╚переломить волю╩, я бы только на первую фразу и обратил бы внимание. А кстати, это действительно так? Все демократии в мире устанавливаются вопреки воле большинства?

А Революция и Либерализм в принципе совместимы?
Благодарю за внимание

Все они там будут, в тиши матросской, там и подискутируют.
Хоть как их не называй, а только и они отняли и поделили, поэтому государство, у которого это было отнято в период разгула анархии, имеет полное право их давить.
Ходорковского, конечно, не раскулачить. Не думаю я, что он весь свой хабар в чулке держал, где ж столько чулков набраться. Но передат' Юкос под контроль государства можно. Отсрочить день, когда Ходорковский доберётся до награбленного им, тоже можно.
Олигарх - это кака, только кака большая.
IMHO
Не мучай совесть, и она ответит тебе тем же ╘

╚Все демократии в мире устанавливались вопреки воле большинства."
----------
Разве не бросается в глаза бессмысленность и пустота фразы?
Давайте рассуждать:
Демос - народ.
Демократия - власть народа. (т.е.большинства!)
Так чего же стоит фраза: "власть большинства вопреки воле большинства"?
И какая же это власть, если вопреки воле?
Всё дело здесь в том, что часто происходит подмена понятий.
Например, назвались демократами перекрасившиеся партийные функционеры смешавшиеся с мафиозными структурами - и не только скомпрометировали в широких массах это вполне достойное слово, но и сами уже не понимают его настящего значения.
Ведь то, что подразумевает под демократией Березовский, может быть чем угодно - но только не демократией!

Все они там будут, в тиши матросской, там и подискутируют.
Так им. меси гадов!
Хоть как их не называй, а только и они отняли и поделили, поэтому государство, у которого это было отнято в период разгула анархии, имеет полное право их давить.
Насчет права вообше не понял. Право - это то, что соответствует писаному закону. Или хотя бы неписаному. Но вот что меня интересует: а кто такое это Государство? не состоит ли оно фактически тоже из людей? В таком разе я не очень понимаю, почему у цас вызывает такой восторг передача контроля над ненужнои лично вам и мне компанией по производству нефтепродуктов из рук одной кучки людей в руки другой. Вы усматриваете вц этом больше справедливости? вы усматриваете в этом больше выгоды лично для вас и для меня (я полагаю сейчас, что наши с вами интересы в отношении компании Юкос совпадают, а именно равны нулю).
Ходорковского, конечно, не раскулачить.
Не знаю, хорошо это или плохо лично для нас с вами. По тону вашего заявления я могу судить что Ходорковский каким-то образом насолил лично вам. Мне вот воистину все равно, легко его "раскулачить" или нет. Кстати, позвольте вам напомнит, что через три года после раскулачивания (1918 и 1929) неименно случается голод по части производимой в области раскулачивания продукции, конкретно в 1921 и 1932 по части еды.
Не думаю я, что он весь свой хабар в чулке держал, где ж столько чулков набраться. Но передать Юкос под контроль государства можно.
Из рук Иванова холдинг попадет в руки Петрова. Не понимаю, чем это лучше для Сидорова.
Отсрочить день, когда Ходорковский доберётся до награбленного им, тоже можно.
Да мне в обшем-то это глубоко фиолетово. Как при советской власти богатство от продажи нефти проплывало миомо моего рта, так и в 1990-х текло. Ничего не изменилось.
Олигарх - это кака, только кака большая.
Ну! так обьясните мне, почему вас так воодушевляет передел имушества между олигархами? Может пускай сами разбираются?

Да, я думаю, что выгода от этого будет большая. Нефтяная промышленность и без ходорковских справлялась, была бы нефть, а её как раз хватало.
Создали бы эти олигархи нечто подобное майкрософту, я бы так не говорил. Но ведь они не создали ничего, только укр... приватизировали. Почему я этого не сделал? А у меня отношение к деньгам другое, советское. Плохо? Может быть. Но нефть та тоже была как бы где-то советской. СССР нет, но люди остались, значит на них это всё и должно работать.
Не мучай совесть, и она ответит тебе тем же ╘

В ответ на:

---

Ошибки либералов состоят в игнорировании более важных национально-исторических особенностей. Например, одна из основных ошибок - война в Чечне, развязанная реформаторами, не читавшими, видимо, книжек о национально-исторических особенностях народов Кавказа.

---

Если мне не изменяет память Борис Абрамович поддерживал чеченских боевиков, в том числе оказывал им финансовую помощь и политическую защиту. Наверное это был его вклад в разрядку обстановки на Кавказе.

В ответ на:

---

Даже в Восточной Европе после распада СССР народ охотно клеймил советских оккупантов, но с трудом расставался с социалистической привычкой к иждивенчеству. Так что задача либералов-революционеров как раз и состоит в том, чтобы переломить мнение и волю большинства: 10% должны убедить 90% в своей правоте и отстоять ее.

---

Это высказывание не выдерживает никакой критики. Точно также Владимир Ильич переламывал волю большинства и выращивал свой тип человека.

В ответ на:

---

Отсутствие внятной либеральной идеологии. Стремительный распад советской империи застал интеллектуальную либеральную элиту России врасплох. Парадоксально, но именно "шестидесятники", те, кто десятилетиями преследований расплачивались за свои либеральные убеждения при коммунистах и готовили почву для революции, растерялись, когда начало торжествовать дело их жизни.

---

Никакого парадокса здесь нет. ╚Шестидесятникам╩ и в голову не могло прийти, до чего доведут страну демократы, когда начало ╚торжествовать дело их жизни╩. Коммунистическая диктатура сменилась диктатурой капитала.

В ответ на:

---

Новым лидером либеральной революции в России стал Ельцин. Но, к сожалению, и он не смог объяснить обществу неизбежность и преимущество либерального выбора.

---

Не смог объяснить наверное потому, что и сам не особенно в это преимущество верил.
Преимущество либерального выбора не есть аксиома, не требующая доказательств. Есть и другие точки зрения.

В ответ на:

---

Борис Ельцин и его реформаторское окружение, придя к власти, не нашли силы подвести черту под тоталитарным прошлым. По крайней мере, в двух случаях - после путча 1991 г. и после попытки переворота 1993 г. Ельцин обязан был поставить вне закона тех, кто привел страну к краху и организовал массовый террор против своего народа: КПСС и КГБ. Деятельность компартии должна была быть прекращена, КГБ - распущен как преступная организация.

---

Методы надо прямо сказать имеют с демократией мало общего. Призывая освободить Ходорковского и провозглашая либерализм с одной стороны и запрещать оппозицию и сажать в тюрьму своих идейных врагов с другой. А как же либеральная демократия ?

В ответ на:

---

Шаг, который Ельцин обязан был сделать, но не сделал, - политическая и экономическая амнистия всех реформаторских сил, т. е. юридическое закрепление результатов революции.

---

Похоже на покупку индульгенции. Прощение всех бывших и будущих грехов.

В ответ на:

---

Олигархи "виноваты" в том, что раньше других поверили в новую Россию и рискнули уже сколоченным капиталом и жизнью.

---

Вот он как повернул. Олигархи оказывается Россию спасали.

В ответ на:

---

Так что капиталист - это звучит гордо.

---

В устах капиталиста имеется ввиду.

В ответ на:

---

Каяться следует не за то, что заработал и не поделился, а за то, что не смог помочь другим стать такими же независимыми, как сам.

---

Интересно, а как сделать независимыми нищих и бедных. Заставить поверить их в то, что де-юро они могут вс╦, но де-факто у них денег на это нет ?

В ответ на:

---

"Вложить деньги и мозги в создание принципиально новых общественных институций. .. " Здесь Михаил Ходорковский прав, но только частично. Деньги уже есть, а мозгов все еще нет, и их далеко не всегда можно купить за деньги.

---

Вот тебе и на ! Оказывается нет мозгов в России. Наверное все в Лондон уплыли !

"Да, я думаю, что выгода от этого будет большая. Нефтяная промышленность и без ходорковских справлялась, была бы нефть, а е╦ как раз хватало.
Создали бы эти олигархи нечто подобное майкрософту, я бы так не говорил. Но ведь они не создали ничего, только укр... приватизировали."
----------
Насч╦т заслуг олигархов я с Вами абсолютно согласен.
Но почему Вы возражая, игнорируете основные доводы оппонента?
Речь ид╦т о том, что нефть не только сейчас принадлежит не народу (олигархам), но и раньше принадлежала не народу (партийным функционерам). Для всех нас нет никакой разницы - кто присвивал и присваивает природные ресурсы. Важным является - какая реальная польза от деятельности названных выше господ. А пользы для народа нет сейчас точно также, как е╦ не было раньше.
Мо╦ мнение - продавать сырьевые ресурсы - позорнейшее дело, вне зависимости от того, занимается этим олигарх или премьер-министр!
Это можно сравнить с поведением пьяницы, вытаскивающего и распродающего мебель из собственной квартиры для того, чтобы купить очередную бутылку. Не позорно продавать лишь результаты своего труда!

И ещ╦: слово "государство" от Вас звучит как нечто мистическое.
Попробуйте уточнить для себя - что Вы под этим словом подразумеваете.
Если вернуться к определению, что государство - это машина, навязывающая интересы господствующего класса остальным членам общества, то и государственный аппарат СССР и сегодняшний - одинаково не отстаивают интересы рядовых членов общества. Кстати, именно поэтому называть данные государственные структуры демократическими - обманывать себя и других.

Не скажу что честно прочел весь текст с карандашом в руках, но в целом у меня сложилось впечатление, что один олигарх, проигравшии, по-видимому борьбу за место у руля другим олигархам, теперь причитает из безопасной заграницы "ах, теперь все пропало, без меня любимого страну ожидает крах...". Вроде как Троцкий, которого выгнали из ЦК и вышвырнули из СССР. Не о том он бубнит, ИМХО.
Он рассуждает о том какои он, олигарх Березовский с компаниоей, хорошии, а теперешние олигархи (верхушка российского правителства) плохая. Ошибка государства состоит по его мнению в том, что рул надо было дат в руки ему. Ни слова о том, что задачей государства является гарантия спаведливого рассуживания между представителям населения юридически-хозяйственных проблем возникаюших МЕЖДУ этими (самостоятельно работаюшими) представителями. Мысль о том, что задача государства состоит не перераспределении производимого продукта, а лиш в зашите граждан от нарушения прав одних произволом других (равно бандитов и чиновников) в тексте не присутствует никак. Это быдло, пишет олигарх, не испытало никакои благодарности "либеральноиь революции, а лиш уныло ругало власти за то, что мало насыпает в кормушку. Про главенство ЗАКОНА, как если не единственной то по крайней мере самой важной функции государства, олигарх не говорит ни слова. Оно и не мудрено: если бы государство всю дороку соблюдало закон, превратить сотню зажуханных Жигулей в миллиардное состояние (права в трудноликвидной форме) старшему научному сотруднику института академии наук было бы не просто.

"Государство" это не мифическое понятие, а вполне материальное. И, когда не было олигархов, государство обеспечивало меня и моих близких всем необходимым: работой, теплом и светом в квартирах, стариков достойной пенсией, чтобы им не нужно было всякую дрянь на улицах продавать или тем более христорадничать. Кроме того, государство меня защищало, плохо, но защищало, а теперь оно защищает тех, у кого есть деньги, как и должно быть в условиях правовой системы. Я не москвич и от столицы жил за тысячу вёрст, это так, для справки.
Ширпотреба не хватало, я согласен. А сегодня всего хватает, все довольны или только олигархи и члены их семей?
Конечно, жить только за счёт распродажи природных богатств нехорошо. Но СССР не только этим жил, хотя сырьё занимало значительную часть экспорта. СССР тогда был на втором месте по продаже оружия, а это самый ходовой товар, согласитесь. Tа же Америка, как была по этому показателю на первом месте, так и осталась, не взирая на своё "миролюбие", а Россия скатилась на пятое место.
IMHO
Не мучай совесть, и она ответит тебе тем же ╘

"Государство" это не мифическое понятие, а вполне материальное.
да что вы говорите!
И, когда не было олигархов,
слово ЦК КПСС вам знакомо?
Интересно соседство следуюших строк:
(1) государство обеспечивало меня и моих близких всем необходимым:
и (2) Ширпотреба не хватало, я согласен.
...то есть все необходимое было, а ширпотреба (товаров широкого потребления) не было.
Ну да ладно, читаем дальше
государство обеспечивало меня и моих близких всем необходимым: работой,
уточните пожалуйста, что вы разумеете под работой: место где заработать достаточно денег для покупки ширпотреба (кстати, поделитесь секретом, где вы этот ширпотреб брали), или где вспотеть.
Если где вспотеть, то в современном обшестве (в том числе и в России) ету функцию выполняет качалка. А по части заработать енергичным квалифицированным трудом при советской власти я не шибко много возможностей припомнинаю. Слышали частушку "это молот, это серп, это наш совет ский герб"? в ней ИМХО вполне адекватно отмечалас независимост уровня оплаты от рода занятий.
теплом и светом в квартирах,
теплом и светом нас обеспечивало не государство, а мы сами: те из нас, которые работали енергетиками. Это не государство, это ТЕЦ.
стариков достойной пенсией,
вы пропенсию 15 рублей в месяц слышали? Как по-вашему, была она достойнои в 1970 году?
чтобы им не нужно было всякую дрянь на улицах продавать или тем более христорадничать.
С маленькой поправочкой соглашус немедленно: вместо "не нужно" напишите "нельзя".
Кроме того, государство меня защищало, плохо, но защищало,
...от кого, если не секрет? Зашитило ли оно 10 млн жителей СССР от гибели в ГУЛАГе?
Зашишало ли оно нас в 1980 от гарантированного обсчета в кассе родного предприятия? Зашишало ли оно нас от избиений в отделениях милиции? Как именно, если не секрет?
а теперь оно защищает тех, у кого есть деньги,
...оно просто раньше зашишало тех, у кого есть власть.
как и должно быть в условиях правовой системы.
А! так вы сатирик! Теперь я понял, а то я всерьез сначала ваш текст воспринимал.
А сегодня всего хватает,
более-менее хватает. Человеку не хватает всегда. Разница в том, чтои сеичас нехватка всего преодолевает ся путем зарабатывания денег, а тогда даже деньги ничего не значили. Нужны были СВЯЗИ. Чем одни олигархи вам менее омерзительны других (мясника, к примеру) - никак не могу взять в толк.
все довольны или только олигархи и члены их семей?
Я доволен в основном. Я (как, напомню и вы) найдя место, где мий труд приносит мне больший доход (Германия) сел на самолет и назавтра вышел на работу на новом месте. Сам решил, сам сел, сам полетел. В СССР, если вы помните, вопрос "можно ли доверит молодому научному сотруднику слетать на конференцию в Прагу на три дня" рассматривался на профкоме, парткоме, комитете ВЛКСМ, если комсомолец, и потом еше утверждался в райкоме. Да еше надо было правильно написать в баночку. Если скажем кардиограмма не очен - могут не доверить.
Хоть один в этои цепочке закапризничал - и сиди дома. Во олигархи-то где были!
Я в целом доволен. Я за 90-годы подрабатывал много кем: программистом, электроншиком, переводчиком, таксистом, плотником, торговцем... Это было трудно, и жизн не была легкой, но про свои деньги иа знал, что они заработаны МОИМ трудом, а не насыпаны в кормушку по поручению олигархов из ЦК КПСС.
Конечно, жить только за счёт распродажи природных богатств нехорошо. Но СССР не только этим жил, хотя сырьё занимало значительную часть экспорта. СССР тогда был на втором месте по продаже оружия, а это самый ходовой товар, согласитесь. Та же Америка, как была по этому показателю на первом месте, так и осталась, не взирая на своё "миролюбие", а Россия скатилась на пятое место.
Вы сокрушаетесь, что теперь удается продават мало орудий убийства? а почему бы на другие товары не переключиться? вон Япония вполне себе ничего весь мир которыи год электронной техниокой заваливает, плечо к плечу с Таиванем, Кореей и Гонконгом.
Напомню вам, кстати, что одним оружием сыт не будеш: обьем продаж Росвооружениа кажется 5-10 мрд долларов в год, т.е. в среднем около 70 долларов в среднем на россиянина. Не расшикуешся.

Насчет права вообше не понял. Право - это то, что соответствует писаному закону. Или хотя бы неписаному. Но вот что меня интересует: а кто такое это Государство? не состоит ли оно фактически тоже из людей? В таком разе я не очень понимаю, почему у цас вызывает такой восторг передача контроля над ненужнои лично вам и мне компанией по производству нефтепродуктов из рук одной кучки людей в руки другой. Вы усматриваете вц этом больше справедливости? вы усматриваете в этом больше выгоды лично для вас и для меня (я полагаю сейчас, что наши с вами интересы в отношении компании Юкос совпадают, а именно равны нулю).
___________________________________________________________________________________-
Ход. прямо заявлял: социальная проблематика не является приоритетной для нашей кампании... или что то в этом роде...
Государство, в лице чиновников, никогда не сможет игнорировать эту свою функцию, как бы лицемерно из их уст это не звучало....

Ну ...... мой папа лет 15 назад сказал " Завидую я тебе сынок...чем то , а чем то нет " . А на мой вопрос , чем же нет, он ответил , что СССР - конечно гавно, коммунисты - еще хужее, но возможность ни хера не делать и существовать при СССР-е была , можно было поднапрячся где то - и купить телевизор цветной, можно было еще поднапрячся - и квартиру кооперативную ( или подачки дождаться в виде гос-ной) , но ниже чем плохо - не упадешь , и думать не надо , если не хочехсъ , и вертеться - тоже , если не хочешь, не надо. А "вертишься" - будет тебе и какава с чаем, и шампанское, но большинству вертеться нигде не надо и не хочется . Такие люди как Вагант , как мне кажется, вспоминая СССР , вспоминают то время, особенно молодость, когда вертеться не хочется , а хочется отдыхать . И да .... СССР ету возможность давал . Но ...каждому - свое .
Я не склонен идеализировать Россию сейчас, но СССР ..... . Господин Вагант жил не в Москве , но и не на Нечерноземье. Украина, равно как и остальные республики жили в целом лучше , чем ОПсков, Вологда, Новгород , не говоря уже о Поволжье , где в некоторых городах ЯЙЦА были дефицитом уже в 70-х ( рп деревни вообще молчу) . Не надо сравнивать Киев, Винницу и какую нибудь Пустошку.
Моя подруга рассказывал, что поехав из Северного Казахстана в Киев в 1-й раз на поезде через Россию все поражались нищете . А я сам в 1982 году, проехав из Москвы до Андижана, видела, как те же казахи в раёне Кзыл-Орды жили в сараях , по пескам бегали голые грязные дети, а старухи попрошайничали.

Господа! Спасибо всем, кто мне ответил и прошу прощения за то, что не могу ответить сейчас лично каждому из-за недостатка времени.
В целом моя позиция не слишком отличается от вышенаписанного вами.
Я лишь хотел подчеркнуть тот факт, что, какую бабушкину шапочку не надевай, а волчьи клыки вылезут всегда. Каким либералом себя не называй, а как был бандитом, так им и остался.
После его рассуждений о либерализме я верю, что такой человек как Березовский мог убить Влада Листьева.

Надо сказать, я был лучшего мнения об аналитических способностях г-на Березовского. Про его морально-нравственные качества все ясно, а вот в уме ранее не было оснований сомневаться.
На самом деле, я согласен в том, что недемократические государства элементарно неконкурентоспособны. Дело только в другом, что суждение "...на этом втором шаге и споткнулась молодая русская демократия" элементарно неверно (имеется в виду отстаивание собственной свободы и вся сопутствующая риторика, типа
"...Приход Путина к власти в 2000 г. означал не только прекращение поддержки либеральных реформ "сверху", но и наступление на только что созданные демократические институты: независимый парламент, самостоятельные регионы, независимые от государства СМИ, неподконтрольный чиновникам бизнес. ...защита завоеваний демократии...бла-бла-бла...")
Вот тут поперло коммунистическое прошлое. Защита завоеваний, все должны выйти на площадь... Как уже отмечалось, тот же революционный задор, люди - быдло и средство. И назвать ЭТО - борьбой за демократию
"Некоторые важные национально-исторические особенности развития России", в понимании которых чем Березовский отказывает Ходорковскому, на самом деле - обостренное чувство справедливости. Которое было грубейше попрано олигархами и в первую очередь самим Березовским. Не зависть, отнюдь. Русский менталитет прекрасно воспринимает богатство, если оно справедливо нажито. Причем эта справедливость не имеет прямого отношения к писаному праву, в чем мы очень сильно отличаемся от западников.
Ну да ладно. На самом деле, Россия сейчас вырабатывает новую стратегию развития, необходимость в которой возникла по причине явного краха старой. Старая основывалась на идее "Запад нам поможет", что Запад поставит демократизацию России и мирный дивиденд выше своих сиюминутных интересов. Наивно, конечно, но все мы тогда идеализировали Запад. Теперь изменилась эпоха, и меняется и Россия. Запад очень сильно помог, кстати, странам Восточной Европы. Прием их в ЕС 1-го Мая - очень большой аванс и помощь. Россия думала, наивно, конечно, что помогут и ей. Наивно, потому что историческая вражда, предубеждение - так просто не уходят. Запад оказался удивительно narrow-minded и никогда не признал Россию "своей". Даже демократическую Россию. Поэтому вектор развития России сейчас меняется на прагматично-националистический, когда "общечеловеческие ценности" мало важны по сравнению с национальными интересами. Новые времена - новые лидеры. Идет отрезвление, накопление сил. Все обьективно, хотя и грустно иногда думать о том, как могло бы быть, если... Ну и важно, конечно, не откатиться на обочину прогресса, русские славны тем, что под горячую руку себе же хуже делают. Поэтому истинные либералы не должны "переломить мнение и волю большинства" и "выйти на площадь", но - ходить на выборы, заниматься личным обогащением, чтобы стать независимыми от подачек государства, самоорганизовываться в гражданское общество, отстаивать свои права перед прокурорами, и - уважать свою страну. И - понять, что демократия нужна нам самим, это вопрос будущего России. Мне лично жалко, что все это займет много времени, больше, чем думалось 15 лет назад... Но, если продолжить ломать страну через колено, как советует Березовский - этого не будет никогда.

Украина, равно как и остальные республики жили в целом лучше , чем ОПсков, Вологда, Новгород , не говоря уже о Поволжье , где в некоторых городах ЯЙЦА были дефицитом уже в 70-х
Откуда вам знать, как жили люди в Поволжье в 70-х? Папа рассказывал или подруга из Северного Казахстана? Так вот, уважаемый Псковчанин, сильно смахивающий на казахстанца.
За цветными телевизорами ездили в Горький(Н-Новгород), за Жигулями в Тольятти, за икоркой ч╦рной
... сами догадатесь. А уж о ЯИЧНОМ дефиците... побойтесь бога. О Верхней Волге, скажу, что это
"Текстильный край" Ивановская, Костромская, Вологодская области, в то время, производили и одевали весь СССР качественными товарами из льна и хлопка. Это теперь деш╦вая синтетика и полиамиды вытеснили натур-продукт. А люди-то вч╦м виноваты. По вашему рукодельница-ткачиха должна "крутиться"?
Как? Стать знатной проституткой и составить конкуренцию Березовскому? А мужикам оста╦тся брать кистень и на большую дорогу-город.Так опять демократы-толстосумы начнут орать о разгуле преступности
и что государство не может их (и награбленные ценности) защитить. Вот и думай.

...то есть все необходимое было, а ширпотреба (товаров широкого потребления) не было.

Я написал, что ширпотреба не хватало, но это лучше, чем, когда его в избытке,а средний житель страны нуждается в самом необходимом.
уточните пожалуйста, что вы разумеете под работой: место где заработать достаточно денег для покупки ширпотреба (кстати, поделитесь секретом, где вы этот ширпотреб брали), или где вспотеть.

Вам что, все мои места работы перечислистъ? На заводе работал, на фабрике, позже, когда началось идти к концу, в кооперативах, правда, наёмным рабочим, а не учредителем. Что Вас так удивляет-то? У нас работали не меньше, чем на Западе, разве что труд был хуже организован, с этим я, пожалуй, согласен. Откройте фото наших городов после войны и сравните какими они стали через пятъ-десятъ лет,а потом угадайте с трёх раз, кто это всё отстроил, немцы, американцы или наша страна сама.
теплом и светом нас обеспечивало не государство, а мы сами: те из нас, которые работали енергетиками. Это не государство, это ТЕЦ.

Что это за зверь такой ТЭЦ? Неужели частная лавочка была в советское время, не имеющая к государству никакого отношения? В стране была плановая экономика. И лучше такая плановая, чема та, что там сегодня.
вы пропенсию 15 рублей в месяц слышали? Как по-вашему, была она достойнои в 1970 году?

Мои бабушка с дедушкой получали на двоих 100 рублей в 70-х. После их смерти ещё и сбережения остались. 15 рублей, конечно, это мизер. Но на пенсию в 70 руб. при тогдашних ценах можно было вести нормальный образ жизни. Главное - люди были сытые, а это то поколение, которое пережило войну с её лишениями.
Мои родители тоже заработали максимальную пенсию, правда, попользоваться ею смогли всего пару лет, пока на нас не свалилось это "счастье" под названием рынок и демократия
С маленькой поправочкой соглашус немедленно: вместо "не нужно" напишите "нельзя".

Не смешите. Кто хотел, тот у церкви милостыню просил, но я вокруг не видел тогда тех стариков, которые были бы доведены до того полуживотного состояния, до которого их довела эта банда, которая издевается над своим народом вот уже без малого пятнадцать лет.
Зашитило ли оно 10 млн жителей СССР от гибели в ГУЛАГе?

Вы бы ещё Ивана Грозного вспомнили. Я родился через три десятилетия после тех событий и говорить могу лишь о том времени, свидетелем которого я был сам. Периоды сталинских репрессий я так же осуждаю, как и Вы.
Зашишало ли оно нас в 1980 от гарантированного обсчета в кассе родного предприятия? Зашишало ли оно нас от избиений в отделениях милиции? Как именно, если не секрет?

Я не получал настолько много, чтобы меня можно было обсчитать. С милицией я тоже не конфликтовал, но я знал, что естъ участковый, который не пустое место и который ведает, что творится на вверенной ему территории. Здесь, в самом центре Европы, такого нет. Поэтому с наступлением сумерек, здесь можно творить всё, что душе угодно. Я не знаю, как обстоит дело в том месте, где живёте ллично Вы, но там, где я живу, дело обстоит именно так. Поэтому сравнение совесткой милиции и дойче полицай не в пользу последней. IMHO
...оно просто раньше зашишало тех, у кого есть власть.

В любой стране правоохранительная система служит режиму. Милиция тех времён была не исключением. Но безнаказанно грабить и убивать, как это происходит сегодня, она не позволяла. Во всяком случае, я чувствовал себя увереннее в то время, чем после распада СССР. Взрывов возле Националя тоже не было; вообще Москва не была прифронтовым городом. У Лужкова более 100 000 только в структуре МВД. Неужели Вы полагаете, что во времена СССР было больше?
так вы сатирик! Теперь я понял, а то я всерьез сначала ваш текст воспринимал.

А Вы что, верите в правовую систему? Да Вы романтик. Кто эти правовые государства? Только те, кто сами себя так называют. В каждой стране свои законы; возможно, что одни законы лучше, другие хуже, одни строже, другие мягче. Но делитъ на правовые страны и неправовые это выдумка западных фарисеев, чтобы поднять себя в своих же глазах. Где Вы живёте? Посмотрите вокруг, почитайте местную прессу, кругом всё прогнило и проржавело, коррупция, блат, то есть все те пороки, которые нам до боли знакомы.
Человеку не хватает всегда.
Не мерьте всех под одну гребёнку.
Я доволен в основном. Я (как, напомню и вы) найдя место, где мий труд приносит мне больший доход (Германия) сел на самолет и назавтра вышел на работу на новом месте.
А я не доволен. И не в деньгах дело. Я вообще думаю, что кому там было невмоготу, надо было давать возможность уезжать на Запад, кстати, такая возможность была даже при Брежневе, правда, многие быстро поняли, как они попали и начали проситься назад, было дело.
Только, если человек такой умный, а главное образованный, а у себя полученные знания применять отказывается, то пусть едет на здоровье, но сначала вернёт затраты на его обучение, причём, в у.е. Тогда бы государство получало бы сразу двойную выгоду: во-первых, избавлалось бы от нелояльной публики, а во-вторых, получало бы прибавку к бюджету. А то, как образование получать, то все там повыучивались, а как доброе слово сказать, то только в адрес Запада, где эти знания им же и пригодились.
Вы сокрушаетесь, что теперь удается продават мало орудий убийства?
А чем оружие не товар? До тех пор, пока на него будет спрос, должно быть и предложение. Америка разве уменьшила свои объёмы продаж? Чем Россия хуже?
Не мучай совесть, и она ответит тебе тем же ╘

Я написал, что ширпотреба не хватало, но это лучше, чем, когда его в избытке,а средний житель страны нуждается в самом необходимом.
С точки зрения потребления я как раз нахозу более полезным когда товары недоступны гражданам по причине нехватки денег, а не по причине нехватки связей. Преодолевая нехватку денег, гражданин вынужден находить формы приложения свого труда в полезной для окружаюших форме (чинить чужие автомобили, строить другим дома), а не бесполезные для осталных способы "достать", отстояв три часа в очереди ил прикармливая толтомордых спекулянтов. Вы слишком быстро забыли прелести советской жизни. Два часа на отоваривание в продуктовых магазинах тратила моя мама ежедневно. Она бессмысленно СТОЯЛА в переполненном магазине. Это хорошо, что в 1980-х в Москве хоть было за чем стоять.
Вам что, все мои места работы перечислистъ?
Нет, я интересовался в принципе, на какой такой работе вообше абстрактный человек мог работая "без дураков" заработать заметно больше, чем не особо напрягаюшийся согражданин, получавший 120 руб/мес.
Что Вас так удивляет-то? У нас работали не меньше, чем на Западе,
вот это и удивляет: если работали не меньше чем на Западе, то почему получали в итоге значительно меньше.
разве что труд был хуже организован, с этим я, пожалуй, согласен. Откройте фото наших городов после войны и сравните какими они стали через пятъ-десятъ лет,а потом угадайте с трёх раз, кто это всё отстроил, немцы, американцы или наша страна сама.
Очень хорошо, за 1950-е годы построили, соглашусь немало. А вот в 1980-е почему процесс забуксовал?
теплом и светом нас обеспечивало не государство, а мы сами: те из нас, которые работали енергетиками. Это не государство, это ТЭЦ.
Что это за зверь такой ТЭЦ?
ТеплоЭлектроЦентраль. Электростанция и заодно источник горячей воды.
Неужели частная лавочка была в советское время, не имеющая к государству никакого отношения?
Я не заострял внимания на форме собственности. Я просто указал вам на то, что электричество и тепло, как и процие блага, не сваливались с неба по милости доброго государства, как вы попытались нарисовать, а производились НАМИ ЖЕ (то есть населением).
В стране была плановая экономика. И лучше такая плановая, чема та, что там сегодня.
Кому что нравится. Мне вот в этих планах отводилось место, которое я находил незавидным.
Но на пенсию в 70 руб. при тогдашних ценах можно было вести нормальный образ жизни.
Мои родители на пенсию и сейчас умудряются "вести нормальный образ жизни". В смысле покупать скромную еду и одежду. Деньги которые мы им привозим, они профукивают на внуков в основном.
Главное - люди были сытые, а это то поколение, которое пережило войну с её лишениями.
Под сытостью вы разумеете ошущение набитого ЧЕМ-ТО желудка? Припомните ассортимент продовольственных товаров в конце 1970-х. Я бы в свете нынешних реалий сайру с макаронами источником сытости не назвал. Разве назвал бы "средством предотврашения голода".
Зашишало ли оно нас в 1980 от гарантированного обсчета в кассе родного предприятия? Зашишало ли оно нас от избиений в отделениях милиции? Как именно, если не секрет?
Я не получал настолько много, чтобы меня можно было обсчитать.
Не хотите переписать заявленное в форме "в результате обсчета я получал очень мало"?
С милицией я тоже не конфликтовал,
..и правильно. Себе дороже. Прав был не тот, кто прав, а у кого больше прав. У милиции прав было больше.
но я знал, что естъ участковый,
...а вот я даже не знал, как его зовут.
Поэтому с наступлением сумерек, здесь можно творить всё, что душе угодно. Я не знаю, как обстоит дело в том месте, где живёте ллично Вы, но там, где я живу, дело обстоит именно так.
Да вроде по Берлину можно безопасно прогуливаться по городу в любое время суток. Когда я был подростком, появиться вечером в одиночку в чужом раионе Москвы означало верный шанс получит люлей. Просто за то, что ты не местный.
Поэтому сравнение совесткой милиции и дойче полицай не в пользу последней. ИМХО
Ну... по крайней мере, дойче полицай не пристает ко мне ежедневно с требованием предьявить прописку. И это при том, что в Германии она имеет на это писаное право, а в СССР права проверять документы у кого попало "просто из интересу" у милиции не было. Только у правонарушителей. Соответственно и обязанности гражданина иметь при себе удостоверение личности в СССР не было. Но только милиция на эти юридические тонскости положить хотела. Будешь умничать - получиш в репу. В отделении, без свидетелей.
Но безнаказанно грабить и убивать, как это происходит сегодня, она не позволяла.
Судя по нулевой вероятности получить обратно веши из обокраденной квартиры, преступники и в СССРкак правило оставались безнаказанными. Что касается "грабить", то обчисткой карманов пьяниц милиция действительно не позволяла заниматься никому: она этим занималась сама. Безнаказанно, обратите внимание.
Я вообще думаю, что кому там было невмоготу, надо было давать возможность уезжать на Запад,
тогда бы все и убежали... конфуз получился бы.
кстати, такая возможность была даже при Брежневе, правда, многие быстро поняли, как они попали и начали проситься назад, было дело.
Под "многими" вы имеете в виду абсолютное число попросившихся назад или процент? если реч идет о проценте, мне такие случаи практически не известны. Вероятность что человек не попросится назад, была порядка 100%. Ну может быт, скажем, 99%.
Только, если человек такой умный, а главное образованный, а у себя полученные знания применять отказывается, то пусть едет на здоровье, но сначала вернёт затраты на его обучение, причём, в у.е.
Это мы недавно обсуждали по поводу платности образования и выкупа за него. Я там довольно развернуто свою позицию изложил. Попробую восстановить основные аргументы.
1. Не очень то вы нас испугали: с учетом мизерной зарплаты, которую Родина назначила школьным учителям, университецким профессорам, уборшицам и сантехникам, а также строителям учебных зданий, эта сумма составила бы одну-две тысячи долларов, так что инженер-врач-ученый мог бы заработать на Западе за полгода ету сумму, чтобы кинуть ее в лицо Родине (на самом деле ее правительству, присвоившему себе право разговаривать от ее лица). Это на случай, если специалист торговаться с "Родиной" по поводу "кто кому должен" побрезгует, а предпочтет от вымогателей сразу откупиться и болше никогда не встречаться.
2. Если вести вычисления не в фактических, а в рыночных ценах, еще неизвестно, кто кому останется должен: врач "Родине" за образование, или "Родина" врачу за его многолетнее выживание на нишенскую "зарплату" после распределения. "Родина" тут взята в кавычки, потому что на самом деле реч идет о денежной расплате с правителством, паразитируюшем на этои Родине, которое само себя самозванно величает Отчизной, не делая между ней и собой разницы.
3. В отличие от стрижки в паркмахерской, образование предполагает активное и усердное усчастие самого обучаемого в процессе. В силу этого приравниват обучение в университете в рассуждениях об оплате услуг к посешению массажного кабинета - означает подменять понятия, то есть жульничать в споре.
Тогда бы государство получало бы сразу двойную выгоду: во-первых, избавлалось бы от нелояльной публики, а во-вторых, получало бы прибавку к бюджету.
Я чего в толк не возму: почему вы так переживаете за интересы годударства? Оно, ИМХО, и само о себе вполне способно было (и есть) позаботиться. Мне-то гражданину России или СССР больше интересно было бы как избавиться от нелояльного народу государства. Ну и в результате этого прибавку к бюджету получить.
А то, как образование получать, то все там повыучивались, а как доброе слово сказать, то только в адрес Запада, где эти знания им же и пригодились.
Доброе слово я сказать готов и говорю нередко. В адрес своих учителе, которые несмотря на нишенскую зарплату, все-таки нас учили (и многие из них КЛАССНО учили). Как впрочем и я впоследствии учил, и тоже лишь под деиствием морального долга перед младшими коллегами. Получил знания в дар от старших - отдай этот долг младшим.
А чем оружие не товар? До тех пор, пока на него будет спрос, должно быть и предложение.
Тем, не товар, что спрос слабоват. Обший обьем продаж оружия во всем мире едва ли составляет 50-80 мрд. долл в год. Даже еси допустить, что все мировое оружие будет производить одна только Россия, и полученные от этой торговли деньги будут равноменрно розданы всем работникам, то даже и тогда зарплата россиянина не превысит 500 долл. в год. Чахленькая зарплата, вам не кажется?

Преодолевая нехватку денег, гражданин вынужден находить формы приложения свого труда в полезной для окружаюших форме (чинить чужие автомобили, строить другим дома), а не бесполезные для осталных способы "достать", отстояв три часа в очереди ил прикармливая толтомордых спекулянтов.
Находят граждане способы выживания. Особенно в тёмное время суток.
"От добра добра не ищут", слышали такое? Плохо было? Может быть и не было хорошо. Но кому стало лучше, кроме таких, как Ходорковский? Ну, Вам стало лучше, это понятно. Но ведь не все хотят уезжать из своей страны, поверьте. Я сам знаю близких мне людей, которые могли получить здесь статус конти, но и слышать не хотели, чтобы ехать, это при том, что в течение нескольких лет им было очень тяжело. Почему Вы думаете, что все люди заражены жаждой наживы? Вам никогда не приходилось встречать счастливое лицо советской библиотекарши, получающей 90 р. в месяц? Или по-Вашему такие люди ненормальные?
вот это и удивляет: если работали не меньше чем на Западе, то почему получали в итоге значительно меньше.

Всё относительно. Я когда местным рассказываю, что на квартиру в "страшные" брежневские времена уходило самое большее 10% от зарплаты одного человека, то они поражаются; им ведь тут лапшу навешали и про застой, и про Горбачёва-освободителя народов СССР.
Очень хорошо, за 1950-е годы построили, соглашусь немало. А вот в 1980-е почему процесс забуксовал?

Сейчас бы там так буксовало. На Западе тоже не всегда всё гладко. В 60-е был подъём, сейчас спад. А прибавьте ещё дармоедов, сидевших на шее СССР, которым надо было энергоносители поставлять. На гонку вооружений уходило тоже немало; если б не это, то сколько на социальную сферу можно было пустить. Одно время я уж было поверил, что гонку устраивал СССР. Но вот СССР уже давно нет,а посмотрите, что, в мире твирится, кто эту гонку устраивает. Методом исключения нетрудно догадаться, где было и есть главное Зло.
...а вот я даже не знал, как его зовут.

зато, уверяю Вас, про Вас он знал многое, как и про остальных. я тоже не знал, как зовут моего участкового, но дело своё они знали, во всяком случае, ящики с пластидом по подвалам никто не таскал...
P.S. Извините, не на всё смог ответить, время поджимает. От души завидую тем, у кого ДСЛ

Не мучай совесть, и она ответит тебе тем же ╘

Бан за переход на личность пользователя.

Я не нашел в упомянутом тексте ничего оскорбителного в отношении личности оппонента. Вы забанили автора за то, в каком виде этот текст сейчас висит, ил стерли наиболее одиозную чать? Если стерли, почему сервер не отразил этого в строке "последее изменение внесено 29.04.2004 в **:**)?

Обсуждение модериривания на форуме запрещено. Как и того, что есть оскорбительное, а что нет. "Да что ты, я его ласково козлом назвал" . Такого здесь не будет. Рекомендую вернуться к теме топика, иначе ветка будет закрыта.

Находят граждане способы выживания. Особенно в тёмное время суток.
Преступность, если вы ее имеете в виду, была, есть и будет. Она непобедима, можно вести речь толко о ее сдерживании. Карманники, мошенники и разбойники водились во все времена. Не могу сказать, что в 1990 их стало заметно больше. Просто они стали наглее. Раньше, при советской власти монополия на наглость принадлежала одной милиции, а из остальных граждан милиция ету наглость решительно вытрясала.
Плохо было?
Мммм...
Может быть и не было хорошо.
Во-во! я как раз думал, в какой форме вам об этом напомнить если вы уже начисто забыли.
Но кому стало лучше, кроме таких, как Ходорковский? Ну, Вам стало лучше, это понятно.
Ага... одного нашли.
Но ведь не все хотят уезжать из своей страны, поверьте.
Верю. Большинство моих соседей по панельному (не самому богатому) дому неплохо устроилис и на родине. Раньше на весь двор было 2-3 легковые машины, и обстоятельства их приобретения у каждого из владельцев носили характер чуда (один выиграл в лотерею, что практически невероятно, другой работал за границей, куда устриться было нереально), а с середины 1990-х за 10 цм парковочного места на асфальте жильцы на полном серьезе хватают друг друга за грудки. Практически КАЖДАЯ молодая семья имеет минимум по одной легковушке во владении. Как и где они заработали - сказать сегодня сложно: жизнь такая суматошная, что под девизом "надо крутиться" людей может забросить на черт знает какую работу. Один устроился оператором на телевидении, другой чем-то торгует, третий прорабом на стройке... Удается в обшем зарабатывать и не уезжая из страны. В Москве по крайней мере. Мне вот лениво было менять интересную и привычную работу на какую попало, я предпочел (временно, надеюсь) сменить страну проживания. Другие предпочли изменить род занятий, а не страну пребывания. Каждый разыграл свои козыря: мне легко давались иностранные языки, так что освоить разговорный английский или немецкий лично мне оказалось сравнительно легко. Другому легче было перейти в торговлю и освоить принятые там нормы деловой этики и возможные ловушки для простаков. Что сушественно в моем рассказе о населении рядового московского дома - это то, что многочисленные "богатеи" (на самом деле не всегда успешно балансируюшие между достатком и бедностью) в основном получают доходы не от преступной деятельности. Они не бандиты, они честные трудяги.
Я сам знаю близких мне людей, которые могли получить здесь статус конти, но и слышать не хотели, чтобы ехать,
Странная логика. Я бы всерьез начал думать о переезде начиная не со СТАТУСА, который если что и дает, то лишь право на пребывание, а с нахождения конкретной РАБОТЫ, которая позволяет жить своим горбом. Будет работа - к ней и статус приложится. НЕТ работы - статус годен разве чтоб его в сортире на гвоздь повесить. Все равно из такого места надо уезжать. Туда, где работа есть.
Почему Вы думаете, что все люди заражены жаждой наживы?
Я не думаю, что заметное большинство людей ЗАРАЗИЛИСь где-то жаждой наживы, как можно заразиться триппером или гриппом. В этом контексте болезнь есть явление ненормальное (норма - это когда здоров) и вредное. Тем не менее я нахожу совершенно естественным (едва ли не инстинктивным) желание человека своим трудом делать жизнь свою и своей семьи сытнее и удобнее. Если речь идет о том, чтобы ЗАРАБОТАТь своим горбом достаток и потратить его на решение своих бытовах проблем, то таки да: я убежден, что именно к этому стремится подавляюшее большинство населения. Я хочу жить завтра богаче, чем вчера, и сознавать при этом, что это результат моего личного труда, а не трешка на чай, сунутая раздобревшим барином швеицару. Мог бы (если уж совсем в хорошем настроении) и червонец сунуть, а мог и ничего не дать. Не то. Я получу от соседа три рубля за то, что своим трудом я позволил ему приобрести благ на четыре.
Вам никогда не приходилось встречать счастливое лицо советской библиотекарши, получающей 90 р. в месяц?
Почему нет? Я и сам (мне кажется) испытывал счастье в том числе и в советские времена, несмотря на уровень жалования. Деньги и счастье не вполне коррелируют: может быть денег полно, а счастья нет. Можно быть счастливым при нишенском доходе. Не уводите дискуссию в сторону: мы сейчас не про счастье, а про ЗАРПЛАТУ говорим. Про ту, которая по труду, как было начертано на знамени социализма. И зарплата-то нас сеичас интересует лиш в той мере, в которой справедливость ее начисления зависит от честнои или жульнической, истовой или халтурной, мудрой или глупой работы государства и в частности госудерственной элиты. Мы про то речь ведем, что нынешняя элита (олигархия) страны заботится о нашей физической и економическои безопасности ничуть не больше, чем элита середины 1990-х (о которои пишет ностальгические статьи г-н Березовский) и елита СССР 1970-х годов. Хрен редьки не слазше.

Я сам знаю близких мне людей, которые могли получить здесь статус конти, но и слышать не хотели, чтобы ехать,
Странная логика.
Мы с Вами (а я жил в Германии, когда жил в Германии , как wissenschaftliche mitarbeiter) этого не понимаем. Как другие не понимают нас. Если у человека нет серьезного образования, которое делает его "штучным товаром", не работа дает статус, а статус - работу. Потому что без статуса - других работников с такой же квалификацией и со статусом вокруг пруд-пруди и работу никто не даст.

Пару часов назад в новостях по НТВ пршла информация, что Потанин оказался под колпком Генпрокуратуры, правда, сказано было не точно. Выходит, что пятая графа МБХ никакой роли в его аресте не играла.
Понимаете, я нигде не упоминал, что все, у кого есть свой дом и машина, жулики.
Но раз тема начата про олигархов, то поэтому я и высказал свою точку зрения. Эти люди не только прибрали к своим рукам то, что кормило всю страну, как Ходорковский, не только обворовали тысячи рядовых граждан при помощи пирамид, как лондонский Платон Еленин. Они эти же самые деньги пускают или на пользу другому государству, как главный чукча, или, что ещё хуже, ведут борьбу с самим государством, как Еленин из Лондона.
Статус даёт определённые преимущества, причём, не только в Германии, но и в других странах. Конечно, для самого государства это обуза. Но обычно о государстве никто не думает, все думают о себе. Вы приехали одним способом, другой человек другим. Каждый ищет своё, в том числе и я. Хоть и без особой радости я уезжал, но оставаться романтиком-идеалистом я не хотел. По всему было видно, что Катастрофа эта надолго, на мою жизнь точно хватит, если не произойдёт Чуда.
Не знаю, помните ли Вы такое понятие, как шабашники. Это люди, которые во времена застоя хотели урвать побольше денег, никто им не мешал. Брали подряд, работали как проклятые, но и получали в 8-10 раз больше обычных работяг.
Не было только фундамента для того, чтобы деньги давали реальную, узаконенную власть. И вот это мне и нравилось. Ни одному буржую-толстосумму не захочется, чтобы у всех было бы столько, сколько у него, потому что так не интересно (дажее в теории). Интересно, когда у меня много, а у соседа ничего, кроме жены красивой, которой можно дать подработку.
Если бы я задал Вам вопрос Остапа Бендера: сколько Вам нужно для полного счастья, что бы Вы мне отвтили?
Не мучай совесть, и она ответит тебе тем же ╘

Кончайте хвастаться...

Про шабашников в сравнении с олигархами некорректно. Шабашники - они и сегодня шабашники, только зовутся уже частными предпринимателями, менеджерами по продажам и так далее. И в стороительстве, как раньше, и теперь уже в других областях. Олигархов надо сравнивать с главами отраслевых министерств, партийными боссами краевого или областного значения. Не говоря уже про республиканский или всесоюзный уровень. Пусть у них и не было миллиардов на счету, но зачем им это надо было? Они имели все что надо и так, не нарушая идеологических установок. Грубо говоря, они также присваивали добавочную стоимость, только платили не с собственного счета, государство стояло на страже их интересов и оплачивало им их заоблачную жизнь. Им не надо было покупать безопасность, им не надо было самим строить дачи или заботиться о приобретении яхты, не надо было оплачивать учебу детей в Оксфорде - МГИМО с последующей стажировкой в США не хуже цементировало классовое самосознание. Меня удивляет ваша наивность, мол, на смену равенству пришло неравенство. Оно всегда было. Гламура не было. А так - то же самое.

То же самое да не для всех. Например, для пенсионеров, детей, инвалидов и пр. нынешние времена мало напоминают советские.
Партноменклатура была, я не спорю. Но и их зачищали, если они в беспредел ударялись. Чаще снимали с кормушки, реже сажали, ещё реже расстреливали. Воровали, конечно, но воровство не было узаконенным, как сейчас.
Шабашников я привёл не для сравнения с олигархами,а просто в качестве довода, что, кто хотел много, тот и тогда имел такую возможность. Не было возможности открыть на свои деньги дело,а самому нежится на заграничном курорте, снимая со своего счёта прибыль. Иными словами, общество на 95% (если не больше) было безклассовым. Исключение составляла партноменклатура. Но как иначе? В какой стране руководящие должности подолгу пустуют? Просто называются они по-разному. Зато используют их в условиях капитализма эффективнее, чтобы потом не бедствовать.
Не мучай совесть, и она ответит тебе тем же ╘

Пару часов назад в новостях по НТВ пршла информация, что Потанин оказался под колпком Генпрокуратуры, правда, сказано было не точно. Выходит, что пятая графа МБХ никакой роли в его аресте не играла.
Брррр...при чем тут Потанин? где я (или кто еше из участников сегодняшнего обсуждения) высказывал (несуразное, ИМХО) предположение что МБХ привлечен к ответственности на основании его нацинальности?
Понимаете, я нигде не упоминал, что все, у кого есть свой дом и машина, жулики.
Очень хорошо, тут у нас с вами консенсус намечает ся: большинство тех, кто в погоне за деньгами (даюшими в современных условиях возможности участия в дележе производимого в стране продукта), ведут честныи трудовой образ жизни. Таким образом, ваше предположение, что погоны за деньгами заставит болшинство граждан выити на плохо освешенную малолюднуйи узенькую дорожку, следует рассматривать лиш ка допушение в принципе, а не как однозначное предсказание.
Но раз тема начата про олигархов, то поэтому я и высказал свою точку зрения. Эти люди не только прибрали к своим рукам то, что кормило всю страну, как Ходорковский,
Всю страну кормили наши руки и головы. Как раз по части распоряжения своими руками и головой я могу отметить, что выиграл от перестройки: теперь где и почем приложит мои способности решаю лично я, а не безымянные товариши из райкома. Мои руки и мозги как раз не прибрали к рукам, а упустили любители пораспоряжаться тем, что им не принадлежит.
не только обворовали тысячи рядовых граждан при помощи пирамид, как лондонский Платон Еленин.
Меня не обворовали при помоши пирамид ни на копейку. Это случилось потому, что я не закапывал своих денег в стране дураков со словами Крекс-фекс-пекс! "Жертвы" пирамид стали на деле жертвами собственной алчности: они безосновательно решили что посторонние дяди обворуют все остальное население России в пользу новоявленных "партнеров". Это вообше совершенно типично для мошенничества, и было всем известно еше с совец ких времен : жертва вместо честной покупки товара "как все" оплачивает жулику вынос (дефицитного) товара с заднего крыльца. Все пускай в очереди давят ся, а я по-быстренькому раз - готово.
Они эти же самые деньги пускают или на пользу другому государству, как главный чукча, или, что ещё хуже, ведут борьбу с самим государством, как Еленин из Лондона.
Ну, не могу сказать что ЦК КПСС все народные деньги на одну только пользу Отечеству пускали. Всыкие кредиты дружественным племенам Мумбо-Юмбо (которые тепер никто и не расчитывает получить обратно) тоже раздавались направо и налево.
Не знаю, помните ли Вы такое понятие, как шабашники.
Как не помнить... помню, конечно.
Это люди, которые во времена застоя хотели урвать побольше денег,
вот я тоже "урывал".
никто им не мешал.
Ну не совсем прямо "никто", но дело было небезнадежно.
Брали подряд, работали как проклятые, но и получали в 8-10 раз больше обычных работяг.
Было дело.
Я только вот чего на понял: мне казалось слово "урвал" описывает овладение каким-то ресурсом ЗА СЧЕТ незадачливых конкурентов. Если я урвал к примеру в магазине мыло (помните, бывало, что просто купить мыло было при советской власти нельзя - надо было урвать", то вам мыла уже не достанет ся. Вроде я УРВАЛ у ВАС. У кого (и что) урывали эти шабашники? Разве что если и урявали, то большую работу. А так работы хватало на всех. Бери больше - кидай дальше. Становитесь рядом и "урываите" тоже. Странное слово вы употребили.
Не было только фундамента для того, чтобы деньги давали реальную, узаконенную власть.
..и это было плохо. Можно было заработать мешок денег на шабашке - но квартиру (даже кооперативную) надо было ПОЛУЧИТь. Урвать по сути, и деньги ничего не значили. Много ты потел или мало - с точки зрения приобретения квартиры или телевизора было совершенно все равно.
И вот это мне и нравилось. Ни одному буржую-толстосумму не захочется, чтобы у всех было бы столько, сколько у него, потому что так не интересно (дажее в теории). Интересно, когда у меня много,
у вас какое-то сказочное представление о буржуинах, ИМХО.
а у соседа ничего, кроме жены красивой, которой можно дать подработку.
тут совсем не понял: почему жена должна быть непременно красивой, чтобы ей давать подработать. Для работы красота не нужна. Если вы о блядях - так они при любой власти были. И проститутки тоже были всегда. Хоч при советской власти путевкой в Югославию расплачивайся, хоч сеичас деньгами. По мне так сейчас удобнее. В том числе и работнице невидимого фронта. Ну зачем ей пятая путевка в Югославию?
Зачем для этого воображаемому толстосуму сильное имушественное неравенство - ума не приложу.
Если бы я задал Вам вопрос Остапа Бендера: сколько Вам нужно для полного счастья, что бы Вы мне отвтили?
Пустой вопрос. Во-первых, на этот вопрос я уже отвечал лежа после обеда в шабашке и глядя в небо. Коллективная фантазия всей бригады не могла потратить на потребление больше миллиона рублей. Ну понятно, по условиям игры запрешалос "покупать" раритеты и предметы, не предназначенные иначе как для личного употребления.
Ответ (как вы и сами знаете) не числовой. Человеку нужна не сумма денег. Человеку приносит удовольствие ошушение своеи нужности в производстве. Ошушение работы, простите за банальность. Без работы человек чахнет. Я, обратите внимание, не имею в виду грубую физическую работу, каковую только и рассматривали марксисты под названием труда. Я имею участие индивида в призводстве полезного.

при чем тут Потанин? где я (или кто еше из участников сегодняшнего обсуждения) высказывал (несуразное, ИМХО) предположение что МБХ привлечен к ответственности на основании его нацинальности?

Вы нет. Но один из доводов в защиту Ходорковского был высказан его защитниками именно в таком духе.
Очень хорошо, тут у нас с вами консенсус намечает ся: большинство тех, кто в погоне за деньгами (даюшими в современных условиях возможности участия в дележе производимого в стране продукта), ведут честныи трудовой образ жизни.
Не обязательно одному человеку эксплуатировать другого, чтобы заработать себе машину и квартиру (дом). Всё имеет свои границы и где-то кончается труд и начинаестя обычная эксплуатация человека человеком. Говорю это без юмора, потому что это так и есть, одни пашут, не разгибаясь, другие, на которых они пашут, не вылезают с курортов. Это нормальное явление? Я считаю, что нет.
Как раз по части распоряжения своими руками и головой я могу отметить, что выиграл от перестройки: теперь где и почем приложит мои способности решаю лично я, а не безымянные товариши из райкома. Мои руки и мозги как раз не прибрали к рукам, а упустили любители пораспоряжаться тем, что им не принадлежит.

Но таких, как Вы меньшинство. далеко не всем дано двигать прогресс. Кто-то просто хорошо умеет работать на токарном станке или хороший сварщик. Вот они оказались за бортом, Германия их не жаждет, другие страны тоже. Что им делать?
"Жертвы" пирамид стали на деле жертвами собственной алчности: они безосновательно решили что посторонние дяди обворуют все остальное население России в пользу новоявленных "партнеров".
Согласен. Но те, кто устроил эти пирамиды, точнее, некоторые из них, до сих пор не понесли никакой ответственности, как например, упомянутый мною Еленин. Более того, их укрывают на Западе, наверное, у них много общего.
Всыкие кредиты дружественным племенам Мумбо-Юмбо (которые тепер никто и не расчитывает получить обратно) тоже раздавались направо и налево.

Это не был альтруизм. Это была геополитика. Она тоже была нужна. Думаете Америка за красивые глаза Михаила Саакашвили подкармливает его чиновников?
А так работы хватало на всех. Бери больше - кидай дальше. Становитесь рядом и "урываите" тоже. Странное слово вы употребили.

Работа должна приноситъ отдачу в виде возможности вести человеческий образ жизни. Но ни в коем случае она не должна давать одному человеку власть над другим. я это имел в виду. если кому-то было невтерпёж копить десять лет на "запорожец" и он хотел сразу, то человек становился шабашником. Мне, к примеру, машина ни тогда, ни сейчас была не нужна.
Если вы о блядях - так они при любой власти были. И проститутки тоже были всегда. Хоч при советской власти путевкой в Югославию расплачивайся, хоч сеичас деньгами. По мне так сейчас удобнее. В том числе и работнице невидимого фронта. Ну зачем ей пятая путевка в Югославию?

А Вы не думаете, что многие стали на этот путь только чтобы прокормить себя и своих детей? замуж за уродов разных с красивой фауной на обложках паспортов выходят тоже не только из-за большой любви.
Не мучай совесть, и она ответит тебе тем же ╘

За цветными телевизорами ездили в Горький(Н-Новгород), за Жигулями в Тольятти, за икоркой ч╦рной
... сами догадатесь.

Я имел в виду Астрахань (рыбные места)
Так вот, уважаемый Псковчанин, сильно смахивающий на казахстанца
Не вижу оскорблений, многие этим гордятся.
"Я по незнанью в слух читал стихи
и глубоко себе поранил душу,
но он из них непонял не строки
лишь только зря нат╦р об стену уши"
(А.Новиков "Кляузник сосед")

Не обязательно одному человеку эксплуатировать другого, чтобы заработать себе машину и квартиру (дом).
Обрашаю ваше внимание на то, что термин "эксплуатировать" в русском языке ХХ века носит в основном идеологически-эмоциональный смысл.
"Это при капитализме человек эксплуатирует человека. А у нас в СССР - наоборот!"
Всё имеет свои границы и где-то кончается труд и начинаестя обычная эксплуатация человека человеком.
Слово "обычная" тоже из разряда идеологически-эмоциональных. А необычная экслуатация бывает?
а вы можете указать ету границу? каков критерий вы предлагаете использовать?
Говорю это без юмора, потому что это так и есть, одни пашут, не разгибаясь,
похвально. Я бы пришел в сострадание, но я сам тоже довольно часто "пашу".
Это нормальное явление?
Это - нормальное явление, ИМХО.
другие, на которых они пашут,
как вам удалось определить, что первые "пашут" на вторых?
не вылезают с курортов,
Знаете, я не вполне одобряю способы обогашения некоторых современных российских богатеев, но тем не менее полагаю, что долго предприятием (банком, холдингом) расположенным в России, с курорта не поуправляешь. Конкуренты, которые в России на месте деловой активности орудуют, быстренько такое дело к своим рукам приберут.
В целом фраза "одни пашут, не разгибаясь, другие, на которых они пашут, другие, на которых они пашут, не вылезают с курортов" мне навеяла ассоциации с газетой Искра столетней давности. Вот уж не думал, что в наше время столь простодушные тексты могут быть кем-то востребованы, чтобы отряхивать их от нафталина.
Это нормальное явление?
Это, возможно, обидное явление, но принципиально ничего дикого я в таком раскладе не вижу. ДА, Я ЗАМЕЧАЛ ТАКОЕ НЕ РАЗ, в частности в экспериментальной физике. Один может корячиться над работой неделю, а другой сделает ее за час. Иногда это зависит от везения, но очень часто прослеживается закономерность: Иванов пишет программы (настраивает электронику) в 10 раз быстрее Петрова. Аргумент, которыи позволяет утихомирить уравнительную риторику "почему это ты получаеш вдвое больше чем я?" мне известен: "отлично, сейчас мы поменяемся, и посмотрим, за сколько дней я сделаю твою работу, а ты займешься моей. Сможешь? Давай! Не сможешь? тогда помалкивай".
Я считаю, что нет.
Ну, поскольку вопрос был поставлен в эмоциональных понятиях, оспорить данный вами ответ я не могу: Вагант считает, что нет. Вам виднее, как вы считаете.
Мои руки и мозги как раз не прибрали к рукам, а упустили любители пораспоряжаться тем, что им не принадлежит.
Но таких, как Вы меньшинство. далеко не всем дано двигать прогресс.
Хм... Иронизируете, да?
Кто-то просто хорошо умеет работать на токарном станке или хороший сварщик.
Отлично. Не буду выпячивать свою собственную персону, а сообшу следуюшее: заметная часть моих коллег (диплом по специальности Физика") владеют специальностями каменшика, плотника, сваршика, бульдозериста, бетоншика... и многоми другими. По нескольку каждый. Дипломами о квалификации по этим специальностям они не владеют, только самими специальностями.
Вот они оказались за бортом, Германия их не жаждет, другие страны тоже.
Вот когда молодые физики оказалис за бортом в 1970-1980-х годах (вопреки очевидно уникальному уровню приобретенного образования по сравнению с остальными 95% соотечественников, их зарплата составляла 120-150 руб/мес) они как раз и освоили эти специальности, и каждое лето вместо упомянутого вами лежания на курорте ездили шабашничать в противоположном направлении: Вологодская, Архангельская, Костромская области, Хакассия, Казахстан...
Что им делать?
Что им делать? ПЕРЕУЧИВАТьСЯ! На такие специальности, которые сеичас приносят доход работникам. Как переучивались упомянутые мной физики-химики-инженеры-врачи в 1980-х на каменшиков-плотников-бетоншиков.
"Жертвы" пирамид стали на деле жертвами собственной алчности:
Согласен. Но те, кто устроил эти пирамиды, точнее, некоторые из них, до сих пор не понесли никакой ответственности, как например, упомянутый мною Еленин.
Не кажется ли вам, что их не за что привлекать? или по крайней мере за участие в сговоре "дай мне три рубля, и я сопру для тебя у остальных россиян тридцать" к ответственности за попытку мошенничества надо привлекать заодно и лохов? Если бандиты поставили фраера на стреме, пока грабили банк, а после ограбления удрали, бросив фраера - того посадят все равно. Хоть бы он ничего из награбленного не получил.
Всякие кредиты дружественным племенам Мумбо-Юмбо (которые тепер никто и не расчитывает получить обратно) тоже раздавались направо и налево.
Это не был альтруизм. Это была геополитика.
Угу. Напоминает мне героя анекдота "Поняла: если ты приходишь, а у меня мужик - это конфуз, да?" - ТЫ МНЕ КОНФУЗ С Б**СТВОМ НЕ СМЕШИВАЙ!" Как СССР - так геополитика. Как олигархи 1990 - так воровство.
Работа должна приноситъ отдачу в виде возможности вести человеческий образ жизни.
Звиняйте. Насчет человечности образа жизни она ничего не должна. Как (кем) работаешь - такой и образ будет.
Но ни в коем случае она не должна давать одному человеку власть над другим.
Пустые разговоры. Непонятно, что имеется в виду под "властью". Если просто право получить услуги (официант побежит исполнять заказ потому что ожидает получить от меня денег) то деньги для того и придуманы.
я это имел в виду. если кому-то было невтерпёж копить десять лет на "запорожец" и он хотел сразу, то человек становился шабашником.
Я вот стал шабашником ради достижения упомянутого вами "человеческого образа жизни".
Если вы о б**дях - так они при любой власти были. И проститутки тоже были всегда.
А Вы не думаете, что многие стали на этот путь только чтобы прокормить себя и своих детей?
Ну, во-первых б**ди отличаются от проституток бескорыстностью своеи деятельности. Это как бы хобби такое. Хобби детей не прокормит. Никакое.
Во-вторых, ничего ужасного (постыдного) в этой работе не вижу. Честныи труд - удовлетворение платежеспособного спроса на интимные услуги. Не было бы клиентов - не было бы проституции.
В-третьих (отвечая по сути вопроса) - НЕТ, Я ТАК НЕ СЧИТАЮ. Положение не было безвыходным: кто хотел, уходили в челноки, например. Песни о безышкодности судьбы Соне Мармеладовой несколько устарели. Лет на 150. Я вот не пошел в проститутки, правда? и в милиционеры не пошел. Не нравится мне эта работа - я и не пошел. Хоть и надо было детей кормить.

Обрашаю ваше внимание на то, что термин "эксплуатировать" в русском языке ХХ века носит в основном идеологически-эмоциональный смысл.

Я раньше тоже над этим посмеивался, пока не столкнулся с капитализмом. Теперь не смеюсь.
Слово "обычная" тоже из разряда идеологически-эмоциональных. А необычная экслуатация бывает?
а вы можете указать ету границу? каков критерий вы предлагаете использовать?

Ну, это длинная история. Корни этого надо искать там, где произошло деление на бедных и богатых, на эксплуататоров и эксплуатируемых. Отчасти происходило это в эпохи первоначального накопления капитала. Могу предположить, что расширение ЕС даст для этого очередную возможность, конечно, не нам с Вами, а всё тем же слугам разных народов. До этого в Германии последний раз такая возможность была сразу после присоединения Восточной Германии к Западной.
Хотя, лично мне всё равно, расширится ЕС или не расширится и что его ждёт в будущем. Единственное, что меня радует, это то, что русскоязычная диаспора ЕС с его расширением увеличилась на один миллион человек.
Я бы пришел в сострадание, но я сам тоже довольно часто "пашу".

Выходит, что Вы принадлежите к классу эксплуатируемых, только и всего.
В целом фраза "одни пашут, не разгибаясь, другие, на которых они пашут, другие, на которых они пашут, не вылезают с курортов" мне навеяла ассоциации с газетой Искра столетней давности. Вот уж не думал, что в наше время столь простодушные тексты могут быть кем-то востребованы, чтобы отряхивать их от нафталина.

А вот представьте себе. Я тоже никогда не думал, что смогу так кардинально сменить свои взгляды, ведь до начала 90-х я искренне ненавидел коммунистов. Но последующие события, а главное, эмиграция, заставили меня пересмотреть своё отношение к этому вопросу.
Не кажется ли вам, что их не за что привлекать? или по крайней мере за участие в сговоре "дай мне три рубля, и я сопру для тебя у остальных россиян тридцать" к ответственности за попытку мошенничества надо привлекать заодно и лохов? Если бандиты поставили фраера на стреме, пока грабили банк, а после ограбления удрали, бросив фраера - того посадят все равно. Хоть бы он ничего из награбленного не получил.

Вор должен сидеть в тюрьме. Каждый миллион преступный, и первый, и сто первый. Это моя позиция. Всё зло в этом мире от неравенства. "Нефтяники", засевшие в Белом доме, устроили кровавую баню в Ираке. Спрашивается, ради чего? А всё ради того же. И так было всегда. В каждом человеке заложены пороки, но в условиях капитализма они имеют больше шансов вылезти наружу. Я вообще считаю, что капитализм это видоизменённая форма рабства, потому что классовое неравенство здесь узаконенно и бережно охраняется государством.IMHO
Я вот стал шабашником ради достижения упомянутого вами "человеческого образа жизни".

Ок. А, если я не хочу становиться шабашником? Если я хочу отработать свои восемь часов и сходить на выходные в театр, кино или просто книгу почитать, не опасаясь, что завтра завод закроют и я должен буду переучиваться?
Насчет человечности образа жизни она ничего не должна. Как (кем) работаешь - такой и образ будет.

Ну вот, Вы меня не понимаете... Библиотекарь, которую я упоминал, она что, вела нечеловеческий образ жизни? Снова всё сводится к презренному металлу. Не дай Б-г, если когда-то учёным удастся найти элексир бессмертия, тогда уж точно в мире наступит полное неравенство и беспредел. Сейчас хоть теоретически люди боятся судью, "не подвастного звону злата...", а тогда боятся будет некого.
Ну, во-первых б**ди отличаются от проституток бескорыстностью своеи деятельности. Это как бы хобби такое. Хобби детей не прокормит. Никакое.
Во-вторых, ничего ужасного (постыдного) в этой работе не вижу. Честныи труд - удовлетворение платежеспособного спроса на интимные услуги. Не было бы клиентов - не было бы проституции.
В-третьих (отвечая по сути вопроса) - НЕТ, Я ТАК НЕ СЧИТАЮ. Положение не было безвыходным: кто хотел, уходили в челноки, например. Песни о безышкодности судьбы Соне Мармеладовой несколько устарели. Лет на 150. Я вот не пошел в проститутки, правда? и в милиционеры не пошел. Не нравится мне эта работа - я и не пошел. Хоть и надо было детей кормить.
Я только понял, что от сумы Вы зареклись.

Не мучай совесть, и она ответит тебе тем же ╘

Обрашаю ваше внимание на то, что термин "эксплуатировать" в русском языке ХХ века носит в основном идеологически-эмоциональный смысл.
Я раньше тоже над этим посмеивался, пока не столкнулся с капитализмом. Теперь не смеюсь.
А впав с серьезност. так и не потрудились дать определение этому понятию, вопреки моей прямой просьбе
а вы можете указать ету границу (между трудом и эксплуатацией)? каков критерий вы предлагаете использовать?
Ну, это длинная история. Корни этого надо искать там, где произошло деление на бедных и богатых, на эксплуататоров и эксплуатируемых.
Вы продолжаете пользоваться термином эксплуатация, так и не дав определения. Мало того, с точки зрения художественного слова у вас написано так, что богатство и эксплуатация оказывают ся как бы синонимами.
Отчасти происходило это в эпохи первоначального накопления капитала.
...я учил эти заклинания в школе и университете. Кстати, я не просил никого научить меня премудростям марксизма. Меня не спрашивали.
Могу предположить, что расширение ЕС даст для этого очередную возможность, конечно, не нам с Вами, а всё тем же слугам разных народов. До этого в Германии последний раз такая возможность была сразу после присоединения Восточной Германии к Западной.
Да, тут я к вам присоединяюсь: в ходе обьединения правительствам воровать удобнее.
Единственное, что меня радует, это то, что русскоязычная диаспора ЕС с его расширением увеличилась на один миллион человек.
...а почему это вызывает у вас такую радость? Этот миллион русских ведь уже и так сушествовал на зенмле. Какая вам разница, внутри каких границ они проживают? Кстати, какого сорта ваша радость: вы радуетесь за себя (появление дополнительного миллона русских в чаисле граждан ЕС как-то служит вашим интересам) или вы радуетесь за них?
Я бы пришел в сострадание, но я сам тоже довольно часто "пашу".
Выходит, что Вы принадлежите к классу эксплуатируемых, только и всего.
Ага! так эксплуатируемый - это тот, кто вкалывает на своей работе как следует? Я почему интересуюсь: в качестве буржуина (бригадир шабашки) я тоже выкладывался, правда не топором в руках, а с портфелем.
Не кажется ли вам, что их не за что привлекать? или по крайней мере за участие в сговоре "дай мне три рубля, и я сопру для тебя у остальных россиян тридцать" к ответственности за попытку мошенничества надо привлекать заодно и лохов?
Вор должен сидеть в тюрьме.
Который из воров, уточните. Те 10 миллионов халяв... пардон, партнеров, которяе скупили акции МММ, поручив тем самым К.Мавроди обобрать остальной российский народ (ибо откуда еше может взяться десятикратный рост "стоимости" акций за полгода)?
Каждый миллион (долларов, вы имеете в виду) преступный, и первый, и сто первый.
Аааа.... так вы предлагаете сажать в тюрьму не за преступные действия, а за наличие у гражданина денег?
Напомню у революционеров в принципе может быть два девиза: сделаем, чтобы в стране не было бедных, или наоборот, уничтожим в стране всех богатых. Вы видимо из второй категории.
Это моя позиция. Всё зло в этом мире от неравенства. "Нефтяники", засевшие в Белом доме, устроили кровавую баню в Ираке. Спрашивается, ради чего?
Ради денег. Плохо они поступают. Но это вовсе не означает, что деньги - плохой инструмент. Ровно так же необходимость упраднить богатство не вытекает из того (неприглядного) факта, что некоторые во имя денег идут на преступления лично (разбои, грабежи, мошенничество) или возглавляя преступную политику (война), как не вытекает необходимость кастрировать все мужское население потому лишь, что на сексуальной почве случаются порой зверские изнасилования.
А всё ради того же. И так было всегда. В каждом человеке заложены пороки, но в условиях капитализма они имеют больше шансов вылезти наружу.
Спорное заявление. Во мне безусловно присутствуют зерна порока, но в результате 10 лет жизни в стране самого дикого капитализма они пока наружу не поперли. Я уж не говорю о своем пребывани в социалистической Германии. А уж пороки, вылезавшие в советских людях (не во всех, а в тех, кто размашистым шагом пошел по пути приобретения того, что РЕАЛьНО давало приличный уровень потребления - "обшественного положения" - имеется в виду членство во всяких -комах: партком, завком, профком, комитет ВЛКСМ...) Они топили нас, они стучали на нас, они гоняли нас на дармовой бессмысленный труд на овошебазе... и за это как хозяева жизни гордо рассекали по ней. Вы никогда не сравнивали "продовольственные заказы" (звучит-то как: как будто в них именно то, что люди ЗАКАЗАЛИ) для НИИ и для райкома КПСС? У меня одноклассница в универсаме работала, она и те и другие паковала. Одновременно.
Я вообще считаю, что капитализм это видоизменённая форма рабства, потому что классовое неравенство здесь узаконенно и бережно охраняется государством.ИМХО
Не возьмусь оспаривать ету фразу, поскольку она в основном состоит из абстракций, а у меня в голове опилки, так что я воспринимаю только конкретные понятия.
Я вот стал шабашником ради достижения упомянутого вами "человеческого образа жизни".
Ок. А, если я не хочу становиться шабашником? Если я хочу отработать свои восемь часов и сходить на выходные в театр, кино или просто книгу почитать, не опасаясь, что завтра завод закроют и я должен буду переучиваться?
Да заради Бога. Не забывайте только, что вы не одиноки. Я вот тоже предпочел быть жертвой эксплуатации в Германии своему буржуинству в Москве. Очень много буржуину крутиться приходится. А наемный научный сотрудник в Германии в 17 часов 45 минут снимает шляпу с гвоздя и отправляется гулять с детьми. У меня в итоге имеется опасение, что если все обшество будет в основном посматривать на часы "когда же наступит 17:45", в нем скоро перестанут производить что кушать. Чем оно и кончилось в СССР.
Если хуторянин живет в глухой тайге, расчитывать ему приходит ся только на себя. Ему надо пахать сеять, заготавливать на зиму ягоды и грибы, кормить скотину. Он тоже хотел бы полежат на сеновале и поразмыслить о смысле жизни. Если он этом вплотную займет ся, нечего кушать ему станет уже следуюшей весной. В большом обшестве результат всеобшего перехода преимушественно к досугу проявляется дольше: во-первых не все сразу одинаково снижают обороты по сравнению с привычным стилем "добывать хлеб свои в поте лица твоего", а во вторых 5% населения будут все равно истово трудиться даже если им за это ничего не платить. Но результат в итоге выйдет ровно тот же самый что и изолированного хуторянина: "ты все пела? это дело. Так пойди-кось попляши!" (И.Крылов).
Ну вот, Вы меня не понимаете...
Не понимаю...
Библиотекарь, которую я упоминал, она что, вела нечеловеческий образ жизни?
Ну, совсем скотским ее образ жизни нзвать разумеется нельзя - многие аспекты своей жизни советские люди все-таки умудрялись сделать человеческими. Однако некоторые условия ее сушествования я бы человеческими не назвал сейчас. Вспомните, на чем она добиралась на рабору ежедневно. Коров в скотовозе на мясокомбинат и то в более человеческих условиях возили, чем нас на автобусе в часы пик. Забыли уже? А стояние в очередях? С хамлом на финише, за вожделенным прилавком? Нас продавцы за людей считали? стадо свиней, толкушихся у кормушки, и продавец им корм задает. Позор. Припомните "продовольственные заказы" к списочку прелестей советской жизни.
Снова всё сводится к презренному металлу. Не дай Б-г, если когда-то учёным удастся найти элексир бессмертия, тогда уж точно в мире наступит полное неравенство и беспредел. Сейчас хоть теоретически люди боятся судью, "не подвастного звону злата...", а тогда боятся будет некого.
Я слышал про эту прооблему "элексира бессмертия". Как минимум, она отражена в книге В.Войновича Москва 2042, написанной в начале 80-х..
Я только понял, что от сумы Вы зареклись.
Да нет. Просто не считаю свиное корыто достойной альтернативой нишенской суме. Это одно и то же. Корыто (вкупе с правилами жизни, гарантируюшим один для всех свинский уровень потребления) даже хуже еше: найдя работу и уперевшись рогом, от сумы в "мире капитала" еше можно избавиться, а от корыта в СССР избавиться путем энергичного производительного труда соответствуюшие товариши (Госплан, КГБ, ОБХСС) не дадут.

а вы можете указать ету границу (между трудом и эксплуатацией)? каков критерий вы предлагаете использовать?

В СССР был труд. В условиях капитализма чаще всего эксплуатация; именно чаще, но не всегда.
Вы продолжаете пользоваться термином эксплуатация, так и не дав определения.
Вы историю древнего мира в школе учили? Помните, как в Риме рабов использовали или в древнем Египте? Вот это и есть эксплуатация. А до наших дней она дошла в значительно изменённом виде, но фактор порабощения всё равно остался. Только Arbeit macht frei
Да, тут я к вам присоединяюсь: в ходе обьединения правительствам воровать удобнее.

Если бы меня спросили: "Как там, в Германии?", я бы ответил так же, как и знаменитый русский философ на аналогичный вопрос о России.
...а почему это вызывает у вас такую радость?
Ну как же. Это моя среда, поэтому и радуюсь её увеличению. На самом деле потенциально русскоязычных стало намного больше, просто у прибалтов последние годы стало модным не понимать русский язык.
так эксплуатируемый - это тот, кто вкалывает на своей работе как следует?
Только, если вкалывает на хозяина. Вы на кого вкалываете? Если Вы частный предприниматель-одиночка это одно. А вот, если у Вас есть хозяин, то сравните его уровень жизни и свой, неверняка они будут разными, а потом скажите, кто из вас двоих эксплуататор, а кто эксплуатируемый.

Те 10 миллионов халяв... пардон, партнеров, которяе скупили акции МММ, поручив тем самым К.Мавроди обобрать остальной российский народ (ибо откуда еше может взяться десятикратный рост "стоимости" акций за полгода)?

Это был период т.н. гайдаровских реформ и главным жуликом тогда являлось государство. К СССР это никакого отношения не имело.
так вы предлагаете сажать в тюрьму не за преступные действия, а за наличие у гражданина денег?

Дело не в деньгах, а в их количестве.

В СССР был труд. В условиях капитализма чаще всего эксплуатация; именно чаще, но не всегда.
Интересная комбинация. Как-то в программе Время в советские времена был сюжет о какой-то (кажется ближневосточной) стране, которая, как сказал диктор, привлекает пристальное внимание советских разведчиков и американских шпионов. Если разница между трудом и эксплуатацией состоит только в том, что один имел место в СССР, а другая - в странах Запада, то такую разницу между синонимами я бы смело проигнорировал.
Вы продолжаете пользоваться термином эксплуатация, так и не дав определения.
Вы историю древнего мира в школе учили? Помните, как в Риме рабов использовали или в древнем Египте?
Угу. Заставляли пирамиды строить. Или акведуки.
Вот это и есть эксплуатация.
Понятно. Значит, все остальное (например, рабочий на радиозаводе) уже не есть эксплуатация, поскольку в древнем Египте (насколько я помню школьныи курс истории) радиозаводов не было.
А вот кто пирамиды строит, тот по вашему описанию выходит эксплуатируемый.
А до наших дней она дошла в значительно изменённом виде, но фактор порабощения всё равно остался.
А определение-то где? Я нашел лишь описание, притом только с некой единственной художественной стороны. Если бы вы роман "Спартак" писали - пожалуйста, Бог вам судья. А если вы взялись ярлыки навешивать - потрудитесь разьяснить, что конкретно вы имеете в виду. Иначе вас публика очень скоро начнет слушать невнимательно, не будучи в состоянии понять, что именно вы имеете в виду.
так эксплуатируемый - это тот, кто вкалывает на своей работе как следует?
Только, если вкалывает на хозяина. Вы на кого вкалываете?
Когда как.
Если Вы частный предприниматель-одиночка это одно. А вот, если у Вас есть хозяин,
Был хозяин когда-то. Убили его. Он крупную сумму вез по делам, на него напали.
то сравните его уровень жизни и свой, наверняка они будут разными,
Угу, так и было. Только я живой, а он уже нет. Вы хотели бы с ним поменяться?
а потом скажите, кто из вас двоих эксплуататор, а кто эксплуатируемый.
А! так рецепт прост: кто богаче меня - тот мне и эксплуататор. Верно я вас понял?

Те 10 миллионов халяв... пардон, партнеров, которяе скупили акции МММ, поручив тем самым К.Мавроди обобрать остальной российский народ (ибо откуда еше может взяться десятикратный рост "стоимости" акций за полгода)?
Это был период т.н. гайдаровских реформ и главным жуликом тогда являлось государство. К СССР это никакого отношения не имело.
Вы вообше вникаете в прочитанные строки? При чем тут жульничество гайдаровского или косыгинского государства? Разговор шел о том (ваша позиция), что все организаторы пирамид - преступники, поскольку обдурили сограждан на деньги. Мой вам ответ был - их "жертвы" в таком случе тоже преступники, потому что поручили пирамидострителям обдурить остальное население России в свою пользу. При чем тут СССР - НЕ ПОНИМАЮ.
так вы предлагаете сажать в тюрьму не за преступные действия, а за наличие у гражданина денег?
Дело не в деньгах, а в их количестве.
То есть предлагаемый вами критерий определения преступности постороннего гражданина для меня - сравнить количество денег в его кошельке и в моем. Если в его кошельке больше - значит он преступник. Не стану же я сам себя в преступники записывать, правда? Ну, для страховки множитель раза в два запоишем, чтобы завтра нам самим в преступники не попасть ненароком, если вдруг квартальная премия придет. Хороший способ. Простой. А я-то раньше мучился, поступки людей с требованиями закона сравнивал... ваш подход гораздо удобнее. Кто богаче меня - тот и гад. Скажите, а чем такая научно обоснованная методика от обыкновенной людской зависти отличается? у меня складывается впечатление, что результаты низменная зависть и ваш научный подход всегда одинаковые будут давать. Я неправ?

Ну юмор про акведуки и Спартака я комментировать не буду.
А то, что хозяина Вашего убили, наверное только подтверждает изречение Бальзака, что за каждым крупным состоянием кроется преступление. Я не хозяина Вашего имел в виду, а возможно его убийц; в любом случае большие деньги всегда преступление. Если не печатать деньги день и ночь, раздавая их налево и направо, то их скопление в одних руках неминуемо приведёт к обнищанию других. Вы с этим согласны? Поэтому, когда речь идёт про олигархов, которым посвящена эта тема, то количество обворованных каждым из них исчисляется многими тысячами. Если бы был только один Ходорковский с Потаниным. Но ведь полно и других, рангом пониже, у которых и всего-то несколько десятком миллионов зелени. Если бы дело просиходило где-то у саудитов, то тут не было бы вопросов. Но когда всё это происходит в стране, где на каждом шагу нищета и запустенье, то разве это нормально?
Что творят, то и хотят ╘

А то, что хозяина Вашего убили, наверное только подтверждает изречение Бальзака, что за каждым крупным состоянием кроется преступление. Я не хозяина Вашего имел в виду, а возможно его убийц; в любом случае большие деньги всегда преступление.
Ето было художественное высказывание, как мне кажет ся. Как всякое худижественное высказывание, оно не претендует на логическую строгость.
Ну юмор про акведуки и Спартака я комментировать не буду.
Отлично. Поговорим о сути, к которой, мне кажет ся, мы приближаемся.
Если не печатать деньги день и ночь, раздавая их налево и направо, то их скопление в одних руках неминуемо приведёт к обнищанию других. Вы с этим согласны?
Не совсем. Вы рассматриваете деньги как фишки в игре. Один выиграл - следовательно другие проиграли. Когда четверо садятся поиграть в преферанс, денег к концу игры за столом не становится больше, просто они переходят из одних карманов в другие. Такое же в принципе иногда случается с деньгами и в обшестве: по некоторам правилам может такое случиться что Иванов, Петров и Сидоров вдруг оказываются почему-то должны Попову. Между тем, как вы вероятно помните из уроков марксизма, деньги в обшестве могут исполнять и еше одну роль: мера вложенного полезного труда. Русскоязычные марксисты по традиции, идушей от неудачного перевода на русский, сделанного в [XIX] веке, пользуются словом "стоимость", внося некоторую путаницу: в бытовом языке слову стоимость скорее соответствует рыночная цена или, в крайнем случае, издержки (цена, которую необходимо заплатить ради производства, например зарплата работникам). Я бы для выражения марксистского понятия стоимость предпочел использовать ценность.
Ну так вот, если один из членов обшества сшил еше одни штаны (вырастил еше одного поросенка), количество полезных предметов в этом обшестве возросло. Штаны отныне можно носить (и это зашитит обладателя штанов от холода), а поросенка - сьесть (и это избавит едока от голода). Портной, которыи шьет штаны, умеет это делать хорошо, и готов шить по 10 штанов в день. Столько ему с очевидностью не износить. Свиней варашивать он не умеет и не хочет. С другий стороны, мне ясно (и ИМХО ясно любому) что предметы потребления (одежда, еда, электроника и проч.) не сваливаются с неба, а для обладания ими их надо сначала произвести. Это почти единственный источник благ для людей - производство того, что в природе само по себе не растет. Труд не легок. От него устают. Каждый предпочтет трудиться поменьше. При этом каждый, разумеется, хотел бы кушать повкуснее и побольше. Деньги (простите за пересказ банальностей) - это способ портному, пастуху, ткачу разделить свои усилия (один пасет, другой ткет, третий шьет), но при этом обеспечить каждому долю в итоговом продукте в соответствии со вложенными им усилиями. Кто работал много (и умело) должен ровно так же потреблять больше, как если бы он жил на необитаемом острове. Только еше лучше: теперь он может поручить "сапоги тачать" - сапожнику, а сам ловко выпекать пироги.
В этой игре от усилий каждого из трудяшихся граждан богатство (количество физических благ) прибавляется, и задача денег в этой игре - сделать так, чтобы от этого получал выгоду в первую очередь тот, кто это богатство создал. Не вижу ничего отвратительного в этой функции денег. Если бы не она, все предпочли бы предоставить трудиться соседу, а сами бы перешли к культурному (или не очень культурному) досугу.
Поэтому, когда речь идёт про олигархов, которым посвящена эта тема, то количество обворованных каждым из них исчисляется многими тысячами. Если бы был только один Ходорковский с Потаниным. Но ведь полно и других, рангом пониже, у которых и всего-то несколько десятком миллионов зелени.
Дело не в миллионах. Дело в корыстном нарушении справедливых правил игры. В этом отношении паспортистка, вымогаюшая 50 рублей взятки (или минимум шоколадку) за то, что она и так обязана делат бесплатно и вовремя (прописывать граждан в их новой собственной квартире), ничуть не менее отвратительна в принципе, чем олигарх, нагребший миллионы. Разница лишь в возможностях: гаишник навымогал бы и миллионы, но боится что его либо посадят, либо убьют.
Именно распределение не по труду является причиной моего неприязненного отношения к советскому строю: изменить свой уровень жизни путем увеличения интенсивности своего труда работник не мог. Если рабочий на заводе начинал изготавливать больше деталей, ему просто повышали норму, и в итоге он получал в лучшем случае на 5-10% больше своих коллег, которые работали шаляй-валяй. Фактически это означало, что один ударник просто кормит троих бездельников. Он мог заметно повысить свои уровень фактического потребления лишь путем изменения своего социального статуса. Например, став мастером или инструктором райкома. Не вижу сушественного отличия в несправедливости советского способа перераспределения произведенного богатства от работников к бездельникам по сравнению с несправедливостью "олигархического" или капиталистического способа перераспределения не по труду, который вы разоблачаете.
Если бы дело просиходило где-то у саудитов, то тут не было бы вопросов. Но когда всё это происходит в стране, где на каждом шагу нищета и запустенье, то разве это нормально?
Ну, все таки не совсем на каждом шагу. По крайней мере, москвичи по сравнению с полной нишетой середины 1990-х стали жить сушественно лучше. Не олигархи и не правительство, а рядовые граждане. Посмотрите на подмосковные строительные рынки плошадью по квадратному километру каждый: эта плитка, столярка и сантехника явно не олигархами раскупается. В итоге у меня есть вполне (ИМХО) обоснованная надежда, что и в остальной в России жизнь наладится в обозримом будушем тоже.

Вы вообще поняли, о чем вы написали??? Я как то нет , не уловил смысла, а что сказать то хотели? . Ваш текстильный край может и одевал ....кого то, я помню пустые полки в магазинах .... и помню как мы за одеждой в ПИтер или Естонию ездили , так что..... .

Я, конечно, не экономист, правда, экономику ощущаю очень даже хорошо, впрочем, как и любой из нас. Чубайс с Гайдаром, судя по тому, что они натворили, тоже не экономисты.
Но из Ваших рассуждений я понял, что самые большие бездельники в России это шахтёры, потому что живут хуже, чем многие другие.
Что творят, то и хотят ╘

Что-ж, вы с Химиком, одно масти. Один, "банит" второй "невъезжает".

Да им всем глубоко насрать на нас всех, на демоктратии и всё такое.
Березовский, Ходорковский, Мудяковский....
Вы много об их политико-нравственно-общественных изысканиях слышали, пока всё хорошо при Ельцине было и бабки текли рекой? Вот то то. А сейчас за яйца взяли вот и писучими сразу стали.
Предсмертная агония.
И березовские все эти никому неинтересны уже. Это вчерашний день.
Да здравствует вертикаль власти! Урааааа!!!

На данном уровне моего развития и на основе проделанного опыта, могу сказать, что наверное это так.

Эка невидаль. Жители восточных районов Германии тоже до недавнего времени мотались в Польшу за товаром.
Что творят, то и хотят ╘

Чубайс с Гайдаром, судя по тому, что они натворили, тоже не экономисты.
Бог им судья. Может, они и разбирались в экономике, но уж точно не были озабочены нашим с вами благом.
Но из Ваших рассуждений я понял,
Оба-на! из каких именно? я ни слова про шахтеров нигде не написал.
что самые большие бездельники в России это шахтёры, потому что живут хуже, чем многие другие.
Во-первых, я не написал, что сушествуюшие правила игры в современной России идеально соответствуют нашим мечтам о распределении по труду. Если вы об этом, конечно.
Во-вторых, шахтеры на сегодня действительно оказались без-дельниками: у них нету обшественно заказанного дела. Шахтерам на данном этапе не повезло: топить электростанции выгоднее газом или мазутом, а металлургия сейчас стоит.
В-третьих, трудом я (вслед за многими) назвал не достижение физической усталости (для этого служит качалка), а производство нужного. В силу этого я не очень понимаю, почему я, российский потребитель, должен оплачиват шахтерам их утомительный, но для меня совершенно бесполезный сегодня "труд". Вообразите мастера высшей квалификации по изготовлению каменных топоров. Лет 8000 назад ему бы цены не было. А сегодня это обтесанные булыжники никому не нужны. Почему я (комбайнер или рабочий радиозавода) должен оплачивать ету деятельность согражданина? Кстати, с шахтерами может вообше так оказаться, что даже при условии подьема промышленности в России они по-прежнему окажут ся никому не нужны. Например, может обнаружиться, что дешевле закупать сталь и чугун в Китае.

Повинную голову меч не сечет.
Это о Ходаровском. Я бы все-таки подходил бы дифференцированно.

думать не надо , если не хочехсъ , и вертеться - тоже , если не хочешь, не надо. А "вертишься" - будет тебе и какава с чаем, и шампанское, но большинству вертеться нигде не надо и не хочется . Такие люди как Вагант , как мне кажется, вспоминая СССР , вспоминают то время, особенно молодость, когда вертеться не хочется , а хочется отдыхать
----------
Кстати в Германии сейчас похожее положение (надеюсь не на долго)

Ееее...не потому что, его тут нет, а потому что за халявой ...разницу чувствуете. Я тоже пойду джинсы на фабрику покупатъ , а не в магазин, т.к. ДЕШЕВЛЕ . А из места , где штанов не продают, постараюсъ убраться, так как ето НЕ НЕРМАЛьНО, пусь даже там люди самые распрекрасные живут ( хотя на мой взгляд они везде и такие и сякие есть)

Читаешь иногда ответы автору топика и не знаешь и забываешь, о чём автор спросил.

В ответ на:

---

А кстати, это действительно так? Все демократии в мире устанавливаются вопреки воле большинства?

---

я прочитал очень интересные ответы, спорить с которыми и смысла-то нет: всё логично, взвешено, умно и квалифицировано.
... Но на совсем другие темы. Первым сбил тему Вагант, а затем пошло-поехало. Стали перечислять, кто и где работал, сколько получал, рассказали о жизни своих предков и их взглядах и тому подобное. И топик выдохся.
А ведь чего проще завести Ваганту топик "Моральный облик олигархов" и там честить их всех, нехороших и гадких.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

Я ведь действительно не знаю ответа на этот вопрос. Нет, когда демократия установлена, тогда все понятно. А вот " до того"?

Я небольшой специалист в этой области, но в первом приближении считаю, что все демократии усатанвливались не народом, а его небольшой частью.
Возьми Россию. Чаще всего это были лозунги экономические: 8-часовый рабочий день, земля - крестьянам, заводы и фабрики - рабочим ... Даже лозунг "Долой войну!" был скорее экономическим, чем каким-то другим. Ведь в результате крестьянин мог вернуться к своему хозяйству, сохранив свои рабочие руки, то же рабочий к станку ...
И французские революции делало инициативное меньшинство, и немецкую, и афганскую, и иранскую, и иракскую. А уж какой строй пришёл потом, после всех этих революций-переворотов, это уж как сложилось.
Если ещё раз о России, то россияне привыкли к авторитарному правлению, а демократия нужна меньшинству. Был проведён опрос и оказалось, что доверяют Путину на 20% меньше избирателей, чем за него проголосовали. Представляешь ситуацию: ты Путину не веришь, а за него голосуешь. Почему? Его твёрдой руке нет альтернативы.
Словарное определение слова олигарх.
ОЛИГАРХ, олигарха, м. (книжн.).
1. Член олигархического правительства (истор., полит.).
2. перен. Лицо, принадлежащее к кучке эксплуататорского меньшинства, осуществляющего свое господство путем насилия, террора и подкупа (публиц. ритор.).
Исходя из этого определения ни один из т.н. олигархов уже не олигарх, а просто очень богатый человек.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

Я ведь действительно не знаю ответа на этот вопрос.
Верно ли я понял, что вопрос звучал в основном так: "согласно воле большинства устанавливает ся демократия или вопреки ей"
Я изложу еше разок свои взгляды на демократию, неоднократно мной на форуме высказанные.
Демократия, по моему мнению - это не просто устройство государства, при котором все решения принимают ся согласно воле большинства. Такое устройство было бы, во-первых, неэффективно, поскольку любые референдумы требуют немаленького времени, так что принятые (даже самые правильные) решения безнадежно устаревают - попробуйте вообразить автобус на городской улице, управляемый не единолично шофером, а голосованием всех пассажиров, а во-вторых принимаюшие участие в голосовании граждане зачастую попросту не понимают сути проблемы (некомпетентны в предмете или по-разному толкуют заданный вопрос). Тот же пример: большинство пассажиров автобуса могут вообше не иметь представления о правилах уличного движения. На основании изложенного, я бы сказал, что "всенародность" принятия всех решений (например, с голосованием в качестве механизма) - признак совершенно безразличный. Все решения в СССР (выборы кандидатов нерушимого единого блока, все законы, включая 58 статью Уголовного Кодекса) принимались безупречно демократическим путем. Либо всенародным голосованием, либо легитимным голосованием на Верховном Совете, либо на крайняк, вполне "демократическим" голосованием в ЦК ВКП(б) (ЦК КПСС). От массового беззакония это никого не уберегло, включая самих законотворцев: припомните, какой процент делегатов [XVII] сьезда дожил до 1940 года. С этой стороны, совершенно все равно, откуда на страну свалилась эта демократия: при любом раскладе она может оказаться национальной катастрофой.
Мне кажет ся в успешных демократиях (Европа, США) самое важное не в том, кто принимает решения. Важно сушествование законов, ограничиваюших произвол частных лиц и государства в случаях, когда могут пострадать конкретные права конкретных людей. Демократичсеким путем можно вытворять что угодно: можно раскрасить национальный флаг в клеточку или в полосочку, можно выбрать в президенты Иванова или Петрова, но вот залезть к гражданину в карман хотя бы на копейку - неимоверно сложно. Никакое голосование не может принудить женшину к совокуплению с мужчиной против ее воли, никакое голосование не может указат фермефу, что в этом году посеять (картошку или пшеницу). Руки государства крепко связаны системой законов, нарушать которые запрешено. И правила игры в стране таковы, что все (госуарственные служашие, полицейские, прокуроры, президенты, граждане) ловят нарушителей правил игры за руку, результаты беззакония жертве заставляют возместить, а самого самоуправца публично секут (в переносном смысле, разумеется, поскольку телесные наказания запрешает закон).
Если уважение к закону надежно поддерживает ся, становит ся безразлично, кто именно и как принимает основные решения в управлении страной, и вообше от того кто в стране "самый главный". Это может быт премьер-министр (Германия), президент (Франция, США), может быть даже король или королева (Швеция, Голландия, Англия). При любом раскладе он может принять решение лиш в очен строгих рамках.
Нет, когда демократия установлена, тогда все понятно. А вот " до того"?
Вот описанный мной строй (неуклонное соблюдение законов, зашишаюших права граждан - каждого персонально!) может получиться только в результате многовековой борьбы отдельных граждан с государством (и никак иначе). Ремесленники судились с герцогами, купцы с таможенниками и т.п. Те страны, в которых государство понимало необходимость зашиты персонально каждого гражданина - процветали (например, Англия 18 века). Те, в которых верхушка страны (церковная или свет ская) на права граждан плевать хотела, загибались и утрачивали свое влияние (в ушерб интересам верхушки). Пример - Испания: овладев первой выходом в Новый Свет, она довольно быстро (к 17 веку) утратила военные, политические и економические позиции.
Красные флаги, Аврора и прочая революционная атрибутика никогда не приносили в итоге такого расцвета нации, как упорное личное сутяжничество миллионов простых граждан с государством.

Вот описанный мной строй (неуклонное соблюдение законов, зашишаюших права граждан - каждого персонально!) может получиться только в результате многовековой борьбы отдельных граждан с государством (и никак иначе). Ремесленники судились с герцогами, купцы с таможенниками и т.п. Те страны, в которых государство понимало необходимость зашиты персонально каждого гражданина - процветали (например, Англия 18 века). Те, в которых верхушка страны (церковная или свет ская) на права граждан плевать хотела, загибались и утрачивали свое влияние (в ушерб интересам верхушки). Пример - Испания: овладев первой выходом в Новый Свет, она довольно быстро (к 17 веку) утратила военные, политические и економические позиции.
Вы конечно вс╦ правильно пишите, только один момент. Вы видите проблему как-бы только в количестве времени для развития общества. Исходя из этого, самыми развитыми демократиями и обществами должны были бы быть самые старые культуры - Египет, например или Китай. Не умаляя значения времени для развития общества, вс╦ таки мне кажется, успех и процветание нации лежит на качественных составных частях общества - людях. Чем больше интеллекта, тем больше морали, понимания всего мироздания и места человека на Земле. А почему в Англии темпы развития общества шли намного быстрее, чем в Испании и почему самыми высокоразвитыми обществами оказались северные страны и народы? Если не верите, посмотрите на глобус.
Поэтому вс╦ упирается в менталитет нации, который зависит от каждого отдельного человека. А отчего зависит качество каждого отдельно-взятого индивида? Это вс╦ комплексно-геополитические процессы, уже в 18 веке Монтескье писал о влиянии климата на развитие общества и был прав. На каком уровне осталась бы человеческая цивилизация, оставшись она в Африке и не пойдя на Север?
Вы как-то вс╦ опираетесь на борьбу классов, но борьба эта шла везде, почему тогда такие разные успехи? Не аналогичная ли причина лежит между хорошим и плохим учеником?

Всё правильно, я другого ответа и не ожидал. Но согласитесь, жить в условиях развитого капитализма это удача, а отовариваться при этом по ценам постсоциализма это половина пути к коммунизму.
Что творят, то и хотят ╘

Тогда уж лучше приватный форум. А вообще об олигархах : "не суди, и судим не будешь"-сказали в обще мто правильно. мне не хочется их винить ВО ВСЕХ бедах России , если они виновны - пусть ето докажет суд и ТОГДА пустъ они сидят в тюрьме. Все великие сосотояния созданы на костях и их состояние тоже. Но дележка проишодила уже и до них , и в общем то , попали миллионы к Ходорковскому или к дяде Баве из бывшего политбюро - мне то какая разница?
Виновны больше те, под чьи крики и попустительство ето все происходило, те, кто не создал правовой бызы для приватизации и т.д. . А то,что кто то воспользовался етим, судитъ ИХ за ето смешно, тогда нужно полстраны пересудить за то , за се, за ето, время то было без законов , да и осталось таким.
То, что они зарвались - ето есть, но они знали , на что шли, в общем то !

Воровали все бизнесмены, кто больше, кто меньше. Формировать общественное мнение на основании слов прокуроров и выступлений чиновников, которые украли меньше, чем МБХ, БАБ и пр. - неэтично, потому что в последних говорит зависть и двуличие, а также желание выслужиться перед властью.
Будет решение суда - будет видно.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

Вы видите проблему как-бы только в количестве времени для развития общества. Исходя из этого, самыми развитыми демократиями и обществами должны были бы быть самые старые культуры - Египет, например или Китай. Не умаляя значения времени для развития общества, вс╦ таки мне кажется, успех и процветание нации лежит на качественных составных частях общества - людях. Чем больше интеллекта, тем больше морали, понимания всего мироздания и места человека на Земле. А почему в Англии темпы развития общества шли намного быстрее, чем в Испании и почему самыми высокоразвитыми обществами оказались северные страны и народы? Если не верите, посмотрите на глобус.
Поэтому вс╦ упирается в менталитет нации, который зависит от каждого отдельного человека. А отчего зависит качество каждого отдельно-взятого индивида? Это вс╦ комплексно-геополитические процессы, уже в 18 веке Монтескье писал о влиянии климата на развитие общества и был прав.
Не думаю, что ПостДок будет это оспаривать. Он не касался геополитических предпосылок потому, что дискуссия до вопроса о различиях менталитетов ещ╦ просто не доходила.

Я и не отрицаю, что революции делались меньшинством. А вот во всех ли странах устанавливались демократии меньшинством, как это утверждает Березовский?

И не только бизнесмены!!

В ответ на:

---

Вот описанный мной строй (неуклонное соблюдение законов, зашишаюших права граждан - каждого персонально!) может получиться только в результате многовековой борьбы отдельных граждан с государством (и никак иначе). Ремесленники судились с герцогами, купцы с таможенниками и т.п.

---

Оно, конечно, так. Вопрос, однако, в качестве борьбы. Разумный компромисс, или "я начальник, ты дурак". На Руси всегда все происходило по схеме ╧2.